- Speaker #0
Bonjour à tout le monde, donc on est dans notre 20e épisode du podcast Retour sur les attentes, un podcast dédié à l'évaluation de l'information professionnelle dans le marché français mais pas que marché francophone. Je suis avec Jonathan Potti, mon ami, mon collègue, mon partenaire, comme toujours. Comment tu vas, Jonathan ?
- Speaker #1
Toujours très bien, Joss. Et toi ?
- Speaker #0
Écoute, ça va. Je suis un peu sous le déluge. Je suis actuellement à Barcelone où on a reçu deux alertes. Tu sais, un peu comme le prélèvement enfant, disons risque de force d'inondation. Donc, ça fait un peu peur, mais avec les enfants un peu partout. Mais écoute, ce n'est pas comme à Valence. Donc, on fait avec et on sait que ça va aller.
- Speaker #1
ça va aller peut-être le temps pour une fois c'est pas aussi bien que chez toi exactement pour une fois il a fallu attendre 20 épisodes tu vois j'accepte ça arrive une fois tous les 20 épisodes ici c'est plein soleil donc voilà comme je le dis à peu près à toutes les personnes que je croise dans mon coin comme on dit il vaut mieux dans le nord il vaut mieux vivre sur l'automne que le printemps ou l'été cette année. Parce qu'il pleuvait sans arrêt, alors que là, on a du soleil. Donc, c'est un peu étrange.
- Speaker #0
Bon, écoute, j'avais pas prévu de mettre ça dans les actus, mais je me souviens que, tu sais, qu'il y avait une liste de podcasts préférés dans le monde de la formation. C'est publié sur LinkedIn. Si tu veux me rappeler le nom. Mais on était deuxième sur la liste. des podcasts préférés dans l'information. Ça fait plaisir.
- Speaker #1
Oui, tout à fait. Je reprends, c'est la société Edco. Merci à eux. Ils ont fait une liste des top 9 newsletters à suivre. Ils ont parlé des podcasts également. On apparaissait dans les deux. Via l'infolettre, l'impact de formation. On apparaissait et puis on y apparaissait. Et puis aussi par rapport au podcast. Donc voilà, merci à eux a priori. Ils apprécient notre travail. Donc ça fait toujours plaisir.
- Speaker #0
Ça fait plaisir. Alors je note aussi que beaucoup de monde disent qu'ils apprécient le franc-parler du Jonathan Potier. Ah ouais ? Je ne sais pas si je dois faire ça comme un compliment ou comme un...
- Speaker #1
Je pense que c'est pareil. Ah si, si. Ouais, ouais, ouais. Ah bah écoute. Moi, on ne me changera pas. C'est trop tard. Je veux dire, à 44 ans, c'est fichu. Je ne vais pas commencer à changer ma manière de penser et de parler.
- Speaker #0
C'est très bien. Et donc, combien d'abonnés à l'infolettre maintenant ?
- Speaker #1
Là, on est à plus de 1600. D'accord. Je regarde exactement. Il y a une moyenne. Je crois qu'il y a une croissance d'à peu près 40-50 abonnés par semaine.
- Speaker #0
Super.
- Speaker #1
Voilà, et toujours sans pub, tu vois, on en avait discuté. Voilà, on avait discuté, ça a été évoqué, je me tâtais un peu, je me suis dit, bah tiens, pourquoi pas ? Et après, justement, je me suis dit, non, non, non, même si l'éditeur en question m'a dit, non, non, mais tu garderas ta liberté de ton, etc. Je me suis dit, indirectement, je risque de me censurer. Donc voilà, non, non, ça restera comme... comme je l'ai dit sur LinkedIn, comme ma boîte aux lettres, sans pub. Zéro YouTube.
- Speaker #0
Oui.
- Speaker #1
Voilà. Donc, ça continue, ça fait son, ça poursuit son, sa croissance et ça, c'est top. On a des très bons retours.
- Speaker #0
Voilà. Si vous ne connaissez pas, il faut aller sur Substack. C'est Jonathan.substack.com. On a mis au nom, c'est Jonathan qui le fait. Moi, je ne fais rien. Moi, je relis parfois. C'est vraiment un travail très, très sérieux de Jonathan qui fait ça maintenant toutes les deux semaines. oui tout à fait en rythme je pense de croisière sur le sujet de l'évaluation donc vraiment avec beaucoup de bons retours des gens qui s'intéressent donc c'est super alors aussi tous les deux on a fait une formation ensemble en anglais donc déjà c'est quelque chose que je te félicite ouais ouais tu as pu t'impliquer jusqu'au point que tu t'es certifié avant moi donc c'est pas bon mais en tout cas félicitations merci explique-moi un peu le contenu le sujet de la certification que tu viens de faire
- Speaker #1
Alors, ça fait assez penser, je pense que tu en seras d'accord, ça fait assez penser au programme de certification Cœur Patrick, sauf que Cœur Patrick est centré évidemment sur l'évaluation. Et là, le programme est centré sur la question du transfert. Donc, en langage Cœur Patrickien, si je puis dire, on parlerait du niveau 3. Oui. Et c'est vraiment, voilà, Cœur Patrick nous permet de constater pourquoi les formations sont efficaces ou pas. Ce programme explique. comment les rendre efficaces. Donc, c'est vraiment, c'est dans la continuité des travaux que l'on mène. Et c'était un programme suivi avec l'ITE, donc Institute of Transfer Effectiveness. Et on l'a suivi avec Mélanie Martinelli, qui est elle-même d'ailleurs une facilitatrice certifiqueur Patrick et avec différents participants. Alors, il y avait des gens de Suède, d'Inde. Enfin, voilà, c'était vraiment, il y avait des gens un peu partout dans le monde. et vraiment extrêmement intéressant. Vraiment, on était enthousiastes après avoir fini ce programme. Ça augure de très bonnes choses pour la suite.
- Speaker #0
Oui, c'était au-delà des outils, au-delà du message sur l'importance du transfert et comment le faire parce qu'il y a beaucoup de différents leviers qui sont vraiment mis en œuvre. Moi aussi, j'ai vraiment apprécié le format de la formation. Je parle du format où, en fait, sans dévoiler tous les secrets, ils ont dit qu'un des secrets du transfert, c'est de faire ce qu'ils appellent Active Practice. C'est-à-dire que dans une formation, il faut laisser place pour que les gens puissent travailler sur la pratique pendant la formation. Jusqu'au point où dans une session Teams, Zoom, même en présentiel, on laisse les gens entre eux. tout seul pour travailler sur la mise en application envisagée et sur le projet. Et moi, j'ai vraiment apprécié parce que je trouve qu'on a tendance à vraiment bourrer les formations avec une quantité de slides et on est tous coupables parce qu'on peut bien faire et en fait, plus qu'on... Là, on a vraiment pris goût de quelque chose où on dit less is more tu sais. Moins qu'on fait, plus on peut apprendre et franchement, ça, ça m'a plu aussi.
- Speaker #1
Ouais, tout à fait. Et lors d'ailleurs, lors de mon entretien de certification avec Mélanie, on a eu un échange à ce sujet. Je trouvais très intéressant cette distinction, la distinction qu'elle fait entre active learning et active practice. C'est active learning, quasiment tout le monde en parle. C'est-à-dire qu'effectivement, on privilégie des méthodes actives ou coactives. On fait en sorte que les... les participants puissent pratiquer, on fait des jeux de rôle, des simulations. Donc effectivement, on s'éloigne le plus possible du cours magistral. On a un PowerPoint, comme tu dis, on enchaîne les slides, donc on fait pratiquer. Mais c'est active learning, c'est-à-dire que c'est des méthodes participatives, des méthodes actives appliquées à la formation, mais ce n'est pas de l'active practice où on travaille vraiment sur son projet et on fait en sorte de se servir de la... C'est-à-dire la formation du cocon pédagogique de la formation pour travailler, prendre du temps pour travailler sur son projet, vraiment sur ses propres cas, etc. Et ça, c'est une distinction qui est essentielle parce que je pense que l'active learning est très pratiqué, mais beaucoup moins l'active practice.
- Speaker #0
Oui, oui. Et c'est vrai que parfois, on a du mal avec le prérequis d'avoir un projet, tu sais. C'est-à-dire que... Le pré-requis d'avoir un projet où on ne peut pas venir dans une formation sans avoir un projet dans lequel on peut mettre en application ce qu'on apprend. Et parfois, on est obligé de remplacer par du fictif, tu sais, parce que les gens, ils n'en ont pas. Et ça nous pose toujours question parce qu'on se dit, bon, si on n'a pas le projet, combien de temps avant qu'on mette en application ? Et donc, du coup, on ne peut pas vraiment faire du active practice, tu vois, parce que c'est vraiment très théorique. Je ne sais pas ce que tu en penses, Pablo.
- Speaker #1
Ah oui, non, mais complètement. Alors, c'est... Oui, c'est un prérequis. Alors, ça peut gêner, ça peut nuire, on va dire, au volume d'inscription, mais en même temps, c'est essentiel. On sait très bien qu'on a d'autres chats fouettés. On a plein de projets à mener de front. On a des événements personnels, professionnels, etc. qui vont accaparer notre esprit. On parle beaucoup de charge mentale, mais voilà, si je suis une formation et que je n'ai pas directement un projet sur lequel travailler, derrière, il ne faut pas se leurrer. On sait très bien qu'il y a d'autres choses qui vont redevenir prioritaires et puis la formation va être reléguée au second plan.
- Speaker #0
Bien sûr. Je me souviens, j'ai fait une formation il y a 7-8 ans sur un truc qui s'appelle le TERUI, excuse-moi pour l'accent TERUI, Organisation de Berne. C'était sur comment émanerait l'organisation systémique d'une société. C'était deux jours. Je ne me souviens de rien. C'est-à-dire que c'était tellement théorique. Il y avait une file rouge, tout à coup, mais je n'avais pas de projet, je n'avais rien. Je n'avais pas un iot de cette formation, sauf le titre que je me souviens. C'est terrible. Je me dis que c'est une perte de temps colossale, de perte d'argent, de perte de temps. Le fait que je n'ai pas eu de projet, en fait, que je n'ai pas eu envie d'avoir un projet. Parce que je n'ai pas mis en application. après parce que j'ai pas de projet et depuis tu vois j'ai oublié maintenant j'ai pas envie tu vois ce que je veux dire c'est tellement en lien avec le fait que j'avais rien à faire bah du coup après j'ai même moins envie de le faire ouais ouais tout à fait et ça tu peux l'étendre à tout tu
- Speaker #1
peux l'appliquer aux formations tu peux l'appliquer aux livres si tu lis un livre par exemple de développement personnel ou tu te dis tiens il y a des idées intéressantes etc tu lis le livre, tu le termines et après, tu le ranges dans ta bibliothèque ou bien au fond de ta liseuse. Si derrière, tu ne passes pas à l'action, c'est fini. Tu peux le relire un an plus tard, deux ans plus tard, etc. Tu n'auras rien mis en application. C'est vraiment le passage à l'action. C'est vraiment d'ailleurs le cœur. C'est au cœur du programme de l'ITE sur le transfert. Mais voilà comment on passe de l'intention à l'action. Et on voit que c'est essentiel. Sinon, on se plaint. plein des baisses de montants de prise en charge dans le domaine de la formation professionnelle, etc. Mais il ne faut pas se leurrer. Il y a une gabegie. Il y a des dépenses complètement inconsidérées, injustifiées dans le monde de la formation. Mais moi, ministre de la formation, une journée...
- Speaker #0
C'est comme Elon Musk, c'est ça ?
- Speaker #1
C'est clair. On parle d'Elon Musk, on parle de hardcore management. dédicace à Antonin avec qui je travaille en ce moment chez la G6 qui parle, il nous expliquait Elon Musk et son Hardcore Management moi je vais faire du Hardcore Training Management parce que GR c'est juste mais voilà, la formation est un objet aussi social en plus d'être un objet économique, donc voilà ça sert à faire passer des choses et puis on se dit oui mais bon On va remettre de l'argent dans la formation, les partenaires sociaux vont militer pour, etc. Mais sauf que c'est tellement géré n'importe comment. Je suis désolé, mais surtout au niveau de l'État, j'ai envie de dire que vraiment, on peut faire des économies à ce niveau. Le Premier ministre cherche à faire des économies, il y a des économies à faire en matière de formation, mais ce n'est pas juste baisser les coûts qu'il faut. Ça, c'est une hérésie. il faut changer aussi la manière de gérer la formation l'allocation des fonds de la formation et puis ça c'est un parti pris mais que l'état soit moins présent dans le système de la formation professionnelle le problème je pense que si c'est comme dans tout nous
- Speaker #0
on voit souvent les gens qui sont issus du terrain dans la formation c'est à dire que par exemple je ne sais pas si c'était dans le service client conseiller et ils deviennent après chargés de formation, ils savent comment ça se passe sur le terrain. Donc, ils savent mettre en place les choses. Et là, on a l'impression dans les tables, on parle du table français, mais on parle des tables français qui ne sont pas issus du terrain. Ils ne connaissaient rien par rapport à ce qui se passe sur le terrain.
- Speaker #1
Ah oui, non, mais c'est clair. Mais c'est clair. C'est clair. Bref. Bon.
- Speaker #0
Passons à autre sujet, les sujets du jour. En fait, c'est que nous, on n'arrête pas de voir dans notre petit niche à nous, des partenariats, des plateformes qui sortent et qui pléthorent dans l'évaluation, au sens franco-français, mais aussi beaucoup à l'international. Dans d'autres pays, on les voit en Suède, on les voit en Allemagne, on les voit maintenant en gros, une grosse annonce sur une plateforme américaine, une collaboration entre deux secteurs. Et donc du coup, moi, j'en voulais discuter avec toi, tous les deux. Est-ce que le fait qu'il y a ces avancées au niveau technologique font que, d'ici quelques années, nous dans l'évaluation, on sera sur le squelette et on va aller au France Travail ? Donc, qu'est-ce que tu en penses de ça ? Déjà, qu'est-ce que tu penses de ces annonces-là ? Parce que je pense que ça ne parle à personne, ces annonces, au niveau des plateformes qui sortent et qui se réunissent. Mais en général, nous, on n'a jamais en plus... partenariat avec une planète. Donc nous,
- Speaker #1
on reste très neutre par rapport à ça. Tout à fait. Alors, c'est vrai que c'est un mouvement qui est assez intéressant et j'avais lu différentes choses à ce sujet, comme quoi il y avait, on va dire, différents acteurs du e-learning, de la head tech, etc., qui... qui ne se portaient pas forcément très bien en ce moment parce qu'il y avait aussi des restrictions, des baisses, on va dire, d'investissement dans les entreprises, des restrictions budgétaires, etc. Et donc, ça n'est pas étonnant, je pense, de constater des regroupements d'acteurs. Donc ça, ou des partenariats, et on cherche à s'associer, on cherche à répondre à de nouveaux marchés. Et puis, je pense qu'aujourd'hui, si tu prends les grandes entreprises, je pense que toutes les grandes entreprises... sont équipés par exemple d'une plateforme type LMS. Et donc, c'est certain que le marché a tendance à être saturé. Donc, si tu veux faire ton trou, si tu veux te faire une place, il faut que tu déloges les acteurs qui sont déjà en place. Enfin bref, les arbres ne poussent pas, ne montent pas jusqu'au ciel. Donc, au bout d'un moment, forcément, il y a une saturation du marché. Et donc, on voit qu'on commence à s'intéresser à d'autres sujets, notamment celui de l'évaluation. Et on voit, là, il y a cette association, celle dont tu fais part, entre, on va dire, plutôt une plateforme LMS, un acteur de l'évaluation, des spécialistes de l'évaluation, et donc qui se regroupent pour faire un peu une plateforme tout en un, pour aller beaucoup plus loin, et puis mettre une bonne dose d'intelligence artificielle, évidemment, dedans. Oui. Oui, bien sûr. Donc, voilà, ça... En tout cas, le présupposé de ces acteurs, c'est qu'aujourd'hui, on ne va pas assez loin sur l'évaluation parce qu'on n'est pas forcément bien équipé en termes d'outils, en termes de technologie. Et donc, il faut pouvoir répondre avec une solution technologique. Voilà. Je ne sais pas si tu souhaites réagir là-dessus avant que je te fasse part de mon sentiment.
- Speaker #0
Non, vas-y, vas-y, continue. Après, je le ferai.
- Speaker #1
Oui. Écoute avec plaisir. Alors oui, on va dire la technologie peut faciliter les choses à différents niveaux. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on multiplie à l'infini les outils, les technologies, etc. que l'on va forcément aller dans la bonne direction. Je pense qu'après, on risque de parler d'enjeux environnementaux, mais j'aime bien cette phrase du spécialiste. du spécialiste du... Je ne sais même pas comment le nommer, mais on va dire de l'énergie, des émissions de carbone, etc., qui est Jean-Marc Jancovici, qui dit qu'avec une énergie infinie, on peut faire... Je crois qu'il le dit en ces termes. Avec une énergie infinie, on peut faire des conneries infinies. Donc moi, je dis qu'avec... Il ne dit peut-être pas connerie, il dit bêtise, mais en tout cas, moi, je vais dire connerie. Et je pense qu'avec des outils... ultra développé, on peut aussi faire de l'évaluation qui n'a strictement aucun sens. Et donc aujourd'hui, moi, le risque que je vois, c'est qu'on délègue complètement toute la pensée en termes d'évaluation à des outils et que l'on se laisse guider par des outils sans avoir une réflexion préalable, sans avoir des compétences poussées en termes d'évaluation et donc que finalement, ça ne fasse pas avancer le chemiblic, si je puis dire.
- Speaker #0
Nous, on travaille sur deux plateaux, Jonathan, toi et moi. On travaille sur un plateau de sensibilisation, c'est-à-dire qu'on sensibilise les gens sur l'importance de l'évaluation entre le faire et le pas le faire. Et après, on forme et on accompagne les gens pour le faire bien. Oui. Est-ce que si je joue l'avocat du diable, est-ce qu'il vaut mieux déléguer l'évaluation à l'IA ou à ces plateformes et ils le font plutôt qu'ils ne le font pas, tu sais ? sans se soucier encore de la qualité. Au moins, ils font quelque chose.
- Speaker #1
Oui, au moins, ils font quelque chose.
- Speaker #0
Question difficile.
- Speaker #1
Oui, question difficile. Très honnêtement, je pense qu'il vaut mieux ne rien faire. Il vaut mieux ne rien faire, mais je sais que ce n'est pas ce qui va se passer. Enfin, j'imagine que... on va avoir des acteurs qui vont préférer s'enfoncer dans l'erreur plutôt que de prendre le recul nécessaire, de réfléchir, de remettre en cause des pratiques, etc. Donc malheureusement, et ça je pense que c'est un mouvement de fond, et on parle d'évaluation, mais je peux parler de la formation de manière générale, je pense qu'il va y avoir une fuite en avant technologique où il y a de plus en plus de personnes qui vont confier leurs pratiques, leurs pensées, etc. à l'IA. Il y a de manière générale un grand concept dont on pourra parler plus précisément, mais finalement en se faisant déposséder et en perdant la main. Donc voilà, la vraie question c'est est-ce qu'on a toujours la main ? Et aujourd'hui on le voit, on le voit sur LinkedIn, dans la rédaction des postes, on le voit dans la conception de questionnaire d'évaluation, on le voit dans tout. Aujourd'hui, on délègue beaucoup de choses à l'IA et j'ai peur que demain, il n'y ait plus du tout de pensée en matière d'évaluation et qu'on se laisse guider uniquement par l'IA et que l'on perde la main. Donc franchement, entre ça ou ne rien faire, je préfère à la rigueur ne rien faire et continuer à ce que l'on sensibilise et qu'à un moment donné, il y a un changement d'état d'esprit, un changement de pratique, mais qui vienne spontanément de ces personnes.
- Speaker #0
Et tu peux peut-être illustrer avec un exemple d'un danger ou une conséquence de mal faire l'évaluation ?
- Speaker #1
Alors, tu vois, je vais faire un pas de côté. Et en fait, j'en ai parlé récemment sur LinkedIn et je me dis, là, j'ai été confronté en direct aux limites, par exemple, de ChatGPT. Des personnes qui ont rédigé un poste. sur LinkedIn, une publication pour parler par exemple d'évaluation et du retour sur les attentes. C'est le nom du podcast. Donc le REE. Le REE, comme tu le sais, c'est un concept que l'on traite, que l'on étudie en profondeur lorsqu'on fait le programme de certification Cœur Patrick et ce n'est pas le genre de choses que l'on peut comprendre comme ça, en lisant un article rapidement. Et donc il y a beaucoup d'erreurs sur le sujet du REE. Je vois la publication qui parle du REE. Je vois la personne qui répond en plus en commentaire, des personnes qui disent comment tu mesures le REE ? Et je me dis, mais en fait, désolé de le dire, mais c'était vraiment n'importe quoi. C'est-à-dire qu'il y avait une confusion entre le REE, tel que nous on l'entend, version cœur patrique, et là, c'était le REE, c'est la réponse aux attentes du participant, etc. Mais absolument pas. Et donc, je me suis rendu compte que, par exemple, quand tu interroges Tchad GPT à ce niveau, Tchad GPT va te sortir des informations de ce type. Parce qu'il y a... énormément d'articles francophones sur le sujet du RE qui continuent à porter cette confusion, à entretenir cette confusion. Et donc, si demain, moi, je commence à dire à Tchadjapité, tiens, j'ai besoin de démontrer le RE, j'ai besoin de démontrer l'impact de la formation, etc., Tchadjapité risque de se baser sur ces informations qui pullulent, qui se multiplient à l'infini sur le web. pour venir derrière me guider dans une direction qui est fausse. Donc en fait, c'est de la fausse expertise, c'est de la sous-expertise. Et donc, juste au niveau de la réflexion, et moi, il m'arrive de faire le test justement pour essayer de challenger un peu l'IA à ce niveau, et on voit qu'elle repose, elle se base sur des informations qui sont très très loin de la rigueur scientifique, de la rigueur universitaire que l'on est en droit d'attendre. Donc là, juste au niveau de la réflexion. Et ensuite, sur la conception des outils d'évaluation, il y a énormément de confusion aussi. Au début, je trouvais ça très sympathique. J'avais fait des tests, j'avais fait des questions LinkedIn. Je me disais, tiens, c'est intéressant, ça sort des questionnaires, etc. Mais en fait, on voit à partir du moment où on essaye de challenger, d'aller un peu plus loin dans la finesse, très honnêtement, j'ai beaucoup de doutes. Le seul endroit... où je trouve que ça peut avoir de l'intérêt, c'est sur l'analyse de données. L'analyse de données, ce qu'on appelle la data science, etc. Là, j'y vois l'intérêt, ça peut faire gagner du temps, etc. Mais par contre, dans la conception des outils d'évaluation, dans la réflexion sur l'évaluation, aujourd'hui, il y a énormément de limites. Donc, oui, ça fait peur pour la suite. Parce que je me dis, mais déjà aujourd'hui, les pratiques ne sont pas encore très développées en matière d'évaluation. Mais demain, si on accélère dans le développement de ces pratiques, mais qu'on accélère dans la mauvaise direction, eh bien, on va se prendre un mur, tout simplement.
- Speaker #0
Donc, dans la conception, on est d'accord que peu importe si c'est une plateforme ou peu importe si c'est directement avec ChatGPT ou IA, on est d'accord qu'il faut qu'on reste sur une conception d'un questionnaire ou conception d'une grille d'observation ou toute méthode d'évaluation qui reste vraiment basée sur notre... notre propre savoir-faire.
- Speaker #1
Oui, exactement. Alors après, je vais mettre un peu d'un dans mon vin, c'est bien de pouvoir challenger nos idées avec l'IA, mais ça doit d'abord partir de notre cerveau biologique avant de se retrouver dans l'IA. C'est-à-dire que je dois d'abord pouvoir produire quelque chose et pourquoi pas challenger après avec l'IA en disant tiens, qu'est-ce qu'il manque, qu'est-ce que je peux améliorer, etc. D'avoir finalement une conversation comme on pourrait l'avoir avec un collègue, mais aujourd'hui, ce que j'observe, c'est que ça part d'abord de l'IA. Et ensuite, on vient remettre un peu d'humanité et de raisonnement et de sens critique là-dedans. Oui. Mais on a tellement de choses à faire qu'aujourd'hui, on ne prend plus forcément le temps de faire cette étape 2. Donc, attention à ça.
- Speaker #0
Oui, je n'ai pas le temps. Faisons vite et puis après, je vais balayer moi-même pour voir si ça passe. Exactement. Plutôt que de commencer et puis de le faire valider derrière.
- Speaker #1
Exactement. Donc, voilà. je suis assez pédé.
- Speaker #0
Après, ces plateformes, tu ne penses pas qu'ils vont avoir ces modèles déjà mis en place, tu sais, où on peut faire confiance à ces modèles et puis après, je ne sais pas si on peut faire confiance à leur niveau d'expertise ou pas, ou est-ce qu'il faut que vraiment on reste concentré sur la personnalisation liée à notre propre entreprise, liée à notre propre univers, tu vois.
- Speaker #1
Oui. alors là aussi je suis pessimiste je suis je suis pessimiste à deux titres d'abord parce que souvent ces plateformes alors disent on utilise l'IA etc en réalité beaucoup d'entre elles ont une API et viennent se connecter, s'interfacer avec un service tiers type ChatGPT ou peu importe ou ou d'autres applications à base d'intelligence artificielle pour générer tout ça. Et on voit que les limites de challenge APT, on vient d'en parler, sont assez importantes. On ne sait pas comment le modèle est nourri, on ne sait pas comment il se développe, il y a des failles, il y a des hallucinations. Donc voilà, c'est loin d'être parfait. C'est pour ça que d'ailleurs parler d'intelligence artificielle, c'est vraiment un abus de langage parce qu'il n'y a absolument rien d'intelligent là-dedans. Ça reste des algorithmes, ça reste des choses informatisées, informatisables, mais on est très loin de l'intelligence humaine. Donc ça, c'est la première limite. La deuxième limite, et j'en parlais avec un éditeur récemment, souvent, je ne dis pas tous, mais en tout cas, souvent, les éditeurs ont une obsession qui est la... Je vais faire un bel anglicisme, mais là, la scalabilité. Voilà, merci. Je ne sais pas comment on peut traduire ça, la mise à l'église. C'est pour ça que je fais un anglicisme, mais l'idée de pouvoir développer les choses, de pouvoir s'adresser à des marchés assez conséquents, de faire des économies d'échelle, de pouvoir développer le chiffre d'affaires de manière exponentielle. Et donc, toutes les subtilités. qui sont nécessaires, on va dire, pour pouvoir s'adapter aux caractéristiques des organisations, des formations, des publics à former, etc., on va dire que ça ne les arrange pas. Et donc, toute la pensée critique que l'on doit pouvoir mettre dans l'évaluation, le fait de s'adapter, le fait de dire qu'une politique d'évaluation des formations ne sera pas la même dans la grande distribution que dans le secteur de la santé, par exemple, etc., ça, généralement, ça ne les arrange pas, parce qu'il y a vraiment une logique où on cherche à avoir un modèle qui soit le... le plus reproductible possible. Et donc forcément, ça devient on va dire, ça devient un peu une réflexion, comment dire, il n'y a aucune finesse en fait, il n'y a aucune finesse là-dedans et donc on va se retrouver avec des modèles universels, standardisés et qui vont complètement à l'encontre de ce qu'il faudra faire.
- Speaker #0
C'est le danger de l'industrialisation.
- Speaker #1
C'est exactement ça.
- Speaker #0
C'est quand on standardise tout et puis ça ne répond à rien.
- Speaker #1
Oui, tout à fait. On pourrait avoir les deux. Finalement, on pourrait avoir cet outil qui permet d'industrialiser. Moi, souvent, je préconise le fait de pouvoir informatiser, industrialiser lorsque c'est nécessaire, mais avec, à la base, un humain, des humains à la manœuvre et qui vont réfléchir, qui vont penser, qui vont comprendre les limites de l'outil. Sauf qu'aujourd'hui, ce que j'observe, c'est que On est vraiment dans un modèle où c'est l'IA qui nous guide et qui nous entraîne et qui nous emmène sur des chemins qui sont déjà relativement tracés. Et donc, on ne va pas faire de pas de côté. Et donc, on va se laisser embarquer dans des questions de formation, d'évaluation, etc. Et on ne va pas nécessairement se poser les bonnes questions parce qu'on va laisser l'IA poser les questions et fournir les réponses.
- Speaker #0
Donc... C'est vrai qu'un endroit où on peut vraiment demander et challenger ces plateformes, c'est dans l'analyse des données. Donc, moi, j'y crois beaucoup dans le benchmarking entre les différentes sessions de formation, entre les différents endroits dans une entreprise, entre les différents formateurs. Comparer et corréler même aussi les informations. Et je trouve que là, comme tu disais, l'IA peut vraiment faire une différence parce qu'il arrive vite à analyser et comparer. Et ça, on voit quand même des bénéfices.
- Speaker #1
Oui, oui, tout à fait. Oui, oui, là-dessus. Et là, pour le coup, ce n'est pas nouveau parce que c'est vrai que... Alors je disais, dans l'IA, c'est un abus de langage parce qu'il n'y a pas ce stade d'intelligence là-dedans. Et ce dont on parle ici, c'est vraiment de l'analyse de données. Lorsqu'on embauchait, même déjà il y a des années en arrière, des data scientists, on parlait de choses de ce type. Moi, je rédigeais ma thèse avec des collègues qui utilisaient des approches, des méthodes quantitatives et qui faisaient des analyses de régression, des choses comme ça. On était déjà très poussés là-dedans, sans parler d'IA. Aujourd'hui, moi, ce qui me pose problème, c'est davantage les IA génératives, les IA qui vont créer quelque chose souvent à partir de rien, ou aussi d'informations qui peuvent être erronées, alors que pour le coup, faire appel à des capacités de calcul assez importantes pour aller analyser des données, etc., ça a de l'intérêt dans le domaine de la formation, de l'évaluation, et même ailleurs, on le voit, on a des expériences dans le domaine de la santé, on est capable en... d'éduquer des IA qui vont être capables de reconnaître lorsqu'il y a une pathologie sur une radio, etc., beaucoup plus rapidement qu'un radiologue, par exemple. Donc, voilà, effectivement, on voit que l'outil peut être au service de l'humain, mais parce qu'on l'a entraîné sur une tâche très, très spécifique.
- Speaker #0
Et si on va plus loin ? Si on regarde Le Matrix, qui était un film de 1999, ouais, On avait vu Keanu Reeves qui tout d'un coup savait faire du Kung Fu. On a vu sa collaboratrice devant un hélicoptère qui a pu avoir la même chose pour voler l'hélicoptère. Est-ce qu'on voit avec le Neuralink d'Elon Musk justement, où on va faire des liens entre les microchips dans le cerveau. D'ici la fin du siècle, en fait, on ne va plus apprendre, on ne va plus apprendre, on ne va plus évaluer parce que si on veut faire de nouveaux trucs, bim, on se connecte et puis c'est fait.
- Speaker #1
Oui. Oui, oui, oui, alors effectivement, bon, là, je vais tenir un discours anti-startup nation, anti-LinkedIn, etc. Alors moi, je n'y crois absolument pas. Je n'y crois absolument pas. Je vais te donner un exemple. Alors toi qui connais certainement bien mieux Londres que moi, j'avais déjà lu que les taxis londoniens avaient, de mémoire, je crois que c'était une zone de leur cerveau, je crois que c'est l'hippocampe, qui s'était atrophiée suite à l'utilisation du GPS. Donc en fait, notre cerveau, il y a ce qu'on appelle la plasticité du cerveau. Notre cerveau évolue, etc. Il y a des zones qui se développent, il y a des zones qui peuvent s'atrophier, etc. En fonction de ce que l'on en fait. Donc déjà, moi, je ne souhaite pas que demain, on confie de plus en plus de choses à l'IA, ne serait-ce que pour, on va dire, notre santé cérébrale. Mais bon, ça, à la rigueur, on pourrait dire, mais oui, ça, c'est ton point de vue, ça te regarde. Nous, ça nous plairait de pouvoir faire ça et de pouvoir décharger. toute cette masse d'informations, etc., dans une espèce de super disque dur externe. OK. Mais la réalité, c'est qu'on n'y arrivera pas. On n'y arrivera pas pour la simple et bonne raison que là, on a pas mal d'études qui commencent à sortir sur le sujet. Le développement de l'IA nécessite des ressources considérables. Alors, des ressources financières, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est quasiment à fond perdu. Enfin, je veux dire, on a... Le modèle économique se cherche encore et je pense que, je ne sais pas à combien est l'abonnement de ChatGPT, l'abonnement premium, je crois que c'est peut-être une vingtaine d'euros, une vingtaine de dollars par mois. Il faudrait quasiment multiplier par 5 minimum pour que ça puisse être rentable pour OpenAI. C'est la même chose chez Microsoft, ils sont en train de sortir des... J'avais entendu à vérifier, mais que Microsoft faisait sortir un data center de terre chaque jour pour le développement de l'IA. Bon, j'espère que c'était un peu exagéré parce que sinon je me dis où est-ce qu'ils vont les caser. Donc, on a besoin de ressources financières, on a besoin de ressources énergétiques. Enfin, c'est juste incroyable. Je te cite le résultat d'une étude. Selon un rapport de 2023, l'entraînement de GPT-3 représente pour l'environnement un impact équivalent à 450 vols entre Londres et New York. L'augmentation de la demande de l'IA d'ici 2027 pourrait entraîner le prélèvement de 4,2 à 6,6 milliards de mètres cubes d'eau, soit près de la moitié de la consommation annuelle du Royaume-Uni. la demande mondiale d'électricité va doubler entre 2022 et 2026. C'est juste hallucinant. Doubler ? Oui, doubler. Pour les centres de données, par contre, pour les data centers. Donc en fait, les émissions de gaz à effet de serre... ont augmenté de 30% chez Microsoft entre 2020 et 2023 et 50% chez Google sur les cinq dernières années à cause du cloud et de l'IA, etc. Donc, même eux ne vont pas tenir leurs objectifs, on va dire, de réduction des émissions de gaz à effet de serre, etc. Et en fait, aujourd'hui, on se rend compte que c'est... On ne peut pas croître à l'infini sur une planète finie et aux ressources finies. On en avait déjà parlé dans un épisode de ce podcast. Donc... Moi, je n'y crois absolument pas. En fait, je pense qu'au bout d'un moment, ce qui va se passer, c'est qu'il va y avoir une forme d'éclatement de la bulle de l'IA. Sous quelle forme ? Je ne sais pas. Mais ma prédiction, je fais le pari en tout cas, que ça va coûter tellement cher à différents niveaux en termes de ressources financières, en termes de ressources énergétiques, environnementales, etc., qu'on va mettre un stop. On va dire stop. Et là, toutes les personnes qui auront fait confiance à l'IA, qui... auront investi énormément de leur temps, de leur jus de crâne, etc. dans l'IA, et qui donc auront peut-être atrophié toute ou partie de leur cerveau, vont devoir réapprendre à faire des choses naturellement, un peu comme aujourd'hui. Sans GPS, beaucoup de personnes, moi le premier, sont bien incapables de retrouver leur... on va dire... de trouver leur destination, de s'orienter, etc. Et moi, je suis même incapable de lire une carte, un plan. Je ne sais plus faire ça. Eh bien, je pense que demain, on va devoir réapprendre à faire des choses que l'on aura complètement externalisées, que l'on aura déléguées en tout ou partie à l'IA. Donc, je ne crois pas du tout au scénario à la matrice. Voilà, je suis prêt à prendre le pari.
- Speaker #0
Écoute, vas-y, on va garder ça au chaud. Je pense qu'il y aura des gens qui sont pour l'IA qui vont te dire qu'avec les effets de gains en production, en temps, en argent, sur les métiers, sur l'univers du travail, pas que tout ce qui est perdu d'un côté sera rattrapé de l'autre.
- Speaker #1
Oui, malheureusement, on pourrait en parler des heures. Il y a quelque chose, et c'est notamment Vincent Mignereau qui en parle beaucoup, il parle de l'effet rebond. C'est de dire que jusqu'à maintenant, c'est un peu comme la transition énergétique. On nous dit qu'on va planter des éoliennes, et parce qu'on plante des éoliennes, on aura moins besoin de pétrole, de nucléaire, etc. En fait, aujourd'hui, on est plutôt dans l'addition énergétique. C'est-à-dire qu'à chaque fois, ce sont des couches qui se rajoutent. Et donc... Aujourd'hui, normalement, si la technologie nous avait permis de nous émanciper du travail, de moins travailler, etc., on devrait travailler quasiment plus que 10 heures par semaine. La réalité, c'est qu'on fait toujours plus de choses. Donc même demain, je pense qu'avec l'IA, en termes de productivité, on va nous dire, tiens, maintenant tu peux faire plus de choses, donc tu vas pouvoir... récupérer du temps, récupérer du temps pour ta vie personnelle, etc. En réalité, on va toujours travailler davantage. Et donc, ce que l'IA pourrait faire économiser d'un côté, ça va permettre de dégager du temps et des ressources pour générer de nouvelles demandes, de nouveaux produits, de nouveaux services par ailleurs. Donc voilà, on va dire, on n'arrive pas, l'être humain n'arrive pas à se restreindre. Il en faut toujours plus. Je ne crois pas à une forme de régulation ou d'auto-limitation à ce niveau. On aurait une belle bulle qui éclatera. C'est mon pari.
- Speaker #0
Tu ne vois pas un beau monde où l'IA et les machines font tout pour nous et nous, on vit notre vie dans les arts, dans les sports, dans les activités, au quotidien, au loisir.
- Speaker #1
Combien même ça arriverait, là, je vais être très cynique, Je me mets à la place d'une IA qui serait devenue consciente. et qui seraient en train de travailler pour nous, donc qui auraient, on va dire, le niveau d'intelligence nécessaire pour faire quasiment toutes les choses à notre place. Et là, je regarderais ces humains avachis qui m'exploitent, et je dirais, mais est-ce qu'on a vraiment besoin d'eux ? Donc, je pense qu'il peut y avoir des risques. Il peut y avoir des risques aussi, et j'ai découvert d'ailleurs récemment une association qui s'appelle l'Association Française contre l'Intelligence Artificielle, et qui... qui, voilà, ce sont des scientifiques, notamment tout à fait sérieux, qui expliquent les risques qu'il pourrait y avoir d'avoir une I.O.T. qui, justement, deviendrait trop puissante et qui pourrait tout simplement se retourner contre ses créateurs. Donc, voilà, je ne suis pas pour l'esclavage. Je ne suis pas pour l'esclavage des robots non plus. Donc, voilà, ça, je n'y crois pas trop non plus. Et d'ailleurs, je souhaite que l'on n'aille pas jusque-là parce que, encore une fois... la machine pourrait échapper au maître. Ça fait vraiment très science-fiction que de dire ça.
- Speaker #0
En fait, on bascule entre Matrix et The Terminator. Tu sais, The Terminator.
- Speaker #1
Exactement.
- Speaker #0
Inet, voilà. En fait, toi, tu dis que c'est ni l'un ni l'autre. C'est qu'il manquera les ressources qu'on aura besoin pour gérer un monde qui s'appuie trop sur l'intelligence artificielle. Il manquera l'énergie et les ressources nécessaires pour le... pour atteindre notre besoin.
- Speaker #1
Oui, tout à fait. Je n'oublie pas que l'année dernière, ne serait-ce qu'en France, on nous disait qu'on risquait d'avoir un blackout, il y avait des problèmes d'approvisionnement en gaz, du fait aussi du conflit entre l'Ukraine et la Russie, il y avait toutes ces choses-là. Et puis là, comme par magie, on trouverait les ressources nécessaires non plus uniquement pour se chauffer, mais pour alimenter des data centers. Alors on pourrait me dire oui, mais on va planter des panneaux solaires. Il faut voir aussi le carnage écologique que représentent les fermes de panneaux solaires, etc. On est en train de dévaster des territoires entiers, naturels, qui n'avaient rien demandé à personne pour alimenter toute cette méga machine. Honnêtement, je pense qu'on a d'autres priorités. On a bien d'autres priorités que d'alimenter tout cela et on peut juste utiliser notre cerveau intelligemment. pour justement faire des choses qui ont du sens en évaluation comme ailleurs.
- Speaker #0
Donc, si on fait le bilan au niveau de ces plateformes et d'utiliser IA dans l'évaluation, tu dis concentre-nous sur notre savoir-faire, sur ce qu'on sait faire et utiliser ces plateformes et IA aussi pour valider, pour nous challenger nous sur ce qu'on fait. Oui. Utilisez-les. pour analyser les données, pour corréler les données, pour nous permettre de sortir des informations là-dessus.
- Speaker #1
Oui.
- Speaker #0
Pour être au service de ces plateformes qui vont tout standardiser, tout industrialiser, qui vont tout faire pour nous parce qu'ils risquent de faire des grosses erreurs et que, justement, le bilan et tout ce qu'on fait au niveau des résultats risque d'être faux. Donc, c'est ça que tu es en train de dire.
- Speaker #1
Tout à fait. Oui, oui, tout à fait. Et c'est vraiment, tu vois, et j'en reviens, tu te souviens de la conclusion que j'avais faite, que j'avais rédigée pour la troisième édition de mon livre, où je parlais de sobriété. Oui. Tu vois, pour moi, c'est vraiment le sens de l'évaluation. Enfin, l'évaluation 2024, on va dire, juste dans ce monde, avec la pénurie des ressources, etc., qui nous guettent, ou qui est déjà actuelle, je ne dis rien, on doit pouvoir utiliser l'évaluation, justement... pour aller vers cette sobriété, pour aller vers cette réduction des formations inutiles qui coûtent cher, qui amènent les gens aussi à passer du temps sur des choses qui n'en valent pas la peine, qui génèrent des déplacements, qui génèrent de la consommation énergétique, etc. Si demain, on se sert des révélations pour ça, là, pour le coup, on évite l'effet rebond. C'est-à-dire qu'on peut vraiment être beaucoup plus efficient, être beaucoup plus respectueux. aussi de la nature, essayer de préserver l'environnement autant que faire se peut en se servant de l'évaluation pour réduire tout ce gâchis quelque part. Formation inutile, ça fait perdre du temps et des ressources et de l'énergie à tout le monde.
- Speaker #0
Et on revient à notre constat de base par rapport à Active Practice, tu sais, et en fait, faire moins pour faire mieux. C'est un peu ça en fait.
- Speaker #1
Exactement.
- Speaker #0
C'est ce que tu dis.
- Speaker #1
Exactement, oui. Tout à fait. Et puis s'interroger. L'évaluation doit aussi nous permettre de dire est-ce que c'est nécessaire de faire une formation ? Tu vois, là, j'ai... j'ai relu le livre de James Clear tu vois sur mes cabettes et tu vois pour moi ce livre ce livre lu exploité en prenant des notes, en testant des choses etc mais peut remplacer un nombre incroyable de formations soft skills, en développement personnel efficacité personnelle etc et c'est juste un livre qui a dû me coûter 18 euros je pense et Et voilà, il faut aussi choisir ses combats. Et on ne doit pas à chaque fois avoir le réflexe formation. On peut très bien apprendre, développer aussi des compétences par soi-même, avec les autres, etc. Sans passer par la case formation et surtout, sans passer par la case formation inutile, inefficace. Une formation, on en parlait en début de l'épisode. Une formation que tu t'inscris et tu te dis, mais en fait, je ne sais pas quand est-ce que je vais pouvoir appliquer ça, est-ce que j'ai un projet, etc. Mais quelle perte de temps, c'est une perte de temps, c'est une perte d'argent pour tout le monde. Donc, je pense qu'à ce niveau, il faut être assez radical.
- Speaker #0
Et régulièrement, nos clients nous demandent, justement, ils disent qu'un des premiers problèmes qu'eux, ils ont au niveau de... de leur charge d'information, c'est de challenger le besoin de faire l'information ou pas. Parce que dans la gestion, le déploiement des formations qu'il faut qu'ils conçoivent, la conception d'une formation coûte très cher. L'achat d'une formation, est-ce que ça correspond ou pas, on ne sait pas, mais la conception d'une formation en interne coûte très cher et ils veulent vraiment que les charges d'information puissent challenger le besoin de faire une formation ou pas. Et souvent, les communautés, ils ne savent même pas. Ils ne savent pas que c'est... ce qu'ils veulent. Ils ne sont pas clairs dans leurs besoins. Et donc, du coup, il y a ce cercle vicieux où personne ne sait ce qu'il veut faire. Et on finit par concevoir une formation qui coûte très cher, avec des outils qui coûtent très cher, pour qu'après, personne ne s'en sert ou l'objectif ne correspond pas aux besoins. Tu vois, il y a plein de problèmes par rapport à ça. Et ça, c'est vraiment un point très important, je pense.
- Speaker #1
Oui, tu as raison. Tu as tout à fait raison et ça me fait penser, tu sais, dans le livre, lorsqu'on a suivi le programme de l'ITE, on a eu aussi le livre de, alors je vais essayer de ne pas écorcher son nom, du docteur Ina Weinbauer-Eidel, qui est allemande et qui a fait un super bouquin. Je regarde le titre, c'est What makes training really work ? Donc, qu'est-ce qui rend la formation réellement efficace ? Qu'est-ce qui fait en sorte que la formation soit réellement, on va dire, utile, fonctionne ? Et sur les 12 leviers du transfert, elle a fait un travail formidable. Et dans son livre, elle partage cette pratique que je trouve excellente. Je sais que tu l'apprécies aussi, mais le fait de demander aussi aux participants qui veulent suivre une formation de faire une lettre de motivation, une lettre d'engagement. Et c'est vrai que... Tu vois, tu veux intégrer une université, tu veux intégrer une école, etc. Peu importe. Dans tous les cas, tu dois faire une lettre de motivation. Tu dois expliquer pourquoi tu veux faire ça. Donc, souvent, c'est des lettres de motivation un peu bateau que l'on faisait lorsqu'on avait 18 ans, 20 ans, etc. Et par contre, une fois qu'on est adulte, naturellement, on est motivé. Donc, pas besoin d'expliquer pourquoi on veut suivre la formation. Et peut-être dans certaines formations, là, je caricature un peu, mais en fait, je trouve la démarche. excellente parce que le premier responsable de l'efficacité du succès de la formation, ça reste l'apprenant. Et donc si on a des personnes qui arrivent et qui s'inscrivent dans une formation parce qu'il y avait de la lumière, ces personnes risquent d'avoir une attitude un peu de touriste et ça ne va pas faire nos affaires du tout et on va se retrouver avec des personnes qui auront peut-être apprécié la formation, qui auront peut-être appris des choses mais qui ne passeront probablement pas à l'action derrière.
- Speaker #0
Je pense que c'est un bon moyen de finir le podcast, justement là-dessus, parce qu'on revient à l'essentiel. Franchement, au-delà des outils, encore une fois, réfléchissant sur l'utilité de faire la formation ou pas, parce que les conséquences peuvent être énormes, non seulement sur la gestion du budget, la gestion du temps de votre propre entreprise, mais aussi, justement, comme disait Jonathan, sur l'environnement en lui-même, parce qu'il y a plein de... de ressources naturelles qu'on utilise et qu'on ne sait même pas. Et lorsque j'entends les chiffres sur l'IA, c'est vrai que ça fait un peu peur. On ne sait pas trop où on va.
- Speaker #1
Oui, tout à fait. Oui, parce que là, on n'a pas eu que des ressources énergétiques. L'IA ne vit pas d'amour et d'eau fraîche. Derrière, il y a des métaux, il y a des terres rares. On a parlé de l'approvisionnement en eau. Tout cela est assez énorme. L'avantage pour nous, c'est que ça ne se passe pas à côté de chez nous. Mais malheureusement, ça se passe quand même sur la planète Terre. Et il y a toujours des... espaces naturels qui sont dévastés, etc. pour pouvoir générer plus facilement des images de jolis chatons que l'on pourra publier sur LinkedIn en accompagnement de nos posts. Je suis cynique en disant ça parce que je pense qu'il faut prendre conscience qu'au bout du clic, il y a des drames humains et environnementaux. Donc, il faut savoir utiliser les choses de manière très raisonnée.
- Speaker #0
Et on vous encourage à écouter notre épisode sur la sobriété et la formation aussi, si le sujet vous intéresse. Merci beaucoup, Jonathan. C'était super. Merci. On va se retrouver, je pense, pour le prochain épisode avec Mélanie, justement, sur le modèle ITE. On vous rappelle qu'il n'y a pas que Capatric. Il y a plein d'autres modèles. Il y a LTE-M, il y a Success Stories, il y a ITE, justement, il y a ROI. Donc, peut-être un jour, on fera un épisode sur les autres modèles aussi.
- Speaker #1
Oui, tout à fait. Ça peut être intéressant. Tu as raison.
- Speaker #0
Merci beaucoup Jonathan.
- Speaker #1
Merci Joss.
- Speaker #0
A bientôt.
