Les dynamiques de financiarisation | Objets Trouvés

Description

Dans cet épisode, Pierre François, directeur de recherche CNRS, retrace son parcours de sociologue dont les recherches éclairent les transformations profondes de nos économies. De ses travaux sur la musique ancienne et les marchés de l’art à son analyse de la financiarisation des grandes entreprises françaises, il explore les mécanismes de construction de la valeur, le rôle des prescripteurs et les dynamiques du capitalisme contemporain.
Avec Claire Lemercier, il propose une lecture historique du capitalisme en trois grands âges : l'âge du commerce, de l’usine et de la finance. Ses recherches actuelles prolongent cette réflexion à travers l’étude de l’assurance, de la régulation financière, de l’intelligence artificielle et des défis climatiques. Un entretien qui met en lumière les évolutions économiques et sociales qui façonnent notre société.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour et bienvenue à toutes et à tous. Vous écoutez le podcast Objet trouvé du Centre de Sociologie des Organisations qui présente les travaux et réflexions de nos chercheuses et chercheurs sur leurs objets de recherche. Aujourd'hui nous recevons Pierre-François. Installez-vous confortablement, nous sommes ensemble pour une vingtaine de minutes. Bonjour Pierre.
Speaker #1
Bonjour Samia.
Speaker #0
Vous êtes directeur de recherche CNRS, agrégé de sciences sociales et sociologue au CSO. Et vous avez été également doyen de l'école de la recherche de Sciences Po de 2017 à 2024. Alors, votre objet de recherche porte sur les dynamiques de financiarisation. Et très tôt dans votre parcours, vous vous passionnez pour l'économie et la finance. Mais en fait, vos premiers travaux vont davantage porter sur un autre objet, puisque vous consacrez votre temps thèse au renouveau de la musique ancienne qui est réalisée sous la direction de Pierre-Michel Munger. Alors, quelle principale conclusion avez-vous tirée de cette recherche ?
Speaker #1
La première conclusion c'est que c'est bien de faire une thèse sur un objet qu'on aime en fait. Et effectivement avant de travailler sur la musique ancienne, j'étais déjà intéressé par les questions économiques et financières, mais au moment de choisir mon sujet de thèse, j'ai il y a... J'ai travaillé sur ce monde de l'art qui me passionnait, que je pratiquais comme amateur, disons comme auditeur essentiellement. Et en fait, je me disais qu'il y avait quand même énormément de choses à regarder dans ce monde-là. Il y avait des marchés du travail, des politiques publiques, des concerts, du disque, de la formation, de l'esthétique. Il y avait énormément de points qu'on pouvait attraper. Et comme le monde n'était pas gigantesque, en fait c'était possible de tout regarder et de tout tenir, et de tout tenir en dynamique par ailleurs, puisque c'était un monde qui n'était pas très très ancien. Sauf si on remontait évidemment, on trouve toujours avant des brontosaures, et on peut remonter jusqu'à la préhistoire, mais en réalité c'était quelque chose qui en termes de professionnalisation avait une vingtaine d'années, 20-25 ans. Donc je pouvais à peu près tout attraper. Et donc j'avais un bonheur a priori, si je puis dire, parce que c'était un univers que j'aimais beaucoup. Et puis un bonheur a posteriori parce que dans le fait de travailler sur cet univers-là, je pouvais tout attraper et je pouvais tout saisir en quelque sorte en dynamique.
Speaker #0
Alors à 27 ans, vous intégrez le CNRS et vous rejoignez le CSO. Vous y poursuivez votre analyse du monde de l'art, notamment sous l'angle de sa dimension économique. Merci. Vous vous intéressez alors à l'art contemporain et aux critiques d'art. Alors qu'est-ce qui vous a conduit à ce moment-là à élargir votre objet de recherche et puis à revenir en fait aux questions qui sont liées à la sociologie des marchés ?
Speaker #1
Alors l'élargissement de l'objet de recherche ça tenait au fait que après ma thèse et j'avais continué à travailler sur le monde de la musique dite sérieuse ou de la musique savante que j'adorais toujours et que j'adore toujours. Mais je me suis rendu compte que j'avais un peu, je ne veux pas dire épuisé le sujet, parce que ça serait très prétentieux, mais que les questions sociologiques que je pouvais lui poser m'amusaient moins parce qu'il y avait pas mal de répétitions, pas mal de redondances. Et donc, j'avais envie de me déplacer, mais me déplacer en quelque sorte par contiguïté. Et en lisant beaucoup de sociologie de l'art, j'avais trouvé une littérature passionnante. sur le fonctionnement du marché de l'art à partir de la fin du XIXe, qui avait mis en évidence l'existence d'une certaine manière de construire la valeur des œuvres, qui s'appelait le système marchand critique, dans lequel le critique d'art avait un rôle qui était un rôle super super important. Et donc j'ai profité d'un appel de la délégation aux arts plastiques qui portait précisément sur la critique d'art, pour y répondre avec une collègue, Valérie Chartrain. Et l'idée était de zoomer plus particulièrement sur cette question des critiques. Alors, ce qui m'amène du coup à la deuxième partie de votre question, qui est pourquoi travailler au fond dans cette perspective de sociologie des marchés ? Précisément parce que quand j'avais travaillé sur le monde de la musique ancienne, j'avais découvert une autre littérature que je trouvais elle aussi absolument passionnante, qui était une littérature de socios des marchés. et que travailler sur le monde de l'art, c'était une manière de remobiliser cette littérature-là et de la retravailler en posant des questions assez fondamentales sur justement la manière dont se construit la valeur. La conclusion de ce travail a été un peu décevante parce que une grande partie de la conclusion c'était de dire que les critiques avaient joué un rôle déterminant mais qu'ils ne jouaient plus de rôle du tout dans la construction de la valeur. Qu'est-ce qui est dit ?
Speaker #0
Pourquoi ce changement ?
Speaker #1
Alors c'est un petit peu long à expliquer mais en gros les critiques jouaient un rôle déterminant dans un univers qui était encore à peu près lisible et où les enjeux de lisibilité des œuvres... à la fois comprendre intrinsèquement ce qui se jouait dans une œuvre et comprendre le rapport que cette œuvre entretenait avec les œuvres qu'il avait précédées et celles qui allaient lui suivre, était quelque chose d'absolument déterminant. Or, la manière dont se construit la valeur à partir des années 70-80 est complètement différente. Ça ne veut pas dire que comprendre ce qui se joue dans une œuvre est plus important, mais ça veut dire d'abord que le sens que l'on donne à une œuvre ne se joue plus nécessairement dans l'exercice critique. Il se joue beaucoup plus dans un exercice dit de curation, donc d'organisation d'exposition, qui en fait rassemble des œuvres différentes et les juxtapose et leur donne du sens justement dans cette mise en réseau entre différentes œuvres. Et où d'autre part, la manière de construire la valeur cette fois-ci économique de l'œuvre ne se joue plus par un investissement très fort du travail critique. En fait, ça se joue autrement par, en gros... La réunion de réseaux, réseaux de galeries, réseaux de centres d'art plutôt, disons, publics, et puis de grands collectionneurs. Mais les critiques ont été en quelque sorte un peu éjectées de l'usine qui fabrique la valeur des œuvres. Et c'était la conclusion principale de notre travail, mais qui était évidemment un peu décevante, parce que nous, on était allé chercher un truc qui n'existait plus.
Speaker #0
D'accord. Bon. Alors, en 2008, vous publiez Sociologie des marchés. dans la collection. U, qui est dirigé par Patrick Legales et Marco Oberti. Alors, pourquoi ce retour à la réflexion théorique ?
Speaker #1
Alors, il y a plusieurs raisons. La première raison qui était que quand Patrick et Marco m'ont proposé de rédiger ce manuel, moi, j'étais à un moment où on commence à être un petit peu ennuyé par la perspective de devoir faire une HDR et que donc je me suis un peu...
Speaker #0
Habilitation à diriger des recherches.
Speaker #1
Donc je me suis un peu jeté là-dessus en me disant je vais faire mon habilitation avec. Donc évidemment c'était quelque chose qu'il fallait que j'investisse un peu fortement pour pouvoir justifier de faire une habilitation sur un texte qui ne pouvait pas être un texte hypercursif ou juste un bilan. La deuxième raison qui est moins anecdotique, moins biographique, disons, est qu'en travaillant sur les mondes de l'art, que ce soit sur la musique ou sur le monde de l'art contemporain, Je me rendais compte qu'il y avait des questions assez basiques, que la sociologie des marchés, dans la manière dont elle fonctionnait à l'époque, avait tendance à un peu éluder. Première question, un marché c'est quoi ? Donc on parlait en permanence d'une espèce de machin, qu'on se donnait comme objet mais qu'on ne prenait jamais la peine de définir. Alors il y avait des solutions qui permettaient d'en parler sans le définir, il y avait des solutions très astucieuses, mais moi c'était des solutions qui ne me satisfaisaient pas. qui ne me satisfaisaient pas complètement. Et donc, il y a une partie de l'enquête théorique que j'ai faite à l'occasion de la rédaction de cette habilitation et puis ensuite du manuel qui consistait à essayer de répondre à cette première question. Un marché, c'est quoi ? Et puis, il y avait une deuxième question qui était hyper importante à mes yeux, peut-être plus encore que la précédente, qui était que toute cette sociologie des marchés, dont moi je participais complètement, beaucoup sur... l'importance de ce qu'on peut appeler de manière générique les prescripteurs, donc les gens qui vous disent quoi acheter. Et en fait, moi, je ne comprenais pas très bien pourquoi on les croyait. C'est-à-dire pourquoi quand Robert Parker disait « il faut acheter ce vin-là parce qu'il est très très bon » , en fait, on croyait Robert Parker. Et quand Pierre-François disait « il faut acheter ce vin-là parce qu'il est très très bon » , en fait, tout le monde s'en foutait. Et ça, c'était une question qui a été beaucoup plus difficile à résoudre que la précédente. Et donc ça m'a amené à faire un très très gros détour théorique par, disons, une combinaison entre la sociologie durkheimienne de la connaissance et puis le second Wittgenstein. Donc voilà, tout ça est très chic. Mais pour essayer de répondre à cette question-là, il y a l'arrivée. Donc il y a eu deux livres qui sont sortis de cette habilitation. Il y a le Sociologie des marchés et puis un livre collectif auquel je tiens beaucoup qui s'appelle Vie et Mort des institutions marchandes. qui était issue d'un séminaire qu'on a fait au CSO pendant plusieurs années avec des gens qui travaillaient justement sur les phénomènes de prescription et qui ont contribué au livre.
Speaker #0
Alors vous étudiez ensuite un autre objet, celui de la sociologie du capitalisme et des grandes entreprises. Vous travaillez sur de grandes masses de données, essentiellement françaises. Alors expliquez-nous votre approche et les résultats auxquels vous arrivez.
Speaker #1
Là, pour le coup, le déplacement que j'effectue à la sortie de l'HDR, c'est un déplacement qui n'est pas par contiguïté. C'est quelque chose qui est plus brutal. De ce point de vue-là, il y a un exemple qui a été important pour moi. C'était quelqu'un dont je n'étais pas particulièrement proche, même si j'appréciais beaucoup son travail. Et puis, on avait des discussions de loin en loin, etc. Mais c'était l'exemple de Philippe Urfalino, qui était au labo à cette époque-là. Et Philippe avait fait sa thèse lui aussi sur les mondes de l'art et puis il avait opéré un virage assez spectaculaire en se mettant à travailler sur, notamment sur le monde du médicament et sur l'industrie du médicament. Et je m'étais dit, en fait, si lui il fait ça, c'est possible en fait de le faire. Il y avait une autre raison. qui tenait au fait qu'en rédigeant cette habilitation, j'avais donc fait une grosse revue de littérature, et je m'étais rendu compte que la sociologie américaine était une sociologie économique qui en fait s'intéressait à dire vrai sensiblement moins à des questions théoriques que ne le faisait la sociologie économique de langue française, et qu'en revanche... Pour elle, pour cette sociologie économique américaine, en fait, la sociologie économique, c'était avant tout une sociologie du capitalisme et une sociologie du capitalisme états-unien. Et je lisais des textes que je trouvais absolument passionnants, qui étaient extraordinairement riches sur un plan empirique. Et je me suis dit, est-ce qu'il y a la même chose qui existe en fait sur la France ? Et je suis allé lire des trucs que je n'ai trouvé pas à l'époque. C'est très différent aujourd'hui. C'était fin des années 2000, début des années 2010, et les questions qui étaient travaillées par les sociologues états-uniens étaient des questions qu'on trouvait un peu sous la plume de tel ou tel, etc. Mais je trouvais les articles et les contributions pas du tout convaincantes, notamment sur un plan empirique. Et donc du coup, je me suis dit... Faire un gros virage à la Urfalino, c'est possible. Et puis, il y a un champ à explorer qui est quand même d'essayer de dupliquer sur la France le programme de recherche que les sociologues américains font sur leur propre capitalisme depuis en gros le milieu des années 80. Et par ailleurs, dernier point, ça me permettait aussi d'aller travailler avec Denis Segrestin qui était quelqu'un que j'admirais beaucoup, que j'admire toujours beaucoup d'ailleurs, et qui... et avec qui on a essayé de développer une réflexion sur ce qui constitue quand même le cœur du capitalisme, qui sont les grandes entreprises en fait. Alors à ce moment-là, on a imaginé différents dispositifs d'enquête, et avec une autre collègue, Claire Lemercier, on s'est mis à travailler beaucoup ensemble, notamment en essayant de faire justement cette duplication sur la France. Deux protocoles qui avaient été utilisés pour les États-Unis, donc en construisant des bases de données à la fois sur les grandes organisations et sur les élites qui les dirigeaient. Et on a progressivement concentré notre regard dans l'exploitation de ces bases de données. On n'a pas fait que ça, on a fait des analyses au long cours aussi et tout, mais on s'est notamment intéressé sur la fin de période, ça c'est le tropisme du sociologue par rapport à l'historien ou à l'historienne. et en testant cette hypothèse de financiarisation, c'est-à-dire cette idée selon laquelle le capitalisme pourrait être dominé depuis les années 80 par le secteur financier. C'était ce qu'avaient très bien montré les sociologues états-uniens sur les Etats-Unis et nous c'est ce qu'on a montré en l'occurrence sur la France avec Claire. On l'a montré simplement en établissant que cette domination était passée par des canaux assez sensiblement différents de ceux qui prévalaient aux Etats-Unis. Pour le dire simplement, aux Etats-Unis, ce sont les actionnaires qui ont mené le bal, alors qu'en France, c'est beaucoup plus les dirigeants exécutifs, en fait, qui ont trouvé dans cette nouvelle manière d'organiser le fonctionnement des grandes entreprises, une manière à la fois de garantir leur pouvoir et puis de maximiser leurs revenus. Et ça c'est un truc qu'on montre, notamment dans un papier de la RFS qui était publié en 2016 ou en 2017. où on essaie de décrire cette financiarisation à la française des grandes entreprises. C'est un article qui est très long, qui fait une cinquantaine de pages, qui nous a demandé beaucoup de travail, mais qui permet d'établir, je crois, à la fois la réalité de cette financiarisation, et puis aussi ces idiosyncrasies, ces particularités en termes de mode d'adoption.
Speaker #0
Quelle était la méthode, d'ailleurs, de cette étude ?
Speaker #1
La méthode était, dans ce travail-là spécifiquement, c'était une méthode qui consistait à compiler des données sur la base d'annuaires boursiers. Donc on a sorti des annuaires boursiers qu'on est allé chercher dans les bibliothèques où ils se trouvaient. Et puis, pour compiler des informations sur les entreprises, et puis dans ces informations, il y avait des listes de dirigeants et des listes de membres de conseils d'administration. Ce qui nous permettait d'identifier une espèce de noyau dur, si vous voulez, une population de dirigeants exécutifs d'un côté, et puis une population de cumulards dans les conseils d'administration. Donc là aussi, tout ça est très classique. Ce n'est pas des choses qu'on a inventées nous-mêmes. Et ensuite, on allait chercher des données biographiques sur ces individus. Et donc, ça a été un très très gros travail de collecte de données. Je pense que c'est important d'insister là-dessus, parce que... L'une des raisons qui a fait qu'avec Claire on s'est lancé dans ce chantier un peu délirant, c'était qu'on s'est dit voilà, on avait été promu directeur de recherche, donc on était, si je puis dire, tranquille de ce point de vue là. Et puis le CNRS nous donnait du temps et nous donnait la possibilité de passer plusieurs années à faire ce travail de compilation. Et je pense que c'est très très important de souligner le fait que... Quand on n'a pas une pression à la publication immédiate, on peut se consacrer pendant plusieurs années à la compilation de données qui permettent ensuite d'établir des résultats qui sont des résultats assez importants. En l'occurrence, ce résultat sur la financiarisation, je pense que c'est un résultat qui n'avait pas été montré comme ça avant et qui fait, c'est très immodeste de ma part de le dire, mais qui fait, je pense, un peu une différence dans la compréhension qu'on a du capitalisme aujourd'hui. En France,
Speaker #0
évidemment. Alors, en 2021, vous publiez, toujours avec Claire Lemercier, un manuel qui rencontre un certain succès, Sociologie historique du capitalisme, et dans lequel vous racontez les trois âges du capitalisme de la fin du XVIIe siècle à nos jours. Alors, pourquoi était-il important de réinscrire le capitalisme dans une perspective historique longue ?
Speaker #1
Alors, pour répondre à cette question, une manière de faire, c'est de raconter un peu la manière dont on a travaillé sur ce livre. C'est une histoire, alors là aussi, c'est très long, parce que ça a commencé en 2011 par un cours. Et puis, c'est en train de se terminer, puisque là, on est en train de boucler la version. Enfin, on vient d'envoyer à l'éditeur la version anglaise, donc 15 ans plus tard. En fait, au départ, il y avait l'idée qu'on avait avec Claire. d'essayer de proposer un cours qui mélange les enseignements de l'histoire économique et les enseignements de la sociologie économique, qui tente d'en faire une synthèse. Et la conviction qu'on avait l'un et l'autre, qui était beaucoup plus robuste évidemment chez Claire que chez moi, c'était que le capitalisme, ça ne se confondait pas avec la révolution industrielle. Ça ne commençait pas avec la révolution industrielle. et que si on voulait saisir l'histoire des sociétés capitalistes, il fallait remonter avant. Par ailleurs, moi j'étais aussi, donc là c'est beaucoup plus léger comme conviction, j'étais un peu interloqué par un gimmick qu'il y avait dans beaucoup d'articles de socio-éco qui consistait à dire oui avant l'économie c'était simple, aujourd'hui c'est très compliqué. Avant, les individus vivaient dans un monde stable et aujourd'hui, ils vivent dans un monde qui est très incertain. C'était, disons, une manière classique de poser le problème de l'incertitude sur les marchés, la nécessité de la gérer, etc. Mais en réalité, moi, pour des raisons qui seraient trop longues d'expliquer ici, à un moment, j'ai pas mal discuté et échangé avec des historiens médiévistes. et de l'économie. Et quand vous travaillez avec des médiévistes, l'idée qu'avant c'était simple, assez vite vous êtes déstabilisés. Vous vous dites, avant c'était pas simple du tout. Et donc il y avait quand même cette idée-là qu'il fallait remonter très loin. Et puis progressivement, ça a été très très long, ça a été très itératif, mais on a fini par stabiliser cette idée des trois âges. Donc l'âge du commerce qui va de la fin du 17e à grosso modo au dernier tiers du 19e, l'âge de l'usine. qui occupe un long XXe siècle, à partir des années 1870-1880, et puis qui va jusqu'en 1980. Et puis un troisième âge qui est l'âge de la finance, qui commence selon nous dans les années 80. Et ça, cette thématique-là, en fait, elle nous a permis de donner un peu corps à des intuitions qu'on avait au tout début, qui étaient donc que le capitalisme, en fait, ça ne remontait pas à l'Antiquité. Mais en tout cas, les sociétés capitalistes ne remontaient pas à l'Antiquité, mais qu'en même temps, elles remontaient bien en amont du XIXe siècle et en particulier de ce qu'on a appelé la révolution industrielle.
Speaker #0
Alors maintenant, nous allons parler de la chaire Paris. qui est le programme de recherche sur l'appréhension des risques et des incertitudes et qui se trouve, en fait, c'est un programme qui est à la croisée des mathématiques financières et des sciences sociales. Alors cette chaire est créée en 2025 et vous la rejoignez en 2023, que vous comportez aujourd'hui avec Laurence Barry. Et c'est un programme qui tourne autour de trois temps. Le premier, c'était sur solvabilité 2. qui est en fait un ensemble de règles, vous allez peut-être nous en parler, qui fixent le régime de solvabilité des entreprises d'assurance dans l'Union européenne. Le deuxième programme, c'était sur l'intelligence artificielle et les données. Et puis là, actuellement, vous travaillez sur le milieu des assureurs, mais face au changement climatique. Alors, comment ces terrains vous permettent-ils de poursuivre votre recherche sur le capitalisme contemporain et sur les questions de financiarisation ?
Speaker #1
Alors la chaire qui effectivement commence il y a une dizaine d'années, il y a en 2015, est le résultat d'une démarche qui ne vient pas de moi en l'occurrence, c'est un ami, Sylvestre Frésal, qui venait lui plutôt, enfin même complètement du côté actuarial, mathématiques financières, etc., qui à ce moment-là travaillait sur la mise en œuvre de Solvabilité 2, donc dans une grande compagnie d'assurance. ou... Un jour, à déjeuner, il m'a dit « Écoute, c'est complètement dingue, tout le monde sait qu'on va dans le mur avec cette réforme et personne ne freine. J'aimerais comprendre pourquoi. » Et du coup, il m'a proposé de lancer ce programme de recherche. Ce qu'on a fait. La raison pour laquelle j'ai répondu favorablement à sa proposition, c'était que ça me donnait une occasion assez extraordinaire de travailler sur la finance. Non plus en tant que la finance pèse sur d'autres types d'activités et d'autres entreprises, mais sur la finance en elle-même. Alors, il y avait plein de gens qui travaillaient sur la finance, en fait, déjà à cette époque-là. Il y avait beaucoup de gens qui travaillaient sur la banque. Il y avait beaucoup de gens qui travaillaient sur les marchés financiers. Le secteur assurantiel est un secteur qui a toujours aimé se faire discret, qui est beaucoup moins exposé médiatiquement. Les assureurs aiment bien expliquer qu'ils sont ringards, que ce sont des notaires de province, qu'ils sont un peu bêtes. Ils aiment bien se mettre en scène comme ça, ce qui est évidemment totalement faux.
Speaker #0
Ça représente quel marché en France ?
Speaker #1
C'est considérable. Par exemple, le total des actifs gérés en assurance vie par les assureurs français aujourd'hui, c'est 2000 milliards d'euros. C'est les deux tiers du PIB. Les assureurs européens, c'est les premiers investisseurs institutionnels en Europe. Les assureurs possèdent, ce n'est pas forcément évident de l'identifier, mais enfin, ils possèdent entre 10 et 15% de la dette publique. C'est un spectre qui est absolument colossal, mais qui était très, très peu étudié. Il y avait tout un champ de recherche super important et très, très bon sur toute la partie welfare, donc toute la partie état-providence, etc. Toute la partie système de santé, ça aussi, c'était très étudié. le cœur de métier des assureurs ? et notamment son cœur de métier financier, lui, il n'était pas vraiment étudié. Donc moi, j'avais en quelque sorte une espèce de step immense avec aussi tous les contacts en termes d'ouverture de terrain qu'amenait Sylvestre dans un premier temps, puis Laurence, Barry, et que donnait aussi la chaire en elle-même, son existence, sa visibilité. Et donc, on a travaillé sur ces trois moments successifs. Avec donc d'abord le moment sur la régulation prudentielle, qui était un sujet très très très finance, puisque l'enjeu c'était de comprendre pourquoi, alors qu'il n'y avait pas eu de faillite d'assurance, ou plus exactement qu'on avait réussi à les gérer sans que ça aille au bout pendant 50 ans, pourquoi on avait changé les règles du jeu prudentiel. Le jeu prudentiel c'est en gros, les règles du jeu prudentiel c'est celles qui disent combien vous devez avoir dans vos caisses pour pouvoir honorer vos engagements. En gros c'est ça, c'est très simple. En revanche, les règles potentiellement qui répondent à cette question-là, elles sont assez compliquées. passer d'un système où les règles étaient relativement simples et où elles marchaient très bien, à un système où les règles devenaient très très compliquées et où on se disait potentiellement ça n'allait pas marcher. Donc l'une des questions qu'on s'était posé, c'était pourquoi ils ont fait ça ? Surtout qu'au milieu du processus de mise en place de Solva 2, il y a eu la crise de 2008 qui était quand même plus qu'un avertissement, qui était un quasi armageddon. Donc on a eu un premier temps de travail sur cette question-là. Ensuite, on a travaillé beaucoup sur tout ce qui est... Donc données massives, intelligence artificielle et assurance. L'idée derrière étant que l'assurance, ça repose sur le fait qu'on ne sait pas qui va avoir un accident de voiture et que la promesse des données massives, c'était de dire si, si, on sait qui va avoir un accident de voiture. Et donc, a priori, c'est quelque chose qui peut détruire l'assurance, les données massives et l'intelligence artificielle, si effectivement ça marche. Donc assez vite, en fait, on a essayé d'expliquer pourquoi en réalité ça ne marchait pas, puisque au moment où on a commencé à travailler là-dessus, les assureurs... tournaient un peu le dos à ces dispositifs-là et se disaient, surtout les données massives, évidemment, ils utilisent l'intelligence artificielle, mais un peu comme n'importe quelle entreprise, en fait, pas particulièrement dans leur modèle de tarification. Et puis donc là, on a un troisième temps qui est autour de cette question qui aujourd'hui, alors là, pour le coup, est très très débattue et très travaillée par beaucoup de gens, donc on est moins seul. Sur le changement climatique. Voilà.
Speaker #0
D'accord. Alors, dernière question. Selon vous, quelle est la place du sociologue aujourd'hui dans notre société, notamment sur vos thèmes de recherche ? Et puis quelle place devrait-il ou devrait-elle prendre ?
Speaker #1
Là, il y a une forme de paradoxe parce que je n'ai pas envie de pleurnicher, mais il y a quand même une... Moi, au contact des mondes que j'étudie, je suis toujours frappé par une espèce de... de paradoxe, pour ne pas dire de contradiction, entre d'un côté le fait que quand vous discutez avec que ce soit un assureur ou un musicien ou un éditeur de poésie ou des choses comme ça, en fait, concrètement, ils vous posent des questions et vous voyez que les questions qu'ils vous posent sont des questions qui appellent des réponses, qui sont les réponses que peuvent apporter les sciences sociales. Donc, des réponses appuyées sur les sciences de l'enquête. J'insiste là-dessus, avec une démarche empirique un peu rigoureuse, une collecte de données un peu contrôlée, des questions formulées dans un vocabulaire un peu précis. Enfin voilà, les sciences sociales, c'est ça. Je veux dire, ce n'est pas beaucoup plus que ça. Et donc, au fond, ce qu'ils veulent, c'est de la sociologie ou de la science politique. Ils veulent ce genre de choses. Et puis en réalité, l'image quand même des sciences sociales et en particulier de la sociologie est une image qui est quand même très très fortement dégradée. Nicolas Dufour qui a pu dire à la radio, je l'ai entendu dire ça quand même, il faut oser être capable de dire que la France était un réformable à cause de ce qu'il appelle l'école française de sociologie. Je veux dire c'est délirant de dire un truc comme ça. Quand on sait qu'un livre de sciences sociales, aujourd'hui, ça se vend en moyenne à 400 exemplaires. Donc, moi, je suis un peu sidéré de voir qu'il y a d'un côté un besoin de sciences sociales qui est formulé de manière très naturelle, très spontanée par les acteurs, et puis en même temps, une réticence à... face à une image qui est une image construite par des gens qui n'ont, eux, pour le coup, pas du tout intérêt à ce qu'un discours de sciences sociales soit tenu sur le monde comme il va. Et c'est quelque chose que je regrette énormément. Et pour le coup, sur les 20-25 ans qu'on vient de traverser à Brideabattu, moi j'ai vu quand même la trajectoire se dégrader très fortement par rapport à ça, ce que je regrette. et se dégrader très très rapidement dans la période actuelle. Moi je suis très préoccupé de vivre dans un pays où un ministre de l'Intérieur peut dire très calmement qu'il préfère le bon sens d'un boucher charcutier de Roubaix aux études de l'INSEE. Je trouve ça, je le dis, c'est un peu sombre comme manière de conclure, mais je trouve ça proprement effrayant sur l'état d'une partie des dirigeants de la société française. C'est flippant.
Speaker #0
Bien, merci Pierre. C'était le podcast Objet trouvé du CSO. Si vous avez aimé cet épisode, abonnez-vous sur votre plateforme d'écoute préférée et faites le savoir autour de vous. Si ces sujets sociologiques vous intéressent, le Centre de sociologie des organisations vous propose un nouveau podcast intitulé « Faire savoir » . Les chercheurs partagent leurs résultats de recherche pour contribuer à développer des connaissances nouvelles. Nous ouvrons les coulisses du laboratoire et de ses projets. Faire savoir est disponible sur toutes les plateformes.

Description

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour et bienvenue à toutes et à tous. Vous écoutez le podcast Objet trouvé du Centre de Sociologie des Organisations qui présente les travaux et réflexions de nos chercheuses et chercheurs sur leurs objets de recherche. Aujourd'hui nous recevons Pierre-François. Installez-vous confortablement, nous sommes ensemble pour une vingtaine de minutes. Bonjour Pierre.
Speaker #1
Bonjour Samia.
Speaker #0
Vous êtes directeur de recherche CNRS, agrégé de sciences sociales et sociologue au CSO. Et vous avez été également doyen de l'école de la recherche de Sciences Po de 2017 à 2024. Alors, votre objet de recherche porte sur les dynamiques de financiarisation. Et très tôt dans votre parcours, vous vous passionnez pour l'économie et la finance. Mais en fait, vos premiers travaux vont davantage porter sur un autre objet, puisque vous consacrez votre temps thèse au renouveau de la musique ancienne qui est réalisée sous la direction de Pierre-Michel Munger. Alors, quelle principale conclusion avez-vous tirée de cette recherche ?
Speaker #1
La première conclusion c'est que c'est bien de faire une thèse sur un objet qu'on aime en fait. Et effectivement avant de travailler sur la musique ancienne, j'étais déjà intéressé par les questions économiques et financières, mais au moment de choisir mon sujet de thèse, j'ai il y a... J'ai travaillé sur ce monde de l'art qui me passionnait, que je pratiquais comme amateur, disons comme auditeur essentiellement. Et en fait, je me disais qu'il y avait quand même énormément de choses à regarder dans ce monde-là. Il y avait des marchés du travail, des politiques publiques, des concerts, du disque, de la formation, de l'esthétique. Il y avait énormément de points qu'on pouvait attraper. Et comme le monde n'était pas gigantesque, en fait c'était possible de tout regarder et de tout tenir, et de tout tenir en dynamique par ailleurs, puisque c'était un monde qui n'était pas très très ancien. Sauf si on remontait évidemment, on trouve toujours avant des brontosaures, et on peut remonter jusqu'à la préhistoire, mais en réalité c'était quelque chose qui en termes de professionnalisation avait une vingtaine d'années, 20-25 ans. Donc je pouvais à peu près tout attraper. Et donc j'avais un bonheur a priori, si je puis dire, parce que c'était un univers que j'aimais beaucoup. Et puis un bonheur a posteriori parce que dans le fait de travailler sur cet univers-là, je pouvais tout attraper et je pouvais tout saisir en quelque sorte en dynamique.
Speaker #0
Alors à 27 ans, vous intégrez le CNRS et vous rejoignez le CSO. Vous y poursuivez votre analyse du monde de l'art, notamment sous l'angle de sa dimension économique. Merci. Vous vous intéressez alors à l'art contemporain et aux critiques d'art. Alors qu'est-ce qui vous a conduit à ce moment-là à élargir votre objet de recherche et puis à revenir en fait aux questions qui sont liées à la sociologie des marchés ?
Speaker #1
Alors l'élargissement de l'objet de recherche ça tenait au fait que après ma thèse et j'avais continué à travailler sur le monde de la musique dite sérieuse ou de la musique savante que j'adorais toujours et que j'adore toujours. Mais je me suis rendu compte que j'avais un peu, je ne veux pas dire épuisé le sujet, parce que ça serait très prétentieux, mais que les questions sociologiques que je pouvais lui poser m'amusaient moins parce qu'il y avait pas mal de répétitions, pas mal de redondances. Et donc, j'avais envie de me déplacer, mais me déplacer en quelque sorte par contiguïté. Et en lisant beaucoup de sociologie de l'art, j'avais trouvé une littérature passionnante. sur le fonctionnement du marché de l'art à partir de la fin du XIXe, qui avait mis en évidence l'existence d'une certaine manière de construire la valeur des œuvres, qui s'appelait le système marchand critique, dans lequel le critique d'art avait un rôle qui était un rôle super super important. Et donc j'ai profité d'un appel de la délégation aux arts plastiques qui portait précisément sur la critique d'art, pour y répondre avec une collègue, Valérie Chartrain. Et l'idée était de zoomer plus particulièrement sur cette question des critiques. Alors, ce qui m'amène du coup à la deuxième partie de votre question, qui est pourquoi travailler au fond dans cette perspective de sociologie des marchés ? Précisément parce que quand j'avais travaillé sur le monde de la musique ancienne, j'avais découvert une autre littérature que je trouvais elle aussi absolument passionnante, qui était une littérature de socios des marchés. et que travailler sur le monde de l'art, c'était une manière de remobiliser cette littérature-là et de la retravailler en posant des questions assez fondamentales sur justement la manière dont se construit la valeur. La conclusion de ce travail a été un peu décevante parce que une grande partie de la conclusion c'était de dire que les critiques avaient joué un rôle déterminant mais qu'ils ne jouaient plus de rôle du tout dans la construction de la valeur. Qu'est-ce qui est dit ?
Speaker #0
Pourquoi ce changement ?
Speaker #1
Alors c'est un petit peu long à expliquer mais en gros les critiques jouaient un rôle déterminant dans un univers qui était encore à peu près lisible et où les enjeux de lisibilité des œuvres... à la fois comprendre intrinsèquement ce qui se jouait dans une œuvre et comprendre le rapport que cette œuvre entretenait avec les œuvres qu'il avait précédées et celles qui allaient lui suivre, était quelque chose d'absolument déterminant. Or, la manière dont se construit la valeur à partir des années 70-80 est complètement différente. Ça ne veut pas dire que comprendre ce qui se joue dans une œuvre est plus important, mais ça veut dire d'abord que le sens que l'on donne à une œuvre ne se joue plus nécessairement dans l'exercice critique. Il se joue beaucoup plus dans un exercice dit de curation, donc d'organisation d'exposition, qui en fait rassemble des œuvres différentes et les juxtapose et leur donne du sens justement dans cette mise en réseau entre différentes œuvres. Et où d'autre part, la manière de construire la valeur cette fois-ci économique de l'œuvre ne se joue plus par un investissement très fort du travail critique. En fait, ça se joue autrement par, en gros... La réunion de réseaux, réseaux de galeries, réseaux de centres d'art plutôt, disons, publics, et puis de grands collectionneurs. Mais les critiques ont été en quelque sorte un peu éjectées de l'usine qui fabrique la valeur des œuvres. Et c'était la conclusion principale de notre travail, mais qui était évidemment un peu décevante, parce que nous, on était allé chercher un truc qui n'existait plus.
Speaker #0
D'accord. Bon. Alors, en 2008, vous publiez Sociologie des marchés. dans la collection. U, qui est dirigé par Patrick Legales et Marco Oberti. Alors, pourquoi ce retour à la réflexion théorique ?
Speaker #1
Alors, il y a plusieurs raisons. La première raison qui était que quand Patrick et Marco m'ont proposé de rédiger ce manuel, moi, j'étais à un moment où on commence à être un petit peu ennuyé par la perspective de devoir faire une HDR et que donc je me suis un peu...
Speaker #0
Habilitation à diriger des recherches.
Speaker #1
Donc je me suis un peu jeté là-dessus en me disant je vais faire mon habilitation avec. Donc évidemment c'était quelque chose qu'il fallait que j'investisse un peu fortement pour pouvoir justifier de faire une habilitation sur un texte qui ne pouvait pas être un texte hypercursif ou juste un bilan. La deuxième raison qui est moins anecdotique, moins biographique, disons, est qu'en travaillant sur les mondes de l'art, que ce soit sur la musique ou sur le monde de l'art contemporain, Je me rendais compte qu'il y avait des questions assez basiques, que la sociologie des marchés, dans la manière dont elle fonctionnait à l'époque, avait tendance à un peu éluder. Première question, un marché c'est quoi ? Donc on parlait en permanence d'une espèce de machin, qu'on se donnait comme objet mais qu'on ne prenait jamais la peine de définir. Alors il y avait des solutions qui permettaient d'en parler sans le définir, il y avait des solutions très astucieuses, mais moi c'était des solutions qui ne me satisfaisaient pas. qui ne me satisfaisaient pas complètement. Et donc, il y a une partie de l'enquête théorique que j'ai faite à l'occasion de la rédaction de cette habilitation et puis ensuite du manuel qui consistait à essayer de répondre à cette première question. Un marché, c'est quoi ? Et puis, il y avait une deuxième question qui était hyper importante à mes yeux, peut-être plus encore que la précédente, qui était que toute cette sociologie des marchés, dont moi je participais complètement, beaucoup sur... l'importance de ce qu'on peut appeler de manière générique les prescripteurs, donc les gens qui vous disent quoi acheter. Et en fait, moi, je ne comprenais pas très bien pourquoi on les croyait. C'est-à-dire pourquoi quand Robert Parker disait « il faut acheter ce vin-là parce qu'il est très très bon » , en fait, on croyait Robert Parker. Et quand Pierre-François disait « il faut acheter ce vin-là parce qu'il est très très bon » , en fait, tout le monde s'en foutait. Et ça, c'était une question qui a été beaucoup plus difficile à résoudre que la précédente. Et donc ça m'a amené à faire un très très gros détour théorique par, disons, une combinaison entre la sociologie durkheimienne de la connaissance et puis le second Wittgenstein. Donc voilà, tout ça est très chic. Mais pour essayer de répondre à cette question-là, il y a l'arrivée. Donc il y a eu deux livres qui sont sortis de cette habilitation. Il y a le Sociologie des marchés et puis un livre collectif auquel je tiens beaucoup qui s'appelle Vie et Mort des institutions marchandes. qui était issue d'un séminaire qu'on a fait au CSO pendant plusieurs années avec des gens qui travaillaient justement sur les phénomènes de prescription et qui ont contribué au livre.
Speaker #0
Alors vous étudiez ensuite un autre objet, celui de la sociologie du capitalisme et des grandes entreprises. Vous travaillez sur de grandes masses de données, essentiellement françaises. Alors expliquez-nous votre approche et les résultats auxquels vous arrivez.
Speaker #1
Là, pour le coup, le déplacement que j'effectue à la sortie de l'HDR, c'est un déplacement qui n'est pas par contiguïté. C'est quelque chose qui est plus brutal. De ce point de vue-là, il y a un exemple qui a été important pour moi. C'était quelqu'un dont je n'étais pas particulièrement proche, même si j'appréciais beaucoup son travail. Et puis, on avait des discussions de loin en loin, etc. Mais c'était l'exemple de Philippe Urfalino, qui était au labo à cette époque-là. Et Philippe avait fait sa thèse lui aussi sur les mondes de l'art et puis il avait opéré un virage assez spectaculaire en se mettant à travailler sur, notamment sur le monde du médicament et sur l'industrie du médicament. Et je m'étais dit, en fait, si lui il fait ça, c'est possible en fait de le faire. Il y avait une autre raison. qui tenait au fait qu'en rédigeant cette habilitation, j'avais donc fait une grosse revue de littérature, et je m'étais rendu compte que la sociologie américaine était une sociologie économique qui en fait s'intéressait à dire vrai sensiblement moins à des questions théoriques que ne le faisait la sociologie économique de langue française, et qu'en revanche... Pour elle, pour cette sociologie économique américaine, en fait, la sociologie économique, c'était avant tout une sociologie du capitalisme et une sociologie du capitalisme états-unien. Et je lisais des textes que je trouvais absolument passionnants, qui étaient extraordinairement riches sur un plan empirique. Et je me suis dit, est-ce qu'il y a la même chose qui existe en fait sur la France ? Et je suis allé lire des trucs que je n'ai trouvé pas à l'époque. C'est très différent aujourd'hui. C'était fin des années 2000, début des années 2010, et les questions qui étaient travaillées par les sociologues états-uniens étaient des questions qu'on trouvait un peu sous la plume de tel ou tel, etc. Mais je trouvais les articles et les contributions pas du tout convaincantes, notamment sur un plan empirique. Et donc du coup, je me suis dit... Faire un gros virage à la Urfalino, c'est possible. Et puis, il y a un champ à explorer qui est quand même d'essayer de dupliquer sur la France le programme de recherche que les sociologues américains font sur leur propre capitalisme depuis en gros le milieu des années 80. Et par ailleurs, dernier point, ça me permettait aussi d'aller travailler avec Denis Segrestin qui était quelqu'un que j'admirais beaucoup, que j'admire toujours beaucoup d'ailleurs, et qui... et avec qui on a essayé de développer une réflexion sur ce qui constitue quand même le cœur du capitalisme, qui sont les grandes entreprises en fait. Alors à ce moment-là, on a imaginé différents dispositifs d'enquête, et avec une autre collègue, Claire Lemercier, on s'est mis à travailler beaucoup ensemble, notamment en essayant de faire justement cette duplication sur la France. Deux protocoles qui avaient été utilisés pour les États-Unis, donc en construisant des bases de données à la fois sur les grandes organisations et sur les élites qui les dirigeaient. Et on a progressivement concentré notre regard dans l'exploitation de ces bases de données. On n'a pas fait que ça, on a fait des analyses au long cours aussi et tout, mais on s'est notamment intéressé sur la fin de période, ça c'est le tropisme du sociologue par rapport à l'historien ou à l'historienne. et en testant cette hypothèse de financiarisation, c'est-à-dire cette idée selon laquelle le capitalisme pourrait être dominé depuis les années 80 par le secteur financier. C'était ce qu'avaient très bien montré les sociologues états-uniens sur les Etats-Unis et nous c'est ce qu'on a montré en l'occurrence sur la France avec Claire. On l'a montré simplement en établissant que cette domination était passée par des canaux assez sensiblement différents de ceux qui prévalaient aux Etats-Unis. Pour le dire simplement, aux Etats-Unis, ce sont les actionnaires qui ont mené le bal, alors qu'en France, c'est beaucoup plus les dirigeants exécutifs, en fait, qui ont trouvé dans cette nouvelle manière d'organiser le fonctionnement des grandes entreprises, une manière à la fois de garantir leur pouvoir et puis de maximiser leurs revenus. Et ça c'est un truc qu'on montre, notamment dans un papier de la RFS qui était publié en 2016 ou en 2017. où on essaie de décrire cette financiarisation à la française des grandes entreprises. C'est un article qui est très long, qui fait une cinquantaine de pages, qui nous a demandé beaucoup de travail, mais qui permet d'établir, je crois, à la fois la réalité de cette financiarisation, et puis aussi ces idiosyncrasies, ces particularités en termes de mode d'adoption.
Speaker #0
Quelle était la méthode, d'ailleurs, de cette étude ?
Speaker #1
La méthode était, dans ce travail-là spécifiquement, c'était une méthode qui consistait à compiler des données sur la base d'annuaires boursiers. Donc on a sorti des annuaires boursiers qu'on est allé chercher dans les bibliothèques où ils se trouvaient. Et puis, pour compiler des informations sur les entreprises, et puis dans ces informations, il y avait des listes de dirigeants et des listes de membres de conseils d'administration. Ce qui nous permettait d'identifier une espèce de noyau dur, si vous voulez, une population de dirigeants exécutifs d'un côté, et puis une population de cumulards dans les conseils d'administration. Donc là aussi, tout ça est très classique. Ce n'est pas des choses qu'on a inventées nous-mêmes. Et ensuite, on allait chercher des données biographiques sur ces individus. Et donc, ça a été un très très gros travail de collecte de données. Je pense que c'est important d'insister là-dessus, parce que... L'une des raisons qui a fait qu'avec Claire on s'est lancé dans ce chantier un peu délirant, c'était qu'on s'est dit voilà, on avait été promu directeur de recherche, donc on était, si je puis dire, tranquille de ce point de vue là. Et puis le CNRS nous donnait du temps et nous donnait la possibilité de passer plusieurs années à faire ce travail de compilation. Et je pense que c'est très très important de souligner le fait que... Quand on n'a pas une pression à la publication immédiate, on peut se consacrer pendant plusieurs années à la compilation de données qui permettent ensuite d'établir des résultats qui sont des résultats assez importants. En l'occurrence, ce résultat sur la financiarisation, je pense que c'est un résultat qui n'avait pas été montré comme ça avant et qui fait, c'est très immodeste de ma part de le dire, mais qui fait, je pense, un peu une différence dans la compréhension qu'on a du capitalisme aujourd'hui. En France,
Speaker #0
évidemment. Alors, en 2021, vous publiez, toujours avec Claire Lemercier, un manuel qui rencontre un certain succès, Sociologie historique du capitalisme, et dans lequel vous racontez les trois âges du capitalisme de la fin du XVIIe siècle à nos jours. Alors, pourquoi était-il important de réinscrire le capitalisme dans une perspective historique longue ?
Speaker #1
Alors, pour répondre à cette question, une manière de faire, c'est de raconter un peu la manière dont on a travaillé sur ce livre. C'est une histoire, alors là aussi, c'est très long, parce que ça a commencé en 2011 par un cours. Et puis, c'est en train de se terminer, puisque là, on est en train de boucler la version. Enfin, on vient d'envoyer à l'éditeur la version anglaise, donc 15 ans plus tard. En fait, au départ, il y avait l'idée qu'on avait avec Claire. d'essayer de proposer un cours qui mélange les enseignements de l'histoire économique et les enseignements de la sociologie économique, qui tente d'en faire une synthèse. Et la conviction qu'on avait l'un et l'autre, qui était beaucoup plus robuste évidemment chez Claire que chez moi, c'était que le capitalisme, ça ne se confondait pas avec la révolution industrielle. Ça ne commençait pas avec la révolution industrielle. et que si on voulait saisir l'histoire des sociétés capitalistes, il fallait remonter avant. Par ailleurs, moi j'étais aussi, donc là c'est beaucoup plus léger comme conviction, j'étais un peu interloqué par un gimmick qu'il y avait dans beaucoup d'articles de socio-éco qui consistait à dire oui avant l'économie c'était simple, aujourd'hui c'est très compliqué. Avant, les individus vivaient dans un monde stable et aujourd'hui, ils vivent dans un monde qui est très incertain. C'était, disons, une manière classique de poser le problème de l'incertitude sur les marchés, la nécessité de la gérer, etc. Mais en réalité, moi, pour des raisons qui seraient trop longues d'expliquer ici, à un moment, j'ai pas mal discuté et échangé avec des historiens médiévistes. et de l'économie. Et quand vous travaillez avec des médiévistes, l'idée qu'avant c'était simple, assez vite vous êtes déstabilisés. Vous vous dites, avant c'était pas simple du tout. Et donc il y avait quand même cette idée-là qu'il fallait remonter très loin. Et puis progressivement, ça a été très très long, ça a été très itératif, mais on a fini par stabiliser cette idée des trois âges. Donc l'âge du commerce qui va de la fin du 17e à grosso modo au dernier tiers du 19e, l'âge de l'usine. qui occupe un long XXe siècle, à partir des années 1870-1880, et puis qui va jusqu'en 1980. Et puis un troisième âge qui est l'âge de la finance, qui commence selon nous dans les années 80. Et ça, cette thématique-là, en fait, elle nous a permis de donner un peu corps à des intuitions qu'on avait au tout début, qui étaient donc que le capitalisme, en fait, ça ne remontait pas à l'Antiquité. Mais en tout cas, les sociétés capitalistes ne remontaient pas à l'Antiquité, mais qu'en même temps, elles remontaient bien en amont du XIXe siècle et en particulier de ce qu'on a appelé la révolution industrielle.
Speaker #0
Alors maintenant, nous allons parler de la chaire Paris. qui est le programme de recherche sur l'appréhension des risques et des incertitudes et qui se trouve, en fait, c'est un programme qui est à la croisée des mathématiques financières et des sciences sociales. Alors cette chaire est créée en 2025 et vous la rejoignez en 2023, que vous comportez aujourd'hui avec Laurence Barry. Et c'est un programme qui tourne autour de trois temps. Le premier, c'était sur solvabilité 2. qui est en fait un ensemble de règles, vous allez peut-être nous en parler, qui fixent le régime de solvabilité des entreprises d'assurance dans l'Union européenne. Le deuxième programme, c'était sur l'intelligence artificielle et les données. Et puis là, actuellement, vous travaillez sur le milieu des assureurs, mais face au changement climatique. Alors, comment ces terrains vous permettent-ils de poursuivre votre recherche sur le capitalisme contemporain et sur les questions de financiarisation ?
Speaker #1
Alors la chaire qui effectivement commence il y a une dizaine d'années, il y a en 2015, est le résultat d'une démarche qui ne vient pas de moi en l'occurrence, c'est un ami, Sylvestre Frésal, qui venait lui plutôt, enfin même complètement du côté actuarial, mathématiques financières, etc., qui à ce moment-là travaillait sur la mise en œuvre de Solvabilité 2, donc dans une grande compagnie d'assurance. ou... Un jour, à déjeuner, il m'a dit « Écoute, c'est complètement dingue, tout le monde sait qu'on va dans le mur avec cette réforme et personne ne freine. J'aimerais comprendre pourquoi. » Et du coup, il m'a proposé de lancer ce programme de recherche. Ce qu'on a fait. La raison pour laquelle j'ai répondu favorablement à sa proposition, c'était que ça me donnait une occasion assez extraordinaire de travailler sur la finance. Non plus en tant que la finance pèse sur d'autres types d'activités et d'autres entreprises, mais sur la finance en elle-même. Alors, il y avait plein de gens qui travaillaient sur la finance, en fait, déjà à cette époque-là. Il y avait beaucoup de gens qui travaillaient sur la banque. Il y avait beaucoup de gens qui travaillaient sur les marchés financiers. Le secteur assurantiel est un secteur qui a toujours aimé se faire discret, qui est beaucoup moins exposé médiatiquement. Les assureurs aiment bien expliquer qu'ils sont ringards, que ce sont des notaires de province, qu'ils sont un peu bêtes. Ils aiment bien se mettre en scène comme ça, ce qui est évidemment totalement faux.
Speaker #0
Ça représente quel marché en France ?
Speaker #1
C'est considérable. Par exemple, le total des actifs gérés en assurance vie par les assureurs français aujourd'hui, c'est 2000 milliards d'euros. C'est les deux tiers du PIB. Les assureurs européens, c'est les premiers investisseurs institutionnels en Europe. Les assureurs possèdent, ce n'est pas forcément évident de l'identifier, mais enfin, ils possèdent entre 10 et 15% de la dette publique. C'est un spectre qui est absolument colossal, mais qui était très, très peu étudié. Il y avait tout un champ de recherche super important et très, très bon sur toute la partie welfare, donc toute la partie état-providence, etc. Toute la partie système de santé, ça aussi, c'était très étudié. le cœur de métier des assureurs ? et notamment son cœur de métier financier, lui, il n'était pas vraiment étudié. Donc moi, j'avais en quelque sorte une espèce de step immense avec aussi tous les contacts en termes d'ouverture de terrain qu'amenait Sylvestre dans un premier temps, puis Laurence, Barry, et que donnait aussi la chaire en elle-même, son existence, sa visibilité. Et donc, on a travaillé sur ces trois moments successifs. Avec donc d'abord le moment sur la régulation prudentielle, qui était un sujet très très très finance, puisque l'enjeu c'était de comprendre pourquoi, alors qu'il n'y avait pas eu de faillite d'assurance, ou plus exactement qu'on avait réussi à les gérer sans que ça aille au bout pendant 50 ans, pourquoi on avait changé les règles du jeu prudentiel. Le jeu prudentiel c'est en gros, les règles du jeu prudentiel c'est celles qui disent combien vous devez avoir dans vos caisses pour pouvoir honorer vos engagements. En gros c'est ça, c'est très simple. En revanche, les règles potentiellement qui répondent à cette question-là, elles sont assez compliquées. passer d'un système où les règles étaient relativement simples et où elles marchaient très bien, à un système où les règles devenaient très très compliquées et où on se disait potentiellement ça n'allait pas marcher. Donc l'une des questions qu'on s'était posé, c'était pourquoi ils ont fait ça ? Surtout qu'au milieu du processus de mise en place de Solva 2, il y a eu la crise de 2008 qui était quand même plus qu'un avertissement, qui était un quasi armageddon. Donc on a eu un premier temps de travail sur cette question-là. Ensuite, on a travaillé beaucoup sur tout ce qui est... Donc données massives, intelligence artificielle et assurance. L'idée derrière étant que l'assurance, ça repose sur le fait qu'on ne sait pas qui va avoir un accident de voiture et que la promesse des données massives, c'était de dire si, si, on sait qui va avoir un accident de voiture. Et donc, a priori, c'est quelque chose qui peut détruire l'assurance, les données massives et l'intelligence artificielle, si effectivement ça marche. Donc assez vite, en fait, on a essayé d'expliquer pourquoi en réalité ça ne marchait pas, puisque au moment où on a commencé à travailler là-dessus, les assureurs... tournaient un peu le dos à ces dispositifs-là et se disaient, surtout les données massives, évidemment, ils utilisent l'intelligence artificielle, mais un peu comme n'importe quelle entreprise, en fait, pas particulièrement dans leur modèle de tarification. Et puis donc là, on a un troisième temps qui est autour de cette question qui aujourd'hui, alors là, pour le coup, est très très débattue et très travaillée par beaucoup de gens, donc on est moins seul. Sur le changement climatique. Voilà.
Speaker #0
D'accord. Alors, dernière question. Selon vous, quelle est la place du sociologue aujourd'hui dans notre société, notamment sur vos thèmes de recherche ? Et puis quelle place devrait-il ou devrait-elle prendre ?
Speaker #1
Là, il y a une forme de paradoxe parce que je n'ai pas envie de pleurnicher, mais il y a quand même une... Moi, au contact des mondes que j'étudie, je suis toujours frappé par une espèce de... de paradoxe, pour ne pas dire de contradiction, entre d'un côté le fait que quand vous discutez avec que ce soit un assureur ou un musicien ou un éditeur de poésie ou des choses comme ça, en fait, concrètement, ils vous posent des questions et vous voyez que les questions qu'ils vous posent sont des questions qui appellent des réponses, qui sont les réponses que peuvent apporter les sciences sociales. Donc, des réponses appuyées sur les sciences de l'enquête. J'insiste là-dessus, avec une démarche empirique un peu rigoureuse, une collecte de données un peu contrôlée, des questions formulées dans un vocabulaire un peu précis. Enfin voilà, les sciences sociales, c'est ça. Je veux dire, ce n'est pas beaucoup plus que ça. Et donc, au fond, ce qu'ils veulent, c'est de la sociologie ou de la science politique. Ils veulent ce genre de choses. Et puis en réalité, l'image quand même des sciences sociales et en particulier de la sociologie est une image qui est quand même très très fortement dégradée. Nicolas Dufour qui a pu dire à la radio, je l'ai entendu dire ça quand même, il faut oser être capable de dire que la France était un réformable à cause de ce qu'il appelle l'école française de sociologie. Je veux dire c'est délirant de dire un truc comme ça. Quand on sait qu'un livre de sciences sociales, aujourd'hui, ça se vend en moyenne à 400 exemplaires. Donc, moi, je suis un peu sidéré de voir qu'il y a d'un côté un besoin de sciences sociales qui est formulé de manière très naturelle, très spontanée par les acteurs, et puis en même temps, une réticence à... face à une image qui est une image construite par des gens qui n'ont, eux, pour le coup, pas du tout intérêt à ce qu'un discours de sciences sociales soit tenu sur le monde comme il va. Et c'est quelque chose que je regrette énormément. Et pour le coup, sur les 20-25 ans qu'on vient de traverser à Brideabattu, moi j'ai vu quand même la trajectoire se dégrader très fortement par rapport à ça, ce que je regrette. et se dégrader très très rapidement dans la période actuelle. Moi je suis très préoccupé de vivre dans un pays où un ministre de l'Intérieur peut dire très calmement qu'il préfère le bon sens d'un boucher charcutier de Roubaix aux études de l'INSEE. Je trouve ça, je le dis, c'est un peu sombre comme manière de conclure, mais je trouve ça proprement effrayant sur l'état d'une partie des dirigeants de la société française. C'est flippant.
Speaker #0
Bien, merci Pierre. C'était le podcast Objet trouvé du CSO. Si vous avez aimé cet épisode, abonnez-vous sur votre plateforme d'écoute préférée et faites le savoir autour de vous. Si ces sujets sociologiques vous intéressent, le Centre de sociologie des organisations vous propose un nouveau podcast intitulé « Faire savoir » . Les chercheurs partagent leurs résultats de recherche pour contribuer à développer des connaissances nouvelles. Nous ouvrons les coulisses du laboratoire et de ses projets. Faire savoir est disponible sur toutes les plateformes.

Embed