- Speaker #0
Bonjour à tout le monde et bienvenue au 21e épisode de notre podcast Retour sur les attentes. C'est le début de 2025, l'année 2025. On est tous les deux à nouveau. Jonathan, Jonathan, comment tu vas ?
- Speaker #1
Très bien, mieux après avoir passé une grippe. Voilà, donc là, je vais mieux. J'ai encore une voix un peu suave, je pense. Donc, ça va le faire. Et puis, bonne année, re-bonne année à toi, Joss. Et puis, bonne année à toutes les personnes qui... qui écouteront cet épisode.
- Speaker #0
Bonne année à tout le monde. Que cette année soit, je ne sais pas comment dire, moi je dis souvent que cette année soit douce, tu sais, parce que toujours, ça donne toujours des nouveautés, des actualités, toujours du stress, tu sais, on a des mal à la battre, c'est sûr que dans notre marché, même en formation, où c'est souvent pas très de genre, et pas très dévastateur, si on fait des choses mal, on arrive toujours à se stresser autant. On ne travaille pas dans la médicale, on ne travaille pas dans l'aéronautique, mais on travaille dans l'information et on arrive à se stresser quand même.
- Speaker #1
C'est vrai. Douce, douce, sereine. J'aime beaucoup ce mot sérénité. Retrouver la sérénité, c'est tellement bon lorsque cela est possible.
- Speaker #0
Oui, c'est une bonne chose. Alors, on a pas mal de choses à annoncer, à discuter aujourd'hui. Donc pas d'invité, c'est toi et moi. Peut-être on peut commencer avec un peu le bilan de 2024. Je voulais le faire un peu avant, mais on n'a pas pu le faire. Je ne sais pas comment le faire maintenant. Comment tu vois avec un peu de recul, comme tu vois l'année 2024 pour toi ?
- Speaker #1
Alors c'était une année intense. Alors non pas sereine, mais intense.
- Speaker #0
Tu vois, c'est pour ça que je souhaite de la sérénité et de la puissance.
- Speaker #1
On est bien d'accord. Je m'étais noté pour 2025, je vais retrouver du temps libre, de la quiétude, du calme, etc. Année intense, mais c'est bien, on ne va pas se plaindre. Le bilan est quand même très positif. On a fait beaucoup de choses ensemble. En tout cas, moi, avec ma casquette de consultant indépendant, j'ai terminé l'année. C'était une très bonne année. en termes de chiffre d'affaires. On a fait plein de choses ensemble. J'ai aussi fait d'autres choses, seules en parallèle. Donc voilà, j'ai terminé l'année fatigué, mais quand même heureux d'avoir atteint mes objectifs. Donc année positive.
- Speaker #0
C'est bien. Est-ce qu'il y a des points qui relèvent des choses, des événements ou des dossiers, des missions ou des formations qui... que tu as animé ou dans laquelle tu as participé, qui reviennent un peu à la tête ?
- Speaker #1
Oui, on va en parler aujourd'hui, mais pour moi, l'un des événements marquants, c'était justement en septembre, le fait de suivre le programme de certification de l'ITE. On va en reparler après. Il y a le lancement de l'infolettre, une newsletter, comme on dit en bon français. qui était vraiment l'occasion aussi de trouver un rythme de publication et hors de LinkedIn pour pouvoir aller un peu plus au fond des choses, vraiment penser pratique, avoir plus d'impact, etc. Et voilà, on approche les 2300 abonnés. C'est très bien développé avec un taux d'ouverture moyen qui se situe entre 40 et 45%. Donc si j'en crois certains spécialistes du secteur, c'est quand même plutôt pas mal.
- Speaker #0
Oui, ça veut dire que pratiquement une place en-dessus de l'ONU, c'est ça ?
- Speaker #1
Exactement. Et comme avec Swapstack, chaque édition est envoyée par e-mail, mais après les articles restent en ligne. Et en fait, à chaque fois, au-delà de ce taux d'ouverture, On dépasse allègrement les 2000 voire 3000 vues par édition. Donc il y a des personnes qui reviennent, c'est partagé ailleurs. Les statistiques sont très bonnes.
- Speaker #0
Quelles étaient les éditions qui t'ont le plus marqué ou qui ont peut-être marqué le plus les lecteurs depuis le lancement ?
- Speaker #1
C'est une bonne question. Je pense que... Il faudrait que je vérifie les chiffres, mais si je me fie à l'engagement, au nombre de « likes » , de commentaires, etc., de partages, c'était notamment tout ce qui concernait le passage à l'action, la mise en œuvre. Lorsque je faisais référence à des pratiques qui sont développées notamment par James Clear dans son livre « Atomic Habits » , « Rien ne peut tout changer en français » . Donc ça, ça a vraiment bien marché. Et... Donc voilà, ça montre en tout cas qu'il y a de l'intérêt pour la question du transfert. Ça, et puis la vulgarisation autour du modèle Carpatric, comment présenter, comment expliquer le modèle Carpatric à un néophyte. Donc voilà, je pense que tout ce qui peut servir à passer à l'action assez facilement suite à la lecture de l'édition, je pense que c'est ce qui est le plus apprécié.
- Speaker #0
Super. Et le rythme de une fois du clé de semaine, c'est le bon rythme. Parce qu'au début, tu le faisais... Chaque lundi.
- Speaker #1
Oui, tout à fait. Alors, c'était exigeant, c'est-à-dire que je terminais souvent le week-end, le samedi ou le dimanche, à rédiger l'infolettre, etc. Parce qu'on a toujours la semaine dans les dents, donc c'est exigeant. Et puis, en même temps, je voyais que les chiffres ne suivaient pas. Je pense que c'était peut-être trop fréquent pour le lecteur lambda, je vais dire. Et c'est pour ça que j'ai fait un petit sondage et que ce qui ressortait, c'était que un rythme d'un envoi toutes les deux semaines, finalement, était certainement ce qui était le plus approprié. Donc pour l'instant, on est basé là-dessus. On verra. Peut-être qu'à un moment donné, on reviendra à un rythme hebdomadaire. Mais pour l'instant, ça fonctionne bien et ça me permet de faire les choses justement sereinement. Tu vois, on en parlait.
- Speaker #0
Vous voyez chez les auditeurs, comme il a fait, M. Potier, il a regardé les chiffres, les données. Il a fait une petite enquête qualité-chiffres au tas des gens. Et après, il a optimisé, il a changé. Du coup, ça va mieux. Et donc, petit engagement. Donc, il a fait un peu d'évaluation.
- Speaker #1
Bien vu. Je ne m'en rendais pas compte en le disant, mais c'est la déformation professionnelle, ça.
- Speaker #0
Oui, mais c'est ce qu'il faut faire. Ça, ça en est bien dans le niveau 1 et le niveau 2. C'est très bien.
- Speaker #1
Exactement.
- Speaker #0
Voilà, ça c'est une très bonne chose. Donc du coup, on va en parler d'ITU, on va en parler de l'infolettre. Et puis toi, le consulting, tu t'es beaucoup fait avec moi, pour tenir nos clients en tant qu'animateurs de certification, mais aussi dans la mission de conseil qu'on fait ensemble. On fait de plus en plus d'ailleurs. Oui. Et de mon côté, qu'est-ce qui ressort ? On a commencé l'année, je ne me souviens pas, avec une enquête sur les pratiques de l'évaluation. C'était quelque chose qui était très intéressant, qu'on a pu partager avec vous sur le site et en podcast, etc. On a décidé de ne pas le reconduire tous les ans. On a discuté là récemment. Parce que vu les résultats qu'on a, on se rend compte en fait que ça... ça bouge très lentement au niveau des pratiques. Et ça ne sert à rien de faire la même chose tous les ans. Et je pense qu'un rythme de une fois tous les trois ans, quatre ans, c'est ça, beaucoup plus approprié. Ce qui ressort pour moi, je pense que c'était que les gens, ils croyaient qu'ils faisaient justement le niveau 3, le transfert, beaucoup plus qu'ils le faisaient réellement. C'est-à-dire qu'on a vu que dans les retours qu'il y avait... quantitativement que oui on fait du niveau 3 et puis qualitativement lorsqu'on s'est penché dessus en fait on s'en rend compte que c'était par exemple que du lancement des questionnaires à froid avec des taux très décevants mais pour eux c'était une pratique de niveau 3 donc ça faussait un peu nos chiffres parce que lorsqu'on voit que les gens fait du niveau 3 on se dit ah bah c'est bien enfin les gens se concentrent sur leur mise en pratique c'est super mais derrière en fait c'était pas aussi toi qu'en pensée. Tu es d'accord avec ça ?
- Speaker #1
Complètement. Oui, c'est vrai qu'on retrouve des fausses pratiques d'évaluation au niveau 3 du type des entretiens annuels. Le manager et son collaborateur discutent lors de l'entretien annuel ou alors lors de l'entretien professionnel en France tous les deux ans par exemple. On va faire le bilan des formations que tu as suivies. Bon, ça n'est pas du niveau 3 ça parce que si. Si on réalise deux ans après avoir suivi la formation que finalement on n'en a rien fait, il est trop tard pour agir dans la plupart des cas. Donc c'est vrai que c'est important. D'aller au fond des choses. Et je sais que, je sais déjà ce que tu apprécies beaucoup, les évaluations qualitatives. Et on voit l'intérêt d'aller parfois au-delà des chiffres. Parce que voilà, qu'est-ce que vous faites, qu'est-ce que vous mettez en œuvre, etc. Mais après, lorsqu'on se fie au verbatim, lorsqu'on regarde les commentaires, etc., on voit que la réalité est tout autre.
- Speaker #0
Non, mais ça devient pour moi obligatoire. C'est que... On peut faire du quantitatif, mais sans le qualitatif, ça ne sert à rien parce que les chiffres peuvent être trompeurs. On a vraiment besoin des voix, des avis, des échanges avec les gens pour mieux comprendre. C'est essentiel dans tout ce qu'on fait.
- Speaker #1
Exactement.
- Speaker #0
Après, le cabinet et l'organisme Linguaid ont eu une très bonne année aussi. Donc vraiment, comme toi, on a fait... beaucoup de sessions, je crois qu'on est le partenaire Capatruc le plus réussi actuellement au niveau du nombre de sessions, donc c'est une bonne chose. Donc on a bien progressé, je suis content, je suis toujours perfectionné aussi, donc c'est ce qu'il y a à faire, donc c'est pour ça qu'on arrête pas d'innover avec toi. Moi aussi ITM m'a beaucoup marqué, on va en parler, en fait j'ai pu enfin finir d'une façon, d'un côté perso. Mes propos de certification pour Calpêtric, parce qu'il n'y a pas que le bronze entre les deux, j'ai eu argent, j'ai eu aussi or, et puis j'ai eu dans la même semaine, et puis aussi l'ITE, on va en discuter, c'était une semaine assez intéressante, qui était juste après le fameux Zotide Calliope qu'on a eu, où j'étais assez critique avant, je m'en sors un peu moins critique, mais uniquement parce que... je me suis rendu compte en fait que, hors vraiment le système en lui-même, d'avoir quelqu'un en tant qu'auditeur qui comprend, tu sais, qui comprend, ça change tout pour moi. C'était de l'accompagnement, d'avoir quelqu'un qui a vraiment compris comment moi j'ai fait l'évaluation, parce qu'elle a fait 400 audits elle-même, ça a tout changé par rapport à un auditeur qui était tout nouveau, qui ne comprenait rien et qui était très figé par rapport à... Voilà la référence, il faut faire comme ça. Tu vois ce que je veux dire ? Ça a dû changer. Donc, je pense que beaucoup de gens qui vivent dans ce système, il y a beaucoup de négatifs. On peut quand même avoir un peu de positifs aussi. Donc, ça s'arrête là. Mais en tout cas, c'est affiné pour me dire, en fait, vous faites trop de choses. Vous faites trop d'évaluations. Non, on ne fait pas trop d'évaluations. Je n'ai pas fait trop de vérification, mais ça me fait plaisir que vous me dites ça.
- Speaker #1
Oui, tout à fait. Mais c'est vrai que c'est un sujet récurrent, la professionnalisation des auditeurs, des auditrices Calliope. Et moi, comme toi, j'ai eu la chance, je ne sais pas si c'est une chance en tout cas, ou si c'est que la chance, ou si c'est parce qu'il faut aussi travailler avec le bon certificateur. Mais en tout cas, j'ai eu deux auditrices différentes pour... L'audit initial et l'audit de surveillance pour l'Académie AG6, c'est vrai que les deux étaient vraiment très professionnels. Elles connaissaient leur métier. C'était un échange agréable aussi. Ça évite de te mettre en stress pour rien. Ou parfois, tu peux faire des erreurs parce que tu te mets la pression. Absolument pas le but. En tout cas, les personnes qui agissent ainsi, je pense non plus. n'ont pas compris la logique de l'audit.
- Speaker #0
Et donc,
- Speaker #1
c'est vrai qu'il y a un sujet sur la professionnalisation, la sélection des personnes qui réalisent les audits, parce qu'il y a vraiment, on va dire, de tout et rien dans ce secteur.
- Speaker #0
Les chiffres sont hallucinants. On ne va pas trop en parler, mais le nombre d'organismes, je crois qu'il y a 40 000. T'imagines le nombre d'auditeurs qu'il doit y avoir ? Oui. pas être tous gros, c'est impossible.
- Speaker #1
Oui, complètement.
- Speaker #0
Ils ne comprennent pas exactement comment ça se passe. Donc, ça, c'est la carte. Écoute, et 2025, alors ? Comment tu vois 2025 ? Alors, 2025,
- Speaker #1
je retrouve de la sérénité.
- Speaker #0
Je te le souhaite.
- Speaker #1
Voilà, alors, notamment dans ma relation aux réseaux sociaux, tu sais que je suis un... Un grand fan, c'est ironique, un grand fan des réseaux sociaux. Alors, je n'ai plus de compte Facebook depuis longtemps. Je n'ai plus de compte Twitter depuis longtemps. Et voilà, je ne suis plus que sur LinkedIn depuis des années. et en fait j'en vois les limites donc c'est vrai que je me ressens beaucoup plus sur les formats longs, alors tu vois le podcast l'infolettre les articles de blog etc je préfère vraiment me concentrer là dessus parce que je trouve les réseaux sociaux y compris LinkedIn de plus en plus toxiques on peut pas mener de réels échanges, de réelles conversations on peut pas aller au fond des choses ça reste très en surface donc voilà j'ai eu J'ai décidé, je l'ai annoncé, que j'allais vraiment servir maintenant plutôt comme caisse de résonance, uniquement ne plus publier de choses originales, inédites, et ça serait vraiment juste un relais de ce qui est fait par ailleurs. Donc voilà, ça évite d'y passer trop de temps, ça permet aussi aux personnes d'être au courant de nos actualités, à toi et à moi, de pouvoir les relayer. J'en avais un peu marre, je vais prendre un exemple concret, mais tu vois, je faisais une publication, un post sur le retour sur les attentes, justement, le nom du podcast dont je parlais du ROE. Et puis, il y avait toujours une personne qui pouvait débarquer, qui ne me connaissait pas, qui ne connaissait pas Carpatrie, qui ne connaissait pas tout ça et qui arrivait pour dire non, mais c'est n'importe quoi, ce qu'il faut, c'est mesurer le retour sur investissement. Et là, à chaque fois, je me dis bon, je peux reprendre toutes les explications depuis le début, chose que je n'ai pas à faire ailleurs. parce que les personnes qui nous écoutent, nous lisent, etc. sont au courant de notre pensée, on développe notre propre perspective, nos points de vue, etc. Et en fait, là, à chaque fois, c'est impossible. C'est trop chronophage à chaque fois de tout reprendre depuis le début, de tout réexpliquer. Quand tu ne tombes pas sur des haters, des personnes qui règlent, qui vont vouloir démonter tout ce que tu fais, mais parce qu'elles n'ont pas suivi ce que tu écrivais juste avant. C'est sans fin, c'est toxique. On n'imagine pas des gens faire ça dans la vraie vie. On n'imagine pas quelqu'un arriver dans une réunion et dire « Non mais c'est n'importe quoi ce que tu dis » ou alors c'est un manager toxique lui-même. Donc je pense qu'il faut s'extraire des réseaux sociaux de manière générale. Si ça n'est pas les quitter définitivement, c'est au moins les utiliser uniquement comme des caisses de résonance. Voilà, en tout cas, c'est mon point de vue et c'est ce que je vais faire à partir de maintenant.
- Speaker #0
Écoute, c'est intéressant. J'ai vu que tu avais beaucoup de réponses aussi, donc pas mal de gens qui sont d'accord avec toi. Je pense que l'algorithme de LinkedIn aussi change pas mal. J'ai eu beaucoup de monde qui me disent qu'en post, c'est moins visible. Peut-être qu'ils ne veulent plus des post entre demi-virales. Je ne sais pas, il y a quelque chose qui se passe. Donc, c'est un peu cohérent aussi et qu'on revient un peu en arrière pour générer du contenu. entre guillemets de qualité c'est ça pour partager ce contenu ce qu'on fait déjà avec le podcast avec la peau l'être avec les blogs sur le site et c'est donc moi je comprends j'espère
- Speaker #1
que tu seras aussi grande gueule oui bien bien bien sûr bien sûr et et toi j'ai tu dis que beaucoup de personnes ont réagi et ce qui m'a vraiment fait plaisir c'est que j'ai aussi des personnes qui m'ont contacté à à part, par message privé, pour me dire écoute, ton post, c'est le déclic, je lance ma newsletter, etc. Je me dis, ça c'est top, et comme je l'ai expliqué dans l'un des commentaires, moi j'ai envie de retrouver, c'est ce que je retrouve déjà, c'est ce que je ressens déjà, et j'espère que beaucoup de personnes vont retrouver ce genre de sensation, c'est, tu vois, quand t'as Voilà, tu attends le nouvel épisode d'un podcast, une nouvelle vidéo YouTube, tu es abonné à quelque chose, tu es abonné à une newsletter, tu veux recevoir. Et quand ça arrive, tu te dis « Génial, je vais passer un super moment » . Et tu vois, hier soir, l'un des blogueurs que je suis le plus publie un nouveau billet, un nouvel article. Ça faisait un mois qu'il n'avait pas publié. J'étais comme un enfant au pied du sapin de Noël. On voyait un réveil, je disais « Super, je vais lire ça, je vais prendre 10 minutes de plaisir à lire ce qu'il raconte » . Et chose que je ne retrouve pas quand je me promène sur LinkedIn, parce qu'en fait, c'est vraiment du jetable, c'est du Kleenex, du moussoir jetable. Il n'y a rien de durable, etc. Donc, je pense qu'il faut retrouver une relation saine et sereine par rapport au contenu que l'on consomme.
- Speaker #0
Oui, c'est comme l'enfant qui attend sa... sa série télévisée préférée dans nos bons vieux temps, tu sais, où une fois par semaine on attendait devant la télé pour 8 heures du soir pour la boîte parce qu'on n'avait pas un replay extraordinaire, on ne pouvait pas toute la série tout en un seul coup. Voilà, il fallait attendre, ça a avoir ce goût d'être content de le retrouver.
- Speaker #1
Exactement. Donc, il y a LinkedIn, et puis il y a la quatrième édition du livre, qui occupe mes soirs et mes week-ends, et ça sera vivement le mois de février, où le manuscrit sera remis, et puis ensuite, les dés seront jetés, et il y aura toujours la relecture ensuite du PDF, etc., des épreuves qui vont être communiquées, mais le plus gros du travail sera fait. Ça sera annoncé en temps voulu, sous forme de...
- Speaker #0
ne soit pas la date de l'éducation ?
- Speaker #1
Non, alors pas encore et par contre, voilà, je l'ai, je pense, annoncé à demi-mot peut-être sur le podcast, je ne sais plus mais voilà, pour cette quatrième édition, il y aura un co-auteur. Voilà, donc ça c'est, ça c'est top, voilà, on a un travail, on a un travail de collaboration et de production intellectuelle très intéressant, on fait beaucoup de ping-pong où voilà, je rédige, il rédige, on relit, on dit non ça ça va pas, on est pas d'accord ok ah d'accord, oui c'est intéressant ça remet ça en cause, etc beaucoup de production d'idées c'est exigeant d'écrire parce qu'il y a vraiment une refonte du texte pourquoi pas mais pourquoi pas un nouveau livre pourquoi tu as fait une quatrième édition au lieu d'écrire un nouveau livre parce que ça restait sur le thème quand même de l'évaluation de la formation et puis je pense qu'il y avait beaucoup de choses en fait il y avait des Beaucoup de choses à conserver dans les idées de la troisième édition, mais qui devaient être aussi réaménagées. Alors, on a réécrit, franchement, je pense que les trois quarts du texte ont changé. Donc là, pour les personnes qui me disaient à la troisième édition, j'ai la deuxième, est-ce que ça vaut le coup de l'acheter ? Moi, étant un très mauvais commercial, je disais, non, tu peux garder la deuxième, c'est bon. Ça reste valable à au moins 80%. Par contre, là, ça vaut la peine. Ça vaut la peine d'acheter la quatrième. Et en tout cas, ça vaudra la peine lorsqu'elle sera disponible. Et puis, oui, on a tellement réaménagé de choses. Donc, ça reste l'évaluation de la formation. Mais là, on développe vraiment une perspective autour de l'ingénierie de l'évaluation d'une formation. Donc, comment on va construire de A à Z, le mettre en œuvre et aller jusqu'à l'analyse des résultats, un dispositif d'évaluation des formations. C'est vraiment un travail d'ingénierie avec toute une logique qualité. Donc, c'est vraiment, je pense que c'est très puissant et ça va vraiment être un guide de conception, de mise en œuvre, de l'évaluation de A à Z, beaucoup plus guidant que les précédentes éditions.
- Speaker #0
D'accord. Ça, c'est super. Donc, en fait, même si on l'a acheté ou si on a reçu une édition, une deuxième édition, une troisième édition, ça va avoir le coût de le réacheter pour tout le nouveau contenu qu'on va... qu'on va découvrir.
- Speaker #1
Oui, tout à fait. Et si vous avez déjà les autres, vous pouvez... Moi, j'ai encore trois éditions du livre d'Alain Meignan au Manager de la formation. J'ai qu'à en tenir trois éditions différentes parce que le texte est différent. D'ailleurs, Alain Meignan qui accepte à nouveau de signer la préface de cette quatrième édition. Donc, j'en suis ravi aussi. Il m'a envoyé son texte récemment. Donc, on va pouvoir intégrer cela.
- Speaker #0
Super. OK. Peut-être on va passer au coeur du podcast de cet épisode, donc c'est pour parler de l'ITE. Donc cette année on annonce LingWei, le partenariat avec l'Institut of Transfer Effectiveness, donc avec son nouveau dirigeant de Melanie Martinelli, avec qui on va travailler. Alors Melanie, je crois qu'elle est d'origine suisse-allemande. Elle parle, je pense, quatre langues et c'est quelqu'un qu'on apprécie beaucoup et qui est aussi affilié à Calpatrick. Donc, elle est comme nous, facilitateur Calpatrick depuis pas mal d'années. Donc, on a plein de points communs. Elle a son marché à elle et nous, notre marché. Par contre, elle a donc repris l'ARN pour une autre façon de faire l'évaluation, très basée sur le transfert. Et elle s'est rapprochée de nous l'année dernière pour nous proposer, si ça nous intéressait, de se faire certifier d'abord nous-mêmes pour pouvoir commencer et si ça nous plaisait de pouvoir le proposer au marché francophone, ce qu'on a fait. Donc tous les deux on s'est fait certifier, toi on a fait en anglais, donc pour moi c'était facile, pour toi c'était moins facile mais aussi intéressant et riche que pour moi je pense. Et ça nous a marqués tous les deux. cette certification.
- Speaker #1
Ah, clairement. Franchement... On me posait la question récemment en me disant quels sont les programmes les plus impactants que tu aies pu suivre. Il y a clairement le programme de certification Carpatric lorsqu'on était partis à Londres le suivre. Après l'avoir suivi en distanciel, là on le voyait en surplace et on voyait les interactions, la dynamique de groupe. On voyait le regard, les yeux qui pétillaient des participants, qui prenaient conscience de certaines choses. On s'est dit c'est génial. Et puis, il y a ce programme, clairement, vraiment enthousiaste. De toute façon, à chaque fois qu'on en parlait entre nous, on en parlait à deux et on se disait, c'est génial. C'est vraiment de la mise en pratique, c'est concret, c'est pragmatique. C'est vraiment le programme qu'on attendait.
- Speaker #0
C'est un complément. Il faut bien qu'on positionne, parce que nous, on est les partenaires de Capatric pour les pays francophones. Mais on n'a pas décidé d'appeler notre site, par exemple capatrick.fr, on a décidé d'appeler notre site évaluationsformation.fr parce que malgré le fait que le modèle Capatrick est le modèle le plus connu, il y a beaucoup plus de choses sur le marché que Capatrick. Donc nous, dans notre stratégie de pouvoir sensibiliser le marché, professionnaliser les gens et les aider à mieux évaluer, ITE rentre. pile poil dans ce qu'on essaie de faire. Et si on essaie de positionner un peu les deux, je pense que Capatric reste un survol de l'évaluation en elle-même, le sujet d'évaluation, l'importance d'aller au-delà de juste optimiser la qualité, de vraiment se concentrer sur le niveau 3, le niveau 4, le niveau de résultat et le transfert. Et donc du coup, si on veut vraiment mieux comprendre ce que c'est l'évaluation et dans l'ensemble, Capatric reste au... quelque chose de très concret. Par contre, il faut une méthode avec des outils concrets, pratiques. Là, on a été eux.
- Speaker #1
Oui, complètement. Si tu le permets, je vais faire une métaphore. Peut-être une mauvaise métaphore, mais comme nous sommes encore au mois de janvier, il y a certainement des personnes qui nous écoutent et qui ont pris des bonnes résolutions pour cette année. Une résolution classique, c'est perdre du poids, se remettre au sport, etc. Et si je devais utiliser une métaphore, je dirais que Kirkpatrick, c'est la balance, c'est le pèse-personne qui va bien sophistiquer, qui va te dire combien tu pèses, quel est ton indice de masse corporelle, etc. Qui va tout te donner. Et c'est nécessaire. Et c'est nécessaire de savoir d'où on part, d'être très clair, de comprendre. Là, il va falloir plus peut-être perdre du poids, se remuscler, etc. tout le plan d'action derrière pour justement retrouver une meilleure santé. Il y a vraiment le thermomètre d'un côté, le thermomètre où ne pèse personne et derrière, il y a tout le programme de remise en forme avec des actions concrètes pour faire en sorte que les indicateurs qui t'ont montré quelle était ta situation initiale en amont s'améliorent concrètement. Donc ce sont les deux revers d'une même médaille. Les deux sont nécessaires.
- Speaker #0
Donc si on a fait Kirkpatrick, ça ne nous empêche pas de faire E.T.E. Melanie nous expliquait qu'il y a une vraie complémentarité, que les gens qui ont fait Kirkpatrick chez elle, il y en a beaucoup qui ont passé à E.T.E. pour faire ce qu'on appelle en anglais un deep dive, c'est vraiment aller de façon très profonde dans le niveau 3. pour avoir des outils, des façons de procéder, comme dire, un plan d'action, pour pouvoir accompagner les apprenants sur le terrain.
- Speaker #1
Oui, tout à fait. Et je pense même d'ailleurs que les premières personnes intéressées, les plus intéressées, vont être les certifiés Carpatric. Parce qu'avec Carpatric, on prend tellement conscience que le niveau 3, on le répète sans arrêt dans nos sessions, le niveau 3 est le plus important des 4. Oui. Donc forcément, ça met un appétit. Et on se dit, oui, mais... Ok, mais comment on s'y attaque ? Donc, on en parle quand même, on en parle, on donne des outils, on donne une première approche dans le programme de certification Cœur Patrick. Mais là, comme tu dis, on va vraiment au fond des choses et on y a travaillé pour obtenir notre propre certification à l'issue de ce programme. Voilà, on travaille vraiment sur un programme et comment on le rend vraiment impactant en solutionnant le problème. problème du transfert, parce que le transfert est un problème, le transfert est tellement faible généralement dans les formations que là on a vraiment tous les outils, toutes les méthodes pour relever ce déchet.
- Speaker #0
C'est marrant parce que le lien est très fort entre ce que je disais par rapport à l'enquête où les gens disaient qu'on fait des niveaux 3 transferts et puis finalement c'est que des questionnaires à froid. Là, il n'y a pas d'excuse. Si on fait ITE, il n'y a aucune excuse de laisser le transfert à un petit questionnaire à froid qui n'est pas répondu. On a vraiment quelque chose de plus profond.
- Speaker #1
Oui, complètement. Ce n'est pas juste l'évaluation du transfert. ITE, c'est vraiment, on met en place... toutes les conditions pour que le transfert ait lieu. Et ce n'est pas juste l'évaluation. L'évaluation est une toute petite partie du programme de certification de l'ITE.
- Speaker #0
Donc, on ne va pas trop expliquer ce que c'est l'ITE, parce qu'on va faire un webinaire avec Mélanie le 13 février. Vous allez recevoir, je pense, les premières infos là-dessus, dans l'infolettre de Jonathan, peut-être à partir du 3 février, mais peut-être un peu avant aussi. quelques infos pour vous inscrire. Donc là, Mélanie va beaucoup mieux présenter ITE. Elle parle français, Mélanie, aussi. C'est une ICK blanche. Donc, elle va présenter ITE à vous et on peut même en faire un podcast aussi sur ce que c'est l'ITE. Néanmoins, est-ce que tu peux nous présenter peut-être brièvement un peu, Nina, le docteur derrière, puis les 12 leviers pour prendre peut-être un petit échantillon. pour les gens qui nous écoutent, pour mieux comprendre pourquoi tu es aussi fan de ce blog.
- Speaker #1
Oui, bien sûr. Alors, c'est vrai qu'à la base, il y a un travail qui a été réalisé, enfin un livre même qui a été écrit par, alors j'espère ne pas écorcher son nom, mais c'est le docteur Ina Weinbauer. Weinbauer est exactement en deux. Je prends exactement son nom, Weinbauer Heidel, qui est allemande, je pense. Oui, c'est ça. Qui est allemande et qui a travaillé, qui a été, je vais le dire ainsi, mais horrifié par les chiffres du transfert, et notamment lorsqu'elle a pris connaissance de l'étude de Robert Brinkerhoff, dont on parle notamment dans le programme de certification Cœur Patrick. qui démontrent que, pour faire simple, 6 personnes suivent une formation, on en a une qui transfère, en moyenne une qui transfère, 4 qui tentent de transférer, mais qui échouent, et une dernière qui n'essaye même pas. Donc ça fait 15% des apprenants qui passent à l'action. Et lorsqu'elle a lu ça, elle a dit, non mais c'est juste pas possible. On lui demandait de travailler sur un programme de formation. Et elle a dit, mais si je travaille sur un programme de formation, je vais avoir des résultats de ce type. C'est juste intolérable. Et donc, en bonne chercheuse qu'elle est, elle a épluché toute une revue de littérature extrêmement conséquente sur le sujet. Et pour, au final, rédiger un livre, mais ne retenir que les leviers. qui sont vraiment actionnables. Parce qu'il y a des choses dans la littérature ou de mémoire, dans son livre, elle explique, par exemple, le QI, le quotient intellectuel, peut avoir un impact sur le niveau de transfert des acquis. On imagine mal commencer à dire aux personnes « Vous avez fait un test de QI, et si votre QI n'est pas assez élevé, vous ne venez pas suivre la formation, parce que ça ne vous plaira rien. » Politiquement, diplomatiquement, c'est compliqué. C'est risqué, tout à fait. Donc, elle s'est dit, on va essayer de trouver vraiment ce sur quoi on peut vraiment agir. Et c'est comme ça qu'elle a identifié les 12 leviers. Elle en a fait un livre et elle a créé l'ITE pour diffuser, évangéliser autour de ces 12 leviers. Et elle a créé le programme de formation, le programme de certification qui a été... pour nous animée par Mélanie Martinelli. Et Mélanie a récemment repris et est devenue dirigeante de l'ITE. Et Ina reste, je pense qu'elle reste, on va dire, conseillère scientifique au sein de l'ITE. Elle va continuer à faire des recherches, etc. Mais voilà, c'est Mélanie qui récupère tout le management de l'entreprise. Voilà un peu la petite histoire, si tu veux racheter des choses.
- Speaker #0
Oui, nous on n'a pas eu l'occasion de rencontrer Ina, mais on a, comme j'expliquais, on connaissait Mélanie déjà et on la connaît mieux maintenant grâce à cette... cette éducation qu'on a passée. Je pense que, comme pour tous, je pense que son livre, elle représente un peu le même niveau de réflexion que le tien, c'est-à-dire que ça donne la matière à réfléchir, ça apporte des connaissances, c'est très intéressant, on comprend et on adhère, mais le programme de cette éducation derrière reste comme pour que Patrick, de toute façon, pratique à mettre. en oeuvre quoi donc et d'ailleurs dans la certification comme pour cap matric on inclut le livre qui est en anglais il faut le dire on n'en parle pas là il faut beaucoup essayer de lire l'anglais et compris aussi dans le package et donc du coup elle apporte quelque chose qu'elle appelle les douze leviers c'est ça parce qu'on a parlé un petit peu des leviers c'est le même mot à la drivers et en anglais c'est ce qui ce qui actionne en sphère, et on a choisi 12, comme tu dis, très actionnables, qu'on peut choisir pour nous aider à mettre en application les compétences de la formation.
- Speaker #1
Oui,
- Speaker #0
tout à fait. Ça ne sert à rien de les présenter les 12, mais... Il y a trois catégories. Peut-être que c'est intéressant de les présenter.
- Speaker #1
Oui, tout à fait. Alors ça, c'est vrai que c'est fréquent dans la littérature scientifique de catégoriser l'ensemble des leviers et des freins au transfert des apprentissages, au transfert des acquis de la formation. Ils sont généralement catégorisés sous trois formes, donc classés en trois catégories. Tous ceux qui sont relatifs... aux apprenants eux-mêmes. Donc, un exemple, la motivation à transférer. Voilà, ça, c'est un élément essentiel. Ça, c'est propre à la personne. C'est-à-dire qu'on ne peut pas motiver la personne. On peut peut-être faciliter sa motivation, etc. Mais en tout cas, la motivation personnelle à passer à l'action, ça dépend avant tout de l'apprenant. le côté discipline, le sentiment d'efficacité personnelle, etc. Donc, il y a tout un ensemble de leviers qui sont propres aux apprenants eux-mêmes. Il y a des leviers qui sont propres à la formation elle-même, donc à sa conception. Donc, par exemple, la pertinence du contenu, la dimension pratique. Et ça, c'est vraiment quelque chose que l'on a apprécié tous les deux lorsqu'on a suivi. C'est comme le dit Mélanie. ce que j'en discute avec elle lors de ma propre soutenance de certification, on a tendance parfois à confondre la pédagogie active et avec la pratique active. Donc pédagogie active, c'est oui, on peut faire des simulations, on prend la parole, on n'est pas juste attentiste à regarder un formateur dérouler un PowerPoint, un support PowerPoint, c'est vraiment on est actif. D'accord, très bien, mais on peut être actif. mais rester uniquement cantonné aux exercices au sens pédagogique. Là, la pratique active, c'est qu'on travaille vraiment. On est en situation réelle ou quasi réelle. On travaille sur son projet. On a du temps libre pendant la formation pour travailler sur son projet. Parce qu'on sait très bien que si on ne donne pas le temps aux apprenants en dehors, une fois la formation terminée, il y a... toujours des choses à faire et donc on ne va pas prendre le temps d'y travailler. Donc c'est vraiment ça, c'est un programme qui fait ce qu'il préconise. Très clair.
- Speaker #0
Ah oui, oui, parce que dans la formation, justement dans les sessions de formation, il y avait du temps de réflexion seul, il y avait du temps d'échange par rapport au son propre projet avec d'autres participants. Donc il y a vraiment ce côté On n'est pas toujours en train de consommer, consommer, consommer des nouveaux concepts. On est en train de réfléchir et de discuter à comment ça s'applique par rapport à sa propre situation.
- Speaker #1
Oui,
- Speaker #0
tout à fait. Et en fait, de pouvoir la faire, comme tu dis, dans l'information, plutôt que prendre du temps en dehors où on n'a pas forcément l'opportunité de le faire, c'était vraiment quelque chose de très intéressant. Je pense que je n'ai jamais eu un temps de réflexion seul, où je suis seul à penser à mon propre cas. C'est toujours avec, comme tu dis, dans une pédagogie active où je dois faire un exercice, je sais, par rapport à... ce qu'il me demande de faire, mais pas par rapport à ma propre situation.
- Speaker #1
Oui, complètement. Ou alors, je rigole à moitié en disant ça, mais ou alors on te demande à 16h57 de prendre trois minutes, rédiger ton plan d'action, et puis ensuite tu te dis déjà, non mais voilà, je vais rater mon train, mon métro, tout ce que tu veux, j'ai les enfants à aller rechercher, enfin bref. Et donc oui, ça reste très limité souvent. Et troisième catégorie, ce sont tous les leviers relatifs à l'organisation, vraiment de l'apprenant, à son entreprise, à son environnement de travail. Donc, par exemple, les opportunités de mettre en application, le soutien de son manager, le soutien de ses collègues, etc. Et il y a un levier notamment, et vraiment ça aussi, on va dire que dans chaque catégorie, il y aurait quasiment un levier à chaque fois qui m'a... qui a été une réelle prise de conscience pour moi, et dans la partie, dans les leviers, la catégorie organisation, c'est des attentes de l'organisation en matière de transfert. Et ça, je trouve ça excellent. Oui. Et comment dire, le résumer simplement, c'est qu'est-ce que la, voilà, quelle est la communication, quel est le discours clair et les actions mises en œuvre par l'organisation pour montrer ce qu'elle attend. des apprenants à l'issue de la formation. Est-ce que le but, c'est juste de la conformité, comme on dit, compliance ? Est-ce que c'est, voilà, vous devez avoir suivi la formation ? On vous remet une attestation parce que vous avez suivi la formation ou parce que vous avez complété un quiz d'évaluation des connaissances, etc. Alors que si l'organisation communique et met en œuvre des actions pour appuyer le fait que, non, non, on attend de vous que vous mettiez en pratique et on considérera que la formation est terminée. une fois que vous avez réellement mis en pratique, eh bien, ça change considérablement la donne. Et je trouve ça vraiment excellent.
- Speaker #0
C'est clair. Et je pense que c'est en lien direct avec la maturité de l'organisation en termes de politique de formation. Parce qu'une organisation qui comprend l'importance du transfert est souvent très mature au niveau de sa... de ce qu'il fait en matière de formation.
- Speaker #1
Oui, oui.
- Speaker #0
Donc, du coup... Et ça, ça appartient à la culture d'entreprise et aux gens qui travaillent pour. Lorsqu'on a des responsables d'information qui ne connaissent rien par rapport à l'information, c'est des questionnaires à chaud, c'est des tableaux Excel, c'est le nombre d'heures d'information, c'est le nombre d'inscriptions, c'est le nombre de sessions et on reste là. Alors que lorsqu'on a quelqu'un qui réfléchit vraiment par rapport à ce qui est important pour l'organisation, c'est très différent de ce qu'il attend. du coup, avoir des attentes au niveau de transfert, pousser les managers, pousser les apprenants, pousser les formateurs, pousser les prestataires externes à vraiment se travailler là-dessus, c'est révélation. Ça change tout.
- Speaker #1
Ah, clairement. Et là, en t'écoutant, je repense à l'épisode de ce podcast où nous avions reçu Olivier Alencel. Oui. On va dire, on rigolait, on se montrait très critique sur le Netflix de la formation, sur les... catalogues de formation avec des centaines, voire des milliers de modules, etc. Voilà, là, c'est clair, les attentes de l'organisation dans ce cas, l'objectif, c'est le taux de complétion. C'est le nombre de modules suivis, il faut terminer les modules, etc. Ok, mais ce n'est pas du passage à l'action. Est-ce qu'il ne vaut mieux pas avoir moins d'actions de formation, quelles qu'elles soient, et par contre se dire, voilà, chaque action suivie doit pouvoir amener à de la mise en œuvre, à de la montée en compétences réelles sur le terrain. Il vaut mieux moins former, mais mieux former, aller jusqu'au bout, plutôt que d'arroser et de se dire, à la fin de l'année, on me présente et on est très, très content lorsqu'il y a 15% des personnes qui se sont connectées à notre catalogue de formation en ligne. Ça ne fait pas avancer le schmilblick, comme on dit.
- Speaker #0
C'est sûr, c'est sûr. Je pense qu'on est un peu tous coupables. Qu'est-ce que c'est personnellement aussi une formation réussie pour moi ? Ce n'est pas une formation que j'ai trouvée intéressante, c'est une formation que j'ai réellement mise en application par la suite, où ça a changé ma façon de travailler, ça a changé ma façon de réfléchir, de penser. Ça, c'est quelque chose de très important. Et le transfert, l'ITE, je pense que ça va nous aider vraiment à faire ça. donc du coup écoutez si ça vous intéresse vous venez au webinar donc on va le faire sur la plateforme WebIQ donc ça c'est notre annonce on a signé avec WebIQ pour pouvoir faire des webinars pour pouvoir toucher un public plus grand qui travaillent dans l'information. Donc ça, ça va être assez intéressant aussi de voir comment ce grand public réagit par rapport à nos efforts. Donc on va la faire sur WebIQ le 13 février à 15h. On sera trois, avec toi, Mélanie et moi. Et on vous annoncera justement l'annoncement de la première session ITE que tu vas animer en français. Oui, je vais assister aussi. pour aider, pour observer, pour aider, pour accompagner. On va la faire à distance. Donc, venez nombreux au webinar qu'on puisse vraiment présenter à E2 grâce à mes amis. Là, c'est la formation qui va suivre. Nous, on est ravis parce qu'on ajoute quelque chose, je pense, qui est très utile pour les gens dès qu'ils disent le transfert. Pourtant, dès qu'ils disent qu'on veut vraiment travailler sur l'impact, le mot-clé pour moi, pour toi aussi, la ligne à nier, c'est l'impact. Et puis là, on est vraiment là-dedans, on est d'accord.
- Speaker #1
Clairement, là, on donne vraiment du sens à notre métier. On a de l'impact, on a des résultats, on les démontre, on les obtient. On avait Carpatric pour évaluer l'impact des formations, maintenant on a ITE pour le maximiser et pour le garantir. J'ose le terme, on peut garantir des résultats.
- Speaker #0
Donc, dans ta thèse, je crois que tu avais dit qu'il y avait 40 modèles d'évaluation. Ça, c'était ta thèse qui était il y a quelques années maintenant, il y en a un peu plus maintenant. Qu'est-ce qui a fait que tu as tendu, si tu veux, je te mets un peu en scène, mais à 2025, 2024, 2025 pour... commercialiste, bon, commercialiste, c'est pas grand, mais même, plébiscité, si tu veux, un modèle comme tu le fais là pour ITE, parce qu'il y en a d'autres quand même que tu as vraiment cherché, que tu as vraiment étudié. Qu'est-ce qui fait la différence pour toi ? Et même pas par rapport au capintre, mais je parle de tous les modèles.
- Speaker #1
Oui, oui, oui, est-ce que oui, là, tu parles de modèle d'évaluation, mais c'est vrai que l'ITE, c'est, oui, ce n'est pas que l'évaluation, c'est vraiment, bon, c'est un modèle, les 12 leviers sont un modèle. En fait, ce qui m'a séduit, c'est vraiment le fait que ça soit, on va dire, complet. C'est-à-dire que, je vais parler offre, mais on a du fond. Donc, c'est basé sur la recherche. Donc, ça ne vient pas de nulle part. Voilà, Ina a fait un travail extraordinaire. Enfin, voilà. Elle a dû en passer. Ah oui, oui, tout à fait. C'est ça, exactement. Elle a fait les choses rigoureusement et sérieusement. Donc, il y a du fond. Ça n'est pas sorti de son chapeau en disant « Super, je vais reprendre un modèle et puis je vais lui donner un autre nom. » Évidemment, ça serait du maquillage du modèle Carpatric, etc. Donc, un, il y a du fond. Deux, il y a une vulgarisation. C'est-à-dire qu'à la base, il y a du fond, mais il y a aussi une traduction pour les praticiens, pour les professionnels. de la formation en disant, OK, mais concrètement, qu'est-ce qu'il faut retenir de ce fonds ? Voici ce que je vous propose, les 12 leviers, c'est cohérent, etc. Et c'est pragmatique. Ensuite, c'est packagé, c'est outillé. C'est-à-dire que là, on parle des 12 leviers, mais on ne le voit pas en programme. On a accès à une bibliothèque de ressources, mais on peut passer des heures à regarder les vidéos, consulter les fiches pratiques, etc. Il y a une vraie réflexion sur, tiens, quand vous partez d'un programme, comment vous pouvez, on va dire, auditer, évaluer, identifier les trous dans la raquette. Quels sont les endroits où, justement, vous sentez que ça va être plus faible en termes de transfert et là où il faut mettre davantage de leviers, etc. Donc, il y a vraiment une logique où on est accompagné de A à Z. Donc, il y a du fond, il y a un travail de vulgarisation, c'est outillé, c'est packagé. Et le programme ? on l'a déjà dit, mais fait ce qu'il préconise, il propose ce qu'il préconise, donc il est exemplaire. Et donc, vraiment, les modèles que je connaissais, et souvent c'était soit des modèles purement théoriques, donc des chercheurs, mais il n'y avait pas derrière cette commercialisation sous forme de programmes de formation, de certification. Ou alors c'était un programme séduisant, on va dire, sur le plan de la... promesses de valeur mais c'est disant surtout sur la sur le côté marketing là finalement on a on coche toutes les cases en fait donc c'est vraiment c'est vraiment ça qui qui m'a séduit et en plus L'équipe de l'ITE est très sympa. Moi, je tiens à dire que c'est un vrai plaisir de travailler avec eux. Et à chaque fois qu'on termine un échange, je mets toujours un « Ah, franchement, ça me donne envie. » Ça me donne vraiment envie de porter le message tellement ils sont enthousiastes. On voit que ça leur tient à cœur de porter ce message et d'apporter des remèdes au mot MAU. X de la formation, à ces mots de la formation, est le premier d'entre eux, et le problème du transfert des acquis.
- Speaker #0
Je suis totalement d'accord avec toi. Je vais ajouter aussi, juste par rapport à un côté très passant, parce que toi tu as fait vraiment le côté macro, pour moi c'était ça marche, personnellement ça marchait, ça a changé ma façon d'évaluer, de concevoir aussi la formation. C'est-à-dire que je pense que On a eu beaucoup de demandes de la part des organismes, des formateurs, des prestataires extérieurs, des gens qui n'étaient pas responsables d'information, d'entreprises qui s'intéressaient beaucoup à l'évaluation. Peut-être pas d'une façon vocationnelle, mais vraiment le sujet de l'évaluation intéressait. Et là, je pense que l'ITE peut les aider énormément parce que ça nous change notre façon de concevoir l'information grâce aux outils qui sont donnés. Je trouve que ça, c'est très intéressant. Et pour moi, justement, c'est vrai qu'avec l'âge, avec l'expérience, on allège le slide, le contenu de nos formations parce qu'on se rend compte qu'il faut avoir du temps à faire l'échange, etc. Et là, ITE, c'est presque maintenant évident comment il faut le faire. On finit avec du contenu à droite et à gauche où il y en a trop. et on se concentre sur ce qui est vraiment important. Et ITE nous donne la façon de le faire aussi. Donc, je pense que les gens qui s'intéressent à l'évaluation vont voir ITE sur la scène d'ici cette année, les années à venir, vraiment beaucoup, beaucoup plus. C'est clair que c'est avec moi.
- Speaker #1
C'est clairement. En fait, toute personne, quelle que soit sa fonction, qui travaille dans le monde de la formation, a tout intérêt. à s'y intéresser parce que tu vois que tu conçois des formations, ben, conçois les formations de manière à ce qu'elles soient impactantes. Tu les évalues, ben, tant qu'à faire, voilà. Et des choses à proposer lorsque ton évaluation va révéler que le transfert est très faible. Tu achètes des formations, ben, challenge tes prestataires, tes organismes de formation pour qu'ils te proposent des choses qui soient cohérents avec les bons principes. et les bonnes pratiques du transfert des acquis. Donc, en fait, à tous les niveaux, on a tout intérêt à s'outiller avec ce que propose l'ITE.
- Speaker #0
Super. Écoute, on finit bien le webinaire. Donc, rejoignez-nous avec nous le 13 février à 15h. Vous allez avoir toutes les informations sur le site, dans la folette, etc. Partout. Ça va être un vrai plaisir de vous le présenter avec Malanie pour que vous puissiez mieux comprendre ce qui est derrière. Si vous êtes certifié Capatric, comme disait Jonathan, au contraire, c'est très complémentaire. Donc, ça doit vous intéresser autant. Et puis, pour ceux qui ne connaissent pas encore l'évaluation, pareil, ça va vous écraser, je pense, vraiment bien sur le sujet. Donc, merci Jonathan, c'était super. Heureux de te retrouver en 2025. On va de l'avant. On va de l'avant. On y va. Et puis, on y va. Et puis, on se retrouve bientôt avec Melanie.
- Speaker #1
Ça marche. A bientôt.
- Speaker #0
A bientôt tout le monde. Au revoir.
