Transcription

• Speaker #0

  Vous êtes chirurgien dentiste, vous passez vos journées dans un espace de quelques mètres carrés et vous travaillez sur quelques centimètres carrés, une boue et des dents. Ce podcast vous invite à élargir vos champs d'horizon. Nous vous invitons à écouter une personne qui ne sait rien de votre métier, mais qui peut vous apprendre beaucoup. Bonjour Torsten, vous êtes né en juillet 1970, vous avez grandi à Lübeck, au nord de l'Allemagne, et aujourd'hui vous êtes architecte associé au sein de l'agence d'architecture Renzo Piano Building Workshop. Connue à travers le monde pour la conception de célèbres bâtiments, à Paris le Centre Pompidou et le Palais de Justice, à Lyon la Cité Internationale, à Bâle le Musée de la Floration Béyeler, à Tokyo la Maison Hermès et à New York le siège du New York Times. Au sein de cette agence, Thorsten, vous avez participé à la création de magnifiques projets, notamment l'extension de la Morgane Librairie à New York, la création et la réalisation de la Fondation Jérôme Cédoux Pathé à Paris. Depuis 2019, vous consacrez l'essentiel de votre travail à la conception du futur hôpital universitaire Saint-Ouen-Grand Paris Nord. Cet hôpital réunira sur un ancien site industriel les activités de deux hôpitaux extrêmement connus des Parisiens, l'hôpital Bichat et l'hôpital Beaujon de Clichy. Votre projet a été sélectionné à l'unanimité du jury et il doit s'élever sur près de 168 000 m², avec notamment un bâtiment sur lequel il y aura un grand jardin suspendu de plus d'un hectare en toiture. et une forêt urbaine de plusieurs centaines d'arbres au pied du bâtiment. L'ouverture de cet hôpital est annoncée pour 2032. Régulièrement, vous prenez part à des conférences ou des débats publics sur l'architecture hospitalière et notamment autour de l'héritage de l'architecte français d'origine américaine, Paul Nelson. Dans les années 30, Paul Nelson faisait en effet figure de pionnier en considérant que la lumière, l'art et la couleur font partie intégrante du soin. Au cours de notre conversation, nous allons nous demander si le beau aide à mieux soigner. Et pour débuter notre échange, je voudrais vous partager une anecdote que vous connaissez probablement au sujet de Paul Nelson. Alors qu'il visitait le chantier du Centre Hospitalier Mémorial France-États-Unis de Saint-Lô, qu'il avait conçu, et qui est souvent d'ailleurs considéré comme un bâtiment référent dans le domaine de la santé, Paul Nelson a été interpellé par un chef plombier qui lui a dit « Monsieur Nelson, vous faites un hôpital pour la vie. Alors Thorsten, je voudrais savoir si vous aussi, vous avez le sentiment que vous allez construire un hôpital pour la vie. »

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Quand on commence à construire un hôpital, on pense à la vie, à la vie à la ville, à comment ce bâtiment va être vécu de l'intérieur, de l'extérieur. Quand on rentre dans un hôpital, on est souvent dans une situation difficile, on est en stress, on est inquiet, soit pour soi-même, soit pour les proches qui sont à l'intérieur de l'hôpital. Donc en fait, cet aspect de dire que je rentre dans un hôpital qui est fait pour la vie et pour le monde, C'est extrêmement important, c'est même le point de départ de toute la conception.

• Speaker #0

  Cette idée a donc été l'un des fils conducteurs de votre réflexion ?

• Speaker #1

  Oui, la réflexion a été menée sur deux aspects fondamentaux d'un hôpital. C'est que d'abord, l'hôpital doit parfaitement fonctionner. On a du mal à trouver l'image correcte, mais c'est comme une machine à soigner, comme une usine qui doit fonctionner parfaitement, parce que toute erreur technique peut amener justement à la mort. Donc il faut qu'on s'assure qu'au niveau du fonctionnement, il n'y a aucune erreur. Mais tout en disant ça, on sait que ce n'est pas assez. Parce que la compétence essentielle d'un hôpital d'aujourd'hui, c'est également l'aspect humain. Il faut que cette machine à soigner reste humaine. Donc on a réfléchi à intégrer des éléments au-delà du fonctionnement qui assurent que cet aspect humain reste présent. Et ça nous a guidés. pendant toute la conception qui dure maintenant depuis cinq ans.

• Speaker #0

  Alors, avant d'évoquer précisément ce grand projet, je voudrais savoir les qualités qui vous semblent aujourd'hui essentielles pour devenir architecte.

• Speaker #1

  Oh, ça c'est difficile à dire. Pour simplifier, en tant qu'architecte, il faut être légèrement naïf et surtout optimiste, parce que si on pense à tous les problèmes qu'on aura durant un chantier, Si on n'est pas légèrement naïf et très optimiste, on va renoncer tout de suite.

• Speaker #0

  Je comprends. Mais au-delà de la naïveté et de l'optimisme, mener ce projet qui va occuper 12 ans de votre vie nécessite bien d'autres qualités.

• Speaker #1

  Un si grand projet, c'est une très grande responsabilité. Je pense qu'on a cette responsabilité d'amener ce projet à terme avec toutes les qualités qu'on a imaginées. Et ça donne beaucoup d'énergie et beaucoup de... motivation pour affronter toutes les difficultés qu'on a eues et qu'on aura aussi dans l'avenir.

• Speaker #0

  Thorsten, j'aimerais bien que vous nous racontiez les premiers instants où avec votre équipe vous avez imaginé ce nouvel hôpital. Quelles ont été vos premières idées ?

• Speaker #1

  On part d'une page blanche. Et pour l'hôpital à Saint-Ouen, on a d'abord décidé qu'un hôpital de cette grande taille, il faut la lumière naturelle. La lumière naturelle, c'est essentiel pour tout le monde qui vit le bâtiment, parce qu'en fait, on se rend compte comment la journée change, ça les connecte avec l'extérieur. Le deuxième aspect, c'est la végétation. Les végétations... pas comme un élément décoratif, mais vraiment avec un élément curatif. En fait, il y a des études qui sont faites que si vous voyez depuis votre chambre d'hôpital, vous voyez la végétation, ça vous aide à guérir. Donc on a introduit à plusieurs niveaux la végétation. Donc d'abord pour la ville, pour que les bâtiments soient aussi accueillants pour les voisins, pour les chambres des malades, que chaque chambre des malades peut voir un arbre. Et après, sur la toiture, il y a un très grand jardin, un vrai jardin avec des arbres pour créer un moment de respiration pour le personnel soignant et évidemment aussi pour le patient.

• Speaker #0

  On comprend que la place accordée à la végétation est centrale dans votre projet. Et à ce propos, vous avez voulu que chaque patient puisse voir un arbre depuis sa chambre. C'est à la fois une intention simple et très ambitieuse, non ?

• Speaker #1

  Oui, je pense que c'est un bon résumé, parce qu'à la fois, effectivement, c'est une ambition très simple, et d'une certaine évidence, après cinq ans d'études, c'est effectivement assez difficile d'arriver à la fin, de tenir à cette ambition. Et je suis assez fier d'ailleurs qu'on a tenu à cette ambition. Et je pense qu'on a même convaincu tout le monde que c'est un élément essentiel. Les jardins sur la toiture... La première fois qu'on l'a présenté aux médecins, il y a tout de suite le cardiologue qui a dit « Moi je veux installer là des agrès parce que je veux faire des efforts avec mes patients, des tests d'efforts. » Et tout le monde a commencé à dire « Mais moi je veux faire ça et je veux ça. » Et ça, en fait, c'est un vrai plaisir, une vraie joie pour l'architecte parce qu'on ne construit pas le bâtiment pour nous. Et quand on voit que les clients et tout le monde commencent à prendre... part de projet, à ce moment-là, on est assez sûr qu'on est sur la bonne voie parce qu'un projet, il doit être supporté, il doit être soutenu par tout le monde.

• Speaker #0

  Oui, je comprends. Je comprends que c'est assez motivant. Thorstein, dans votre projet, vous avez porté une grande attention à la lumière naturelle, à la végétation, mais aussi à la couleur. Pourquoi avez-vous porté une telle attention à la couleur ?

• Speaker #1

  Souvent, les hôpitaux, ils manquent de couleurs à l'intérieur. Donc, on a cherché une consultante, on n'a jamais fait ça avant. qui nous aident à choisir des couleurs. On s'appelait, c'est un polychromie thérapeutique. Comme avec les plantes, on a dit, il y a des couleurs qui sont adaptées à différents endroits à l'hôpital. Il y a des couleurs chaudes qui vous calment, il y a des couleurs froides qui vous essayent de concentrer et qui vous aident dans l'émotion que vous sentez dans l'hôpital.

• Speaker #0

  Si on parle d'émotion, il y a aussi un élément important dans l'hôpital, c'est le son. Parce qu'un hôpital, c'est un lieu vivant et c'est même parfois bruyant. Comment avez-vous abordé la question du son et est-ce que vous avez pensé à cela ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. La maîtrise du son est effectivement essentielle. Évidemment, il y a différents cas. Il y a des cas de consultation où c'est essentiel de garder une intimité. Il y a des endroits, des attentes où il ne faut pas que le niveau de sonore est trop élevé et on commence à stresser. Le cas de la chambre, évidemment, est encore plus particulier parce qu'il y a des gens qui adorent être calmes et d'autres personnes aiment entendre le bruit pour être connectés à la ville. D'ailleurs, dans la façade, on a dessiné un ouvrant qui permet à chaque malade de l'ouvrir la fenêtre. sans risque de se jeter dehors, etc. Et donc vous avez, comme la vue sur la végétation, une connexion avec la vie. Et donc ça vous aide à se sentir connecté à la vie qui continue à l'extérieur alors que vous, vous êtes isolé à l'intérieur de l'hôpital.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui va rester du projet que vous avez présenté en 2020, lorsque vous allez le livrer en 2032 ? Parce que j'imagine qu'entre les contraintes économiques, les échanges avec les soignants, l'apparition de nouveaux besoins, il y a forcément des évolutions, des adaptations. Alors jusqu'où un projet peut-il évoluer sans perdre son ambition initiale ?

• Speaker #1

  Ce qui est rassurant pour nous, en regardant cinq ans d'études dans lesquelles le projet a évolué, toutes les questions essentielles pour nous, la lumière naturelle, les couleurs, le jardin, la conception, fondamentalement, les bâtiments sont restés, ils n'ont pas évolué, mais effectivement, à un moment, il faut qu'on décide de le construire. Il faut faire un appel d'offres, donc il y a une réalité des prix, il y aura sûrement des adaptations à faire. Ça c'est un processus que j'aime bien, parce que nous, d'ailleurs, contrairement à d'autres architectes, nous on voudra toujours être là jusqu'à l'ouverture du bâtiment. Parce qu'on pense qu'un projet n'est jamais fini, il y a des décisions à prendre aussi en phase de chantier. Parfois c'est des décisions difficiles, parfois c'est des décisions un peu douloureuses, mais c'est important toujours d'amener un projet jusqu'à la fin.

• Speaker #0

  Mais est-ce que c'est pas aussi un peu... étourdissant pour vous d'imaginer que vous allez consacrer 13 ans de votre vie à ce projet, parce que ce projet, aujourd'hui, vous occupe à 100% ? Oui,

• Speaker #1

  effectivement, le projet m'occupe à 100%, mais ce n'est pas si différent des autres projets que j'ai faits. Je vais compter les projets que je fais dans ma carrière, les projets que je fais dès le début à la fin. Il y a peut-être peut-être trois, quatre que j'ai faits. Donc, le premier projet à New York, la Morgan Library, c'était six ans. La Fondation Pathé, finalement, c'était, même avec des interventions, mais c'est une période de huit ans. Donc, en fait, on est habitué à travailler sur des projets très longs. Il faut dire que l'hôpital, c'est spécialement long, peut-être un peu trop long, d'ailleurs, parce que... Il y a ces réflexions sur les changements de fonction de l'hôpital, des maladies, etc. Il faut s'assurer que tous ces changements peuvent influencer le projet.

• Speaker #0

  Lorsque vous dites que ça peut influencer le projet, ce temps long, d'une certaine manière, est-ce qu'il vient éroder votre projet d'architecte ou il vient plutôt l'améliorer ?

• Speaker #1

  Ça dépend des projets. Mais en fait le travail de l'architecte est en plusieurs phases. Il y a la phase de conception où on rencontre toutes les consultantes, les ingénieurs. Il y a cet échange-là. Et après il y a la phase de l'appel d'offres. Il y a la phase de chantier où on va rencontrer d'autres personnes. On n'a jamais l'impression de faire exactement le même métier.

• Speaker #0

  Thorsten. Avant cet hôpital, il y avait sur cet emplacement un très grand constructeur automobile. Et je voudrais savoir si vous allez garder la mémoire de cette histoire. Est-ce que vous allez créer un lien entre l'usine qui existait et cet hôpital ?

• Speaker #1

  Oui, je pense que fondamentalement, on ne peut pas arriver sur un site table rase et commencer un projet hors sol. On a pu visiter l'usine et effectivement, on a pu garder l'esprit. On a parlé avec les voisins. C'était clair que c'était inutile de garder des pièces de ce bâtiment, parce qu'on aura à remplacer, ce qui est d'ailleurs, je pense, dans l'évolution, une très jolie histoire, qu'on remplace une usine par un hôpital. Mais dans la conception, on a dit, en fait, il faut qu'on rappelle cette histoire, ces mémoires industrielles du site. Et en fait, dans la façade, il y a des éléments métalliques des balcons qui rappellent effectivement cet aspect métallique de la chapente qui existait auparavant dans le bâtiment.

• Speaker #0

  Thorsten, est-ce que vous connaissez l'histoire de Saint-Ouen ? La ville porte le nom d'un saint qu'on invoquait auparavant pour soigner les maladies des yeux.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  C'est un joli symbole de bâtir un hôpital dans une ville dont le nom évoque la guérison.

• Speaker #1

  Oui, effectivement, on était... Étonné parce qu'à la base, l'agence Ransopiano, ils ne sont pas connus pour construire des hôpitaux, mais on est venu à construire des premiers hôpitaux en Grèce. Et pour les Grecs, en fait, les premiers hôpitaux, c'était des lieux de beauté. C'est des lieux où on construit des temples, des théâtres pour être en connexion avec la nature, avec la beauté. C'est des lieux de beauté. Donc, c'est l'aspect que la beauté soigne. On s'est dit qu'effectivement, il y a une connexion avec la ville de Saint-Ouen. Et en fait, cet aspect de beauté, on a un peu oublié. C'est presque mal vu en architecte de parler de la beauté, puisqu'on attend que le bâtiment fonctionne, qu'on respecte les coûts. Mais enfin, de dire que finalement, la beauté, c'est un élément partagé pour tout le monde. Parfois, on dit... On ne peut pas parler de la beauté, c'est la sérénité partagée par tout le monde. Finalement, la beauté, c'est un cadeau qu'on offre à tout le monde. Et on partage ça souvent avec l'image, vous allez dans une église, même si vous n'êtes pas un croyant, on rentre dans une église, vous partagez la beauté du lieu par cet aspect de l'architecture.

• Speaker #0

  Je suis d'accord avec vous, c'est vrai que la beauté n'a pas besoin de familiarité. Elle s'impose très souvent comme une évidence. J'en arrive justement à la question centrale de notre entretien, c'est est-ce que le beau aide à mieux soigner ?

• Speaker #1

  Nous, on est convaincus que ça aide à soigner parce que ça nous met dans de meilleures conditions pour soigner. Quand on est dans un lieu de beauté, parfois on n'est pas conscient, mais en fait, on est bien, on se sent bien, on est ouvert. C'est un outil parfait pour soigner les malades.

• Speaker #0

  Vous parlez de soins, mais est-ce qu'un hôpital peut être plus qu'un hôpital ? Est-ce que demain, on peut imaginer qu'un hôpital puisse accueillir des expositions, un cinéma, une salle de concert ?

• Speaker #1

  Oui, définitivement. On dit toujours, l'hôpital par sa fonction, évidemment, a sa tendance à complètement se fermer. Donc, c'est essentiel que l'hôpital s'ouvre vers l'extérieur, que c'est un lieu accueillant, pas seulement par nécessité. L'idéal, effectivement, on va à l'hôpital avec plaisir pour découvrir une exposition. Dans notre cas, par exemple, les jardins, il y a des grandes discussions avec la ville que les jardins sur la toiture, ça ouvre au public. Donc en fait, chacun peut aller. Et pour l'aspect culturel, on travaille d'ailleurs en ce moment avec les musées de Paris pour... introduire aussi l'art déjà dans le bâtiment de la conception, dans différents niveaux et différentes temporalités. Dans l'idée effectivement que l'hôpital devient un lieu accueillant, qu'on peut uniquement y aller pour voir une exposition, mais aussi quand on doit y aller parce qu'on va rendre visite à un proche, On est nourri par l'art et on est amené à penser. différemment et on part en régie par cette expérience.

• Speaker #0

  Alors, vous avez conçu un musée, une bibliothèque de recherche sur Madison Avenue à Manhattan. Vous avez imaginé et réalisé aussi une fondation dédiée au cinéma au cœur de Paris. Est-ce que vous avez abordé la conception de l'hôpital de Saint-Ouen de la même façon que ces grands projets architecturaux ?

• Speaker #1

  Fondamentalement, ce n'est pas différent parce qu'effectivement, au centre, il y a toujours l'être humain. et donc on ne peut pas concevoir un bâtiment sans cette notion-là. Effectivement, la Fondation Pathé, on se posait beaucoup la question sur c'est quoi le lien d'un bâtiment avec la fonction du cinéma, qui est le cinéma fondamentalement, on voit dans un film, pendant une heure, enfin deux heures, on est ailleurs, on est dans un film. Et la Fondation Pathé a une forme un peu étrange. On s'est dit, même les passants qui passent et tout d'un coup se retournent, voient ce bâtiment et se disent, ça ressemble à un animal. En fait, pendant quelques secondes, il est ailleurs. C'est la relation avec le film. Je suis ailleurs et après je continue mon chemin. Et je pense, c'est de dire qu'il faut un bâtiment évoque une sensation. En les regardant, en les visitant, en les vivant. C'est essentiel pour l'architecture qu'on veut créer.

• Speaker #0

  Alors, quels conseils pourriez-vous donner à un jeune élève architecte ? Et de façon d'ailleurs plus précise, quelles recommandations lui feriez-vous pour la construction d'un lieu de soins ?

• Speaker #1

  D'abord, je dirais qu'il faut que vous soyez passionné pour ce que vous faites et que vous soyez très patient parce que la phase de conception et de réalisation sont très longues, donc il faut être convaincu par ce que vous faites. Donc il faut bien s'interroger sur les aspects fondamentaux du projet. Et il ne faut pas oublier que vous concevez ce bâtiment pas pour vous, pas pour une personne spécifique, mais effectivement pour l'être humain qui doit se sentir bien dans cet hôpital. Et si vous partez de cette base-là... Je pense à ce moment-là, vous n'aurez pas de difficulté à développer un projet qui est juste.

• Speaker #0

  Est-ce que ça veut dire qu'un espace de soins doit être plus qu'un espace de soins ? Peu importe sa taille ou sa fonction, il doit absolument sortir de sa dimension fonctionnelle ?

• Speaker #1

  Oui, je pense que c'est essentiel et je pense qu'on ne peut plus concevoir un lieu de soins sans cette notion-là. Enfin, nous on dit qu'il faut humaniser l'hôpital, c'est un peu exactement cette notion-là. C'est que l'aspect fonctionnel, il faut l'assurer, mais ce n'est pas suffisant pour soigner, parce qu'en fait il y a cette notion qu'effectivement on peut apporter par la lumière, par les couleurs, par la végétation, pour tous les trois éléments et En fait, il y a une grande richesse dans ces éléments-là et qui, d'ailleurs, sont importants pour les patients, mais sont importants aussi pour les médecins ou le personnel soignant, parce qu'en fait, on a besoin aussi au niveau des sensations, une variation, sinon ça devient très fatigant de travailler dans un environnement qui n'est pas assez stimulant aussi pour ceux qui viennent tous les jours et pas comme les patients qui arrivent. ponctuellement et il repart.

• Speaker #0

  Thorsten, lorsqu'un patient arrivera à l'hôpital à Saint-Ouen, quel est le détail que vous aimeriez qu'il repère ?

• Speaker #1

  Moi, j'aimerais bien qu'il voit un arbre.

• Speaker #0

  Justement, le choix des arbres, est-ce qu'il a été arrêté ? Savez-vous d'ailleurs quelle espèce vous allez planter ?

• Speaker #1

  Oui. On travaillait avec un paysagiste, Michel Devigne. Effectivement, je choisis les espaces d'arbres. Il y en a évidemment plusieurs qui sont de l'île de France et qui sont vraiment faites pour grandir ici. Mais on veut aussi qu'il y ait une variation des arbres, comme les couleurs. Les arbres vont grandir différemment, ils vont avoir différentes couleurs. C'est aussi une richesse qui va naturellement se créer dans le projet.

• Speaker #0

  Thorsten, en vous écoutant, On comprend l'importance du beau pour soigner. Mais vous, à quel moment saurez-vous que votre pari est gagné ?

• Speaker #1

  Je pense que le pari du beau sera gagné si les gens viennent avec plaisir et naturellement dans l'hôpital. Et de façon naturelle, ça veut dire que je rentre dans l'hôpital en acceptant qu'il fait partie de la ville de Saint-Ouen. C'est un parti de ce puzzle qui crée la vie. Et qu'en rentrant dans l'hôpital... Je suis agréablement surpris par la lumière qui m'accueille, par les couleurs, par les arbres que je vois à travers la fenêtre. Et que c'est un plaisir de me balader dans les étages et arriver sur la toiture, me balader dans le jardin et regarder derrière, regarder dans cet horizon élevé, regarder la ville autour de moi et me dire que finalement c'est un lieu que j'aimerais bien y retourner.

• Speaker #0

  Oubliez que c'est un hôpital.

• Speaker #1

  Il ne faut peut-être pas oublier de dire qu'un hôpital, ça peut être un hôpital comme celui de Saint-Ouen.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il vous arrive parfois d'imaginer qu'un jour vous pourriez être soigné là-bas ?

• Speaker #1

  Je pense tous les jours, oui. Moi, quand j'étais jeune, à 36 ans, très malade, j'étais soigné dans les hôpitaux à Paris par des médecins excellents. Et effectivement, cette expérience m'a accompagné pendant tout ce travail. parce que fondamentalement... Cette expérience amène que l'importance dans le geste et dans ce que vous retenez de l'hôpital, ce n'est pas le lieu, ce n'est pas la couleur, ce n'est pas l'arbre, mais en fait c'est la main de l'infirmière, c'est le sourire du médecin. Et donc pour que ça soit possible, que vous sentez la main de l'infirmière sous vous et vous êtes rassuré. Vous, en tant qu'architecte, vous devez assurer que tout le reste fonctionne, qu'en fait l'infirmière a le temps et les soins et dans les conditions pour poser sa main sur le malade. Et en fait, si vous arrivez à ça, je pense que là vous avez réussi votre travail.

• Speaker #0

  Ici, chaque interview se termine toujours par la même question. Alors Thorsten, je vous le demande, qu'est-ce qu'il vous reste à faire ?

• Speaker #1

  Plein de choses, dans l'architecture et en dehors. Une des choses qui me reste à faire, effectivement, c'est que j'aimerais bien avoir un jour me balader dans le jardin sur la toiture de l'hôpital de Saint-Ouen. Mais au-delà, j'aimerais bien dessiner d'autres projets, beaucoup moins grands que celui-là. Parce que finalement, le plaisir n'est pas dans la taille d'un projet, mais vraiment dans la passion qu'on met. Et ça peut être un tout petit projet comme un très grand projet. Parfois, je dis un lieu, dessiner une église, ça doit être une expérience intéressante. Mais fondamentalement, pour l'avoir déjà fait, je pense que dessiner un logement, une maison, c'est revenir aux fondamentaux de l'architecture et j'aimerais bien le faire.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Thorsten pour cet échange.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  Si quelque chose vous a touché dans cette conversation, parlez-en autour de vous, à un confrère ou à quelqu'un qui n'a rien à voir avec votre métier. Car oui, c'est en circulant que les idées prennent leur juste place. Allez, on se retrouve très vite pour un prochain entretien. Et n'oubliez pas que c'est en s'entendant des cabinets qu'on comprend toujours un peu mieux ce qui se passe.