Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans le podcast Steel Point. Je suis Alexane Bancal, ostéopathe, passionnée par l'humain dans toutes ses dimensions, la philosophie du soin, la spiritualité, les animaux, la nature et l'exploration de mon monde intérieur. Dans cet espace, je porte ma voix en solo où je vais à la rencontre de personnes qui m'inspirent pour vous partager des réflexions autour de la présence. son influence dans les différentes sphères de notre vie et comment cultiver cette qualité d'être au quotidien. Cette thématique est centrale dans ma quête de sens depuis mes premiers pas en ostéopathie. Aujourd'hui, je suis convaincue qu'en déployant notre état de présence à soi, on apprend à être davantage présent en vivant en nous et autour de nous. Et si cet état d'être était la clé non seulement de notre équilibre intérieur, mais d'un monde plus harmonieux. Ce podcast s'adresse à toutes et à tous. Je me réjouis de te retrouver un mercredi sur deux, pour un moment ensemble, dans l'ici et maintenant. Bonjour Sylvain.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  La dernière fois que je suis venue chez toi, c'était pour parler d'histoire du métissage au Sénégal, dans le cadre de mon TPE en classe de terminale sur le thème métissage entre enrichissement et tiraillement. C'était il y a 15 ans. Donc merci de m'accueillir à nouveau ici. Chez toi, dans ce lieu unique qui est bien plus qu'un salon, et un véritable sanctuaire de l'art africain. Donc si tu le veux bien, je vais te présenter brièvement. Tu es avocat de formation avec une carrière tournée dans le droit des affaires et des investissements, inscrit au barreau de Dakar et Paris. Même si tu n'exerces plus en tant que tel depuis 15 ans, tu continues à accompagner des projets en tant que conseiller juridique, juriste de formation, docteur en histoire du droit et des faits économiques et sociaux. Tu es également auteur du livre « À la mode du pays » . publié aux éditions Rives Neuves, qui prolonge ta thèse sur les usages et coutumes dans cette société métisse à Saint-Louis entre 1788 et 1835. Tu as également publié d'autres ouvrages autour de l'art, notamment Suleymane Keïta, la représentation de l'absolu, publié aux éditions Sepia. Mais au-delà du droit, tu es une figure incontournable de la culture ici au Sénégal et au-delà. Tu es critique d'art, collectionnaire, commissaire d'exposition, conseiller artistique. Tu as présidé la Biennale de Dakar. en l'an 2000. Comme je l'ai fait dans mon entretien avec Thiaba Camara il y a un mois, j'aimerais qu'on commence cette discussion par une question simple mais essentielle. Qui es-tu, Sylvain, au-delà de ces titres et de ce parcours remarquable ?

• Speaker #1

  Je te laisse la responsabilité de dire que mon parcours est remarquable. Qui je suis ? Alors, c'est peut-être une question qui est très philosophique, qui est un des grands classiques, et qui n'est jamais résolue. Elle est fondamentale. pour déterminer une personnalité, on n'en a jamais de réponse, ne serait-ce que parce qu'on évolue. Alors si je prends simplement au plan biologique, oui, je suis métisse de beaucoup de choses, puisque mon père était un métisse du Sénégal, de Saint-Louis et de Gorée, tandis que ma mère était une métisse des Antilles. Donc déjà, ça, ça fait beaucoup de choses. Mais je suis né au Sénégal et j'ai toujours vécu au Sénégal, sans jamais rien renier de mes autres origines. Et finalement, je me retrouve au centre de toutes ces turbulences contemporaines et historiques. Et j'essaye de faire mon petit bonhomme de chemin, arrivé à 65 ans, a priori, j'en ai fait une large part, en essayant de garder une forme d'équilibre entre tous ces éléments qui sont a priori plutôt centrifuges. que j'essaie de synthétiser. Alors, qui je suis, c'est un peu tout ça, et c'est la résultante de tout ça, c'est-à-dire quelqu'un que je crois ouvert, que je crois capable de beaucoup de compréhension. Je n'ai pas choisi par hasard d'être avocat. J'ai choisi d'être avocat parce que j'avais cette capacité d'ouverture et de compréhension du monde et des gens qui me permettait d'aller au-delà des apparences. pour essayer de mieux saisir l'essence de l'âme humaine, pour prendre des grandes phrases. Alors qui je suis ? Voilà, c'est un peu tout ça.

• Speaker #0

  Merci. Alors aujourd'hui, on va surtout parler d'art, en lien avec le thème du podcast, la présence. Pour commencer, j'aimerais savoir comment tu as rencontré l'art, et quel rôle l'art joue dans ta vie aujourd'hui, dans ton lien aux autres et au monde ?

• Speaker #1

  Alors, ma rencontre avec l'art, elle est très simplement familiale. Mes parents. étaient déjà des gens qui s'intéressaient à l'art, même s'ils n'étaient pas des collectionneurs au sens... comment dirais-je, monomaniaque du terme. Disons que c'était des amateurs d'art et qui tenaient beaucoup à notre culture. Et donc, mes parents, depuis que je suis tout petit, nous ont trimballés dans des expositions, dans des balais, dans des... Enfin bref, des visites de musées, des choses comme ça. Et donc, quelque part, ça a toujours fait partie de notre univers. Ils avaient des artistes parmi leurs relations. Et la première fois que mon père m'a offert une œuvre d'art, j'avais 10 ans. Et je l'ai toujours. Je parle d'une vraie œuvre d'art. Et alors, j'ai également toujours eu, là les ressorts psychologiques sont peut-être plus complexes, j'ai toujours eu la manie de la collection. J'ai commencé à collectionner des timbres, j'avais 8 ans, et puis j'ai collectionné... de pierres, et puis j'ai collectionné des coquillages, j'ai collectionné des pièces de monnaie, j'ai collectionné... Enfin bon, je veux dire que il y a toujours eu chez moi cette espèce de passion de l'accumulation. Est-ce que ça correspond à une forme d'insécurité ? Est-ce que c'est... Enfin bon, je ne veux pas faire de la psychanalyse la petite semaine, mais je pense que c'est quelque chose qui est vraiment complètement ancré en moi. Je précise quand même que et mon frère et ma sœur sont également des amateurs d'art. et achètent aussi des œuvres d'art, même si du fait qu'ils ont eu des enfants à éduquer, ils y ont peut-être consacré moins de fortune que moi, mais ce sont tous les deux des acheteurs d'art et amateurs d'art. Donc voilà comment la chose a commencé. Et puis alors, aux alentours de la vingtaine, quand j'étais encore étudiant en droit, j'ai une amie d'origine antillaise, mais née au Sénégal, Merci. qui préparait une thèse de doctorat à la Sorbonne sur l'art contemporain sénégalais, et qui est revenu à Dakar pour faire le tour des ateliers d'artistes, et comme j'étais relativement disponible, je l'accompagnais. Et c'est comme ça que j'ai fait la connaissance de la jeune peinture sénégalaise de l'époque, qui sont maintenant des vieux crocodiles de mon âge, et je m'y suis tout de suite beaucoup intéressé, et j'ai très vite... commencer à leur acheter des pièces, mais également à assurer des commissariats d'exposition, etc. Et l'art est devenu une part essentielle de mon existence. Et comme j'ai un métier dans lequel je suis tenu au secret professionnel, donc je ne parle jamais ni de mon métier d'avocat, ni de mon métier de consultant aujourd'hui. Je ne parle que d'art, au point que les gens ignorent même que je suis fondamentalement un juriste et que j'aime ça. Ils sont persuadés que je fais du droit pour des raisons alimentaires alors que ça a été une vocation et que ça reste pour moi une immense source de satisfaction. Voilà, alors après, l'art fait partie de ma vie quotidienne. Je vis entouré d'œuvres d'art et certaines personnes se demandent comment je ne suis pas étouffé par mes œuvres d'art. Il y a des moments où je ressens effectivement qu'il y en a trop. Alors j'en supprime quelques-unes et puis très vite, malheureusement, les nouvelles prennent la place, ou plus grave encore, comme j'ai des répertoires de mes œuvres avec des photos, de temps en temps je regarde tout ça et je me dis « tiens, mais ce masque, il n'est pas si mal que ça » . Et hop, je me précipite au garde-meuble pour pouvoir récupérer mon masque et le remettre.

• Speaker #0

  Une nouvelle prend la place.

• Speaker #1

  Hélas, hélas, hélas, hélas, là partout. Voilà ce que je peux en dire.

• Speaker #0

  Merci pour ton partage. Aujourd'hui, j'aimerais vraiment qu'on parle de l'émerveillement dans l'art. L'émerveillement, pour moi, c'est ce moment fragile, suspendu, où le temps s'arrête, où on est dans la présence. J'aimerais savoir, est-ce qu'il y a une œuvre qui t'a particulièrement bouleversée au point de te toucher physiquement, émotionnellement et même spirituellement ?

• Speaker #1

  Alors, je suis un peu tenté de dire... Toutes celles qu'il y a autour de nous, ça a été le cas. Je n'achète une œuvre d'art que parce que je sais que je vais vivre avec. Et c'est pour ça que j'ai des amis artistes auxquels je dis oui, ça c'est très bien, mais je ne pourrai jamais dormir avec ça en face de moi. Et donc, tu vois, moi, l'art n'est pas fait pour la spéculation, il n'est pas fait pour l'accumulation, il est fait pour meubler ma vie. Voilà, je vis avec mon univers artistique autour de moi. Et c'est très important et je ne m'en lasse pas. Si je prends simplement le tableau que j'ai là derrière moi, je l'ai acheté depuis 25 ans, ça fait 25 ans qu'il est à cette même place, ça fait 25 ans que tous les matins quand j'arrive dans mon salon... je continue à m'émerveiller devant ce tableau. Et ça pour moi, c'est ça qui est important. Alors après, il y a des œuvres qui vous touchent plus vite que d'autres. Pour revenir à ce tableau, je l'ai acheté dans une galerie, à une exposition. Bon, j'avais quand même des limitations de crédit. Je voulais absolument acheter une œuvre de cet artiste parce que j'aime beaucoup son travail. Et j'ai choisi une première œuvre. Bon, et je vais dire, je m'apprêtais à partir avec, quand subitement, je me suis rendu compte que, ben non, c'était celle-là qu'il fallait, qui était plus chère, mais que c'était celle-là. Et donc, du coup, ça a été celle-là. Mais il y a des œuvres qui ont mis beaucoup plus de temps pour m'apprivoiser. J'ai toujours l'impression qu'il y a un dialogue entre les œuvres et moi. Et donc, j'ai certaines œuvres... qui au départ ne me plaisaient pas ou pas beaucoup, qui m'ont été offertes dans certaines circonstances et que ce n'était pas forcément ce que j'aurais choisi. Et puis, une fois arrivées chez moi, une fois placées sur un mur par politesse, elles ont subitement occupé leur place et sont devenues finalement des pièces que j'apprécie beaucoup.

• Speaker #0

  Peut-être ça aussi la magie, il y a un travail finalement qui se met en place que tu ne vois pas forcément au premier regard. C'est ça, peut-être une connexion plus longue. J'ai l'impression que l'art aussi nous fait travailler intérieurement.

• Speaker #1

  Oui, absolument. Alors après, il y a aussi nos propres états d'âme qui se reflètent dans les œuvres que nous avons autour de nous. C'est particulièrement vrai pour moi, pour ce qui concerne les sculptures d'art classique. Il y en a quelques-unes qui ont tendance à me rassérener, à me rassurer, à me sentir quand je suis trop... trop nerveux, quand je suis trop tendu, etc., de m'asseoir en face et de les regarder, ça m'apaise, ça me fait beaucoup de bien. Alors, mes amis m'accusent de paganisme, mais j'ai un rapport qui est parfois très étonnant avec mes sculptures et mes masques, parce que je ne leur confère pas une âme lorsque je ne suis pas animiste. En revanche, toutes les pièces de bois, émettent des vibrations. Et selon leur position, selon leur sculpture, leur représentation, etc., ces vibrations ne sont pas les mêmes et elles ne sont pas forcément perçues de la même manière selon l'état psychologique ou physique dans lequel on se trouve. Et donc, il y a des résonances avec certaines pièces qui sont assez étonnantes. Et donc, du coup, ces œuvres Nous avons des échanges très intéressants et je suis tenté de dire que, puisque là aussi ce sont des œuvres avec lesquelles je vais vivre, j'ai toujours des coups de cœur et je me dis voilà, ce sera celle-là. Au milieu de 200 pièces que je peux avoir sous les yeux, je peux dire voilà, c'est celle-là dont j'ai envie. Alors après, il y a forcément la connaissance que j'ai. des civilisations, des cultures, des traditions, des usages, etc. Et donc, je crois savoir de quoi il s'agit et comment ça peut compléter utilement ce que j'ai. Mais il m'est arrivé, par exemple, d'acheter des pièces que je savais non authentiques, que je savais que c'était des copies, mais à défaut d'avoir l'authentique. je souhaitais avoir au moins une représentation de ce modèle qui me plaisait particulièrement. Et c'est comme ça que j'ai deux, trois pièces dans l'appartement dont je sais qu'aux yeux d'un vrai collectionneur, elles ne valent rien. Mais ça ne m'empêche pas de les aimer autant que les autres. Je veux dire que ça m'apporte aussi quelque chose, même si peut-être que je me rends compte que leurs vibrations sont peut-être moins importantes. Mais bon, c'est très... très relatif.

• Speaker #0

  Est-ce que tu penses que l'émerveillement, en fait, c'est que l'émerveillement face à une œuvre d'un artiste, c'est parce que ça vient toucher des mémoires qui peuvent être profondes, qui peuvent être ancestrales, et oui, quelque part, quelque chose inconscient, on en a parlé, parce que là, tu me parles de vibrations.

• Speaker #1

  Je suis convaincu. Je lisais récemment un article que je vais relire plus en détail et qui démontrait que l'art visuel avait au moins autant de répercussions sur nous que la musique. Et j'en suis profondément convaincu. Je fais un peu de piano depuis mon enfance, donc j'ai une relative connaissance de la musique. et de sa pratique et de l'expression des sentiments qu'elle permet, etc. Et il est certain qu'il y a une forme de satisfaction au-delà de l'accumulation, au-delà de la signature, une satisfaction que vous apporte la beauté. Et l'expression de la beauté qui rencontre vos propres vibrations. Il faut que ce soit un dialogue. Moi, personne ne vient me dire « c'est ça qui est beau » . Et d'ailleurs, je m'interdis de dire non plus que c'est ça qui est beau, je dis c'est ça que j'aime. Parce que ça résonne en moi, et forcément ça résonne parce que ça réveille des choses peut-être très enfouies. Est-ce que ce sont des choses qui sont relatives à ma vie ? Est-ce que ça va au-delà de moi ? Je connais, surtout que je suis parmi mes dada, il y a la généalogie. On parle toujours beaucoup de psychogénéalogie. Je suis convaincu pour ma part que la psychogénéalogie, pas selon ses formes les plus extrêmes, mais nous portons l'héritage de notre histoire familiale, consciente ou inconsciente, connue ou inconnue, et qu'il y a tout ce dialogue qui se fait entre les œuvres d'art et nous qui nous permet d'être plus à l'aise. Je n'aime pas, par exemple, qu'un artiste m'explique son œuvre. Parce qu'il a son explication, mais qui n'est pas forcément la mienne. Pour moi, à partir du moment où il a peint quelque chose, il est détaché de son œuvre, elle ne lui appartient plus. Et moi, j'y vois ce que je veux. C'est un peu comme le mouton du petit prince. On met ce qu'on veut dans la caisse, et puis on est seul à savoir ce qui s'y trouve. Et je crois que... On a un dialogue, on a une sensibilité et un plaisir. Moi, c'est vrai que même dans des moments difficiles, pouvoir m'asseoir là et regarder ce que j'ai autour de moi est généralement une source d'apaisement. Pas une source de satisfaction matérielle, parce que je n'ai absolument pas ce genre de préoccupation, mais en revanche, une source d'apaisement, parce que je suis entouré de belles choses, dont de positives, de choses qui... qui me vont très bien. Et j'ai une amie qui est une grande passionnée de feng shui et qui me disait qu'il fallait absolument qu'elle vienne feng shuiser mon appartement. Et elle m'a dit « Mais pour commencer, tu vas me jeter toutes tes saloperies, tes histoires de masques, etc. Parce que c'est plein d'ondes négatives. » Alors je dis « Bon, ça va s'arrêter là. » Et puis un soir, elle est venue dîner ici. Et à la fin du dîner, elle m'a dit finalement, c'est peut-être pas aussi négatif que ça. Je vais peut-être essayer de faire quelque chose avec ça. Je dis, écoute, tant que tu n'en jettes aucun, tu peux toujours me dire, je verrai après ce que je fais. Donc, elle a fait sa propre analyse, etc. Et j'ai fini par suivre certaines de ses recommandations, pas toutes, mais en utilisant mon matériau, si j'ose dire. lorsqu'elle me demande de mettre un symbole d'opulence et de réussite, je mets une tête de chef baoulé à l'endroit où elle dit qu'il faut le mettre. Lorsque je dois mettre quelque chose qui protège, je mets un fétiche protecteur des fonds du Daomé, enfin du Bédin, et ainsi de suite. Et je joue beaucoup avec ça. Et ça fait partie de l'émerveillement, ça fait partie du... parcours. Les artistes contemporains, quand ils ont commencé à pratiquer au Sénégal ce qu'on appelle des installations, j'étais assez hermétique à ces choses-là, jusqu'à ce que l'un d'entre eux me dise « mais on ne comprend pas que tu puisses ne pas aimer les installations alors que tu vis dans une installation, parce que rien n'est placé au hasard » . On me dit souvent « mais pourquoi vous ne faites pas tourner vos œuvres ? » Je dis « mais… » ne peuvent pas tourner parce que tout est placé selon une logique et une cohérence bien précises pour être vu dans un certain angle, pour être apprécié d'une certaine manière par moi, par les autres et c'est tout ça qui est important pour moi.

• Speaker #0

  On peut dire que l'art est une forme de médecine aussi pour toi.

• Speaker #1

  Clairement, clairement. Je suis convaincu que c'est une médecine de l'homme toute... Toutes les formes d'art d'ailleurs, celles que je pratique, sont les arts visuels contemporains. et l'art classique africain, mais ça peut être la musique, ça peut être la danse, ça peut être le théâtre, ça peut être... Je veux dire qu'il y a tellement de sources d'émerveillement avec l'art, je crois que ce serait impossible de vivre sans art. D'ailleurs, il n'existe pas de société qui n'ait pas de forme d'art.

• Speaker #0

  Et est-ce que le fait que tu sois vraiment dans l'art africain, c'est par rapport, tu penses, à une question de racines ? connecté à tes racines ? Ou tu t'intéresses aussi aux autres formes d'art sur d'autres continents ?

• Speaker #1

  Alors, la question des racines est évidente, mais il y a eu chez moi plusieurs préoccupations. La première était que pour l'art contemporain, c'était des artistes vivants et que je connaissais. Toutes les œuvres d'art contemporain qu'il y a ici, je connais ceux qui les ont faites, ou j'ai connues. Et donc, c'est souvent Un dialogue avec l'artiste bien au-delà de l'œuvre d'art qui est là.

• Speaker #0

  Donc, il y a la connexion avec la toile, mais la connexion avec l'artiste est aussi importante ?

• Speaker #1

  La connexion avec l'artiste est importante, mais elle ne suffit pas pour que je parte avec l'œuvre d'art chez moi. C'est-à-dire que j'ai des artistes avec lesquels j'ai d'excellentes connexions, mais je n'aime pas leur travail. En tout cas, je n'ai pas envie de vivre avec. Alors qu'il y en a d'autres que je n'aime pas beaucoup, à titre personnel, avec lequel je n'ai pas d'affinité. Et pourtant, j'ai acheté des œuvres d'art parce que j'aime leur travail. Donc, ce n'est pas forcément lié. Mais il est évident aussi que c'était plus facile pour moi, vivant à Dakar, d'avoir accès à cet art fabriqué essentiellement au Sénégal. Et après, ça a été une question de cohérence de l'ensemble, parce que j'ai des œuvres d'autres cultures. qui, des fois, n'arrivent pas à se marier avec ça, sauf l'exception. Là, par exemple, j'ai une pièce qui vient des... Après, ça a été une question de cohérence qui s'insère bien dans l'ensemble. Il y a là-bas un collier d'hommes en coquillage qui rappelle des coris. Ça, ça vient de Papouasie-Nouvelle-Guinée. J'ai comme ça un certain nombre de choses qui ne sont pas... stricto sensu africaine, mais qui s'intègre assez facilement dans le substrat de cette maison. Il y a eu aussi chez moi un souci revendicatif, si j'ose dire. J'estimais que l'art contemporain sénégalais n'était pas suffisamment mis en valeur et que, surtout qu'à l'époque où j'ai commencé à réfléchir à ces questions, il n'y avait pas de musée qui soit dédié à l'art contemporain. et il n'y en a d'ailleurs toujours pas. Et donc quelque part c'était aussi une façon de mettre en valeur les artistes sénégalais. Mais j'ai des oeuvres d'artistes d'autres pays africains aussi, j'en ai quelques-unes, elles sont minoritaires mais j'en ai, et parce que c'était finalement un lieu où on pouvait les voir, où on pouvait les apprécier. Et la meilleure preuve en est que que je reçois régulièrement dans cet appartement. des collectionneurs venant d'autres pays, des responsables de musées, des classes, d'écoles des beaux-arts. J'en ai reçu de Montréal, j'en ai reçu de Tallinn en Estonie, j'en ai reçu… enfin bon, je veux dire que c'est avec lesquels j'ai des échanges. Et alors après, ça débouche parfois sur des choses assez surprenantes. J'ai une œuvre d'un peintre sénégalais que j'ai prêtée pour un an au Metropolitan Museum de New York. pour une exposition qu'il consacre à cet artiste. Donc, mon œuvre est partie, fendant le cœur évidemment, elle est partie pour un an, pour être accrochée au Metropolitan Museum, ce qui est quand même une forme de consécration pour l'œuvre, accessoirement pour son collectionneur. Mais voilà.

• Speaker #0

  Donc, ça va l'équilibre de l'appartement, tu as réussi à tout réagencer sans...

• Speaker #1

  Je continue à être surpris de ne pas... pas retrouver ma toile, reconstituer les choses à sa place, mais enfin bon, je m'y fais. C'était un artiste qui était un ami de mes parents et que j'ai donc très bien connu et qui est décédé il y a plusieurs années. Quelque part, ça a été une façon de lui rendre hommage et c'est pour ça que je n'ai pas hésité une seconde quand on m'a demandé, au-delà de ma petite vanité personnelle.

• Speaker #0

  Je ne sais pas si tu connais Laurence de Villers. une philosophe. Elle a écrit un livre qui s'appelle « La splendeur du monde » publié aux éditions Stock. Je te l'ai amené d'ailleurs. Dans son livre, elle disait « Nous avons tout à perdre à séparer le vivant du culturel. L'art nous apprend à voir la nature comme une œuvre vulnérable et sans pareil. » Que penses-tu de ce passage ?

• Speaker #1

  C'est indiscutable. Je suis plus attiré par l'art non figuratif parce que justement, il me permet d'imaginer. C'est une porte. ouverte à mon imagination et il permet à mon imaginaire de s'évader complètement et en même temps de retrouver j'allais dire les racines fondamentales ou les éléments fondamentaux de la biosphère dans laquelle nous nous trouvons et de m'y connecter. Je suis fondamentalement un citadin, un homme de la ville et quelque part l'art me permet une... une ouverture sur le monde que ma vie dans ma ville ne m'autorise pas nécessairement. Je veux dire que là, j'ai une connexion sur tout ce qui existe, tout ce qui se fait, tout ce qui se crée, la façon dont les gens voient le monde et le perçoivent. Et surtout, la place qu'il me laisse, et c'est ce que j'apprécie dans l'art non figuratif, c'est la place qu'on laisse à mon âme. à mon imaginaire. Et cette façon de me connecter à des choses que je ne maîtrise pas et de me rendre compte de la place qu'occupe tout ce vivant représenté sans représentation directe. Moi, quand je regarde cette toile de Suleymane Keïta, j'ai l'impression d'une fenêtre ouverte sur un ciel étoilé ou quelque chose comme ça. J'ai l'impression d'être complètement relié au cosmos à travers cette toile. Et là aussi, je ne m'en lasse pas.

• Speaker #0

  Est-ce que tu considères que la vie s'exprime à travers l'artiste ? Que par ses gestes, ses intuitions, il donne corps à quelque chose qui est plus grand que lui, à la vie elle-même ?

• Speaker #1

  C'est certain. La première chose, c'est que déjà, l'œuvre d'art survit à l'artiste, en général. J'ai malheureusement un certain nombre d'œuvres ici qui ont été faites par des artistes qui ont disparu. qui se survivent parce qu'ils ont laissé des traces tangibles de leur travail. En art africain classique, les œuvres ne sont pas signées et il est très difficile de les attribuer spécifiquement à un créateur. En revanche, on peut les assigner à une ethnie, à un groupe. Il peut y avoir une forme là aussi de prolongement, de manifestation culturelle. encore plus vrai avec l'art contemporain dont on connaît les auteurs. Et je veux dire que l'artiste en créant essaye quelque part de vaincre la mort. Je pense que c'est une espèce de combat pour pouvoir dépasser les limites temporelles, pour pouvoir... aller au-delà de l'au-delà pour pouvoir être en connexion avec les individus, les âmes et le temps. Et c'est pour ça que c'est une de mes grandes bagarres, là je parle en tant que critique d'art, c'est une de mes grandes bagarres avec les artistes, c'est arrêter de faire de l'expérimentation pour vos œuvres d'art. lorsque vous n'êtes pas sûr que cela durera. Quand on me met du bissap pour colorer une œuvre, ou du bouil, ou je ne sais quoi, je dis ça, c'est des histoires à attirer les cafards, et puis il ne restera plus rien dans six mois. Alors, que l'on fasse de l'expérimentation, je suis d'accord, mais qu'on soit sûr des conséquences de cette expérimentation est important. Alors, un artiste m'a rétorqué une fois que les œuvres d'art comme les individus étaient appelées à mourir aussi. Je dis oui, mais à ce prix-là, ça fait cher la vie courte. Donc, je veux dire que ce sont des questions qui sont parfois difficiles à résoudre. Mais le geste créateur d'un artiste est un geste de lutte pour sa survie. Pour moi,

• Speaker #0

  clairement. Tu parlais... Tu as parlé rapidement de ton côté critique d'art. Et j'aimerais savoir comment tu fais dialoguer l'émerveillement et l'analyse critique ? Sachant qu'il y en a où c'est plus dans le ressenti, dans l'instinctif et l'os, plus que dans la méthodologie.

• Speaker #1

  Allô ?

• Speaker #0

  J'ai un ami belge qui s'appelle Yann Demare, qui est un peu plus âgé que moi, et qui était président du Comité international des négociations en objets d'art, qui est en antiquaire à Bruxelles, et qui est considéré comme le plus grand spécialiste au monde en art flamand du XVIIe siècle. Et Yann Demare a soutenu une thèse il y a quelques années en Belgique, à l'université de Gans, et j'ai... assisté à sa soutenance en neurosciences sur, pour parler rapidement, la perception du beau par le cerveau. Et pour résumer les conclusions de son travail, quand un spécialiste, un antiquaire, un critique d'art, se trouve en face d'une œuvre, dans la seconde, il perçoit qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Et seulement après, il est capable de raisonner pour dire qu'est-ce qui ne va pas. en particulier pour détecter les faux, c'est l'instinct, si on peut appeler ça ainsi, qui parle en premier. Et en fait d'instinct, et il le démontre, c'est l'accumulation dans le cerveau de toutes les images, de toutes les œuvres d'art qui ont été vues dans sa vie et qui se superposent chaque fois qu'on est en face d'une nouvelle œuvre et à ce moment-là les distorsions apparaissent. Mais tout ça se fait en une fraction de seconde et de façon complètement inconsciente. Et donc, c'est un peu la même chose à la relation qu'un critique d'art peut avoir vis-à-vis d'un travail. En tant que critique d'art, je peux être amené à donner une appréciation sur une œuvre que je n'aime pas, qui ne me parle pas, mais qui a le droit d'exister et qui a le droit d'avoir été bien faite. Et je peux dire qu'elle a été bien faite. En revanche, je vais me sentir attiré par une œuvre de façon immédiate. et après seulement, je vais pouvoir dire pourquoi. Ou ne jamais être capable de dire pourquoi, d'ailleurs. Mais l'attirance est d'abord instinctive et accessoirement, on peut mettre un discours par-dessus. C'est comme ça que je vois ces choses-là.

• Speaker #1

  Pour terminer, j'ai deux petites questions à te poser. L'émerveillement, le beau, c'est accessible à tous dans des expériences simples, mais encore faut-il y être sensible, s'y exposer, s'y ouvrir ? Est-ce que tu penses qu'on apprend à voir et qu'on peut transmettre l'émerveillement ?

• Speaker #0

  Pour moi, c'est très clair. C'est pour ça que je repartais dans l'histoire de l'éducation que j'ai reçue. Ça joue beaucoup. Mais quand même, je constate par exemple que chaque fois qu'un ouvrier est venu travailler ici, chaque fois qu'un livreur est entré ici, jamais il n'est reparti sans me dire « c'est très beau chez vous » . alors que ça ne correspond absolument pas aux critères auxquels on est habitué dans l'esthétique des maisons sénégalaises. Vous voyez ? Ça, c'est très intéressant. C'est qu'il y a quand même une vision. Il m'est arrivé plus d'une fois de dire, si ça vous intéresse, je vais vous faire visiter. Parce que je considère que ça fait partie de notre rôle d'essayer de partager tout cela. Et c'est pour ça que, par exemple, le off de la Biennale de Dakar me paraît une chose extrêmement importante, parce que même si ce sont des petites œuvres faites par les élèves des classes primaires dans des écoles de la périphérie de Dakar, ça me paraît très important que les enfants soient intéressés à l'art, intéressés à l'idée de participer à un événement de portée. portée mondiale, intéressés à faire voir et se faire valoriser parce que leur famille va venir à l'école regarder leur travail. Tout ça me paraît très important.

• Speaker #1

  Et chez un adulte, ça serait par exemple en vous proposant d'aller s'exposer, justement, en allant dans des musées, en allant à la rencontre, finalement ?

• Speaker #0

  Oui, je pense aussi que c'est valable chez les adultes aussi. qui ont plus de prévention et malheureusement de barrières mentales. Moi, très souvent, lorsque des amis me disent « je ne comprends rien à tel tableau » , je dis « appelle ton fils qui a 4 ans et demande-lui de te dire ce que c'est » . Et les enfants sont capables de parler pendant une demi-heure en face d'un tableau, parce qu'ils vont y voir des tas de choses. Ils n'ont pas de barrières qui malheureusement existent chez les adultes et qui ont besoin de voir des choses qui sont immédiatement perceptibles. Et quand on commence à donner les clés, quand il y a des clés, à ce moment-là, on déclenche quelque chose et... on se rend compte que les adultes aussi, si on débloque un petit peu, arrivent aussi à comprendre et à s'exprimer. Je ne crois pas du tout qu'on puisse être hermétique à l'art. On peut tout de plus s'interdire de connaître l'art et peut-être manquer un petit peu des quelques paramètres qu'il faut peut-être essayer de maîtriser, mais qui sont très peu de choses à mon avis.

• Speaker #1

  Est-ce que tu penses que ça demande du coup un... une forme de lâcher prise ?

• Speaker #0

  Oui, clairement. C'est une forme de lâcher prise. En face d'une œuvre d'art, il ne faut pas chercher à raisonner, il ne faut pas chercher à discourir, il faut entrer. J'allais dire, c'est un peu comme Alice au Pays des Merveilles. On rentre de l'autre côté du miroir, on passe de l'autre côté du miroir, et puis voilà, on rentre dedans. Et en plus, ce qui est merveilleux, c'est que d'un jour sur l'autre, ce qu'on trouve de l'autre côté du miroir n'est pas la même chose. Et un tableau qu'on peut avoir vu pendant des années d'une certaine manière, on le voit d'une autre manière à partir d'un certain moment, parce que soi-même, on a vécu certaines expériences de la vie, on a découvert de nouvelles choses, on est entré dans d'autres phases de notre existence, et ça joue tout de suite.

• Speaker #1

  Merci. La question de la fin, est-ce qu'il y a un message qui te porte profondément et que tu aimerais nous partager aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Alors, il y a un premier message qui, pour moi, est très clair, c'est qu'on parle toujours de l'art africain contemporain en disant qu'il n'est pas assez développé, qu'il n'est pas assez connu, etc. Et on se tourne toujours vers l'international pour ça. Pour moi, un art est porté par les populations qui le suscitent. Et pour moi, l'art africain n'acquérera ses lettres de noblesse sur un plan international que le jour où les Africains eux-mêmes lui donneront son importance, créeront des collections, créeront des valorisations de ce travail. Et ça, c'est pour moi la chose fondamentale. La deuxième chose que j'ai apprise de mon père quand j'étais adolescent, Il vaut mieux toujours rechercher l'authenticité, c'est-à-dire qu'il vaut mieux avoir une toute petite œuvre d'un tout petit artiste, mais original, que d'avoir une copie de la Joconde ou je ne sais quoi, qui ne vibre pas de la même manière. Là, vous avez la patte, la main de l'artiste, c'est du travail manuel qui est là, une reproduction, ça ne vit pas.

• Speaker #1

  J'ai l'impression que ça pourrait s'étendre un peu à nos vies. Il y a pas mal de choses, la question de l'authenticité. Tout vibre différemment quand on est soi-même authentique, quand on est dans notre activité, dans cette authenticité. Ça amène une vibration différente à la vie.

• Speaker #0

  C'est certain et c'est pour ça qu'il faut toujours être à la recherche de sa propre authenticité. Et sa propre authenticité, c'est essayer autant que possible de ne pas se mentir à soi-même, mentir aux autres. Pourquoi pas ? Il y a des moments où c'est des formes de défense que je peux concevoir. Mais se mentir à soi-même, quel désastre ! Donc c'est pour ça qu'il faut arriver à être authentique avec soi-même. Et à ce moment-là, on devient authentique avec les objets qui nous entourent. Et on apprécie leur authenticité. J'ai un peu plus loin une chaise qui est faite en corne de vache, qui est une matière qui est très douce, très surprenante. Et je ne passe jamais à côté sans la caresser, parce que j'aime le toucher de cette pièce, sur laquelle je ne m'assois jamais d'ailleurs. Mais voilà, ça joue beaucoup, ce rapport, c'est la même chose avec les tissus, avec les matières, etc. J'ai beaucoup de mal avec la matière plastique, par exemple. Dans la mesure du possible, je n'ai pas de plastique chez moi, parce que pour moi, ça ne... ça ne me transmet aucune vibration. Et le travail de création qui est fait, notamment par les stylistes plastiques, me laisse complètement indifférent.

• Speaker #1

  C'est la recherche du vivant.

• Speaker #0

  Oui, on y revient toujours. Et ça, c'est important. Le bois, ça vit, ça craque, ça se casse, mais bon, ça patine, ça raconte une histoire, le métal, le tissu, etc. C'est un état d'une... Et on peut... Peu après, imaginez des tas de choses. Surtout si on est, par exemple, sur un tapis comme celui-ci, qui est un tapis marocain, que j'ai acheté d'occasion, qui est relativement ancien. Est-ce que je sais ce qu'il a vécu, ce qui lui est arrivé ? Est-ce que je peux imaginer ? C'est la porte ouverte à des tas de choses que l'on peut se permettre. une natte en plastique ne m'aurait jamais permis ça. Alors évidemment, ce n'est pas le même prix. Je sais qu'on a des contraintes, moi aussi, des contraintes économiques qui font qu'on ne fait pas forcément ce qu'on veut. Mais enfin, dans la mesure du possible, déjà une natte en paille a, à mes yeux, plus de valeur qu'une natte en plastique, même si elle est moins pratique parce qu'elle dure moins longtemps et qu'elle s'abîme plus vite.

• Speaker #1

  Un mot de fin ?

• Speaker #0

  Le mot du mot du mot. Non, je veux dire que, oui, la vie est belle si on sait voir la beauté partout. Et pour moi, c'est une chose très importante. Je ne cherche pas à jouer à l'esthète parce que je pense que d'abord mon métier, puisque encore une fois, j'ai un métier. D'abord mon métier et ensuite le fait de vivre dans un pays qui n'est pas forcément un pays riche. et où nous sommes confrontés à la misère humaine, dans un monde qui est en effervescence de partout, etc. Nous sommes forcément confrontés à beaucoup d'agressions, mais qui nécessitent de notre part de l'empathie. Il ne suffit pas de cacher derrière des murs ce qu'on n'a pas envie de voir. essayer de voir, essayer de comprendre, essayer d'avancer. Et j'utilise très souvent, trop souvent peut-être, deux phrases qui me servent un peu de viatique. La première est de Jean-Paul Sartre qui disait « Nous sommes responsables de ce que nous n'essayons pas d'empêcher » . On n'arrive pas forcément à empêcher, mais au moins on a fait quelque chose pour essayer d'empêcher. Et la deuxième qui est de Raoul Folreau, qui est un des pionniers contre le virus. de la lutte contre la lèpre, qui disait « Nous ne sommes qu'une goutte d'eau dans l'océan, mais sans goutte d'eau, il n'y aurait pas d'océan. » Et je crois fondamentalement à ça. Et c'est pour ça que, à ma manière, j'ai ma petite goutte d'eau autour de moi, que je partage très volontiers, parce que je pense que si elle peut apporter un moment d'apaisement, d'émerveillement, de bonheur à quelqu'un, c'est déjà quelque chose.

• Speaker #1

  Merci Sylvain.

• Speaker #0

  Merci à toi Alexandre.

• Speaker #1

  Merci pour ta présence. J'espère que ce moment t'a inspiré à vivre davantage dans l'instant présent, que ce soit à travers l'expérience de ton corps, tes relations ou avec le monde qui t'entoure. Si ce n'est pas déjà fait, pense à t'abonner sur ta plateforme d'écoute préférée pour ne rien manquer des épisodes prochains. Et n'hésite pas à laisser un commentaire, une jolie note et partager ce podcast autour de toi. Cela m'aide énormément. à rendre Steelpoint plus visible. Et ça me fait tellement plaisir de lire vos retours. Un grand merci à tous. On se retrouve dans deux semaines pour un nouvel épisode. En attendant, tu peux me retrouver sur Instagram ou mon site internet. Les liens sont dans les notes de l'épisode. Je te dis à très vite.