Transcription

• Speaker #0

  Bonjour tout le monde et bienvenue au 24e épisode de notre podcast Retour sur les attentes. C'est la fin des vacances, c'est la rentrée, je suis avec Jonathan. Comment tu vas Jonathan ?

• Speaker #1

  Très bien Joss, très très bien. Comme quelqu'un qui revient de vacances après des vacances très reposantes. Et toi ?

• Speaker #0

  Écoute, je suis entre deux. Voilà, c'est-à-dire que je sens que c'est la fin de la vacances, mais je suis motivé pour la reprise de travail, mais en même temps, j'aime bien être en vacances aussi, tu vois, donc c'est difficile de toujours aller d'un à l'autre tout de suite, tout de suite. Mais en tout cas, la rentrée s'annonce très très chargée, donc ça c'est un bon signe.

• Speaker #1

  Ouais, donc profite de tes derniers jours de calme avant la tempête.

• Speaker #0

  Exactement. Après, tu dis que tu vas très bien, mais j'ai vu aussi un bon post qui dit que tu avais un peu du mal à faire le changement et que tu te mets un énorme défi devant les yeux, n'est-ce pas ?

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai que pour être tout à fait honnête, j'avais du mal à reprendre. Je me suis dit que j'avais tellement vécu une profonde déconnexion pendant quelques semaines que me remettre au travail, me remettre à publier sur LinkedIn, etc. Je me suis dit qu'il fallait vraiment se faire un peu violence. Maintenant, ça va mieux. Et je me suis dit, j'ai besoin d'un défi pour la rentrée. Donc oui, j'ai fait un post LinkedIn pour dire que je voulais participer au casting de Koh-Lanta. Voilà, c'est la seule émission télé que je regarde, que nous regardons en famille. Et je me suis dit, tiens, ça va être un joli défi. Bon, il y a des milliers de candidatures, donc voilà, la probabilité est très faible. Mais sait-on jamais, c'est pour ça que j'en appelle. à mon audience sur LinkedIn pour me soutenir dans ce projet et ça peut être assez marrant et comme tu l'as dit si justement nous qui parlons beaucoup d'impact de transfert etc, faire cette annonce publiquement m'engage derrière je ne peux plus faire marche arrière donc je vais devoir si je suis pris aller jeûner manger des yeux de poisson enfin bref

• Speaker #0

  C'est pour ça qu'on parle maintenant dans le podcast aussi, parce que tu vois, encore une fois, on parle et on peut pas, tu vois, t'es encore plus obligé maintenant. C'est vicieux,

• Speaker #1

  c'est vicieux, Joss. Je suis vilain.

• Speaker #0

  C'est vrai qu'on ne regarde plus la télé, t'as raison, en direct. Moi, je ne regarde plus la télé, je regarde le sport parce que j'adore le sport, mais sinon, le reste, je ne regarde plus. J'ai réduit aussi beaucoup, beaucoup les films, j'ai pratiquement pas regardé la télé cette heure. C'était au niveau Netflix et tout ça, c'était aussi, ça fait du bien.

• Speaker #1

  Ouais, tout à fait. Les vacances servent aussi à ça.

• Speaker #0

  À la recherche de paix.

• Speaker #1

  C'est ça, exactement.

• Speaker #0

  J'étais à la plage, je me souviens, j'étais en face de la mer, dans un café avec mon épouse, et c'était censé être super parce qu'il y avait la mer en face, il y avait l'ambiance et tout ça. sauf ils ont mis la musique tellement fort que j'avais pas me détendre tu vois je sais quoi ce truc tu sais où tu étais un belle vue tu vois tu veux juste envie d'être tranquille et puis tu as la musique à fond et techno derrière tu me dis ça sert à quoi bon peut-être je suis vieux maintenant c'est ça c'est mais bon je suis j'ai quand même regardé autour de moi et des gens de mon âge qui

• Speaker #1

  ont le qui avait l'air de l'accepter mais moi j'étais obligé de partir parce que toujours la recherche de paix c'est tout à fait tu sais moi qui aime beaucoup le rock la new wave etc mon titre préféré de Dépêche Mode c'est Enjoy the Silence ah bien voilà et puis après tu peux parler de Simon Gernfunkel qui ont fait

• Speaker #0

  Sound of Silence voilà il n'y a rien de plus beau que le silence et la paix c'est sûr bon donc quelles sont les actus pour toi actuellement maintenant cette rentrée

• Speaker #1

  se remettre au travail et puis tranquillement préparer avec toi on a pas mal de sessions à venir, sessions de formation on a du Carpatric en octobre c'est ça ?

• Speaker #0

  on a donc une session bronze le 9 et le 10 à Paris il reste des places pour ceux qui souhaitent vraiment mieux comprendre comment mettre en place un système de validation mieux comprendre le modèle Carpatric chaque niveau et puis vraiment quels sont les outils et les méthodes qu'on peut employer pour mieux évaluer un projet de formation. Donc si ça vous intéresse et vous avez le temps, venez le 9 et le 10, c'est moi qui anime. Voilà, ça c'est pour le cas de Patrick. Et après on a deux sessions Learning Transfer Designer, dont moi j'anime la session qui commence le 15 septembre, donc il reste deux places. Et puis toi, ça commence un peu plus tard dans l'année ?

• Speaker #1

  C'est en novembre.

• Speaker #0

  Novembre, oui. Novembre, décembre. Voilà.

• Speaker #1

  Toutes les dates sont sur notre site.

• Speaker #0

  Evaluationsformation.fr, exactement.

• Speaker #1

  Voilà. Et si vous nous suivez sur LinkedIn, vous avez vu passer ou repasser les témoignages de personnes qui ont suivi la première session de ce programme de certification. Et voilà, on peut difficilement faire plus positif et enthousiaste. Donc voilà, on va encore mettre une belle énergie dans ces sessions pour aider nos participants à améliorer leur pratique. Et on le voit sur le terrain, ça a clairement de l'impact.

• Speaker #0

  Ça marche, ça fait du bien de le dire, mais ça marche.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait, exactement. On a des preuves.

• Speaker #0

  On a des preuves, exactement. Donc du coup, c'est la rentrée, il ne nous reste qu'à cinq mois avant... Avant la fin de l'année, comment l'année a été très chargée pour toi ces premiers six mois ? Peut-être un petit bilan. Toi, tu étais très fatigué avant de partir en vacances parce que tu as fait pas mal de choses dans les premiers semestres. Oui,

• Speaker #1

  tout à fait. Il y a eu la quatrième édition du livre, donc l'évaluation de la formation, quatrième édition qui est co-écrite avec Jean-Luc Gilles. Tu es de bon retour ? Oui, tout à fait. à l'argé euh J'ai pas mal de retours. Alors, je vois des posts LinkedIn, notamment notre invité du jour. Voilà, on va en parler après, qui avait fait un post à ce sujet. J'ai des retours de lecteurs, de lectrices de France, de Suisse, de Belgique, etc. Donc, voilà, il y a... Qui me disent, c'est quasiment un nouveau livre. Et je confirme...

• Speaker #0

  C'est quasiment un nouveau livre.

• Speaker #1

  À 80 %, c'est un... Ouais, ouais, clairement. Donc, beaucoup de changements. Il y a eu ça. Il y a eu le chapitre aussi consacré à l'évaluation du... du grand livre de la formation, quatrième édition également. Beaucoup de travaux d'écriture, on a travaillé ensemble sur la première session du programme de certification de Learning Transfer Designer. On a travaillé avec un client, enfin bref, énormément de choses et je suis parti en vacances en étant complètement rincé. Et c'est pour ça que je me suis dit je vais me déconnecter profondément au point de désactiver mon compte LinkedIn pour être certain de ne pas être tenté d'y aller passer un peu de temps.

• Speaker #0

  Mais c'est quoi le curseur pour toi ? Parce que tu sais souvent, on voit le burn-out arriver trop tard. Donc est-ce que toi, tu as des petits signaux qui te disent, oh là, là, il faut que je fasse attention ?

• Speaker #1

  Alors oui, enfin je pense. Moi, c'est l'énervement, l'agacement, le râleur. Je suis français, donc je râle.

• Speaker #2

  C'est un sport national normalement,

• Speaker #1

  c'est pas un sport national. Et moi, je prépare les Jeux Olympiques. C'est ça que tu devrais faire. C'est ça. Donc, il faut vraiment que je travaille là-dessus. Ah bah là, oui, je peux être médaille d'or, mais sans problème. Je travaille là-dessus, mais dès que je perds la main, tout va m'énerver, en fait. Donc, je vais râler, je vais pester, etc. Et donc, dans ce cas-là, je dis non. Là, il faut juste que j'arrête. Ce n'est même pas de la fatigue physique ou mentale. C'est vraiment… Moi, ça se manifeste comme ça. Donc, ce n'est pas terrible pour mon entourage. parce qu'on entend râler sans arrêt et donc là je sais que j'ai besoin de déconnecter et là de l'aveu même de ma femme durant ses vacances j'étais extrêmement zen et puis en plus j'ai eu des lectures zen merci Elodie qu'on a reçu lors du dernier épisode de notre podcast qui m'avait conseillé l'auteur Laurent Gounel et j'adore je suis fan ça fait du bien de lire des romans comme ça qui permet de se poser là je repars extrêmement zen. Je dis à toutes les personnes que je croise, vous n'aurez pas ma zénitude pour dire, voilà, vous pouvez m'annoncer n'importe quoi. Je vais rester zen, c'est mon défi de l'année.

• Speaker #0

  Bon, les auditeurs, vous avez le défi devant vous, là.

• Speaker #1

  Allez-y, venez m'énerver sur LinkedIn. Voilà, je ne vais même pas réagir. Dites-moi ce que vous voulez.

• Speaker #0

  C'est un nouveau Jonathan.

• Speaker #1

  Je vous dirai gros bisous et puis voilà.

• Speaker #0

  C'est un nouveau Jonathan.

• Speaker #1

  c'est ça exactement et toi ça va ?

• Speaker #0

  moi c'est pas l'énervement c'est plus le manque de motivation dès que je suis plus motivé à travailler ou à faire quelque chose je sais que je suis très fatigué la fatigue on le sent mais lorsque je me dis oh là là j'ai pas envie de me lever ou pas envie d'aller travailler je me dis il y a un vrai problème de fatigue il faut faire quelque chose

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Il faut être à l'écoute de ces signaux.

• Speaker #0

  C'est clair, il faut être à l'écoute de soi, et puis on se rend compte que souvent, dans notre métier de la formation, on prend des choses beaucoup trop au sérieux. Alors qu'on n'est pas en premier soin, on ne navigue pas l'avion ou le train, on n'est pas au secours des gens, on est juste là en train d'animer des formations qui peuvent être très importantes. Mais bon, ce n'est pas la mort non plus si ça ne marche pas. et donc du coup il faut qu'on se détende un peu c'est ça bien donc du coup parle-nous de notre invité pour ce 24ème épisode Mélina Dupont exactement donc Mélina Dupont donc Mélina j'ai

• Speaker #1

  eu le plaisir de faire sa connaissance il y a quelques années de mémoire j'avais peut-être 3 ou 4 ans sur LinkedIn et je voyais qu'elle partageait des choses euh... sur les liens entre permaculture et formation, écologie et formation, etc. Je trouvais ça très pertinent. Et puis, j'ai commencé à la suivre et je me suis dit, en fait, nos points communs ne s'arrêtent pas à cela. Elle est très, très investie dans les questions d'évaluation, d'impact. Mélina fait aussi partie de la première session, elle participait à la première session du programme de certification Learning Transfer Designer dont on parlait précédemment. Et c'est d'ailleurs la... première certifiée française. Elle a une vision vraiment très intéressante au sujet de la formation, de l'évaluation, où elle pense impact, mais impact à différents niveaux. Impact sur les personnes, impact économique, mais aussi impact environnemental, impact dans la durée, etc. Elle est ingénieure pédagogique, et donc l'essentiel de de son travail relève de la conception pédagogique. Et voilà, elle outille cela très, très bien. Donc vraiment, c'est un retour d'expérience de manière générale, si je pense à l'épisode, qui est vraiment très, très, très inspirant.

• Speaker #0

  Je te rejoins. C'était super. Elle a une approche vraiment très intéressante pour quelqu'un qui ne savait pas de longtemps qu'elle travaillait dans l'information non plus.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  C'est inspirant, inspirant. Bon, mais voilà, écoutez. On y va, Jonathan, on vous laisse découvrir l'épisode et puis on se retrouve bientôt pour un prochain épisode. À bientôt.

• Speaker #1

  Exactement, à bientôt. Aujourd'hui, sur notre podcast Retour sur les attentes, nous avons donc le plaisir, l'immense plaisir de recevoir Mélina Dupont. Mélina, comment vas-tu ?

• Speaker #2

  Super Jonathan, super Joss. Bonjour Manila.

• Speaker #1

  Très heureuse. Écoute, très heureux également de notre côté de te recevoir sur le podcast. Milina, ça fait quelques années maintenant que l'on se connaît, que l'on se suit aussi sur LinkedIn, que l'on suit tes productions. On a eu aussi le plaisir, on aura l'occasion d'en reparler, mais d'avoir également formation, donc on a pas mal de sujets en commun. On va avoir l'occasion d'en parler lors de cet épisode, mais avant d'entrer dans le vif du sujet justement et d'aborder les sujets, les thèmes qui nous sont chers, qui nous font vibrer au quotidien, Mélina, peux-tu nous dire tout simplement qui est Mélina Dupont, quel est ton parcours ? Dis-nous-en un peu plus sur toi si tu veux bien.

• Speaker #2

  Oui, bien sûr. Je m'appelle Mélina, j'ai 44 ans, je suis ingénieure pédagogique depuis 2022 maintenant, donc trois ans et demi. Avant, j'ai eu deux carrières différentes. J'ai commencé en tant que documentaliste en entreprise pendant une dizaine d'années et là j'ai fait plus du knowledge management, de la gestion de la documentation et de l'information. autour de la documentation scientifique. Et puis, dans un deuxième temps, les dix années suivantes, j'étais plus dans le domaine réglementaire, et donc spécialiste en réglementation agroalimentaire. Qu'est-ce qu'on met sur les étiquettes, qu'est-ce qu'on met dans les produits pour être conforme à la réglementation dans les différents pays du monde. Donc voilà, brièvement, mon parcours professionnel. Sinon, je suis aussi maman de deux enfants, et j'habite en Haute-Savoie.

• Speaker #1

  Mais je viens du Nord.

• Speaker #2

  Ah, tu viens du Nord ?

• Speaker #1

  Oui, de Boulogne-sur-Mer. Ok, ça fait un point commun supplémentaire. C'est intéressant parce que tu es arrivé plus récemment dans le monde fabuleux de la formation. Mais tu étais déjà dans, tu parlais de knowledge management, tu parlais aussi de réglementation, donc j'imagine que l'environnement normatif, etc., ce sont des choses qui te parlent, donc tu ne découvres pas les joies, notamment françaises, de la formation avec Calliope, etc.

• Speaker #2

  Alors, j'ai travaillé essentiellement en Suisse dans ma carrière, donc voilà, le monde de... Je suis dans le monde de l'information depuis le début de ma carrière, c'est le point commun. Et quand j'étais experte en réglementation agroalimentaire, je devais former des gens partout dans le monde pour m'assurer de la conformité dans les différents pays et qu'on puisse travailler ensemble. Et c'est comme ça que j'ai découvert le monde de la formation, mais je l'ai découverte en étant juste experte de mon sujet. mais pas experte de la formation, puisqu'il m'avait lu quelques déboires. J'étais pleine d'allant, pleine d'envie de transmettre et je me rendais compte qu'il fallait tout répéter après. Donc là, j'ai croisé ce besoin de me perfectionner avec aussi le besoin de changer d'horizon. Et j'ai... Je me suis tournée vers le monde à la base du digital learning et ce faisant, ben voilà, j'ai entamé une vraie reconversion.

• Speaker #0

  Comment tu fais la comparaison entre le monde de l'information et le monde de la formation si tu mets les deux en parallèle ? Quelles sont les différences entre les deux ?

• Speaker #2

  Alors, ce qui peut relier les deux, c'est plus le knowledge management. Donc, le fait qu'une information, elle peut être soit implicite, soit explicite, elle peut être capitalisée ou partagée. Et donc, le fait d'avoir, en début de carrière, mis en place des bases de données, collecté de l'information, repartagé de l'information, créé aussi des groupes de... d'experts autour de certains sujets. C'était une première manière de transmettre, qui n'était pas de la formation, mais qui était déjà autour du partage de connaissances. Ensuite, lorsque j'étais experte en réglementation agroalimentaire, j'ai mis en place vraiment des outils de capitalisation et de partage de connaissances, puisque... Je travaillais avec 60 personnes dans le monde qui avaient toutes des expériences différentes et puis ces personnes, elles changeaient au fur et à mesure. Donc il fallait pouvoir capitaliser l'information qu'on avait sur les différents pays pour pouvoir repartager au nouveau ce qui avait été l'expérience de l'entreprise pour ces pays-là. Et donc l'information c'est... Un volet du knowledge management, c'est le volet où on transmet un savoir en l'explicitant pour qu'il redevienne implicite chez une autre personne, pour qu'il l'intègre sur le terrain.

• Speaker #1

  C'est intéressant parce que c'est vrai que c'est rarement vu comme cela par les acteurs de la formation. C'est-à-dire que le knowledge management est rarement vu comme cela par les acteurs de la formation. On considère souvent alors... Je vais faire une généralité, mais que c'est une discipline, un champ à part, ou que ça peut être une petite partie de la formation, etc. Mais la manière dont tu présentes les choses, c'est que non, c'est la formation qui est une partie du knowledge management. Il y a bien cette notion de partage à un moment donné, et que finalement, si on était sérieux sur le sujet, la formation serait... une composante d'une politique plus large de gestion des connaissances et par extension de gestion des compétences.

• Speaker #2

  Tout à fait, je te rejoins complètement sur cette vision.

• Speaker #1

  Alors tu faisais la distinction entre information et formation et il y a un terme je pense que tu utilises souvent, tu parles de transformation et donc si tu peux nous dire quelques mots au sujet de la vision portée par ton entreprise et je crois savoir en plus que tu as travaillé sur ton manifeste récemment. Donc voilà, quelle est ta vision de la formation ?

• Speaker #2

  Alors oui, mon manifeste est arrivé après trois ans et demi de réflexion dessus. Quand j'avais démarré mon entreprise, je m'étais dit, bon, j'aimerais bien écrire mon manifeste, mais j'étais encore trop jeune dans le secteur pour avoir des idées vraiment affirmées sur ce que je voulais pouvoir porter. Et c'est venu plutôt cet été, à la suite d'une réflexion, mais aussi de tout. toutes les expériences que j'ai pu mener avec les différentes missions. Et pour moi, la formation, elle doit être premièrement durable. En tout cas, ça fait partie de la raison d'être de mon entreprise, c'est de mettre en place des formations qui amènent à un futur souhaitable et on est le sujet même de la formation, enfin l'expérience même de FAUC. formation doit être durable et pour moi ça se traduit en trois mots une formation durable elle doit être transformatrice donc vraiment amener les participants à la formation à changer de posture après cette formation donc bien amener d'un point A à un point B et pas juste vivre un événement et ensuite revenir au point A pour tout un tas de raisons. Donc là, le côté transformateur prend tout son sens pour moi quand on fait de la formation, parce qu'on a vraiment une mission d'amener à une montée en compétence des collaborateurs, mais pas seulement. En fait, la montée en compétence, elle n'est pas suffisante si on n'accompagne pas le changement de posture. C'est ce que j'ai remarqué. tout à fait former sur un nouveau logiciel, former sur les nouveaux gestes, mais le plus important, quand on forme sur un nouveau logiciel, c'est d'accompagner sur les process, les nouveaux process, et qui il faut être pour porter ces nouveaux process, enfin, les suivre et utiliser les logiciels de la bonne manière, avec toutes ces possibilités. Donc ça, c'est le côté transformateur de mon manifeste.

• Speaker #0

  Donc c'est une approche qui est extrêmement holistique, en fait. C'est une approche où vraiment tu prends toutes les dimensions du projet en considération.

• Speaker #2

  Tout à fait. Donc pour arriver à ce côté transformateur, il y a le côté conception. Et conception, elle doit être écologique et systémique, à mon sens. Donc le côté écologique c'est lié à l'éco-conception, mais c'est aussi inscrire la formation dans le temps long, retrouver à une certaine lenteur le fait que l'apprentissage ne se fait pas en un claquement de doigts, et c'est vraiment ce que vous portez, Joss et Jonathan, dans la formation Learning Transfer Designer, le fait que la formation est un processus et pas un événement. Je vous rejoins complètement là-dessus. Par ailleurs, quand je parle de temps long, c'est aussi diminuer la charge qui est portée par les apprenants à la fin de la formation, en les faisant travailler pendant la formation sur comment ils vont passer à l'action sur le terrain. C'est tout ce que vous avez vu. vous avez transmis lors de la formation que j'ai suivi avec vous et qui est vraiment un levier essentiel pour moi dans les formations donc ça c'est pour le côté la formation en elle-même et puis le côté systémique dont tu parlais c'est pour moi je suis sortie de l'idée qu'une formation doit être centrée apprenant alors c'est ce que j'entends depuis des années mais j'ai J'ai poussé un peu plus ma réflexion et pour moi elle doit être centrée partie prenante. L'apprenant a une responsabilité, bien sûr, dans sa transformation, mais il ne peut pas porter seul cette responsabilité. Et toutes les parties prenantes doivent faire partie du chemin de transformation. Et pour ça, la réflexion dès le début de quel est l'objectif non seulement de l'apprenant, mais aussi de toutes les parties prenantes est essentiel pour avoir une vraie démarche de transformation.

• Speaker #1

  J'aime beaucoup cette réflexion, c'est vrai que c'est un peu, c'est un discours on va dire assez commun dans le monde de la formation, de dire il faut se centrer sur l'apprenant etc, mais le pauvre apprenant il ne peut pas faire grand chose, si effectivement il n'y a pas d'autres parties prenantes qui sont engagées dans le processus, si on ne pense pas aux conditions de transfert, si on ne pense pas au management, aux collègues, à tout l'écosystème autour de lui. la dimension écologique de la chose ça me paraît vraiment tout à fait tout à fait pertinente tout à fait pertinent pardon et tu parlais de dimension écologique et on peut être durabilité tu es très soucieuse arrête moi si je me trompe mais aussi de effectivement de l'impact derrière l'impact et on va dire environnemental impact écologique des formations tu as proposé donc je J'ai l'impression en t'écoutant que tu ne vas pas proposer des choses qui seraient inefficientes, qui seraient beaucoup trop chronophages justement par rapport au temps, qui seraient très coûteuses économiquement, écologiquement, etc. Donc ça, ça fait partie aussi de ton ADN dans la manière avec laquelle tu vas concevoir les formations.

• Speaker #2

  Tout à fait, voilà, c'est le côté un peu sobriété. et mêler à l'efficacité parce que l'objectif c'est vraiment d'atteindre cette transformation. Et personnellement, je ne suis pas spécialisée dans toutes les grandes technologies. J'ai une démarche qui est beaucoup plus de m'attacher au profil comportemental à la fois des apprenants et de leur écosystème, donc des différentes pastilles prenantes. Qu'est-ce qui va amener les personnes à bouger ? Quels vont être leurs facteurs de motivation ? Mais aussi leurs freins, leurs croyances limitantes. Et tout ça, c'est pour moi le cœur même de la formation, il est là. C'est de bien comprendre, ok, on va proposer une formation. à des participants qui ont une réalité, qui sont en entreprise, qui des fois n'ont pas demandé à avoir cette formation. Et vraiment commencer par là, par eux, c'est pour moi ce qui est le plus important dans ma démarche et ce qui permet d'engager la formation vers une plus de durabilité.

• Speaker #0

  C'est intéressant que tu utilises cet exemple-là des formations un peu imposées, dans le sens où parfois les apprenants ne demandent pas leur avis, ils arrivent, ils ne sont pas informés. Donc du coup, quelle est ton approche juste par rapport à ce point-là ? C'est intéressant de savoir comment tu fais face à ce genre de difficultés.

• Speaker #2

  Donc si par exemple on imagine un changement de logiciel, Le changement de logiciel, il arrive, il est imposé par l'entreprise. Ceux qui utilisaient le logiciel ont des pratiques depuis des années. Certaines vont être ouvertes au changement, mais d'autres vont avoir plutôt des réticences parce qu'ils se sont habitués, ils ont leurs marques, etc. Et déjà comprendre cette réalité. Ça permet d'orienter les messages d'introduction, les emails qui vont pouvoir être envoyés avant, de montrer qu'on prend en compte la réalité de la personne et que sa réalité a une valeur, que oui, il a le droit d'être frustré en vrai, oui, il a le droit de ne pas avoir envie de changer. et l'amener doucement à voir qu'il pourra aussi tirer des avantages de cette transformation. C'est le chemin que l'on peut faire si on connaît bien de où il part. C'est un peu la démarche de communication non violente. C'est on rejoint la personne là où elle est pour pouvoir doucement lui prendre la main et lui ouvrir d'autres horizons. Mais cette commande SPAR acceptait que elle n'est pas... Cette personne n'est pas forcément partante dès le début.

• Speaker #0

  Oui, c'est valoriser l'apprenant, ce n'est pas parce qu'il est résistant ou réticent que c'est quelqu'un de forcément négatif ou toxique, voire pour la formation. C'est avoir cette Ausha où on sort justement toutes ces frustrations dès le départ, ou même avant la formation, j'imagine, pour explorer comment faire.

• Speaker #1

  Ça marche, ça parle, enfin, et selon les besoins, du coup, on peut faire intervenir le manager et du coup embarquer aussi de la même manière le manager qui lui n'a peut-être rien demandé non plus. Créer une émulsion, quelque chose qui permet de démarrer de manière respectueuse la formation.

• Speaker #2

  Alors dans ta pratique de conceptrice pédagogique, tu utilises entre autres choses un système. J'ai eu le plaisir d'en avoir une démonstration. Honnêtement, je suis, je ne sais pas si je suis jaloux ou admiratif, je ne sais pas, mais je trouve vraiment cela excellent et j'ai eu l'occasion de te le dire à plusieurs reprises, à tel point où je disais à Juste, il faudrait qu'on en fasse un jour un webinaire, tellement il faudrait pouvoir partager cela, avec vraiment tout un système qui accompagne la conception, qui permet aussi de capitaliser sur tout ce que tu peux lire, voir en formation, donc de le mettre en pratique, etc. Le format podcast se prête moins à une présentation de cela, mais si tu peux nous en dire quelques mots pour expliquer un peu les tenants, les aboutissants de ce Learning Design System, je crois.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. C'est comme ça que je l'ai appelé. Mon Learning Design System, c'est pour résumer, une sorte de portail personnel où je vais organiser à la fois toutes mes check-lists, tous mes modèles, tous les outils que je trouve intéressants, toutes les informations, en un système organisé autour de différents axes. Moi j'ai choisi les axes que je me suis forgé pour moi pour la conception donc observer, interagir, planifier le parcours, aller dans le détail, lancer la production, évaluer pour évoluer. Donc c'est toutes les étapes par lesquelles je passe quand je crée une formation. Et dedans, j'ai mis des sous-chapitres qui me permettent de dire, OK, alors c'est le lancement du projet, à quoi je dois penser ? Quels sont mes templates ? Quels sont les outils que je peux utiliser ? Et étape par étape, j'ai un système qui me... C'est un peu de pense-bête, mais c'est un pense-bête qui est assez agile, puisque quand je lis un post LinkedIn qui m'intéresse, et que je trouve une petite information, je le rajoute au bon endroit, en me disant « Ah oui, ça, ça va me permettre d'améliorer un petit peu, par exemple, le parcours client. » Ou bien, quand je lis ta newsletter, Jonathan, souvent je copie la fin qui est à l'heure. plan d'action, me dire, ah oui, ça, il faut vraiment que j'apprenne à l'intégrer. Et donc, c'est à la fois un outil qui m'aide à capitaliser mes connaissances, mais aussi un outil qui m'aide à progresser de manière continue en intégrant les nouvelles informations que je peux apprendre et qui me semblent intéressantes.

• Speaker #2

  C'est vraiment excellent et c'est vrai que alors c'est... Je suis ravi d'entendre qu'effectivement, quand tu lis une édition de ma newsletter, de mon infolettre, et que tu reprends le plan d'action, c'est exactement l'objectif. C'est vraiment pour cela que je l'ai fait, on va dire sous cette forme. Et j'étais impressionné de voir, lorsque tu présentais ce système, aussi ton système d'étiquettes, de tags, où tu allais même jusqu'à reprendre aussi les 12 leviers. tu parlais de la formation, le programme de certification Learning Transfer Designer et tu reprenais aussi les 12 leviers pour dire, tiens tel outil ça fait partie de tel levier etc donc derrière ça me semble tellement plus simple lorsque tu dois travailler avec un client qui te dit peut-être alors ici le problème c'est peut-être que les managers ne vont pas être impliqués voilà ça c'est un problème classique dans la formation les managers ne vont pas ne vont pas être impliqués donc comment on peut travailler sur le fait qu'ils soient plus impliqués dans la formation de leurs collaborateurs en amont en aval etc toi derrière tu es capable d'aller rechercher les outils qui vont bien de te dire bah tiens ça j'ai déjà pu tester j'ai pu mettre en oeuvre pour ta client etc donc vraiment une démarche capitalisation qui évite de consommer du contenu ou de consommer des formations, je vais le dire tel quel, sans finalement en tirer profit.

• Speaker #1

  Oui, on a une mémoire limitée et du coup, avoir ce type de base de données lors de la conception détaillée me permet vraiment de balayer un levier, la motivation et quels sont les... activités qui pourraient être pertinentes pour cette formation et donc je les ai tous en un clic en un filtre et je peux du coup me dire ok ah oui celui-là je l'avais utilisé, ça avait bien fonctionné et ça peut être pertinent ou celui-là je ne l'ai pas essayé mais il vient du livre de How to make trainings really work et euh... Et là, ça me donne l'occasion de l'essayer, de tester. Donc, c'est aussi une manière de formation après formation, de dire, OK, bon, cet exercice, j'ai pu le tester. Je vais capitaliser la manière dont je l'ai décrit pour que les formateurs puissent le dérouler. Et puis, je vais pouvoir, du coup... réutiliser et donc aller plus vite sur la prochaine conception.

• Speaker #0

  C'est assez proche du Lean Management, un petit peu, ça me rappelle un petit peu de comment on travaille toujours dans l'amélioration continue par rapport à ses propres systèmes, ce que tu es en train de faire pour le tien. Juste une question, ça fait combien de temps que tu es conceptrice pédagogique, tu nous as dit ?

• Speaker #1

  Janvier 2022.

• Speaker #0

  Ça fait que trois ans. la question que je me pose, c'est que qu'est-ce qui fait que tu as créé ton propre système plutôt que tu vois suivre une formation quelque part et puis te concentrer uniquement sur ce que te propose cette formation-là en tant qu'ingénieur ? Qu'est-ce qui fait que tu es tellement intéressée à aller à droite et à gauche ? Est-ce que tu vois des failles dans le système ? Est-ce que tu vois des choses qui manquent ? Ou c'est juste ta propre personnalité ? Qu'est-ce qui a fait que tu as pris tout ça sur tes épaules de faire un système comme ça ?

• Speaker #1

  Ah, moi j'adore ! J'adore faire ça. C'est... Enfin, voilà, je vais toujours fonctionner comme ça, quoi. Quand je me suis lancée... Enfin, donc, quand j'ai commencé à me former pour travailler dans le monde de la formation, j'ai commencé par le digital learning, plus spécifiquement. Et je ne pouvais pas m'arrêter de travailler. Donc, j'ai fait des formations en... parallèle de mon boulot et donc ça a pris pas mal de temps donc j'ai fait des formations en ligne et quand je finissais une formation je me demandais est-ce que je suis prête à me lancer et donc il m'a fallu trois formations différentes pour que je me sente prête à me lancer et du coup quand je me suis retrouvé à mon compte. J'avais par exemple la méthode Adi sur laquelle j'avais pas mal pratiqué.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Je suis partie de là mais j'avais le choix de me lancer en freelance ou de chercher une activité salariée. Je me suis dit que c'est l'occasion unique si je me mets en freelance de créer quelque chose qui me ressemble parce que je sortais d'une grosse organisation dans laquelle on a un certain niveau de liberté mais qui comme soit sommes toutes limitées et je me suis dit si je deviens salariée je vais apprendre peut-être sans doute plus vite à appliquer tout ce que j'ai appris mais je n'aurai pas cette liberté de créer quelque chose qui me ressemble et dans créer quelque chose qui me ressemble il y avait aussi toute cette réflexion sur la part écologique de la formation. Qu'est-ce que ça voulait dire, une formation durable à la fois pour les apprenants mais aussi pour l'environnement et ça je me suis dit, si je me lance à mon compte, c'est comme ça que je vais pouvoir creuser la question et je suis toujours sur le chemin de cette question et c'est ce qui m'a fait qui me pousse toujours à améliorer. Et par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de faire un boulot si on fait toujours la même chose. Donc voilà.

• Speaker #2

  C'est super intéressant. C'est d'ailleurs à cette occasion de mémoire où je t'ai découverte via LinkedIn, via des publications sur les liens entre permaculture et formation. Et quand j'ai découvert ça, je me suis dit c'est génial, il y a quelqu'un. C'est une idée que j'avais à un moment donné. Je me disais il faudrait étudier. Et là, quand j'ai découvert... voilà ce que tu écrivais, les liens que tu faisais, etc. Je me suis dit que c'est génial parce qu'il y a clairement des choses dont on peut s'inspirer au niveau de la permaculture qui n'est pas limitée aux questions d'agroécologie, etc. C'est bien plus vaste que cela, comme tu le sais mieux que moi. Donc j'ai trouvé ça très pertinent et j'aime beaucoup aussi ton approche. Je sais qu'on a un auteur en commun que l'on aime beaucoup qui est... Le jeune Elliot Meunier, je pense que je vais encore dire le jeune Elliot Meunier pendant 20 ans parce que je trouve ça hallucinant d'avoir une telle maturité. Je crois qu'il a 20 ans maintenant, mais à cet âge. Et lui, il parle d'autres aussi certainement de développer sa propre perspective. Et c'est vrai qu'il y a certainement des milliers, des dizaines de milliers, voire davantage dans le monde de concepteurs, de conceptrices pédagogiques, etc. Et pour se différencier... Quoi de mieux que de développer sa propre perspective et de dire voilà voici comment je vois les choses, pour moi la formation forcément il y a nécessairement le côté durable qui doit primer, je veux l'outiller de telle manière etc. Parce que comment se différencier derrière et j'imagine que de par cette perspective, de par ton manifeste, de par ta vision de la formation, j'imagine que tu attires aussi. tu amènes à toi des clients qui cherchent aussi cela, j'imagine.

• Speaker #1

  Alors, pour l'instant, pas encore complètement. Cette réflexion, je l'amène en toile de fond de mon activité. Et le fait aussi d'avoir des clients qui n'ont pas cette préoccupation m'a permis aussi de voir la réalité du terrain. Et c'est hyper enrichissant aussi de voir, OK, quelles sont les limites de la mise en place d'un tel système sur le terrain actuellement. Et donc, je suis toujours en réflexion. Voilà, j'avance sur deux voies en parallèle. D'un côté, je me perfectionne en tant qu'ingénieur pédagogique. et pour ça le côté Amener une transformation durable chez les apprenants, c'est la base. Et d'ailleurs, d'un point de vue écologique, si on fait une formation qui ne sert à rien, ça ne sert à rien de la faire. Donc, c'est vraiment la base. Et le côté écologique, il est encore en... Je le teste de mon côté. Par exemple, s'il y a une formation en présentiel, parce que je conçois pas mal de formations en présentiel, ce qui n'est pas le mieux d'un point de vue écologique. bilan carbone, etc. je vais faire un support apprenant qui soit éco-conçu. Donc, pour limiter l'encre, limiter les aplats de couleurs, vraiment réfléchir dans cette perspective, mettre le moins de pages possible, mais vraiment ce qui est nécessaire et ce qui va être utilisé, pas se retrouver avec un bloc-notes avec quatre pages vides parce qu'on a laissé une page pour les notes, mais il avait pris son propre cahier. Donc ça c'est une manière d'y réfléchir. Après, pour l'instant, je n'ai pas eu l'occasion de proposer, mais on peut agir aussi sur la proposition du repas pendant une journée présentielle. Est-ce qu'on ne peut pas proposer un repas végétarien comme une option au lieu du repas classique ? Avancez un petit peu. Merci. Sensibiliser les apprenants aussi au covoiturage. Ok, vous allez devoir vous déplacer, faire un email qui va dans les actions avant la formation. Organisez votre propre covoiturage pour limiter le nombre de déplacements. Tout ça, j'y arrive, mais j'en suis persuadée, je l'applique pour moi. Mais dans les formations à plus grande échelle, pour l'instant, c'est en train de se construire. Voilà.

• Speaker #0

  Si on parle maintenant, Emelina, de l'évaluation, parce que c'est quand même le cœur de notre sujet, tu as fait cette formation avec nous, mais quelle est ton approche maintenant de l'évaluation en soi ? Comment tu intègres l'évaluation dans tes projets ?

• Speaker #1

  Alors, l'évaluation faisait déjà partie de mes préoccupations puisque mon cinquième pilier, c'est évaluer pour évoluer. Mais c'est vrai que dans les missions que j'avais, quand je proposais de faire non seulement l'évaluation à chaud, entre guillemets, mais aussi l'évaluation à trois mois, on me disait « Ah non, on n'est pas encore prêts pour Kirkpatrick, etc. » Voilà, et puis c'est un autre email et puis les gens ne répondent pas, etc. Et ce que m'a permis la formation Learning Transfer Designer, c'est que dès le début, je montre tout ce que va être le parcours. Je propose en tout cas tout un parcours avant, pendant, après. Et dans la partie après, l'évaluation s'intègre comme une débriefe. Et du coup, il n'y a plus de question. Il n'y a plus de réticence, puisque ça devient clairement une des briques du parcours pour arriver à l'objectif. Et du coup, là, c'est un moyen pour moi de commencer à les introduire comme en faisant partie d'un package complet. Et après, du coup, par contre, ce que je fais déjà depuis un bon bout de temps, c'est que j'ai l'opportunité, avec mes partenaires, de faire des pilotes. Donc, suivre les pilotes à distance et pouvoir voir ce qui marche, ce qui ne marche pas, c'est déjà aussi une manière d'évaluer la conception de la formation dès le début.

• Speaker #2

  Alors, c'est vrai qu'on a pas mal de sujets en commun. On parle d'évaluation, on parle du transfert, etc. Lorsque l'on a commencé ensemble la formation, et d'ailleurs, je ne pense pas me tromper en disant que tu es la première certifiée française. Donc voilà, bravo et félicitations. Bravo. Quel honneur. Lorsqu'on a commencé la formation ensemble, on s'est rendu compte évidemment que tu n'avais pas attendu ce programme de certification, tu n'avais pas attendu non plus la lecture de mon livre, etc., pour faire des choses sur l'évaluation, sur le transfert, etc. Et tu avais déjà une pratique avancée. Mais c'est comme tout, on a toujours quelque chose à apprendre. Et donc, si on pense en termes de avant-après, est-ce que tu peux nous dire peut-être un ou deux exemples ou une ou deux pratiques de choses où tu te dis, tiens, peut-être que je n'allais pas assez loin avant ? Et maintenant, depuis la formation Learning Transfer Designer que tu as suivie, qu'est-ce que tu fais de plus ou de mieux dans ta pratique,

• Speaker #1

  si tu as un exemple à donner ? Oui, deux exemples. Le premier exemple, c'est que dès le début, maintenant, je dis que je ne vais pas seulement, au niveau de la conception générale, proposer un déroulé de la formation mais je vais proposer un parcours de formation et j'explique tout de suite pourquoi en prenant les cartes de Brinkerhof, le fait que si on n'accompagne pas le changement il n'y a que 15% des apprenants qui vont vraiment passer à l'action et ça passe très très bien du coup je leur propose une conception qui est beaucoup plus détaillée est beaucoup plus complète et Souvent, ils disent non, ça ne va pas marcher. Ou ça, on est étonné, mais on va l'essayer. Donc, on part sur un parcours déjà. Alors qu'avant, en position de freelance, j'étais plus dans le fait qu'on ne m'a pas demandé de faire ça, alors je ne vais pas le proposer. Deuxième chose qui a radicalement changé, c'est que j'avais l'impression aussi, en étant externe, à l'organisation de ne pas pouvoir agir sur l'écosystème, les différentes parties prenantes. Et je me suis rendu compte clairement que c'était faux. On pouvait embarquer le management, notamment pour tout le parcours, de manière très, très facile finalement et en respectant en fait à la fois leur temps, mais en leur montrant aussi quel est l'intérêt pour eux d'accompagner leurs collaborateurs dans ces... dans son parcours de formation. Donc ça, c'est deux exemples de ce qui a vraiment changé en avant-après dans ma pratique.

• Speaker #2

  C'est excellent parce que c'est la preuve parfaite que sur le sacro-saint sujet de l'implication des managers, on peut quand même faire quelque chose. C'est-à-dire que même si on n'est pas côté entreprise, même si on n'est pas en position… d'avoir justement du pouvoir sur les managers, etc. Même si on est côté prestataire, si on est formateur, formatrice, concepteur, conceptrice, etc. En fait, on peut penser dans le parcours, le fait d'impliquer les managers par petites touches, sans forcément leur demander d'y passer des heures, etc. Mais en tout cas, on introduit, on plante des graines, pour revenir à la permaculture. On plante des graines et puis nécessairement, on peut faire avancer les choses.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #2

  Est-ce qu'il y a un projet dont tu aimerais nous parler et dont tu es particulièrement fière ? Un projet de formation, un projet d'évaluation, dans ce domaine-là.

• Speaker #1

  Je suis toujours plus fière du projet suivant, entre guillemets, parce que je m'améliore à chaque fois. Mais du coup, je peux parler d'un projet que j'ai fait juste. Au sortir de la formation du Learning Transfer Designer, qui est une conception de formation pour les responsables logistiques, l'idée était qu'ils étaient un peu noyés sous la masse d'outils qu'ils avaient à gérer et on leur demandait d'animer un groupe. le groupe d'employés logistiques pour augmenter la performance, mais ils ne savaient pas vraiment comment faire, ils se sentaient vraiment surchargés au point que beaucoup quittaient la fonction au bout d'un moment parce que c'était trop. Et donc là l'objectif de la formation c'était de remettre à plat ce qui était les attentes, mais surtout de Montrer comment arriver à une posture d'animateur de leur équipe. Et ce qui m'a rendu plutôt fière, c'est que c'était la première fois que je proposais tout un parcours. Après, il a été complètement adopté par l'équipe projet. Et ce projet, il a été fait vraiment en co-construction avec les experts et ça a permis de vraiment aller dans un niveau de pertinence qui était vraiment, enfin que j'ai trouvé super. Et pas moi seulement, en fait les apprenants lors du pilote, ils ont vraiment tous été enchantés de cette formation. Et cette formation, elle n'est pas finie, c'est ça aussi que je trouve bien. C'est qu'ils ont fait le pilote en juin, mais ils se revoient en septembre, puisque faisant partie de la formation, il y a une classe virtuelle de transfert qui est organisée deux mois après, pour voir comment ils ont pu mettre en place le plan d'action qu'ils avaient préparé en formation. Donc voilà, j'attends encore les retours de la classe virtuelle, puisqu'elle n'a pas encore eu lieu, mais les retours que j'ai déjà eus, à la fois de l'équipe projet, et des premiers collaborateurs qui ont suivi la formation me montrent que c'est une formation qui va permettre vraiment de les lire, de changer leur quotidien. Et c'est ça qui me rend fière.

• Speaker #2

  Excellent, bravo.

• Speaker #0

  C'est super parce que ça montre vraiment les clés d'un projet réussi. Tu as parlé de l'importance d'avoir les commanditaires, les parties prenantes présentes lors du projet. Tu as parlé de l'importance d'avoir un vrai sens du projet avec un avant. Pendant après, les choses que tu mets en place pour justement suivre derrière, tout ça, ça n'est pas, c'est de l'eau bénite pour nous. C'est ce que nous on vit aussi et ce qu'on met en place et on voit que ça marche. Et on sait que si on n'a pas justement ces éléments-là, ça fait le sens contraire. Comme on dit, il n'y a pas de présence, qui s'en fout un peu, le fait qu'on met en place juste une seule action et puis après on essaie de voir, espérer que ça marche, tout ça, ça ne marche plus. et je pense que vu aussi la scritophonie de tout ce qui se passe au monde où nos cerveaux sont tellement distraits par la droite à gauche tu as raison aussi de vouloir vraiment assister de prendre son temps pour faire réussir un projet et ça j'adore cette approche là aussi donc du coup Oui, Dupin-Benny, excuse-moi, Jonathan me rappelle. Dupin-Benny, c'est mon côté anglophone. C'était joli comme expression. Mais ce n'est pas la bonne. Vous me pardonnez, les auditeurs.

• Speaker #1

  On avait compris.

• Speaker #0

  Et voilà, exactement. J'apprends tous les jours, comme toi. Toi, tu sais, tu t'apprends tous les jours, mais moi aussi, j'apprends tous les jours. Je n'ai pas peur de le dire. Oui, donc du coup, comment tu appréhendes l'avenir du marché de la formation ? Parce que tu es très présent sur LinkedIn, tu as ton propre... propre système, tu suis beaucoup de différents acteurs, comment tu vois l'avenir de notre marché ? Alors, tu peux parler d'un sens très franco-français, avec vraiment la spécificité de ce système paritaire qui nous... qui est très lourd, ou dans le sens général de la formation, bien sûr, parce que tu connais bien la Suisse, et au sens un peu plus large.

• Speaker #1

  Alors, ben, on est dans un environnement qui est de plus en plus incertain. et on se dirige un peu plus vers le chaos que vers une capacité à se projeter dans le futur qui soit vraiment fiable. Et dans cet environnement où on a du coup moins de certitude, ça va peut-être amener, je l'espère en tout cas, les entreprises à s'orienter vers... Justement, évaluer mieux les actions, enfin les résultats de ce qu'ils mettent en place pour pouvoir mettre l'argent là où il est vraiment utile et utilisé à son plein potentiel. C'est toujours dans un contexte de rareté qu'on fait ressortir ce qui est le plus important. Pour l'instant, on est encore dans un contexte d'abondance, clairement. Et du coup, on a le choix de ne pas faire attention. Et on va, je pense, aller de plus en plus vers un environnement où on devra faire attention. Ce ne sera plus un choix. Et dans ce sens-là, c'est bien d'aller vers du moins, mais du mieux.

• Speaker #0

  C'est marrant parce que l'image qui vient dans ma tête, c'est que... Ce n'est pas forcément parce qu'on consomme moins ou on fait moins qu'on est... Alors toi tu parles du fait qu'on peut mieux faire, on est tous d'accord avec ça, mais je pense qu'il y a aussi la notion de bonheur aussi. C'est-à-dire que les choses très simples aussi suffisent en elles-mêmes. On n'a pas besoin de dépenser beaucoup d'argent sur les systèmes très complexes, sur les outils très chers à mettre en place. Mais les choses très simples aussi, qui coûtent moins... peuvent avoir fait et nous rendre très contents aussi.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. En fait, on a sous-estimé, par exemple, l'apport du collectif. On est dans une société beaucoup plus individualiste. Et donc, du coup, chacun a son petit lot de ressources et va dépenser son petit lot de ressources, etc. pour avoir son retour sur investissement propre. Mais je pense qu'on... Aller vers moins de ressources, ça va obliger à mutualiser. Et on va se rendre compte que là, il y a beaucoup à partager. Et dans ce sens-là, on va vivre différemment peut-être, effectivement. Chercher plus de simplicité, mais ça n'en sera pas moins. Quelque chose de... Un système plus robuste, justement. Parce qu'il n'y aura pas qu'une seule ligne pour arriver au résultat. Il y aura plein de chemins pour arriver au résultat.

• Speaker #2

  On ne peut qu'être d'accord avec cela, je pense, Joss. Tout à fait. Je t'entends utiliser, Mélina, le terme « robuste » . J'imagine que c'est en lien aussi avec les travaux d'Olivier Hamon sur la robustesse. Il y a Olivier Mans, Arthur Keller qui parlent de résilience, etc. Et c'est vrai que nécessairement, l'individualisme ne favorise pas la résilience, ne favorise pas la robustesse, etc. Donc on va attendre au niveau... les sociétés, les entreprises, etc.

• Speaker #0

  de remettre en avant le collectif et au niveau des formations ça serait logique que ça soit le chemin que l'on va emprunter et tout à l'heure tu parlais Mélina de remettre la prenant au centre c'est bien mais penser partie prenante je pense que ça va tout à fait dans le sens de ce que tu dis c'est de considérer finalement L'apprenant et son écosystème et l'ensemble des parties prenantes qui gravitent autour de lui, et pas juste l'apprenant parce que l'apprenant seul, quand bien même on résonnerait collectif au niveau du groupe d'apprenants, ce groupe d'apprenants ne peut pas faire grand-chose, ne peut pas apprendre de manière durable si on n'implique pas derrière toutes les parties prenantes concernées. Donc je trouve que ça me semble à la fois réaliste,

• Speaker #1

  et positif comme visiteur d'avenir et on a besoin d'un peu de positif en ce moment tout à fait j'ajoute à ça Jonathan mais je pense qu'on peut aussi faire confiance au groupe on a tendance à vraiment dans des formations à vouloir tout contrôler en tant qu'informateur, en tant qu'ingénieur et c'est vrai que récemment moi j'apprends à lâcher prise avec le groupe et laisser eux travailler ensemble et exposer même le Merci. problématiques avec des gens qu'ils ne connaissent pas en inter-entreprise ou même dans des grosses sociétés où ils ne se connaissent pas. Et c'est vrai qu'ils apprennent les uns les autres et ça ajoute à la richesse de la pédagogie, sans forcément que nous, en tant qu'ingénieurs, on a conçu comme ça. Et je pense que la collectivité, justement, dans le sens où on doit leur faire confiance à travailler ensemble et apprendre les uns les autres, ça aussi c'est un élément qui, pour moi, est vraiment rélevateur. Au lieu de toujours avoir tout scénarisé toutes les cinq minutes avec un nouveau slide. en voir que vraiment il faut laisser place à ces échanges.

• Speaker #2

  Oui, moi, des formations que j'ai vécues en tant qu'apprenante, celle de Learning Transfer Designer typiquement, mais aussi celle de Skillbar avec laquelle j'ai appris, finalement, quand j'avais fait le bilan de ces formations, les échanges en équipe, Quand il y avait un travail en équipe ou juste les échanges pendant la formation avec les autres participants, c'est ce qui permet d'avoir un éclairage différent sur ses propres pensées et d'ouvrir des perspectives. Parce qu'on entend tous la même chose mais avec nos propres filtres et donc on va comprendre tous des choses différentes. Et c'est ces échanges qui vont vraiment... Créer des nouvelles possibilités, en fait.

• Speaker #0

  Tout à fait. Ça serait très prétentieux de croire que l'on a toujours raison et que l'on a raison seul, donc on doit pouvoir aussi accueillir d'autres points de vue, d'autres perspectives. Et puis, tu en parlais tout à l'heure, laisser le temps au temps et puis prendre le temps d'apprendre, prendre le temps, ne pas tout séquencer à cinq minutes près, comme disait Joss. il faut apprendre, c'est un changement, c'est transformateur, tu l'as dit tout à l'heure, et la transformation ne se décrète pas, et certainement pas, en deux temps, trois mouvements. Écoute, Mélina, merci beaucoup pour cet échange, c'était vraiment passionnant, tu le sais, mais voilà, moi j'adore ta vision de la formation, etc., donc je propose vraiment... C'est clairement une vision d'avenir pour moi, effectivement, de miser sur la durabilité, de penser transformation. Tu l'as dit, nécessairement, si il y a moins de ressources, notamment financières, pour les formations, on va devoir évaluer davantage. On va devoir vraiment s'assurer, voire garantir que les formations ont de l'impact. Donc, pour moi, c'est clairement une voie d'avenir, une voie à privilégier. Où peut-on te retrouver pour prolonger les échanges ?

• Speaker #2

  Je vous invite à me contacter sur LinkedIn pour prolonger les échanges. Sinon, il y a mon site opallearning.fr où vous pouvez retrouver un petit peu ce que je propose, mais aussi mon manifeste.

• Speaker #0

  Super, on mettra les liens en description de cet épisode. Melina, merci beaucoup.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Melina, c'était super.

• Speaker #2

  A bientôt.

• Speaker #0

  A bientôt tout le monde.

• Speaker #1

  Au revoir, merci.