- Speaker #0
C'est la rentrée ! Allez, avouez, vous aussi, vous serrez un peu les fesses. Pas de panique, vous êtes au bon endroit, j'ai convié les stoïciens pour parler de nos problématiques d'entrepreneurs.
- Speaker #1
Green Story présente
- Speaker #0
Socrate dans ma boîte. Le podcast qui éclaire nos vies d'entrepreneurs à impact. Hello, je suis Elodie, co-fondatrice de Green Story, l'agence de branding et communication qui booste les projets à impact positif. pour l'homme et la nature. Été 2023. Je me souviens avoir passé juillet, puis août, à redouter septembre. Chaque année, c'est le mois de l'hyperconcentration de tout ce qui met la pression. Comme s'il fallait compenser le ralentissement estival par une double dose de choses à faire et à penser. Pour l'entrepreneur, dirigeant d'entreprise, maman et femme que je suis, la période post-estival s'ouvre sur un agglutinement d'enjeux professionnels et personnels. C'est la saison des campagnes de communication pour soutenir le lancement de nouveaux produits de nos clients, le moment des stratégies à établir pour l'an prochain, l'époque des signatures de nouveaux contrats à décrocher, des salons professionnels à arpenter, des nouveaux collègues à intégrer, du rattrapage de mails non traités, etc. Tout ça représente une foultitude de projets à mener à bien et d'interactions humaines à gérer au mieux. Avec bien entendu la dose d'ambition en plus, qu'on peut se mettre et qui porte en elle autant la pétillance de l'enthousiasme que l'angoisse de l'échec. Last but not least, l'asphère perso, c'est l'asphère sur le gâteau. Je vous laisse imaginer, trois enfants de 4 à 14 ans. C'est une légère surcharge mentale et organisationnelle à considérer. Et donc, si on rembobine et qu'on retourne au 31 août 2023, voilà comment je vivais la chose. Je voyais la rentrée comme une énorme vague à l'horizon qui grossissait, grossissait, grossissait, à mesure que les jours passaient, au ralenti, comme dans les films, tout n'est mis à l'horizon. Pour m'y préparer, j'avais mis en place un plan d'attaque aux petits oignons dont j'étais très fière, composé de tableaux de bord dynamiques, d'une to-do liste longue comme un jour sans pain, et de rituels orchestrés à la minute près, pour que le déroulement des journées du lever au coucher soit optimisé à la perfection. Cette méthode devait assurer notre protection à moi, ma boîte et ma famille face à la catastrophe naturelle cyclique que représentait la rentrée. Mon anticipation totale était à la hauteur de ma croyance que la maîtrise d'un maximum de choses est le rempart infaillible à la débâcle. J'étais prête. à affronter le déferlement. Et bien que nenni, je me suis quand même pris la rentrée en pleine face. Oui, le jour J, j'ai pris une grande inspiration, je me suis mise en mode apnée pendant 15 jours et je me suis noyée quand même. Rien ne s'est passé comme prévu. Mais comment c'était possible alors que j'avais pourtant tout anticipé, tout géré ? Finalement, si on devait résumer pour beaucoup à la rentrée, on serre les dents pour tenir face au stress et à la fatigue. On serre les poings par agacement contre ce qui ne va pas se passer comme on voudrait, les imprévus, le réseau wifi défaillant, le train en retard, les gens pas fiables, et même par agacement contre soi-même. Et on serre les fesses par peur, peur de ne pas y arriver, de ne pas obtenir les résultats attendus, peur de décevoir. Et on est tous d'accord, personne ne veut d'un monde de constipés. Alors là, vous vous dites, on n'était pas venu par les philo ? Eh bien oui, justement, spoiler alert, la philo peut agir sur le transit. Chers consoeurs, chers confrères entrepreneurs, sans transition aucune, je suis ravie d'acquérir mon premier invité, il s'agit d'Olivier Geranian, qui est docteur, alors non pas gastro-entérologue, mais docteur en philosophie. Professeur agrégé de philo, il enseigne à la Sorbonne, et il est également auteur de plusieurs traductions et ouvrages de références sur Épictète. Si j'ai fait appel à lui pour nous guider sur le chemin d'une rentrée plus apaisée, c'est parce qu'il est spécialiste du stoïcisme. et que cette philosophie pratique qui date de plus de 2000 ans parle directement à notre cœur d'entrepreneur à impact en pleine rentrée de septembre. Olivier, bonjour. Merci d'avoir accepté d'invoquer pour nous tes penseurs préférés.
- Speaker #1
Bonjour Élodie, merci de m'avoir invitée.
- Speaker #0
Alors je précise pour nos auditeurs qu'après notre entretien, j'échangerai avec Flora Bernard, qui est présidente de l'agence TAE, pour qu'elle nous partage son retour. pratique du stoïcisme appliqué à sa vie d'entrepreneur à impact. Donc la parité est respectée, Olivier. Alors, pour commencer, j'aimerais dire aux gens qui nous écoutent que j'ai en face de moi un homme sympa, souriant et même drôle. Pourtant, on a tendance à imaginer le stoïcien comme stoïque, froid, insensible, sévère, d'une rigueur extrême, pas très fun, quoi. Est-ce que tu peux commencer par rétablir la vérité ? Le stoïcisme, c'est quoi ?
- Speaker #1
Les stoïciens jamais ne disent qu'il faut être froid comme des portes de prison. C'est l'image qui donne. Et d'ailleurs, Dans la langue française, qui est très injuste, c'est ce que veut dire le mot stoïque. le stoïcien n'est pas du tout stoïque.
- Speaker #0
Ok, alors maintenant, 2000 ans plus tard, cette approche est à la mode dans le milieu de l'entreprise, du sport, du coaching en général. Alors justement, avant d'entrer dans le vif du sujet, petit préambule qui a son importance, je tenais à préciser qu'on a beaucoup travaillé avec Olivier sur la préparation de ce contenu et toujours avec beaucoup de vigilance. Parce qu'en fait, il n'était pas question, ni pour moi, ni pour lui, de verser dans le développement personnel un peu facile et les faussetés stoïciennes qui pullulent déjà un petit peu partout sur Internet. En effet, depuis une dizaine d'années, les manuels de réussite très prisés dans le milieu de la tech, comme par exemple les bouquins de Ryan Holiday, si vous ne connaissez pas, c'est un marketeur américain, qui écrit sur le stoïcisme au service du business. Et en fait, ce type d'ouvrage est très éloigné de ce que les stoïciens originels avaient en tête. Alors en fait, c'est un peu dommage, parce que, ça je l'ai compris en préparant avec Olivier le sujet, c'est beaucoup plus intéressant et pertinent de comprendre et d'intégrer la juste. pensée des stoïciens, surtout quand on est engagé dans une démarche à impact. Est-ce que tu veux réagir Olivier sur ça ?
- Speaker #1
Je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est cette mode du stoïcisme qui s'est développée pendant le confinement d'ailleurs, je crois, où les ventes de livres stoïciens ou sur le stoïcisme ont explosé. Et comme tu le dis très bien, déjà c'est une façon très caricaturale de voir le stoïcisme, et c'est d'amputer le stoïcisme de sa partie essentielle. C'est justement cette idée de devoir, de responsabilité, de lien avec la nature. Et évidemment, quand on ne connaît pas bien le stoïcisme, on s'en tient à cette sorte d'image d'épinal, comme tu disais, qui fausse complètement le discours.
- Speaker #0
Vous allez voir, effectivement, l'entrepreneur impact, le vrai, se retrouvera forcément dans la philosophie stoïcienne, la vraie. Parce qu'au cœur du stoïcisme se trouve l'idée de vivre en harmonie avec la nature. en harmonie avec son environnement, les autres, soi. Pour ces penseurs, le cosmos est un tout organique, un être vivant où tout est interdépendant. Ça va, je parle secouvert du philosophe, ça va, je ne dis pas de bêtises. C'est parfait. Les stoïciens, comme les entrepreneurs impact, sont convaincus que tout est lié, l'homme et la nature, et que nos actions d'ici et maintenant auront des conséquences là-bas et demain. Donc leur vie, à tous ces gens-là, est driveée par cette réalité. Et la deuxième raison pour laquelle l'entrepreneuriat à impact match avec le stoïcisme juste, on en reparlera plus en détail tout à l'heure parce que c'est vraiment intéressant. Mais cette deuxième raison, c'est que ce qui compte en définitive, ce n'est pas le résultat, ce n'est pas l'argent amassé ou la réalisation d'un projet, mais c'est la façon qu'on a eu de le réaliser. Alors si on revient à la base, c'est quoi les grands principes qui régissent la pensée stoïcienne et qui peuvent nous intéresser justement aujourd'hui ? pour une rentrée heureuse.
- Speaker #1
Alors, déjà, peut-être qu'il faut revenir un tout petit peu sur le stoïcisme dans l'histoire de la philosophie. Les stoïciens, en fait, sont des philosophes grecs qui appartiennent à la période dite hélénistique. Dans l'histoire de la philosophie, ça correspond, même dans l'histoire en général, ça correspond à la période qui s'étend de la mort d'Alexandre le Grand. en 323 avant Jésus-Christ jusqu'à l'Empire romain. Et la spécificité, c'est qu'une philosophie dite hélénistique a pour objectif principal, finalité, on dirait, le bonheur. Tandis que les autres philosophies, les philosophies qui précédaient les philosophes hélénistiques, par exemple la philosophie de Platon, le platonisme ou l'aristotélisme, n'avaient pas une finalité pratique. N'avaient pas pour finalité l'éthique, le bonheur, etc. mais plutôt une finalité de savoir pour savoir, sans aucune utilité, sans aucune finalité pratique. Alors qu'avec les stoïciens, on a vraiment l'idée que la philosophie, ça devient une thérapeutique. Donc le bonheur, c'est l'enjeu principal des stoïciens. Alors là, je me réfère plus spécifiquement à un stoïcien qu'on connaît normalement tous à peu près, c'est Épictète, qui est le célèbre esclave.
- Speaker #0
Tout le monde le connaît.
- Speaker #1
Tout le monde le connaît. Dis-nous tout. Épictète faisait la... distinction entre les choses qui dépendent de nous et celles qui ne dépendent pas de nous. L'idée des piquetettes, c'est si nous sommes malheureux, eh bien c'est tout simplement parce que nous pensons que des choses qui ne dépendent pas de nous dépendent en réalité de nous. C'est-à-dire, nous pensons que nous avons une influence, nous avons un pouvoir d'action total, voire absolu, sur des choses qui en réalité ne sont pas réellement notre pouvoir. Les choses qui ne dépendent pas de nous On pourrait dire que ce sont les grandes catégories de l'existence. Par exemple, tout ce qui a trait à notre corps, le fait qu'il soit en bonne santé, le fait qu'il soit malade, le fait qu'il soit fatigué ou juste le fait qu'il soit mortel, le fait qu'on doive mourir un jour. Ça peut être aussi tout ce qu'on possède, tous nos biens matériels, ce qu'il y a sur notre compte en banque, notre maison, notre voiture, etc.
- Speaker #0
Ça ne dépend pas à 100% de nous, c'est ça ?
- Speaker #1
Alors ces choses, voilà, ces choses dépendent de nous d'une certaine manière.
- Speaker #0
Mais pas dans l'absolu.
- Speaker #1
Voilà, relativement, on peut avoir une influence sur notre corps, bien sûr. On peut faire du sport, on peut bien manger, on peut tout faire même pour gagner de l'argent et le conserver. Mais en réalité, ces choses ne sont pas réellement notre pouvoir. Et c'est ici que le bas blesse, je dirais. C'est que lorsque ces choses nous échappent, elles nous rappellent en réalité que nous ne les possédions pas. L'idée d'Épictète, c'est de dire qu'il faut immédiatement penser que ces choses ne dépendent pas de nous si on veut être heureux. Pourquoi ? Parce que les stoïciens, bien avant Épictète d'ailleurs, les premiers stoïciens, avaient imaginé que parmi les choses, il y avait des choses qui étaient des biens, d'autres des maux et d'autres qui n'étaient ni des biens ni des maux, c'est-à-dire des indifférents.
- Speaker #0
Ça, c'est des mots MOTS importants.
- Speaker #1
Oui, voilà. Exactement. Oui, quand je disais les mots, c'est M-A-U-X, bien sûr. Alors, si on veut être heureux, on pense qu'il faut obtenir des choses qui sont des biens pour nous. Des choses, par exemple, ça pourrait être l'argent, la santé, enfin toutes les choses qu'on se souhaite. Ça peut être la gloire, par exemple. Que sais-je ? La réputation. Ou le fait de réussir sa vie, par exemple, avoir un beau métier, un bon poste. À partir du moment où on considère ces choses comme étant des biens, on fera... tout pour les obtenir, on les poursuivra, comme il dit. Et si, à l'inverse, on se représentait la maladie, la pauvreté, la mauvaise réputation comme des mots, eh bien, on fera tout pour les fuir, pour essayer de les éviter. Le problème, c'est que si on pense que des choses qui ne dépendent pas de nous, c'est-à-dire des choses sur lesquelles nous n'avons aucun pouvoir réel, mais qu'un pouvoir illusoire ou apparent, si nous pensons que ces choses, donc, sont des biens ou des mots, Le problème, dit Epictète, c'est que tôt ou tard, nous serons malheureux. Pourquoi ? Parce que, comme il l'a dit, ces choses ne dépendent pas de nous. Et donc, tôt ou tard, nous les perdrons. Donc, il faut immédiatement, dit Epictète, se représenter toutes ces choses que je viens de citer comme étant des indifférents.
- Speaker #0
Voilà, des choses qui ne dépendent pas dans l'absolu de moi. Donc, sur quoi je vais me concentrer plutôt ? Qu'est-ce qui va dépendre de moi ?
- Speaker #1
Ce qui dépend de moi, c'est essentiellement, dit Épic-Tête, ma façon de me représenter les choses, c'est-à-dire comme des biens, des mots ou des indifférents.
- Speaker #0
C'est vraiment une grille de lecture.
- Speaker #1
Voilà, exactement. C'est-à-dire que ce qui fera la différence, c'est ma représentation, c'est-à-dire mon jugement sur ces choses.
- Speaker #0
Ok, donc en fait, ce que dit Épic-Tête et ce que tu nous dis, c'est qu'il faut apprendre à juger correctement les choses.
- Speaker #2
Ce qui trouble les hommes, ce ne sont pas les faits, mais les opinions les concernant. Par conséquent, lorsque nous sommes empêchés, troublés ou affligés, n'en accusons jamais un autre que nous-mêmes, c'est-à-dire nos propres opinions. Épictète, Manuel.
- Speaker #0
Petite citation d'Olivier, je l'avais notée pendant nos préparations, qui résume bien ça, c'est apprendre à changer son point de vue, même sur ce qui paraît difficile, c'est ça qui va faire toute la différence.
- Speaker #1
Je ne peux que valider...
- Speaker #0
Ta propre citation !
- Speaker #1
Ta propre citation ! Oui, et puis c'est un plagiat d'épic-tête, je n'ai rien inventé du tout. Nos tyrans sont intérieurs, ils ne sont jamais extérieurs finalement, et ça on sait très bien, il y a une sorte de vérité, d'évidence dans le stoïcisme, de dire que ce qui nous met mal, ce qui nous rend mal, sont les opinions que nous avons sur les choses. Et il ne faut surtout pas négliger ces opinions.
- Speaker #0
Voilà, et tout ça, c'est vraiment clé. C'est super important de bien comprendre la théorie stoïcienne, parce que c'est déjà la première étape pour changer notre façon d'aborder la rentrée. C'est une vraie prise de conscience qui va conditionner finalement la bonne mise en pratique des enseignements. Et on verra tout à l'heure, notamment avec Flora, par des exercices quotidiens, entre autres. Mais vouloir mettre en application directement ces... Ces conseils, sans avoir pris le temps de comprendre à quoi tout ça, ça fait référence, que ça s'inscrit vraiment dans une certaine vision du monde, ça me semble inefficace à terme. Et donc, il faut déjà adhérer intellectuellement à ces principes, que ça fasse du sens pour nous avant de pouvoir passer à la pratique. Mais alors, il y a un point quand même qui me questionne, qui me taraude, Olivier. C'est la question de l'aversion. Parce qu'à la rentrée, là aussi, on sait que c'est une concentration d'interaction professionnelle, personnelle, avec... son lot de sentiments négatifs envers certaines personnes. Epictet nous dit que l'aversion est un mal qui dépend de nous. Alors ça, c'est vrai qu'on a un peu de mal à comprendre parce qu'il dit que c'est une mauvaise représentation de la réalité. Et pourtant, on voit bien, on croise parfois sur le chemin, notre chemin des gens qui sont vraiment détestables et qui font de l'unanimité dans le rejet. On ne peut que penser que le problème, c'est eux et ce n'est pas nous. Et d'ailleurs, il suffit de traîner sur le compte Instagram de Balance ta Startup pour voir qu'il y a quand même des managers hyper toxiques qui font l'unanimité. Alors, qu'est-ce qu'il entend Epic Tête par l'aversion dépend de nous ?
- Speaker #1
Toute la difficulté, c'est que les stoïciens ne disent pas qu'il n'y a pas de gens nuisibles. Évidemment qu'il y a des gens nuisibles. Du temps des stoïciens, l'exemple qui a été pris souvent, c'était Néron, l'empereur tyrannique.
- Speaker #0
Le pervers narcissique de l'époque.
- Speaker #1
Qui a mis le feu à Rome. Bon, évidemment qu'il y a des gens nuisibles. Maintenant, la question qui se pose, c'est est-ce que ces gens sont nuisibles pour nous ? En fait, je m'explique. Mais quand je dis nuisible pour nous, c'est-à-dire est-ce que ces gens peuvent finalement nous faire du mal tout en étant nuisibles ? La réponse évidente, c'est oui, bien sûr. Ces gens-là, il faut les éviter. D'ailleurs, l'idée qu'on a de la toxicité serait que ces gens, un peu comme une sorte de matériau radioactif, nous contaminerait parce que nous sommes contaminables. Alors ce que disent les stoïciens, c'est qu'en réalité, il y a une sorte d'étanchéité morale, si on veut, une sorte de barrière infranchissable. Entre ces gens et nous, quand on dit qu'ils ne peuvent pas nous faire du mal, en un sens, c'est faux, puisque bien sûr, ils peuvent commettre sur nous tout un tas de sévices et épiqueter des coutumiers du genre. On raconte souvent l'anecdote de son maître tyrannique qui s'appelait Epaphrodite et qui le torturait gratuitement, qui lui avait une fois brisé la jambe, paraît-il. parce qu'il leur a accusé d'avoir volé je ne sais quoi. Bref.
- Speaker #0
C'est vraiment très très raide.
- Speaker #1
Il y a des gens nuisibles. Sauf que ce que dit Epictète et ce que disent les stoïciens d'une manière générale, c'est que ces gens ne peuvent pas nous faire du mal. Pour une raison très simple, parce que le bien et le mal, comme je l'ai dit tout à l'heure, sont en nous, ils ne dépendent que de nous d'une certaine manière. Tout ce qui est à l'extérieur de notre âme, disent les stoïciens, est indifférent. On ne peut pas faire du mal à quelqu'un.
- Speaker #0
Moralement.
- Speaker #1
Moralement. Alors, c'est choquant. Si, bien sûr, on a tous vécu des expériences plus ou moins douloureuses qui nous feraient bondir à la seule affirmation de cette thèse.
- Speaker #0
Oui, c'est vrai que ça peut être un peu dur, par exemple, pour des victimes de violences.
- Speaker #1
Bien sûr.
- Speaker #0
Notamment de violences psychologiques.
- Speaker #1
Bien sûr. Alors... Alors, ce que disent les stoïciens, et je pense qu'ils le disent, c'est ma thèse, pour insister sur la responsabilité individuelle. Ce que disent les stoïciens, c'est que bien que ces gens soient nuisibles et qu'ils peuvent évidemment faire du mal autour d'eux, en réalité, nous sommes tous responsables devant nous-mêmes de l'usage de nos représentations. Comme, on ne cesse de le répéter depuis quelques minutes, le bien et le mal ne dépendent que de nous, sont en nous. Faisant un mauvais usage de nos représentations, en ayant en aversion ces gens-là, ça nous rend anxieux, ça peut nous rendre mauvais, peut-être qu'on va être immoraux éventuellement. Par exemple, Epictet prend le cas de l'insulte et il dit que finalement l'insulte ne nous atteint pas. Bon, là c'est pas lui qui le dit, c'est moi, mais il suffit qu'on nous insulte dans une langue étrangère qu'on ne connaît pas pour... sourire poliment. C'est gênant, mais l'insulte en elle-même ne nous cause aucun tort. C'est la représentation qu'on a de l'insulte.
- Speaker #0
L'impression qu'on nous prête.
- Speaker #1
Exactement. Et ce qui nous fait du mal, c'est l'opinion que c'est un mal d'avoir été insulté. C'est pas l'insulte en elle-même. Donc, les stoïciens ont conclu, par une sorte de raisonnement implacable, que ce sont nos représentations qui nous tyrannisent. Donc autant en faire bon usage.
- Speaker #0
Oui, au final, ce n'est pas parce que ces gens-là sont nuisibles qu'ils peuvent te nuire.
- Speaker #1
C'est ça qu'on retient.
- Speaker #0
Tu disais quand on préparait l'émission que ces gens-là étaient très utiles. D'après les stoïciens, ils les appelaient des entraîneurs.
- Speaker #1
Le stoïcisme a besoin d'être mis en pratique quotidiennement et par bonheur, nous sommes entourés de gens nuisibles. En tout cas, de gens...
- Speaker #0
Des cadeaux de la vie, en fait. C'est comme ça qu'il faut se les représenter, c'est ça ?
- Speaker #1
Exactement. En tout cas, ils nous permettront d'éprouver notre stoïcisme. C'est bien beau de faire une thèse sur le stoïcisme, ce qui est mon cas. Encore faut-il pouvoir l'appliquer dans la vie de tous les jours. Et nous sommes entourés, au travail, en famille, de gens qui peuvent être désagréables, qui peuvent nous envoyer des pics, pour X raisons. L'idée, c'est que ces gens sont utiles pour nous. Il faut les regarder comme ça. Quelqu'un qui m'insulte ou quelqu'un qui est désagréable avec moi me permettra aussi d'assumer cette responsabilité individuelle. Le premier réflexe, c'est évidemment de dire il m'a mis en colère ou elle m'a mis en colère. C'est à cause de cette personne que je me suis comporté comme ça. Eh bien non, cette personne en réalité m'entraîne à assumer cette responsabilité et m'entraîne justement à gérer des situations qui sont inévitables.
- Speaker #0
Oui, tout à fait. Mais alors, juste avant de passer à la deuxième partie, j'aimerais très rapidement résumer ce qu'on peut retenir de tout ça. Donc Olivier, tu me dis si je me trompe. D'abord, c'est qu'au cœur du stoïcisme, il se trouve l'idée de vivre en harmonie avec la nature, l'environnement, les autres, soi. Deuxième point, que notre bonheur dépend de la qualité de nos pensées et de nos représentations. Notre bonheur au travail, à la rentrée, puisque c'est le grand sujet du jour, proviendra en grande partie de notre capacité à juger correctement les choses. Concrètement, ça veut dire qu'on prend du recul sur tout ce qui ne dépend pas de nous, les fameux indifférents, et on se concentre sur ce qui dépend de nous, c'est-à-dire notre façon de nous représenter ce qui nous arrive. Et ça, ça retire bien du stress. Par exemple, très concrètement, moi ce matin, je suis venue pour le podcast, j'avais de l'avance, et puis je suis montée dans un RER, et puis le RER, il avait un problème, et puis j'ai voulu commencer à m'énerver contre le RER, et je me suis dit, là, on va enregistrer un sujet sur le stoïcisme. Attention, grille de lecture, ceci est indifférent, ceci ne dépend pas de moi. Je relâche la pression, j'ai fait ce que j'avais à faire, je suis partie à l'heure de chez moi. Et petit 3, on fait un petit focus sur les personnalités compliquées de son entourage en se répétant que ce n'est pas parce qu'il y a des personnes aux comportements nuisibles qu'elles peuvent me nuire, même pas mal.
- Speaker #2
Ne t'en dis jamais à toi-même sur les choses, plus que ne t'en annonces les premières impressions. On t'apprend qu'un tel dit du mal de toi, soit, mais on ne t'apprend pas que tu en sois blessé. Je vois que mon enfant est malade. Oui, je le vois, mais ce que je ne vois pas, c'est qu'il soit en danger. Sache donc toujours rester. Rester ainsi sur les premières impressions. N'y ajoute rien de ton propre fond. Et de cette façon, elles ne sont rien. Ce melon est amer. Laisse-le. Il y a des ronces sur mon chemin. Détourne-toi. C'est tout ce qu'il faut faire. faire. Mais n'ajoute pas Pourquoi y a-t-il de pareilles choses dans le monde ? Prends-y garde. Par cette question, tu te ferais moquer de toi par quelqu'un qui aurait étudié les lois de la nature. De même que tu prêterais à rire aux menuisiers ou aux cordonniers si tu leur reprochais les copeaux et les rognures qui sont dans leurs ateliers. Marc Orel, pensez pour moi-même.
- Speaker #1
Retrouvez dès maintenant la suite de l'entretien dans la deuxième partie de l'épisode. À bientôt !
