Transcription

• Hélène Dumont

  Bonjour, je m'appelle Hélène Dumont et vous écoutez Sex'Oh !, le podcast de famille chrétienne qui vous ouvre les portes de mon cabinet de sexothérapeute pour une sexualité de couple épanouie, réconciliée et apaisée.

• Marie

  Bonjour Hélène.

• Hélène Dumont

  Bonjour Marie.

• Marie

  Dans cet épisode, vous allez nous parler d'une problématique nouvelle que vous rencontrez en consultation, à rebours de ce qui est entendu habituellement. Ce sont des femmes qui se plaignent de l'absence de désir de leur conjoint. Alors, plainte isolée ou véritable phénomène, vous allez nous le dire. En tout cas, cela soulève d'intéressantes questions. Racontez-nous cela.

• Hélène Dumont

  Oui, effectivement. Là, je pense à une femme qui a à peu près 40 ans qui disait la semaine dernière, par exemple, en consultation, que son mari ne voulait jamais faire l'amour. Je trouve que ça arrive. En fait, c'est une question vraiment intéressante parce qu'effectivement, généralement, elle est plutôt posée dans l'autre sens. Et d'ailleurs, on a déjà abordé ça dans d'autres podcasts, en tout cas dans d'autres épisodes. Et en réalité, cette plainte déposée par les femmes, elle est de moins en moins taboue. Et l'expression d'un non-désir ou d'un moindre désir du côté des hommes l'est tout autant, c'est-à-dire moins tabou. Et ces dernières années, j'ai observé une évolution de cette plainte en consultation. Elle est déposée avec moins de complexe. Autrement dit, les femmes reconnaissent et assument de plus en plus leur désir de faire l'amour et reconnaissent également leur frustration quand leur demande n'aboutit pas. Et les hommes, de leur côté, assument davantage le fait de ne pas en avoir envie.

• Marie

  C'est hyper intéressant. J'avoue, je ne m'attendais pas à cette problématique quand vous me l'avez proposée. Comment vous expliquez cela ?

• Hélène Dumont

  Il me semble intéressant et important de rappeler que les hommes ont eux aussi leurs problématiques sexuelles et leurs difficultés. Les plus fréquentes que je peux accompagner en cabinet sont celles de l'éjaculation prématurée, de la dysfonction érectile. Il y a ensuite celle de la baisse de la libido ou du trouble de l'orgasme. Une difficulté dans la sexualité peut tout à fait entraîner une perte du désir, puisque ces difficultés ont parfois un impact significatif sur l'estime de soi, du coup amenant l'homme à refouler ou à mettre à distance son désir pour ne pas y être confronté justement. D'accord ?

• Marie

  Oui, c'est important de rappeler cela, mais ça c'est des problématiques anciennes. Donc là, vous parlez du moindre désir, c'est quand même quelque chose de nouveau, non ?

• Hélène Dumont

  Alors, cette question du moindre désir chez l'homme, c'est une question qui est très importante. Question effectivement, ouvertement en tout cas, assez nouvelle. Non pas que le non-désir chez l'homme n'ait jamais existé, ou que cette asymétrie au sein des couples, la femme a plus de désir, l'homme en a moins, soit rattachée à notre époque, mais plutôt parce qu'on en parlait moins avant, je pense, par peur du regard des autres, puisque dans les représentations communes, un homme ne pouvait être que désirant, et parce que le désir de la femme n'est pas forcément bien vu.

• Marie

  Est-ce que vous savez pourquoi ?

• Hélène Dumont

  Pourquoi le désir de la femme n'était pas forcément bien vu ? tout simplement parce qu'ils pouvaient mettre l'équilibre sociétal et familial en danger. Si la femme désirait ou désirait trop, elle pouvait tomber enceinte hors mariage, ce qui faisait d'elle une mère célibataire. Donc comprenons une femme de mauvaise vie qui s'adonne au plaisir de la chair plutôt que d'attendre le mariage, etc. Et une femme qui avait cédé à la tentation. Et une fois mariée, si elle avait trop de désir, elle pouvait faire un enfant hors mariage. Ce qui posait des problèmes. de lignées, d'héritage, de transmission, etc. Alors là, on est dans l'avant-guerre, on est bien d'accord.

• Marie

  Oui, c'est ça, c'est ancien. Les choses ont changé avec mai 68, la révolution sexuelle, etc.

• Hélène Dumont

  Évidemment. Mais il n'empêche qu'il y a des petits reliquats qui restent coincés quand même, qui sont encore présents chez les hommes et les femmes aujourd'hui. Avec la révolution sexuelle, les femmes ont pu revendiquer leurs désirs et leurs plaisirs. Et les couples ont pu réclamer de... Le droit de jouir hors mariage, on pourrait dire les choses comme ça, de façon plus libre. Sauf qu'à aucun moment, on s'est posé la question du désir masculin de façon différente. C'est-à-dire, est-ce que les hommes peuvent ne pas avoir envie de faire l'amour ? Est-ce que les hommes, au sein d'une relation ou d'un mariage, est-ce qu'ils ont le droit, eux aussi, de donner leur consentement ? C'est-à-dire, on inverse les choses. Et on aurait pu imaginer une révolution sexuelle abordant ces sujets finalement, permettant aux hommes d'exprimer également leur non-désir ou leur moindre désir. Mais ce n'est pas ce qui s'est passé exactement. Donc la reconnaissance et l'affirmation de cette situation qui arrive aujourd'hui en consultation est assez nouvelle. Et encore, je trouve difficile à évoquer entre pairs.

• Marie

  Mais alors, est-ce que vraiment, la question que je me pose, est-ce que vraiment les hommes et les femmes sont égaux de ce point de vue ? point de vue du désir, je ne vais pas non plus tomber dans les clichés à l'homme qui a eu plus de désirs que les femmes, etc. Mais est-ce que vraiment le fait que l'homme puisse avoir un moindre désir, c'est une vraie réalité qui est encore occultée, effectivement, à cause de ce reliquat de patriarcat qui les empêche de l'exprimer ? Ou bien c'est quelque chose quand même de tout à fait... particulière que rencontrent certains hommes et clairement pas un phénomène général ?

• Hélène Dumont

  Alors moi ce que j'observe en consultation, c'est que les hommes parlent peu de leur moindre désir ou de leur problématique sexuelle entre amis. Ou alors ils les minimisent. En tout cas c'est ce qu'ils m'en disent. Par peur d'être jugés, par peur que leur virilité soit remise en question. Ouais, tu désires pas, etc. Qu'est-ce qui se passe ? T'es pas un homme, etc.

• Marie

  C'est vrai que c'est intéressant, les hommes entre eux. Ouais, il peut être assez sévère. Cette peur du jugement.

• Hélène Dumont

  Ouais, la peur du jugement. Et les femmes parlent peu entre elles de leur surcroît de désir, ou en tout cas de leur plus de désir que leur conjoint, pour les mêmes raisons. Par peur du regard des autres. Par peur, surtout, d'être jugées comme des allumeuses. Une allumeuse, quoi, voilà. Et puis le sujet, il faut le reconnaître, est quand même très intime. Et si les hommes et les femmes ont encore du mal à s'en ouvrir, c'est aussi dans la perspective de protéger l'autre. C'est-à-dire, si je dis à mes copines que mon mari a moins de désirs, quels regards vont-elles poser sur mon homme ? Et si je dis à mes amis, quand je suis un homme, que ma femme a beaucoup de désirs, plus que moi, est-ce qu'ils ne vont pas se dire, tiens, elle est chaude, on va pouvoir la draguer ?

• Marie

  Disons les choses clairement. Voilà,

• Hélène Dumont

  disons les choses clairement. Ce sont vraiment des choses qui ont pu être déposées en entretien, toutes ces craintes. Je constate quand même que quand il y a une grande amitié, un lien de confiance entre les hommes et les femmes, ce genre de partage peut être déposé, peut être discuté entre bons amis, plutôt les femmes entre elles et les hommes entre eux. Mais j'ai l'impression que c'est encore plus vrai chez les jeunes. C'est pour ça que je trouve que c'est assez nouveau.

• Marie

  Donc il y a vraiment un phénomène, un tabou qui est en train d'être petit à petit brisé.

• Hélène Dumont

  Je vais prendre deux secondes pour resituer finalement le propos. Quand on parle d'un manque de désir sexuel, je trouve qu'il est toujours intéressant, dans un premier temps, de recontextualiser cette baisse de désir ou absence de désir. Chez l'homme aussi, on le fait beaucoup chez la femme, en tout cas j'ai pu le dire dans d'autres épisodes, mais chez l'homme aussi. Est-ce qu'elle a toujours existé ? Est-ce qu'elle est le résultat d'un facteur externe au couple ? Je ne sais pas, stress professionnel ou autre ? Ou est-ce que c'est le résultat d'un facteur interne au couple ? Des disputes ? Enfin, je ne sais pas, il y a plein de choses. Donc, on interroge tout ça. Parce que le stress, la fatigue, les disputes, une mauvaise hygiène de vie, ça a souvent un impact sur la libido. Et il est également intéressant d'investiguer le champ biologique ou physiologique. c'est voilà L'idée, c'est de ne pas passer à côté d'un problème médical. Donc l'idée, c'est de ne pas tout psychologiser et de refaire un petit état des lieux pour voir un petit peu d'où ça vient ce manque de désir. Oui,

• Marie

  c'est hyper intéressant. Qu'est-ce que vous observez dans cette démarche de recontextualisation ?

• Hélène Dumont

  Ce que je constate, c'est qu'aujourd'hui, les jeunes femmes ont la possibilité d'affirmer leur désir sexuel de façon positive. Oui, j'aime faire l'amour. elles sont capables de le dire à leur conjoint elles sont capables de le dire avec moins de culpabilité même de le guider j'aime bien quand tu fais ceci, quand tu fais cela elles sont plus curieuses elles souhaitent comprendre en témoignent les podcasts sexos le podcast sexo en témoignent aussi les retours positifs que j'ai pu recevoir quand j'ai écrit le livre Terre éclose mais du coup ça les rend aussi plus exigeantes vis-à-vis des hommes puisqu'elles refusent de vivre une sexualité qui ne leur conviendrait pas.

• Marie

  Et ça, c'est positif ?

• Hélène Dumont

  Oui, c'est positif, mais elles sont plus exigeantes. Donc, ça peut mettre aussi la pression aux hommes. Du côté des hommes, les jeunes hommes, donc plutôt les trentenaires, eux n'hésitent plus à me dire en entretien qu'ils ne sont pas des chauds lapins. C'est même moi Hélène, en fait, je ne suis pas un chaud lapin, je préfère la qualité à la fréquence.

• Marie

  Je ne pense pas qu'à ça.

• Hélène Dumont

  Je ne pense pas qu'à ça. Et puis, ils le disent bien aussi, qu'ils sont fatigués eux aussi, et que la fatigue a un impact négatif sur leur capacité à désirer, tout comme le stress, quand ils sont stressés au boulot, ça a un impact sur leur libido. Donc, les jeunes hommes aujourd'hui s'autorisent davantage à montrer leur faille, à ne plus répondre à un idéal masculin qui serait fort, Oui. est capable de tout surmonter et en se positionnant ainsi, c'est-à-dire, je reconnais que je suis fatiguée, que je suis vulnérable, ils répondent à une demande féminine. « Montre-moi ta vulnérabilité, dis-moi ce qui se passe dans ta tête, etc. » Mais cela vient bousculer les femmes qui désirent des hommes forts dans la sexualité, désirants et pénétrants. Donc vous voyez,

• Marie

  en fait c'est assez intéressant. Ils sont pris dans une demande paradoxale des femmes.

• Hélène Dumont

  Les deux, les hommes et les femmes, sont pris dans des demandes paradoxales, complexes. Et ce n'est pas parce que c'est complexe que ce n'est pas intéressant. Après, On peut peut-être pointer du doigt un autre point, c'est que l'évolution du droit des femmes, mais aussi l'évolution de la place des femmes dans les sphères professionnelles, sociétales et politiques, font qu'aujourd'hui, une femme peut accéder aux mêmes études qu'un homme, avoir les mêmes responsabilités. Donc, le droit des femmes a beaucoup évolué. Un exemple, elles peuvent ouvrir un compte en banque sans l'accord de leur mari depuis 1965.

• Marie

  C'est toujours incroyable de se dire ça.

• Hélène Dumont

  Pour les plus jeunes, ça paraît loin, mais en réalité, à l'échelle de l'histoire du droit des femmes, c'était hier.

• Marie

  Incroyable.

• Hélène Dumont

  Donc les femmes sont devenues indépendantes, ce qui est une bonne chose.

• Marie

  Oui, quand même.

• Hélène Dumont

  Mais ça re-questionne aussi, en tout cas pour certains, tout ce rapport homme-femme au sein du couple.

• Marie

  Oui, c'est intéressant de voir que les grandes évolutions sociétales se rejouent dans le noyau du couple.

• Hélène Dumont

  On peut faire l'hypothèse que ces mouvements ont une répercussion sur l'organisation psychique et sexuelle des couples. C'est-à-dire que la femme amène sa façon de voir les choses, le travail, sa sexualité. Et parfois, l'homme ne sait plus très bien comment se situer vis-à-vis de cela. Vous êtes critique. En gros, les questions que je peux recevoir en entretien de la part des hommes, c'est comment désirer sereinement une femme que je perçois comme puissante, même si c'est cette cette puissance-là qui m'a attirée au départ. Dans la sexualité, ne vais-je pas être dominée ? À quoi cela me renvoie ? Il y a des hommes qui aiment bien être dominés, il y a des hommes qui n'aiment pas. Une femme puissante, est-elle pénétrable ? Ne vais-je pas, dans le fantasme, être croquée ? Parce qu'elle est plus forte que moi. Ils vous disent ça ? Ce qu'ils amènent, c'est qu'elle est débordante et qu'ils ne savent pas très bien quoi en faire. Et dans certains entretiens, c'est arrivé plusieurs fois, certaines femmes se plaignent d'être comparée à la mante religieuse. Elles me disent, non mais Hélène, je ne vais pas le manger. Bon, pour rappel, la mante religieuse, elle dévore le mal après l'accouplement. Donc, elle renvoie une image de toute puissance. Non seulement elle a été fécondée, elle a pris quelque chose à l'homme, mais en plus elle l'a néantie. C'est horrible ce fantasme. Oui,

• Marie

  c'est un peu fort.

• Hélène Dumont

  Donc, voilà.

• Marie

  D'accord. Non mais je ne peux pas m'empêcher de dire que c'est quand même une bonne chose qu'il y ait eu un petit peu plus d'égalité dans le désir. pas un peu là dans le cliché de l'homme qui veut une femme soumise, passive. Puis même, ça peut aller loin. Ça peut être sur ces hommes qui désirent l'autre que quand il est passif. Mais ça, c'est plus possible aujourd'hui.

• Hélène Dumont

  Aujourd'hui, c'est plus possible. En tous les cas, face à l'exigence du désir de sa femme, l'homme... Voilà, les questions qui se posent. C'est face à l'exigence du désir de sa femme, l'homme va-t-il savoir répondre ? A-t-il les compétences pour La pénétrer assez longtemps, ne pas éjaculer trop vite, la combler, la satisfaire. Et il y a quand même un certain nombre d'hommes qui me partagent éprouver une angoisse de performance. C'est Hélène, je n'ai pas savoir faire, elle m'en demande trop, ça devient trop compliqué. Autant qu'elle me guide, qu'elle m'explique et qu'il y ait une initiation commune. C'est intéressant cette histoire d'initiation commune où les femmes ont besoin d'être guidées par les hommes et les hommes guidés par les femmes. Je trouve ça très intéressant. Et si cela est trop difficile ? En tout cas pour l'homme, si ça devient trop difficile, qu'est-ce qu'il se passe ? Il abandonne. Et donc, impact sur le désir, moi je n'ai pas de désir. Et certains hommes somatisent, c'est-à-dire qu'ils perdent leurs érections, ils ont mal à la tête. Eux aussi, ils ont la migraine.

• Marie

  J'imagine que vous les amenez à s'interroger en couple sur la façon dont ensemble ils fonctionnent, parce qu'on voit assez régulièrement dans ces podcasts que la sexualité c'est la caisse de résonance. problématiques plus larges. J'imagine que vous leur faites faire ce travail.

• Hélène Dumont

  Oui, il y a un travail de couple à faire. C'est la façon dont le couple s'organise, qui gère quoi. Donc ça va bien au-delà de la sexualité. La façon dont le couple s'admire, se désire avec tous les paradoxes que cela provoque. C'est ce que je disais tout à l'heure, je peux admirer en toi la femme géniale, ambitieuse et brillante, mais au lit, tu m'impressionnes. Donc, j'ai besoin de reprendre le lead, sans que tu me dises quoi faire en termes de performance, en termes de caresse, etc. Oui, on peut avoir l'inverse. Rien n'est écrit. J'admire la femme brillante et puissante que tu es et je veux au lit que ça continue. J'adore me soumettre à ton désir, etc. C'est vraiment des choses qu'on entend. Donc l'idée, in fine, c'est que le couple puisse faire alliance dans ses jeux d'admiration, de domination et de voir comment ça pourrait se traduire au lit.

• Marie

  Est-ce qu'il y a d'autres choses qui peuvent interférer dans le désir de l'homme ?

• Hélène Dumont

  Oui, moi j'interroge la question de l'argent. Certains hommes, c'est un fait, vivent mal le fait de gagner moins d'argent que leur épouse. Alors officiellement, ils sont très contents, ils trouvent ça génial. Mais officieusement, certains ne savent plus quoi en penser et le vivent vraiment comme une remise en question de leur utilité. Et ça a un impact sur leur désir sexuel puisque ça provoque une remise en question générale qui se nourrit de deux choses. Donc un, le regard des autres, toujours. Qu'en pensent les autres ? Qu'en pense ma famille ? Suis-je encore un homme si je gagne moins d'argent que ma femme ? Et plus l'homme se sera construit sur ces représentations-là, un homme, ça gagne plus pour sécuriser son foyer, plus il va le vivre comme une remise en question. On est bien d'accord ?

• Marie

  Ah bah oui, oui.

• Hélène Dumont

  Et le deuxième point, c'est si je gagne moins d'argent, est-ce que je suis encore utile ? Donc, à quoi je sers ? Et on peut... Pousser notre réflexion plus loin, même au niveau sociétal, c'est est-ce que les hommes sont encore utiles pour les femmes ? C'est vrai maintenant que la femme peut faire un bébé toute seule, elle peut avoir du plaisir toute seule, elle peut manier une perceuse, parfois elle fait ça mieux que lui même. Quelle place l'homme a-t-il auprès de la femme ? Est-ce qu'il est encore utile ? D'ailleurs, il y a des femmes qui me disent, moi je préfère être seule que... plutôt que d'avoir un homme dans ma vie, ce que je me débrouille très bien sans lui.

• Marie

  Je me dis que ça pose effectivement une bonne question, c'est celle de savoir pour la femme montrer une part de vulnérabilité. Pas seulement dire, chérie, installe-moi ce lampadaire, s'il te plaît. Et c'est pas évident, je trouve, dans une société où l'on pousse beaucoup à être fort et indépendant, ce qui est une bonne chose en soi, mais ça peut verrouiller des choses. Et c'est pas évident non plus quand on a été blessé par des histoires d'amour et des hommes pas chouettes qui ont profiter de cette vulnérabilité ?

• Hélène Dumont

  Oui, c'est vrai. Alors, ces questions, c'est vrai qu'elles posent plus largement la question du masculin. Comment se positionner par rapport au féminisme, par exemple ? Un nombre d'hommes me disent aujourd'hui vouloir respecter leurs femmes et ne pas chercher à imposer leur désir. Moi, en entretien, je n'ai que des hommes qui ont envie de bien faire les choses. C'est-à-dire, en entretien, je n'accompagne pas les violences. Les violences conjugales, je les renvoie en présentiel, parce qu'en ce moment, je ne travaille que par visio. Donc, voilà. Mais parfois, il y a quand même un peu de perversion. Mais c'est vrai que la plupart des hommes que je reçois en cabinet ont quand même plutôt envie de bien faire les choses, sont assez attentifs aux droits des femmes, ont besoin de respecter le désir de leur femme. Mais de façon générale, ce n'est pas que dans la sexualité, c'est aussi dans son désir de travailler, d'organiser sa vie, etc. Voilà. Mais c'est vrai que désirer une femme, est-ce lui manquer de respect ?

• Marie

  Il vous pose ça comme question ?

• Hélène Dumont

  Je vais vous expliquer. C'est finalement amener la force du désir sexuel. Est-ce manquer de respect à sa femme ? Et en fait, depuis l'affaire Balance ton porc, c'était en 2017, on voit bien que les hommes ont été bousculés et ne savent plus très bien articuler leur désir et la puissance de leur désir, la tension sexuelle qu'ils peuvent éprouver pour leur conjoint, pour leur femme. Tension ! qui n'est pas forcément malsaine à partir du moment où la femme veut bien la recevoir, on est d'accord. Et un homme me disait à ce propos une chose tout à fait intéressante. Il me disait, ce n'est pas tant le désir de ma femme qui me fait peur, mais le mien. Je pourrais la dévorer, symboliquement, la dévorer de baiser, mais en ai-je encore le droit ? J'ai peur également d'être débordée par la force de mon propre désir. C'est ma propre peur, finalement, qui m' empêche de la désirer. Ce à quoi sa femme lui a répondu quelque chose de tout à fait intéressant aussi. J'aime sentir la force de tes mains qui m'empoignent. J'aime quand tu me désires, je veux sentir ta force, je veux te sentir en moi. Donc on voit que tendresse, respect ne sont pas incompatibles avec tension sexuelle. Mais il faut que le couple s'en parle, je pense.

• Marie

  Oui, c'est toujours la clé de toute façon, la communication.

• Hélène Dumont

  Voilà, exactement. Donc ce qu'on peut dire pour conclure, du coup, c'est La femme fait-elle peur à l'homme au point de lui couper tout désir ? L'homme a-t-il le droit d'être moins désirant ? Au couple de s'organiser, de parler de ce désir entre eux, et ça pose plus largement la question, à mon sens, de la différence des sexes et de la façon de se désirer mutuellement sans avoir peur in fine d'être dévoré par l'autre.

• Marie

  Merci Hélène.

• Hélène Dumont

  Merci pour votre écoute. Et merci d'être toujours plus nombreux à écouter Sex'oh!, à vous abonner, à partager cet épisode sur les réseaux sociaux et à mettre 5 étoiles et des commentaires sur Apple Podcasts et Spotify. C'est vraiment crucial pour que le podcast se fasse connaître et soit écouté. Et n'hésitez pas à découvrir les autres podcasts de Famille Chrétienne, Un beau jour, Tous Saints, Maman Prie, Prières catholiques et d'autres encore. Encore merci et au prochain deuxième jeudi du mois pour un nouvel épisode.