Transcription

• Hélène Dumont

  Bonjour, je m'appelle Hélène Dumont et vous écoutez Sexo, le podcast de famille chrétienne qui vous ouvre les portes de mon cabinet de sexothérapeute pour une sexualité de couple épanouie, réconciliée et apaisée.

• Marie

  Bonjour Hélène. Bonjour Marie. Dans cet épisode, vous allez nous parler du décalage de perception que des hommes et des femmes vous disent éprouver au sein de leur couple. L'un a l'impression de faire beaucoup, ou du moins bien assez l'amour, l'autre pas assez. Alors qui a raison, qui a tort ? Là n'est pas la question finalement. La question c'est plutôt qu'est-ce que ça veut dire faire l'amour ? Et bien c'est une question bien plus vaste et bien plus riche que ce que l'on en pense tout d'abord. Qu'est-ce qu'ils vous disent vraiment les couples qui viennent vous voir et qui sont-ils ?

• Hélène Dumont

  Alors les couples que je reçois me disent parfois, ben voilà, nous ne sommes pas d'accord. J'ai l'impression, il y en a un qui dit, j'ai l'impression que nous faisons peu l'amour. Tandis que l'autre a l'impression qu'au contraire, ils le font plutôt régulièrement. Donc ce sont des couples qui s'amusent à compter. Et on voit bien que ce constat est intéressant parce que finalement, que ce soit l'homme ou la femme qui se plaignent, et quel que soit l'âge, c'est intéressant parce que la perception de leur sexualité est totalement différente.

• Marie

  Moi, ça ne m'étonne pas tant que ça, qu'il y ait des attentes différentes chez les conjoints sur la fréquence de l'acte sexuel, sur les envies de vivre telle ou telle chose. Et du coup, ça ne m'étonne pas qu'il n'y ait des différences, qu'ils ne soient pas forcément comblés. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'on n'est pas d'accord.

• Hélène Dumont

  Oui, alors c'est vrai. Et en fait, ces questions, finalement, nous donnent l'occasion d'interpeller l'homme et la femme, enfin le couple, sur ces représentations, mais aussi sur ce que chacun attend. d'un moment d'intimité sexuelle et sur ce que chacun pense, de ce que l'autre en attend.

• Marie

  Ça, ça doit être intéressant. Il doit y avoir des surprises.

• Hélène Dumont

  Il y a des surprises, c'est vrai. En tous les cas, ça force le couple à redéfinir les contours de son intimité sexuelle. Donc c'est un exercice assez riche qui va permettre surtout d'ouvrir une discussion sur la sexualité où chacun pourra interpeller l'autre sur ce qui lui tient à cœur. Du coup, ce sont des séances, des consultations. pouvoir parler de connexion émotionnelle, de complicité, de sensorialité, de sensualité, de fantasme, de pratique, de ressenti, d'injonction. En fait, peu importe. L'idée étant que chacun puisse parler pour que le couple redessine les contours d'un érotisme commun, sécurisant et satisfaisant.

• Marie

  Du coup, ça donne quoi cet exercice ? Parce que c'est vrai que faire l'amour, on se dit ça semble évident, la définition de cela. On peut s'interroger dessus.

• Hélène Dumont

  Moi, je leur pose la question directe. C'est vraiment cette question. Pour vous, ça veut dire quoi, faire l'amour ? Je trouve que la réponse la plus spontanée et la plus fréquente, c'est la suivante. Hélène, faire l'amour, c'est partager un moment de connexion, de cœur, des corps, avec des caresses, des préliminaires, se donner l'un à l'autre, avoir une pénétration et du plaisir pour chacun.

• Marie

  Oui,

• Hélène Dumont

  c'est ça. Pour autant, cette définition fait-elle consensus ? Moi, je trouve qu'on est... plutôt dans des représentations sociétales d'une sexualité qu'on appelle sexualité de sommet, c'est-à-dire orientée vers l'orgasme préliminaire, montée de l'excitation, orgasme, résolution, relâchement, en gros extinction des feux. Et cette définition, je la comprends, mais à mon sens, elle enferme le couple dans un schéma tout à fait rigide, tout fait, basé sur la pénétration et sur la tension sexuelle, sur l'excitation. Alors, Essayons d'aller un peu plus loin dans la réflexion. Je continue d'interpeller mes patients. Je dis très bien, c'est votre définition. Mais qu'est-ce qui se passe si l'un des deux ne parvient pas à l'orgasme ? Est-ce qu'on a fait l'amour ou pas ? Si monsieur ne tient pas son érection, est-ce qu'on a fait l'amour ou pas ? S'il éjacule avant la pénétration ou s'il souffre d'éjaculation très prématurée ou si madame souffre de vaginisme ou de douleur au niveau de sa vulve et que du coup la pénétration n'est pas possible. On parle de préliminaire, très bien, mais ça veut dire quoi préliminaire ? Et que dire quand le couple souhaite une intimité sexuelle, mais que la pénétration n'est pas possible parce que la femme est fertile et que le couple ne veut pas d'enfant ?

• Marie

  Il y a beaucoup de cas où faire l'amour orgasmique n'est pas possible. Mais est-ce que ce n'est pas des cas très particuliers ?

• Hélène Dumont

  Non, pas du tout. C'est assez fréquent en tous les cas. suffisamment fréquents pour qu'on ait envie du coup de prendre le temps de réfléchir. Et donc, j'invite le couple à réfléchir. Quand on a dit tout ça, finalement, ça veut dire quoi, faire l'amour ? Évidemment que ça les concerne, puisqu'ils sont en consultation et qu'ils ont besoin de revisiter leur sexualité. Et quand le couple commence à répondre, il est tout à fait intéressant de noter que l'un et l'autre... ne sont pas toujours d'accord. Alors parfois, c'est juste des petites nuances. Et parfois, l'écart est plus grand, mais plus douloureux aussi.

• Marie

  Est-ce que vous auriez un exemple concret ?

• Hélène Dumont

  Oui, par exemple, une femme qui partageait à son conjoint en entretien. Quand nous nous caressons tendrement, nus l'un contre l'autre, sur toutes les parties du corps ou pas, pour moi, c'est déjà faire l'amour. Parce que ça, je ne le fais pas avec le voisin ou la voisine. Je ne le vis qu'avec toi. Et pour moi, il y a une alchimie sexuelle dans ce moment-là. Il y a de la tension sexuelle, même si nous n'allons pas jusqu'à l'orgasme ou jusqu'à la pénétration. Ce à quoi le mari répondait, très bien, mais moi, je fais quoi de ma tension sexuelle ? Ah, bonne question. Pour moi, si elle est là, c'est trop difficile. Donc, je préfère ne rien faire. Donc, vous voyez qu'on est dans le tout ou rien. Ce à quoi la femme a répondu, oui, mais en te protégeant de ta tension sexuelle. Tu me prives, tu nous prives. d'une sexualité qui moi me nourrit également et qui comble mon besoin de tendresse et de fusion, qui me permet aussi de ne pas me mettre la pression si je n'ai pas d'orgasme, si nous n'allons pas jusqu'à la pénétration. Donc vous voyez qu'il y a vraiment des choses à discuter autour de ça.

• Marie

  Oui, finalement, cela pose plus largement la question de l'intimité sexuelle.

• Hélène Dumont

  Oui, je trouve que ça, c'est vraiment une bonne question parce que cette question de l'intimité sexuelle, elle est vraiment intéressante. Quand j'interroge mes patients, je retrouve quand même plusieurs notions qui reviennent régulièrement. C'est l'intimité sexuelle renvoie à la notion d'exclusivité. Ce que je fais avec toi, je ne le fais pas avec les autres. Ça renvoie à la notion de secret. Ce que je partage avec toi, je n'ai pas envie que demain, tu en fasses un post sur Instagram. Un podcast. J'ai envie que ce soit notre secret à nous. Ça reste vraiment... On est vraiment dans l'intimité. Ça renvoie à la notion de partage et d'investissement émotionnel. C'est-à-dire, je suis vraiment en train de passer un moment avec toi. Je suis vraiment là pour toi, la plupart du temps. Ça renvoie aussi à la notion de nudité. Dans ces moments-là, dans ces moments d'intimité sexuelle, je suis nue ou en tout cas j'aspire à l'être. J'aspire à te rencontrer dans ta peau. Ça renvoie aussi à la notion de tension sexuelle. Mon corps réagit, j'ai du désir, j'ai envie de t'embrasser, j'ai envie de te caresser et j'ai du plaisir à faire ce que je suis en train de faire. Et ça renvoie aussi à la notion d'érotisme, d'alchimie sexuelle, même si c'est imparfait. En tout cas, c'est ce à quoi le couple essaye de tendre. Donc on voit bien que cette définition de l'intimité sexuelle permet de poser un cadre dans lequel pourra se vivre le fait de faire l'amour. Ce qui nous permet de penser cette expression bien au-delà de la définition initiale, indiquant que faire l'amour se résumait à avoir des préliminaires, un partage, un orgasme, puis repos. Donc, penser l'intimité sexuelle nous permet d'aller au-delà de l'orgasme et de la pénétration.

• Marie

  Je trouve ça hyper intéressant, cette histoire de cadre dont les conjoints parlent. Et je reviens sur cette notion de préliminaire que vous avez abordée. Est-ce que ça fait partie de ce cadre à discuter, à poser entre conjoints ?

• Hélène Dumont

  Ça, je ne sais pas. En tous les cas, ça nous invite à redéfinir ce que sont les préliminaires. Vivre des préliminaires, est-ce faire l'amour ? À partir de quand, effectivement, sortons-nous du registre des préliminaires ? Selon le dictionnaire Larousse, préliminaire signifie qui précède et prépare l'action, le fait principal. Si nous ramenons cela à la sexualité, Et ce qui précède équivaudrait aux échanges de baisers, de gestes, de mots doux et de caresses, permettant d'éveiller un désir, de nourrir l'attention sexuelle et le plaisir pour aller plus loin. Mais cela, finalement, reste assez subjectif. Pour preuve, une femme disant à son mari que, ok, mais dans ces cas-là, les préliminaires, pour elle, ça commençait dès le matin.

• Marie

  Ah oui, carrément ! Ça a commencé quand le mari l'écoutait !

• Hélène Dumont

  Donc vous voyez bien que la notion de préliminaire, elle est quand même très subjective. Là où une autre disait, pour moi en tout cas, quand nous échangeons tous ces gestes, pour moi nous faisons l'amour. C'est l'exemple que je donnais un petit peu tout à l'heure. Même si nous n'allons pas jusqu'au bout. Donc, jusqu'au bout. Comprenez, orgasme ou pénétration. Ce qui fait consensus, c'est que les préliminaires font partie de l'intimité sexuelle, le couple ne souhaitant pas les partager en dehors de leur lien. C'est ce que je disais tout à l'heure. Ce qui le fait moins, c'est que pour certains, faire des préliminaires, c'est déjà faire l'amour. Pour d'autres, ça ne l'est pas. Les premiers sont moins attachés. à la force de la tension sexuelle et à la pénétration, tandis que les seconds le sont davantage.

• Marie

  Alors, comment on fait pour les mettre d'accord ?

• Hélène Dumont

  C'est difficile de les mettre d'accord. Marie, je voudrais juste revenir aussi sur les postliminaires. Dans le dictionnaire de la langue française, postliminaire signifie ce qui vient après l'élément principal. Donc, reportons ça à la sexualité. À quoi fait référence l'action principale ? Pour certains couples, ce sera le moment partagé dans un contexte d'intimité sexuelle. Et pour d'autres ? ce sera l'orgasme et la pénétration. Donc les postes liminaires viendraient clore ce moment, finalement, quelle qu'en soit la représentation. À quoi correspondent les postes liminaires ? Pour de nombreux couples, cela renvoie aux derniers baisers, à ceux que l'on retient un petit peu, les dernières caresses de satisfaction, les mots doux. C'est le temps de la diffusion. Après avoir été collé, après avoir fusionné, finalement, comment revenir à soi ? Comment redevenir soi ? Cela prend du temps. plus ou moins long selon chacun. C'est un temps de transition pour justement goûter à ce qui a été vécu et revenir au temps présent ou alors s'endormir. Mais n'est-ce pas reconnaître que l'on a vécu quelque chose d'intime et de particulier ? Cet intime et ce particulier ne renvoient-ils pas au fait d'avoir fait l'amour ? Le débat est ouvert.

• Marie

  Alors maintenant qu'on a vu tout ça, toutes ces définitions très intéressantes, Comment fait-on pour mettre d'accord monsieur et madame ? J'ai l'impression que sur cette fameuse définition de faire l'amour, j'ai l'impression que le couple doit gérer une certaine frustration d'un côté comme de l'autre. Comment il faut en fait pour gérer ça ?

• Hélène Dumont

  La frustration, on pourrait essayer d'en donner une définition, c'est quand la tension sexuelle bascule dans le désagréable parce qu'elle espérait trouver une réponse, un soulagement plaisant dans un orgasme qu'elle n'a pas. Mais on peut ajouter que la frustration peut aussi découler d'une promesse qui avait éveillé une tension et qui n'est pas tenue. Ce qui signifie que dans la sexualité, plus je me projette dans un scénario précis avec des attentes, plus je prends le risque d'être déçue.

• Marie

  C'est intéressant.

• Hélène Dumont

  Et plus je peux être tentée de me dire que l'on n'a pas fait l'amour, ou plutôt pas comme moi je le souhaitais, moi je le voulais. Plus le couple sera ouvert à ses différentes façons d'aimer, moins il sera frustré. Plus il parlera de ses différentes façons de s'aimer, plus il lui sera facile de dépasser une éventuelle tension trop forte ou de pallier à une déception. D'un côté comme de l'autre d'ailleurs.

• Marie

  Communiquer, c'est la communication. Oui, donc il s'agit de parler de ce qu'on recherche et de parler de différentes façons de faire l'amour.

• Hélène Dumont

  Et bien voilà, c'est exactement ça. en fait c'est Faire l'amour, oui, mais en fait, il existe différentes façons de faire l'amour. Et ça nous interpelle, en tout cas, ça interpelle les couples à se demander, mais finalement, qu'est-ce que je cherche dans la sexualité ? Je recherche souvent de la tension, de la tension sexuelle, du plaisir, mais aussi de la tendresse, de la sécurité, du rapprochement, de l'attachement. Et dans la sexualité, nous retrouvons toujours ces deux fils que j'ai déjà développés dans d'autres épisodes. Celui de la tendresse qui sécurise, qui nous enrobe, qui crée une enveloppe psychique et conjugale, on pourrait dire les choses comme ça. Et celui de la tension qui amène de la fougue, qui amène du plaisir, qui amène du jeu, de l'érotisme.

• Marie

  Qu'est-ce qu'on fait de la pénétration qui est si importante pour souvent un des deux conjoints ?

• Hélène Dumont

  D'un point de vue du fantasme, pénétrer le sexe de la femme pour un homme ou recevoir le sexe de l'homme pour une femme peut être très excitant. Je dis peut-être. Car pour d'autres, ça peut être très angoissant.

• Marie

  Angoissant ?

• Hélène Dumont

  On peut avoir peur d'avoir mal, en tout cas pour une femme, ou même pour un homme. Il y a des hommes qui ont peur d'avoir mal. En tout cas, pour les femmes, il y a la peur d'avoir mal, la peur d'être déchirée ou envahie, en tout cas. Et pour les hommes, il peut y avoir aussi la peur d'être coincée. Ce sont des choses que j'entends, de ne pas y arriver, d'être engloutie, d'être avalée par le sexe de la femme. Mais revenons à une situation où la pénétration est appréciée. Recevoir le sexe de l'autre ou le pénétrer peut renvoyer au sentiment positif d'avoir conquis un territoire, le corps de l'autre, l'autre de façon globale, de le posséder ou de la posséder enfin. En soi, pour la femme, je possède l'autre dans mon propre corps et du côté de l'homme, ça va être vraiment de s'y installer en fait, de s'y poser, on pourrait dire, un peu chez soi. Moi, je compare souvent le sexe de la femme à un lieu. Donc, l'homme est l'invité. Il va venir chez l'autre et l'autre le reçoit. Donc, d'un point de vue relationnel, de nombreux couples se sentent ainsi en fusion, emboîtés avec l'impression que c'est vraiment ça, le don total et cette satisfaction, justement, d'y voir le don de l'autre aussi. Bien entendu, quand les deux sont impliqués émotionnellement, on est bien d'accord. J'imagine. Voilà, on est bien d'accord. Et ce qui est intéressant, c'est qu'une femme qui souffrait de vaginisme, me partageait quelque chose de vraiment très joli après avoir enfin vécu sa première pénétration. Elle me disait à peu près ces mots. Je le sentais présent en moi, nous ne bougions pas. Je n'avais pas spécialement de plaisir car cette entrée avait encore été un peu laborieuse, lente, je m'étais concentrée sur ma respiration. Mais quand il s'est enfin posé en moi, nous n'avons plus rien dit. Nous étions à la joie de nous donner, enfin totalement, de nous recevoir. nous étions émus.

• Marie

  C'est beau, franchement c'est touchant. Oui, c'est touchant.

• Hélène Dumont

  Peut-être que c'est ça, faire l'amour finalement.

• Marie

  Mais il y a pénétration là.

• Hélène Dumont

  Mais là, il y a pénétration. Oui, mais c'est la joie de recevoir l'autre et de tout faire. Peut-être que c'est ça, c'est de tout faire pour recevoir l'autre. La joie aussi de visiter l'autre et si la pénétration en représente peut-être l'ultime aboutissement, parce que cela se concrétise dans le corps, il y a aussi mille autres façons de le faire quand elle n'est pas possible. Le couple peut se pénétrer émotionnellement en s'ouvrant mutuellement l'un à l'autre, en se recevant ainsi. On peut aussi se pénétrer avec le regard, avec les caresses, etc. On parle de regard pénétrant d'ailleurs.

• Marie

  Qu'est-ce qui vous semble important finalement ?

• Hélène Dumont

  Un point me semble donc important, c'est celui de la joie et de l'implication émotionnelle. Faire l'amour doit rester bien au-delà du plaisir recherché, un espace de joie intime. On peut avoir de la joie à faire l'amour sans forcément ressentir d'orgasme, de la joie à donner sans forcément vouloir recevoir, et même de la joie à recevoir tout en se disant à l'autre « je suis peut-être un petit peu trop fatigué pour te donner » . Mais l'idée c'est que le couple s'en parle, et cela montre bien que ces différents scénarios érotiques montrent que faire l'amour est une expression peut-être pas si évidente à comprendre et à circonscrire. On pourrait peut-être parler d'art, un art qui demande un accordage, une harmonie.

• Marie

  Je trouve qu'il faut une belle maturité pour atteindre ce stade.

• Hélène Dumont

  Oui, mais c'est ce qui est intéressant justement dans un cheminement de couple, c'est apprendre à dessiner les contours de ce que veut dire faire l'amour. Et plus vraiment, plus le couple se sentira libre de vivre son intimité de façon différente et sans injonction,

• Marie

  plus il aura envie d'y retourner, ce qui permet de penser une sexualité variée, variable, évolutive et imparfaite. Vive l'imparfait ! Merci Hélène !

• Hélène Dumont

  Merci pour votre écoute, et merci d'être toujours plus nombreux à écouter Sexo, à vous abonner, à partager cet épisode sur les réseaux sociaux et à mettre 5 étoiles et des commentaires sur Apple Podcasts et Spotify. C'est vraiment crucial pour que vous puissiez que le podcast se fasse connaître et soit écouté. Et n'hésitez pas à découvrir les autres podcasts de Famille Chrétienne, Un beau jour, Tous Saints, Maman prie, Prières catholiques et d'autres encore. Encore merci et au prochain deuxième jeudi du mois pour un nouvel épisode.