2/2 Échographie en médecine générale: la méthode pour se lancer | Super Docteurs - médecine - santé

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L'échographie en médecine générale est une révolution en cours

J'ai eu le plaisir d'accueillir le Dr Isabelle Cibois-Honnorat pour discuter de la place de l'échographie au cabinet du médecin généraliste: comment se former? Qu'attendre d'une telle technique? Quelles sont les conditions pour coter sereinement ses examens?

Notre consœur est médecin généraliste et présidente de la Société Nationale d'Échographie en Médecine Générale (SNECHO-MG). Elle a contribué de manière significative à la formation des médecins généralistes en échographie. Son livre de référence, "Échographie en médecine générale", en est à sa nouvelle édition de janvier 2023.

Nous avons discuté des principaux bénéfices de l'intégration de l'échographie dans la pratique quotidienne d'un médecin généraliste, et mon invité m'a raconté comment elle intégrait l'échographie dans sa pratique quotidienne.

Nous avons discuté avec mon invité des formations disponible pour être compétent en échographie.
La formation la plus complète pour devenir échographiste "spécialisé" est le DIU d'échographie et techniques ultrasonores. Il s'agit d'une formation dense, complète et longue. D'autres organismes offrent cependant des modules pour se familiariser avec l'échographie et débuter des examens.

Nous avons aussi parlé des obligations légales pour pratiquer des échographies, des coûts d'un échographe et de la rentabilité de cette pratique pour un médecin généraliste. Il est par exemple indispensable de mentionner la pratique de l'échographie auprès de l'assurance en responsabilité civile après formation.

Le Dr Isabelle Cibois-Honnorat a partagé son expertise et ses conseils pratiques pour aider les médecins généralistes à intégrer l'échographie dans leur pratique quotidienne. Grâce à ses expériences et ses recommandations, découvrez comment cet outil peut transformer la qualité des soins et la satisfaction des patients en cabinet de médecine générale.

Site de la SNECHO-MG: https://snecho-mg.fr/

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Mon livre est disponible ici: https://www.chroniquesociale.com/comprendre-les-personnes/1315-medecine-integrative.html

Les propos tenus dans ce podcast ne constituent en aucun cas une recommandation médicale ou une incitation à la prescription. Tous les propos tenus ne sont pas vérifiés. Les auditeurs sont invités à se référer aux recommandations officielles en vigueur et à compléter leur formation par les sources professionnelles reconnues.

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Transcription

Speaker #0
Dans le premier épisode, le docteur Isabelle Siboua-Onora nous a expliqué comment elle a appris l'échographie organe par organe et comment elle l'a intégrée naturellement dans ses consultations de médecine générale. Dans celui-ci, on va aller plus loin. Est-ce qu'on peut coter ses échographies légalement, sans diplôme universitaire ? Et qu'est-ce que la dernière convention médicale change vraiment pour les médecins généralistes échographistes ? Et où en est la formation initiale en France ? Vous êtes bien sûr super docteur, le média des soignants.
Speaker #1
qui veulent soigner autrement.
Speaker #0
Quand on a un diplôme d'un organisme de formation, par exemple...
Speaker #1
On n'a pas de diplôme avec les organismes de formation. Tu as des attestations de formation qu'il faut conserver, mais tu n'as pas de diplôme.
Speaker #0
OK. Et on peut tout de même coter une échographie à part entière ?
Speaker #1
Bien sûr. Tu n'as pas de diplôme pour faire des ECG, tu n'as pas de diplôme pour faire des EFR. Après, il y a un code de déontologie. qui dit que chaque médecin doit être responsable de ses actes et ne pas faire des choses qu'il n'est pas capable de faire. Et en même temps, dans le même code de déontologie, on nous dit qu'il faut mettre en œuvre tout ce qu'on peut faire pour bien soigner le patient. Donc, je pense qu'il ne faut pas jouer à l'apprenti-sourcier, il faut se former. C'est vrai que l'échographie, c'est exigeant. On ne peut pas faire deux jours et puis dire, ça va, je sais faire. Mais en deux jours, on peut déjà savoir faire quelques... petits gestes et puis savoir différencier ce qui est normal de pas normal sur ces petits gestes. C'est déjà beaucoup en deux jours. Mais après, bien sûr, il faut continuer les formations. Moi, je continue. La preuve, je fais mon déu des coqueurs. Mais il m'arrive de tomber sur des images que je ne comprends pas. J'apprends du compte-rendu d'IRM ou de scanner à reconnaître après ces images-là.
Speaker #0
Tout à fait, c'est comme ça qu'on progresse en fait. Exactement.
Speaker #1
Mais tu sais, les radiologues, ils apprennent comme ça aussi. Les échographies faites par des radiologues, moi je connais des radiologues qui ne sont pas très bons en échographie.
Speaker #0
Exactement. Et j'irais même au-delà, il y a beaucoup d'échographistes, médecins généralistes de formation initiale, qui sont bien plus performants dans certains examens que d'autres radiologues qui, eux, n'ont même pas eu de formation dédiée à l'échographie.
Speaker #1
Je suis d'accord.
Speaker #0
Mais c'est comme partout. Il faut se former, il faut se sentir à l'aise et il faut connaître ses limites. Il faut savoir ce dont on est capable.
Speaker #1
Et surtout,
Speaker #0
il faut savoir où est-ce qu'on s'arrête. Parce que c'est une marque de grandes compétences et de grand professionnalisme de dire je ne sais pas et de passer la main quand on ne sait pas.
Speaker #1
Je suis absolument d'accord.
Speaker #0
Du coup, comment il faut faire pour coter un examen ? Il faut fournir des images, il me semble. Il faut fournir un compte rendu obligatoirement. Il faut être assuré pour ça.
Speaker #1
Alors ? L'assurance, si tu fais de l'échographie clinique ciblée, de toute façon, à partir du moment où tu fais quelque chose dans ton cabinet, il faut prévenir ta RCP. Donc, quand tu accueilles des internes, tu préviens ta RCP. Moi, j'ai dit que je faisais de la spirométrie, j'ai dit que je faisais de l'échographie, et j'aurais bien précisé que je ne faisais pas d'échographie obstétricale, que je faisais de l'échographie clinique ciblée. Moi, ma RCP ne me prend pas de surcoût. Voilà, c'est la même... C'était quoi ta question initiale ? C'est bon.
Speaker #0
les objectifs légaux pour émettre...
Speaker #1
Pour faire un compte-rendu.
Speaker #0
Pour le coter et faire un compte-rendu d'échographie comme il se doit.
Speaker #1
Pour coter et faire un... Pour coter, il faut faire une échographie dans les règles de l'art. C'est-à-dire que si tu fais, par exemple, une échographie rénale et vésicale, il faut que tu aies fait tes deux reins en longitudinal en transverse, mis du Doppler, bien regarder l'intégralité de ton rein et regarder ta vessie en longitudinal en transverse. Tu as fait tes mesures, tu mesures tout, tu mets du Doppler. Enfin, il faut faire... tout bien. Une fois que tu as tout bien fait, tu gardes tes images, les images qui prouvent que tu as fait ce que tu dois faire, qui ne sont pas forcément les meilleures images que tu aies vues, parce que l'échographie, ce n'est pas des images. L'échographie, c'est du film, en fait. Nous, ce qu'on voit à l'échographie, ce n'est pas forcément les images qu'on garde, en fait. L'image qu'on garde, c'est celle où on a pu mesurer, par exemple, pour un rein, je dis ça, mais pour un rein, souvent, l'image que j'ai, C'est avec une grosse côte au milieu, un cône d'ombre, on ne voit rien du tout du milieu du rein, mais il y a ma mesure du rein et moi j'assure que derrière j'ai fait respirer le patient pour voir l'intégralité de mon rein, que ce gros cône d'ombre, moi je l'ai vu disparaître. Mais rien ne peut le prouver, mais par contre on peut prouver que j'ai fait la mesure de moi. Et une fois que tu as fait ça, il faut faire un compte-rendu avec les trois étapes du compte-rendu, c'est-à-dire les indications, surtout les indications, on ne fait pas des échographies pour le fun, On fait des aquographies parce que... Au lieu de l'avoir envoyé à l'échographiste, c'est nous qui la faisons, mais on ne fait pas d'échographie comme ça pour faire marcher l'échographe. Et puis ensuite, la description de tout ce qui a été fait, et puis une conclusion qui doit normalement répondre à la question posée dans l'indication de l'échographie. Est-ce qu'il y a, par exemple, une dilatation péliocanitielle ? Oui, non, il n'y avait pas de dilatation.
Speaker #0
C'est ça.
Speaker #1
Excusez-moi, du coup, je finis. Donc, le compte-rendu doit être donné au patient. Les images, elles doivent... Alors, moi, je les donne aux patients, mais pas forcément. En fait, les images doivent être conservées, mais pas forcément données aux patients. Mais tu dois les avoir.
Speaker #0
OK. Donc, d'un point de vue légal, pour coter son examen, il faut le réaliser dans les règles de l'art entièrement. Il faut prendre des images qu'on doit conserver, éventuellement remettre une copie au patient. Il faut fournir un compte rendu en précisant bien les indications, les résultats et la conclusion.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Et bien s'assurer auprès de son assureur qu'on est assuré pour ce genre d'acte.
Speaker #1
Oui, mais encore que, oui, de toute façon, il faut le faire, mais l'échographie ne peut rien t'enlever, en fait. Elle ne peut qu'ajouter à ta clinique, c'est-à-dire que ça ne fait qu'ajouter à ta compétence clinique. Alexis, si tu fais un électrocardiogramme, sur un patient qui a une douleur précordiale typique et que tu ne trouves pas de décalage de ST ou de quoi que ce soit, tu ne vas pas dire, bon, l'électro ne montre rien, donc il n'a pas d'infarctus. L'électro était censée t'aider dans ta clinique. S'il ne t'aide pas à la clinique prime, en échographie, c'est exactement la même chose. Si ça ne t'aide pas à la clinique prime, pour les thromboses véneuses profondes, par exemple, si vraiment tu es quasiment sûr qu'il y a une thrombose véneuse profonde et que tu ne l'as pas retrouvée à l'échographie, eh bien tant pis, tu anticoagules ton patient et puis tu passeras la main, mais là... Il n'y a pas de raison, il n'y a pas à se faire peur avec l'échographie si on continue à faire bien de la clinique.
Speaker #0
Exactement, c'est même plus important d'être bon clinicien que bon échographiste, à mon sens, dans notre activité.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Tu fais du vasculaire ? Tu fais du veineux, du doppler, de l'artère ?
Speaker #1
Alors, je fais la TVP, qui n'est pas cotable, parce que ça n'existe pas. Je fais les quatre points modifiés, tu sais, donc ça, c'est pas cotable. et puis je fais un peu de carotide mais ça non plus ça n'est pas cotable parce que je le fais pas dans les règles de l'art, je le fais pour mes patients qui veulent pas aller voir l'angéologue et Dieu sait s'il y en a et en fait ça me donne un argument, c'est à dire que s'il n'y a pas de plaques, il n'y a pas de plaques s'ils commencent à y avoir des plaques, je leur montre et puis je leur dis vous voyez, vous devriez arrêter de fumer et puis si je commence à avoir des plaques un peu chelou, je leur dis bon bah là vous voyez, il n'y a pas à suivre. Je ne peux pas dire des gros mots quand même. Il n'y a pas à tortiller. Il faut aller voir l'angiologue. Regardez, voyez ça, c'est dangereux. J'ai vraiment besoin d'un compliment.
Speaker #0
Tu t'insères comme un argument d'autorité. Regarder les images, c'est...
Speaker #1
Oui, en même temps, s'ils ne veulent pas, ça me donne un argument. Carrément,
Speaker #0
c'est très intelligent. Ah,
Speaker #1
mais tu ne suis pas bête comme fille.
Speaker #0
J'ai vu ça, je n'en doutais pas, mais je le constate de minute en minute. Du coup Isabelle, on a dû reporter notre entretien aujourd'hui parce qu'il y avait la fameuse discussion entre l'assurance maladie et les médecins libéraux qui a abouti à la convention qui a été signée le 4 juin. On s'est fait des petites frayeurs parce que toi et moi, on a cru qu'il y allait avoir du nouveau et notamment que la CNAM voulait éventuellement mettre des bâtons dans les roues aux médecins généralistes échographistes. Où est-ce qu'on en est ?
Speaker #1
Alors ? Dans le brouillon de la Convention, l'ACNAM avait écrit que les médecins, il n'y avait pas écrit généraliste, que les médecins ne pouvaient pas faire réaliser d'actes d'échographie ni les côtés s'ils n'avaient pas le diplôme reconnu par l'Ordre. Nous, on devait enregistrer avant la signature de la Convention et je me suis dit, si c'est ça, on ne peut pas enregistrer. Donc, on a... avec la société savante SNECO dont on parlera peut-être tout à l'heure on a alerté les syndicats qui n'ont pas eu besoin de nous pour être alertés ils l'avaient bien vu et puis ils ont fait retirer ça de la convention parce que c'était un coup d'arrêt pour les messageristes mais c'était un coup d'arrêt aussi pour les endocrinos, pour les gastros, pour tous ces gens-là qui font de l'échographie, alors qu'ils appellent peut-être pas clinique ciblée mais qui est quand même de l'échographie clinique ciblée et ils n'ont pas ce diplôme-là, ils en ont peut-être d'autres mais ils n'ont pas celui-là donc voilà, ça a été retiré et du coup... on peut continuer à faire de l'échographie. Ça va évoluer dans le temps. C'est en train de rentrer dans la formation initiale. Et en rentrant dans la formation initiale, forcément, on va ouvrir la brèche par là.
Speaker #0
Fantastique, parce que tu me le disais quand on discutait tous les deux tout à l'heure, il y a des projets de formation à l'échographie dans les maquettes de l'internat des médecins généralistes.
Speaker #1
Oui, alors il y a pas mal de facs qui s'y sont mises déjà depuis quelques années. Moi, de temps en temps, je vais un peu donner des cours à la fac de Saint-Etienne. J'ai un copain qui a créé ça aussi à Rouen. Il y a plusieurs facs qui se sont mises en facultatif pour l'instant. Et puis, il y a la fac de Toulouse qui est en train de franchir un énorme pas parce que la fac de Toulouse a décidé de rendre obligatoire le cursus d'échographie en médecine générale. Et je pense que ça, à mon avis, ça va faire tâche d'huile et ça va être, je pense que c'est une révolution. Enfin, bravo Toulouse, vraiment.
Speaker #0
C'est génial.
Speaker #1
Oui, vraiment.
Speaker #0
C'est génial parce qu'on voit que tout le monde monte en compétences, les IPA, le personnel paramédical, etc. Et c'est vrai que nous, parfois, on peut se sentir un peu dépourvu de ça. Et c'est une manière d'apprendre l'échographie, de monter en compétences et d'avoir une vraie valeur ajoutée, comme tu disais tout à l'heure. Isabelle, ça coûte combien un échographe ?
Speaker #1
Il y a des ultra-portables qui coûtent maintenant moins de 3000 euros, je crois vraiment. Et puis, tu as des beaux échographes. Un bon échographe portable, ça va de... Merci. 15 000, 20 000 à 60 000 euros, voire plus. Moi, j'ai un bel échographe. Si je ne partais pas à la retraite bientôt, je pense que je me serais payée un très bel échographe. Mais malheureusement, le glas est trop proche pour que je puisse m'équiper comme je voudrais. Mais voilà, j'ai déjà un bel appareil.
Speaker #0
Donc, si on peut avoir une médiane, une moyenne, on peut dire que... Entre 10 000 et 20 000 euros, on a une belle machine pour pratiquer convenablement ?
Speaker #1
Oui, je pense qu'à 20 000 euros, tu peux avoir une bonne machine. Après, il y a le coût des sondes derrière. Mais à 20 000 euros, déjà, tu as une bonne machine. À 3 000 euros, tu ne te fais pas plaisir. Tu fais de l'écho, mais les images ne sont pas extraordinaires, même si ça fait des progrès, ces petits appareils. Après, je conçois aussi qu'un jeune médecin qui s'installe, ça a un coût, c'est pas… Mais... Moi, j'ai commencé avec un ultra portable. J'ai commencé comme ça. Je l'ai très vite revendu, mais j'ai commencé comme ça. Parce qu'au début, tu ne sais pas si c'est fait pour toi ou pas.
Speaker #0
Est-ce qu'il est possible, par exemple, de rentabiliser l'achat de cette machine en pratiquant des échographies ? Parce qu'évidemment, c'est ce que tout le monde se pose comme question.
Speaker #1
Pourquoi est-ce que tout le monde se pose cette question-là ? Est-ce qu'on se pose la question de savoir si on rentabilise notre voiture en faisant des visites ? La réponse est non. Il ne faut pas le voir comme ça. En fait, on rentabilise notre pratique. La satisfaction personnelle d'avoir poursuivi le diagnostic quasiment jusqu'à son terme, d'avoir vraiment l'enrichissement psychologique, etc., ça vaut. Alors après, moi maintenant, je pense que je le rentabilise parce que j'en fais, que j'en cote pas mal. et que voilà mais c'est pas la question première qu'il faut se poser alors je comprends qu'on est une entreprise mais moi j'ai un peu je suis pas trop une femme d'affaires je pense qu'on a le droit de se faire plaisir et de faire plaisir aux patients et de se faire plaisir aussi à soi parce que franchement c'est un vrai plaisir même s'il faut le mériter mais c'est un vrai plaisir pour mon anniversaire l'année dernière mon mari m'a payé un piano à queue électrique je ne le rentabiliserai jamais. Je ne vais pas faire des concerts payants, etc. Mais purée, quel plaisir j'ai à jouer là-dessus. Eh bien, c'est pareil.
Speaker #0
Je comprends tout à fait. Surtout qu'il y a quelque chose d'absolument capital, c'est qu'on ne peut être bon que dans ce qu'on aime et ce dont on est passionné. Donc, vouloir se mettre à l'écho pour des raisons financières est une très mauvaise idée.
Speaker #1
Ah ça, mais alors, ceux qui se mettent à l'écho pour une raison financière, j'en ai croisé dans des formations. J'ai eu des médecins qui pensaient parce que... il ne faut pas se leurrer, une échographie thyroïdienne, c'est 34 euros et des brouettes. Je veux dire, voilà. À l'heure où la consultation va passer bientôt à 30 euros, s'ils ne revalorisent pas les actes CCAM d'échographie, alors très vite, ce n'est même pas la peine de parler de rentabilité. Les actes d'échographie, il n'y a que l'échographie abdominopelvienne, où là, il y en a pour 75 euros. Mais sinon, elles ne sont pas chères. Les actes d'échographie, un acte d'échographie moyen, je pense que c'est dans les 40 euros.
Speaker #0
Tout à fait.
Speaker #1
Voilà. Donc, j'ai croisé des médecins qui pensaient rentabiliser mieux leur exercice, etc. Bon, ceux-là, ils sont partis de la première formation. Ils ont dit, ce n'est pas pour nous. Si tu y vas pour ça, ce n'est pas pour toi. Non, ce n'est pas pour ça qu'il faut y aller.
Speaker #0
Tout à fait. On va venir, Isabelle, à la fameuse Société Nationale d'Écographie en Médecine Générale. Est-ce que tu peux nous parler de cette fameuse SNECO ? SNECO ?
Speaker #1
SNECO, la SNECO-MG. Il y a deux ans, on s'est retrouvé un groupe de médecins à une communication orale sur l'échographie. Enfin, un groupe de communication orale sur l'échographie. Et puis, c'était passionnant. C'était très intéressant ce qui est sorti de là, etc. Et puis, on est sortis de la salle. Et puis, on a continué à discuter entre nous. Et il y en a un d'entre nous qui a dit, et si on créait une société savante ? Alors, ça venait aussi du fait que la HAS... Euh... Alors, je vais très rapidement remettre les choses dans leur contexte. Je fais partie d'un groupe au Collège de la médecine générale, groupe d'échographie, et donc une des missions du groupe, c'était de demander à l'ACNAM de créer une lettre clé d'échographie clinique ciblée. C'est-à-dire que, comme on faisait l'électrocardiogramme et le frottis, qu'on ait une lettre clé G plus échographie clinique ciblée. L'ACNAM nous avait dit à l'époque, pourquoi pas, on va demander quelle est la plus-value de cet acte. à la Haute Autorité de Santé. On n'a pas été déçus. Ils ont dit qu'en fait, ils ne pouvaient pas conclure s'il y avait un intérêt quelconque à rajouter l'échographie à la clinique. Ils nous ont demandé de faire des études en nous disant, on va vous aider, on va vous aider. Puis finalement, pour l'instant, on n'a pas eu trop l'aide promise. Donc, on attend. Si la HAS nous entend, on attend l'aide. En attendant, donc, il y a un d'entre nous qui dit, et si on crée une société savante ? Et donc... Nous avons créé une société savante en médecine générale avec plusieurs objectifs. Le premier objectif, c'était d'encourager la recherche, puisque justement, la HAS disait qu'il n'y avait pas assez de recherche en France, en tout cas pour l'échographie clinique ciblée. Donc, la SNECO, son objectif, c'est d'encourager la recherche, c'est de promouvoir la formation. Et donc, on met à disposition, moyennant... un petit retour, c'est-à-dire en moyennant la présentation de la SNECO aux diverses facultés. On met à disposition tout ce qu'on a mis sur le site de la SNECO aux facultés qui veulent utiliser nos ressources. Simplement, ils ont deux diapos à montrer en disant que ça vient de nous et qu'on est super et qu'il faut adhérer. On va définir des champs d'application de l'échographie en médecine générale. On va essayer de créer un corpus de compétences. et on va promouvoir l'échographie en médecine générale et la médecine générale en général. Voilà, ça c'est nos objectifs. Donc pour l'instant, on a un site internet sur lequel il y a déjà des ressources, il y a des fiches pratiques, il y a des boucles de vidéos qu'on a faites. Il y a de très belles icônes, oui,
Speaker #0
tout à fait.
Speaker #1
Et puis on a plein d'idées, mais pour l'instant, on n'est que 7 ou 8. Donc on va avoir notre première Assemblée Générale Vraie en octobre. Et donc, on espère que parmi les adhérents, il y en aura qui voudront se joindre au projet. Parce que ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait des groupes de travail pour faire certaines choses. Parce que des idées, on n'en manque pas. Mais par contre, on est tous en exercice. C'est bien parce qu'on vient d'horizons très différents. On a des âges différents. Alors moi, j'ai été promue présidente parce que voilà. Mais il y a des universitaires qui sont bien plus calés que moi en recherche, etc. Vraiment, c'est un groupe extraordinaire, vraiment. je suis extrêmement fière de faire partie de ce groupe là avec des gens qui sont d'une bienveillance les uns envers les autres enfin vraiment la SNECO c'est un bonheur je suis ravie de c'est un truc ça fait plaisir à entendre le site est très beau en plus et puis vous avez plein de super projets le site est fait par un de nos membres qui s'appelle Dragosh Paul et qui est un médecin généraliste de Saint-Etienne et qui fait ça à temps perdu, mais il fait des millions de choses et il est formidable ce garçon aussi. Je suis bien entourée.
Speaker #0
Tu peux nous rappeler l'adresse de ton site ?
Speaker #1
sneko-mg.fr, je crois.
Speaker #0
Ok, je le mettrai dans les ressources de l'épisode. Donc le but de la SNECO-MG, c'est de favoriser le développement de la pratique de l'échographie en médecine générale.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Parfait, allez y faire un tour, c'est vraiment un très beau site, il y a beaucoup de ressources qui sont hyper intéressantes.
Speaker #1
Il y a beaucoup d'humour aussi, parce qu'on a... Voilà, il faut aimer l'humour échographiste, mais on va essayer d'y mettre un peu d'humour.
Speaker #0
C'est un humour particulier ? Qu'est-ce que l'humour échographiste ?
Speaker #1
Je ne sais pas, mais c'est faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux, ça c'est un truc que j'aime beaucoup.
Speaker #0
Ouais, ça c'est pas mal, j'aime beaucoup cette maxime. Isabelle, on va arriver à la fin de l'épisode. J'ai deux petites questions à te poser avant de te laisser partir. Est-ce que tu peux me dire comment tu vois l'évolution de l'échographie dans les cabinets médecine générale dans ces prochaines années ? Est-ce que tu penses que c'est quelque chose qui va être amené à se développer, peut-être grâce aux études macroéconomiques dont tu me parlais, où on va réussir à prouver qu'il y a un intérêt, il y a une efficience à poursuivre l'examen clinique par une échographie clinique ciblée, et qu'il y a un avantage de santé, voire même économique pour le patient, et donc on va peut-être favoriser ce développement-là. Peut-être que ça va être tout l'inverse, que les tutelles et les instances vont décider de... couper l'herbe sur le pied des médecins généralistes échographistes en disant que leurs examens ne sont pas bons, qu'ils doivent être reconfirmés par des gens plus spécialistes, et puis on va nous empêcher de faire ça. Je vois bien que tu n'as pas de boule de cristal, en tout cas je ne l'ai pas vue derrière toi, mais comment tu vois l'avenir de cet écho en médecine générale ?
Speaker #1
Très bien, je le vois, j'arrive à voir quand même. Pour plusieurs raisons, la première, c'est que ça rentre en FMI, et que euh À partir du moment où ça rentre dans la formation initiale, ils ne pourront pas faire autrement. La HAS peut faire ce qu'elle veut, peut dire qu'il n'y a pas d'études en France. Il y a plein d'autres études dans plein d'autres pays. On va en faire des études en France, ça prendra le temps que ça prendra. Mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'études qui montrent à quel point c'est utile en médecine générale. Donc, je pense qu'il n'y a pas de raison pour... Pour les jeunes médecins, en tout cas, je pense que ceux qui vont sortir dans les années qui viennent, comme ils auront fait de l'échographie aux urgences, en gynéco, en médecine générale, dans certains cabinets qui sont équipés, etc., je pense qu'il n'y aura pas photo. Après, pour les médecins plus anciens, il y a une citation que j'aime bien d'un gars qui s'appelle John Maynard Keynes, je crois, qui est un économiste du 19e siècle, ce n'est pas tout nouveau, qui disait que La difficulté n'est pas de comprendre des idées nouvelles, mais c'est d'échapper aux idées anciennes. Le problème, c'est que si je te montre un outil qui me paraît fabuleux, mais pour l'instant, toi, tu arrives très bien à faire ton métier sans cet outil-là. Tu vas te dire, ça ne me sert pas à grand-chose cet outil-là, j'en ai pas besoin. Moi, je fais déjà très bien mon métier sans cet outil-là. Il y en a qui font de la médecine générale sans électrocardiogramme, sans spiromètre, sans... voilà. Pourquoi est-ce que cet outil-là particulièrement ? Pourquoi l'échographie ? Donc forcément, il y a des médecins qui ne vont pas adhérer. Mais comme les jeunes vont arriver et qui seront formés initialement, je pense qu'il n'y aura pas... Par ailleurs, il faut savoir aussi que les machines, je pense, ont coûté de moins en moins cher. Et avec des performances de plus en plus grandes. Je pense par exemple au... Alors évidemment, je ne vais pas me souvenir du nom parce que je ne m'en souviens jamais. mais c'est ce qui permet aux gastro-entérologues de voir la dureté du foie.
Speaker #0
Ah oui, c'est l'élastométrie, le CRW et tout ça.
Speaker #1
Voilà. L'élastométrie, moi quand je vais dans des congrès, je vois que l'élastométrie est utilisée pour plein de trucs. Alors maintenant, elle est utilisée pour le foie, bien sûr, elle est utilisée pour la thyroïde, mais elle va être utilisée pour le poumon, la plèvre. Et ça, ça va rentrer bientôt, dans les cinq ans qui viennent, je suis sûre qu'il n'y aura pas un échographe qui sortira sans faire de l'élastographie à l'intérieur. Donc, il va falloir se former aussi à l'élastographie. Mais je pense qu'il n'y a pas de raison qu'on revienne en arrière. Là, Enec, quand il a inventé son stéthoscope, je pense qu'il s'est heurté aux mêmes choses. Il y a des gens qui ont dit, c'est bien avec mon oreille, je ne vois pas pourquoi je vois besoin d'un appareil. Puis, ça a fini par prouver sa valeur. Là, c'est pareil. Je trouve qu'on est même assez en retard. C'est rigolo parce que l'échographie, au départ, a été pionnière. En France, l'échographie a été inventée par des Français au départ. Il faut savoir que dans les sondes, on a des cristaux piezoélectriques. La piezoélectricité a été inventée par Pierre et Jacques Curie, qui sont les enfants de Pierre et Marie Curie. Donc, si on a des échographes, c'est grâce à la France. Si on a des petits échographes, c'est grâce aux Américains. Mais si on a des échographes, c'est grâce aux Français. Donc, je pense qu'on a pris du retard, mais on va le rattraper.
Speaker #0
Très bien. Pour finir, Isabelle, est-ce que tu aurais un dernier conseil à donner à un médecin généraliste qui hésite à se former à l'échographie ?
Speaker #1
Eh bien, qu'il aille faire une formation à l'initiation de deux jours, ça ne mange pas de pain, qu'il le fasse en DPC, comme ça il sera payé. Et puis, il verra si c'est fait pour lui ou non. Non, mais voilà, comme ça, il ne perdra pas du temps, il ne perdra pas d'argent. Il verra si c'est fait pour lui ou non, parce que je pense que quand on sort de ces deux jours-là... où on a la fibre, où on ne l'a pas. Et puis, des fois, on l'a, mais plus tard, on se dit que ce n'est pas pour tout de suite, tout de suite. Ce n'est pas parce que moi, je pense que c'est un outil fabuleux que c'est fait pour tout le monde. Moi, il y a des gens... que je connais qui font de la très très bonne médecine et qui n'auront jamais d'échographe, c'est bien aussi, il en faut pour tout le monde, chacun a sa façon de pratiquer. Moi, ce que je voudrais demander, c'est à la NDPC de remettre des formations à l'échographie parce que la NDPC, déjà qu'elle nous a réduit beaucoup le nombre de journées, elle est drastique sur les choix et en fait, elle a des préférences sur des thèmes qui sont l'hypertension, le diabète, etc. Il y a un moment où... Il y en a marre de se former sur l'hypertension, le diabète.
Speaker #0
C'est vrai, il n'y a que ça.
Speaker #1
Ça, c'était mon message.
Speaker #0
Mais peut-être qu'il nous écoute, c'est tant jamais. Est-ce que tu as envie de rajouter quelque chose dont on aurait oublié de parler sur ce podcast ?
Speaker #1
Non, je pense que c'est un chouette outil et que c'est bien de voir ce que ça donne, de le prendre en main, voir si c'est fait pour soi ou non. Moi, je me régale.
Speaker #0
Super. Moi, je rajoute d'aller voir le site de la SN Eco-MG et de vous procurer le super livre qui est déjà à la troisième édition écographie en médecine générale d'Isabelle Siboua-Honora, qui m'a personnellement appris beaucoup de trucs, dont j'ai vachement apprécié le ton très amical de ce bouquin. Merci infiniment, Isabelle.
Speaker #1
Mais de rien, de rien. Merci à toi. J'espère que cet épisode t'a plu. Si c'est le cas, pense à t'abonner pour ne rater aucun épisode.
Speaker #0
Si tu veux me laisser une note de 5 étoiles sur ton application, ça m'aiderait aussi beaucoup. Tu peux également rejoindre la newsletter afin de recevoir une fois par mois un mail dans lequel je te transmets plein de contenus pour la médecine générale. Toutes les ressources sont dans les notes de cet épisode. A bientôt !

About Super Docteurs - médecine - santé

Super Docteurs est le podcast des médecins généralistes et des soignants qui veulent soigner mieux, et différemment.
Un rendez-vous pour celles et ceux qui refusent la médecine expéditive, les consultations mécaniques, et l’idée que notre métier puisse se réduire à cocher des cases. Ici, on défend une médecine exigeante, humaine, intégrative, ancrée dans la clinique mais ouverte à toutes les connaissances qui enrichissent notre manière de prendre soin.

Chaque semaine, Super Docteurs propose :

– des épisodes cliniques courts et pratiques ;
– des rappels utiles pour la consultation ;
– des outils immédiatement applicables en cabinet ;

Mais le podcast ne s’arrête pas à la clinique. Il explore la place des interventions non médicamenteuses dans nos pratiques, questionne ce que la médecine intégrative et fonctionnelle peut réellement apporter aux médecins généralistes, et interroge l’arrivée massive de l’intelligence artificielle en santé. Il examine également les transformations profondes du système de soins et invite, chaque semaine, à une réflexion éthique, philosophique et politique sur ce que signifie réellement “bien soigner” aujourd’hui.

Les invités, eux, viennent d’horizons très variés. On y croise des médecins généralistes, des spécialistes, des infirmiers, des kinés, des psychologues, des pharmaciens, mais aussi des chercheurs, des épidémiologistes, des experts du soin et des patients-experts. Certains viennent du monde de l’entrepreneuriat, de la pensée critique ou même de l’art. Tous partagent une même exigence et une même curiosité : améliorer concrètement notre manière de prendre soin.

Les conversations abordent des thèmes multiples : la clinique, la prévention, le dépistage, mais aussi la relation de soin, l’empathie et la cognition. Elles s’ouvrent aux innovations utiles — et pointent celles qui ne le sont pas —, analysent les erreurs médicales, les biais cognitifs et les limites structurelles de notre système. Elles parlent aussi du quotidien des soignants, du burnout, de la charge mentale, de la qualité de vie, et de l’humanité qu’il faut préserver dans un environnement médical de plus en plus contraint.

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

Pourquoi écouter ? Pour renforcer votre pratique clinique, affiner votre jugement, prendre du recul, découvrir des approches complémentaires sérieuses, vous inspirer du parcours d’autres soignants, et rejoindre une communauté qui croit qu’on peut allier exigence, rigueur scientifique et humanité. Super Docteurs, c’est un lieu pour apprendre, s’inspirer, se remettre en question… et transformer concrètement sa manière de soigner, chaque jour.

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L'échographie en médecine générale est une révolution en cours

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Transcription

Speaker #0
Dans le premier épisode, le docteur Isabelle Siboua-Onora nous a expliqué comment elle a appris l'échographie organe par organe et comment elle l'a intégrée naturellement dans ses consultations de médecine générale. Dans celui-ci, on va aller plus loin. Est-ce qu'on peut coter ses échographies légalement, sans diplôme universitaire ? Et qu'est-ce que la dernière convention médicale change vraiment pour les médecins généralistes échographistes ? Et où en est la formation initiale en France ? Vous êtes bien sûr super docteur, le média des soignants.
Speaker #1
qui veulent soigner autrement.
Speaker #0
Quand on a un diplôme d'un organisme de formation, par exemple...
Speaker #1
On n'a pas de diplôme avec les organismes de formation. Tu as des attestations de formation qu'il faut conserver, mais tu n'as pas de diplôme.
Speaker #0
OK. Et on peut tout de même coter une échographie à part entière ?
Speaker #1
Bien sûr. Tu n'as pas de diplôme pour faire des ECG, tu n'as pas de diplôme pour faire des EFR. Après, il y a un code de déontologie. qui dit que chaque médecin doit être responsable de ses actes et ne pas faire des choses qu'il n'est pas capable de faire. Et en même temps, dans le même code de déontologie, on nous dit qu'il faut mettre en œuvre tout ce qu'on peut faire pour bien soigner le patient. Donc, je pense qu'il ne faut pas jouer à l'apprenti-sourcier, il faut se former. C'est vrai que l'échographie, c'est exigeant. On ne peut pas faire deux jours et puis dire, ça va, je sais faire. Mais en deux jours, on peut déjà savoir faire quelques... petits gestes et puis savoir différencier ce qui est normal de pas normal sur ces petits gestes. C'est déjà beaucoup en deux jours. Mais après, bien sûr, il faut continuer les formations. Moi, je continue. La preuve, je fais mon déu des coqueurs. Mais il m'arrive de tomber sur des images que je ne comprends pas. J'apprends du compte-rendu d'IRM ou de scanner à reconnaître après ces images-là.
Speaker #0
Tout à fait, c'est comme ça qu'on progresse en fait. Exactement.
Speaker #1
Mais tu sais, les radiologues, ils apprennent comme ça aussi. Les échographies faites par des radiologues, moi je connais des radiologues qui ne sont pas très bons en échographie.
Speaker #0
Exactement. Et j'irais même au-delà, il y a beaucoup d'échographistes, médecins généralistes de formation initiale, qui sont bien plus performants dans certains examens que d'autres radiologues qui, eux, n'ont même pas eu de formation dédiée à l'échographie.
Speaker #1
Je suis d'accord.
Speaker #0
Mais c'est comme partout. Il faut se former, il faut se sentir à l'aise et il faut connaître ses limites. Il faut savoir ce dont on est capable.
Speaker #1
Et surtout,
Speaker #0
il faut savoir où est-ce qu'on s'arrête. Parce que c'est une marque de grandes compétences et de grand professionnalisme de dire je ne sais pas et de passer la main quand on ne sait pas.
Speaker #1
Je suis absolument d'accord.
Speaker #0
Du coup, comment il faut faire pour coter un examen ? Il faut fournir des images, il me semble. Il faut fournir un compte rendu obligatoirement. Il faut être assuré pour ça.
Speaker #1
Alors ? L'assurance, si tu fais de l'échographie clinique ciblée, de toute façon, à partir du moment où tu fais quelque chose dans ton cabinet, il faut prévenir ta RCP. Donc, quand tu accueilles des internes, tu préviens ta RCP. Moi, j'ai dit que je faisais de la spirométrie, j'ai dit que je faisais de l'échographie, et j'aurais bien précisé que je ne faisais pas d'échographie obstétricale, que je faisais de l'échographie clinique ciblée. Moi, ma RCP ne me prend pas de surcoût. Voilà, c'est la même... C'était quoi ta question initiale ? C'est bon.
Speaker #0
les objectifs légaux pour émettre...
Speaker #1
Pour faire un compte-rendu.
Speaker #0
Pour le coter et faire un compte-rendu d'échographie comme il se doit.
Speaker #1
Pour coter et faire un... Pour coter, il faut faire une échographie dans les règles de l'art. C'est-à-dire que si tu fais, par exemple, une échographie rénale et vésicale, il faut que tu aies fait tes deux reins en longitudinal en transverse, mis du Doppler, bien regarder l'intégralité de ton rein et regarder ta vessie en longitudinal en transverse. Tu as fait tes mesures, tu mesures tout, tu mets du Doppler. Enfin, il faut faire... tout bien. Une fois que tu as tout bien fait, tu gardes tes images, les images qui prouvent que tu as fait ce que tu dois faire, qui ne sont pas forcément les meilleures images que tu aies vues, parce que l'échographie, ce n'est pas des images. L'échographie, c'est du film, en fait. Nous, ce qu'on voit à l'échographie, ce n'est pas forcément les images qu'on garde, en fait. L'image qu'on garde, c'est celle où on a pu mesurer, par exemple, pour un rein, je dis ça, mais pour un rein, souvent, l'image que j'ai, C'est avec une grosse côte au milieu, un cône d'ombre, on ne voit rien du tout du milieu du rein, mais il y a ma mesure du rein et moi j'assure que derrière j'ai fait respirer le patient pour voir l'intégralité de mon rein, que ce gros cône d'ombre, moi je l'ai vu disparaître. Mais rien ne peut le prouver, mais par contre on peut prouver que j'ai fait la mesure de moi. Et une fois que tu as fait ça, il faut faire un compte-rendu avec les trois étapes du compte-rendu, c'est-à-dire les indications, surtout les indications, on ne fait pas des échographies pour le fun, On fait des aquographies parce que... Au lieu de l'avoir envoyé à l'échographiste, c'est nous qui la faisons, mais on ne fait pas d'échographie comme ça pour faire marcher l'échographe. Et puis ensuite, la description de tout ce qui a été fait, et puis une conclusion qui doit normalement répondre à la question posée dans l'indication de l'échographie. Est-ce qu'il y a, par exemple, une dilatation péliocanitielle ? Oui, non, il n'y avait pas de dilatation.
Speaker #0
C'est ça.
Speaker #1
Excusez-moi, du coup, je finis. Donc, le compte-rendu doit être donné au patient. Les images, elles doivent... Alors, moi, je les donne aux patients, mais pas forcément. En fait, les images doivent être conservées, mais pas forcément données aux patients. Mais tu dois les avoir.
Speaker #0
OK. Donc, d'un point de vue légal, pour coter son examen, il faut le réaliser dans les règles de l'art entièrement. Il faut prendre des images qu'on doit conserver, éventuellement remettre une copie au patient. Il faut fournir un compte rendu en précisant bien les indications, les résultats et la conclusion.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Et bien s'assurer auprès de son assureur qu'on est assuré pour ce genre d'acte.
Speaker #1
Oui, mais encore que, oui, de toute façon, il faut le faire, mais l'échographie ne peut rien t'enlever, en fait. Elle ne peut qu'ajouter à ta clinique, c'est-à-dire que ça ne fait qu'ajouter à ta compétence clinique. Alexis, si tu fais un électrocardiogramme, sur un patient qui a une douleur précordiale typique et que tu ne trouves pas de décalage de ST ou de quoi que ce soit, tu ne vas pas dire, bon, l'électro ne montre rien, donc il n'a pas d'infarctus. L'électro était censée t'aider dans ta clinique. S'il ne t'aide pas à la clinique prime, en échographie, c'est exactement la même chose. Si ça ne t'aide pas à la clinique prime, pour les thromboses véneuses profondes, par exemple, si vraiment tu es quasiment sûr qu'il y a une thrombose véneuse profonde et que tu ne l'as pas retrouvée à l'échographie, eh bien tant pis, tu anticoagules ton patient et puis tu passeras la main, mais là... Il n'y a pas de raison, il n'y a pas à se faire peur avec l'échographie si on continue à faire bien de la clinique.
Speaker #0
Exactement, c'est même plus important d'être bon clinicien que bon échographiste, à mon sens, dans notre activité.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Tu fais du vasculaire ? Tu fais du veineux, du doppler, de l'artère ?
Speaker #1
Alors, je fais la TVP, qui n'est pas cotable, parce que ça n'existe pas. Je fais les quatre points modifiés, tu sais, donc ça, c'est pas cotable. et puis je fais un peu de carotide mais ça non plus ça n'est pas cotable parce que je le fais pas dans les règles de l'art, je le fais pour mes patients qui veulent pas aller voir l'angéologue et Dieu sait s'il y en a et en fait ça me donne un argument, c'est à dire que s'il n'y a pas de plaques, il n'y a pas de plaques s'ils commencent à y avoir des plaques, je leur montre et puis je leur dis vous voyez, vous devriez arrêter de fumer et puis si je commence à avoir des plaques un peu chelou, je leur dis bon bah là vous voyez, il n'y a pas à suivre. Je ne peux pas dire des gros mots quand même. Il n'y a pas à tortiller. Il faut aller voir l'angiologue. Regardez, voyez ça, c'est dangereux. J'ai vraiment besoin d'un compliment.
Speaker #0
Tu t'insères comme un argument d'autorité. Regarder les images, c'est...
Speaker #1
Oui, en même temps, s'ils ne veulent pas, ça me donne un argument. Carrément,
Speaker #0
c'est très intelligent. Ah,
Speaker #1
mais tu ne suis pas bête comme fille.
Speaker #0
J'ai vu ça, je n'en doutais pas, mais je le constate de minute en minute. Du coup Isabelle, on a dû reporter notre entretien aujourd'hui parce qu'il y avait la fameuse discussion entre l'assurance maladie et les médecins libéraux qui a abouti à la convention qui a été signée le 4 juin. On s'est fait des petites frayeurs parce que toi et moi, on a cru qu'il y allait avoir du nouveau et notamment que la CNAM voulait éventuellement mettre des bâtons dans les roues aux médecins généralistes échographistes. Où est-ce qu'on en est ?
Speaker #1
Alors ? Dans le brouillon de la Convention, l'ACNAM avait écrit que les médecins, il n'y avait pas écrit généraliste, que les médecins ne pouvaient pas faire réaliser d'actes d'échographie ni les côtés s'ils n'avaient pas le diplôme reconnu par l'Ordre. Nous, on devait enregistrer avant la signature de la Convention et je me suis dit, si c'est ça, on ne peut pas enregistrer. Donc, on a... avec la société savante SNECO dont on parlera peut-être tout à l'heure on a alerté les syndicats qui n'ont pas eu besoin de nous pour être alertés ils l'avaient bien vu et puis ils ont fait retirer ça de la convention parce que c'était un coup d'arrêt pour les messageristes mais c'était un coup d'arrêt aussi pour les endocrinos, pour les gastros, pour tous ces gens-là qui font de l'échographie, alors qu'ils appellent peut-être pas clinique ciblée mais qui est quand même de l'échographie clinique ciblée et ils n'ont pas ce diplôme-là, ils en ont peut-être d'autres mais ils n'ont pas celui-là donc voilà, ça a été retiré et du coup... on peut continuer à faire de l'échographie. Ça va évoluer dans le temps. C'est en train de rentrer dans la formation initiale. Et en rentrant dans la formation initiale, forcément, on va ouvrir la brèche par là.
Speaker #0
Fantastique, parce que tu me le disais quand on discutait tous les deux tout à l'heure, il y a des projets de formation à l'échographie dans les maquettes de l'internat des médecins généralistes.
Speaker #1
Oui, alors il y a pas mal de facs qui s'y sont mises déjà depuis quelques années. Moi, de temps en temps, je vais un peu donner des cours à la fac de Saint-Etienne. J'ai un copain qui a créé ça aussi à Rouen. Il y a plusieurs facs qui se sont mises en facultatif pour l'instant. Et puis, il y a la fac de Toulouse qui est en train de franchir un énorme pas parce que la fac de Toulouse a décidé de rendre obligatoire le cursus d'échographie en médecine générale. Et je pense que ça, à mon avis, ça va faire tâche d'huile et ça va être, je pense que c'est une révolution. Enfin, bravo Toulouse, vraiment.
Speaker #0
C'est génial.
Speaker #1
Oui, vraiment.
Speaker #0
C'est génial parce qu'on voit que tout le monde monte en compétences, les IPA, le personnel paramédical, etc. Et c'est vrai que nous, parfois, on peut se sentir un peu dépourvu de ça. Et c'est une manière d'apprendre l'échographie, de monter en compétences et d'avoir une vraie valeur ajoutée, comme tu disais tout à l'heure. Isabelle, ça coûte combien un échographe ?
Speaker #1
Il y a des ultra-portables qui coûtent maintenant moins de 3000 euros, je crois vraiment. Et puis, tu as des beaux échographes. Un bon échographe portable, ça va de... Merci. 15 000, 20 000 à 60 000 euros, voire plus. Moi, j'ai un bel échographe. Si je ne partais pas à la retraite bientôt, je pense que je me serais payée un très bel échographe. Mais malheureusement, le glas est trop proche pour que je puisse m'équiper comme je voudrais. Mais voilà, j'ai déjà un bel appareil.
Speaker #0
Donc, si on peut avoir une médiane, une moyenne, on peut dire que... Entre 10 000 et 20 000 euros, on a une belle machine pour pratiquer convenablement ?
Speaker #1
Oui, je pense qu'à 20 000 euros, tu peux avoir une bonne machine. Après, il y a le coût des sondes derrière. Mais à 20 000 euros, déjà, tu as une bonne machine. À 3 000 euros, tu ne te fais pas plaisir. Tu fais de l'écho, mais les images ne sont pas extraordinaires, même si ça fait des progrès, ces petits appareils. Après, je conçois aussi qu'un jeune médecin qui s'installe, ça a un coût, c'est pas… Mais... Moi, j'ai commencé avec un ultra portable. J'ai commencé comme ça. Je l'ai très vite revendu, mais j'ai commencé comme ça. Parce qu'au début, tu ne sais pas si c'est fait pour toi ou pas.
Speaker #0
Est-ce qu'il est possible, par exemple, de rentabiliser l'achat de cette machine en pratiquant des échographies ? Parce qu'évidemment, c'est ce que tout le monde se pose comme question.
Speaker #1
Pourquoi est-ce que tout le monde se pose cette question-là ? Est-ce qu'on se pose la question de savoir si on rentabilise notre voiture en faisant des visites ? La réponse est non. Il ne faut pas le voir comme ça. En fait, on rentabilise notre pratique. La satisfaction personnelle d'avoir poursuivi le diagnostic quasiment jusqu'à son terme, d'avoir vraiment l'enrichissement psychologique, etc., ça vaut. Alors après, moi maintenant, je pense que je le rentabilise parce que j'en fais, que j'en cote pas mal. et que voilà mais c'est pas la question première qu'il faut se poser alors je comprends qu'on est une entreprise mais moi j'ai un peu je suis pas trop une femme d'affaires je pense qu'on a le droit de se faire plaisir et de faire plaisir aux patients et de se faire plaisir aussi à soi parce que franchement c'est un vrai plaisir même s'il faut le mériter mais c'est un vrai plaisir pour mon anniversaire l'année dernière mon mari m'a payé un piano à queue électrique je ne le rentabiliserai jamais. Je ne vais pas faire des concerts payants, etc. Mais purée, quel plaisir j'ai à jouer là-dessus. Eh bien, c'est pareil.
Speaker #0
Je comprends tout à fait. Surtout qu'il y a quelque chose d'absolument capital, c'est qu'on ne peut être bon que dans ce qu'on aime et ce dont on est passionné. Donc, vouloir se mettre à l'écho pour des raisons financières est une très mauvaise idée.
Speaker #1
Ah ça, mais alors, ceux qui se mettent à l'écho pour une raison financière, j'en ai croisé dans des formations. J'ai eu des médecins qui pensaient parce que... il ne faut pas se leurrer, une échographie thyroïdienne, c'est 34 euros et des brouettes. Je veux dire, voilà. À l'heure où la consultation va passer bientôt à 30 euros, s'ils ne revalorisent pas les actes CCAM d'échographie, alors très vite, ce n'est même pas la peine de parler de rentabilité. Les actes d'échographie, il n'y a que l'échographie abdominopelvienne, où là, il y en a pour 75 euros. Mais sinon, elles ne sont pas chères. Les actes d'échographie, un acte d'échographie moyen, je pense que c'est dans les 40 euros.
Speaker #0
Tout à fait.
Speaker #1
Voilà. Donc, j'ai croisé des médecins qui pensaient rentabiliser mieux leur exercice, etc. Bon, ceux-là, ils sont partis de la première formation. Ils ont dit, ce n'est pas pour nous. Si tu y vas pour ça, ce n'est pas pour toi. Non, ce n'est pas pour ça qu'il faut y aller.
Speaker #0
Tout à fait. On va venir, Isabelle, à la fameuse Société Nationale d'Écographie en Médecine Générale. Est-ce que tu peux nous parler de cette fameuse SNECO ? SNECO ?
Speaker #1
SNECO, la SNECO-MG. Il y a deux ans, on s'est retrouvé un groupe de médecins à une communication orale sur l'échographie. Enfin, un groupe de communication orale sur l'échographie. Et puis, c'était passionnant. C'était très intéressant ce qui est sorti de là, etc. Et puis, on est sortis de la salle. Et puis, on a continué à discuter entre nous. Et il y en a un d'entre nous qui a dit, et si on créait une société savante ? Alors, ça venait aussi du fait que la HAS... Euh... Alors, je vais très rapidement remettre les choses dans leur contexte. Je fais partie d'un groupe au Collège de la médecine générale, groupe d'échographie, et donc une des missions du groupe, c'était de demander à l'ACNAM de créer une lettre clé d'échographie clinique ciblée. C'est-à-dire que, comme on faisait l'électrocardiogramme et le frottis, qu'on ait une lettre clé G plus échographie clinique ciblée. L'ACNAM nous avait dit à l'époque, pourquoi pas, on va demander quelle est la plus-value de cet acte. à la Haute Autorité de Santé. On n'a pas été déçus. Ils ont dit qu'en fait, ils ne pouvaient pas conclure s'il y avait un intérêt quelconque à rajouter l'échographie à la clinique. Ils nous ont demandé de faire des études en nous disant, on va vous aider, on va vous aider. Puis finalement, pour l'instant, on n'a pas eu trop l'aide promise. Donc, on attend. Si la HAS nous entend, on attend l'aide. En attendant, donc, il y a un d'entre nous qui dit, et si on crée une société savante ? Et donc... Nous avons créé une société savante en médecine générale avec plusieurs objectifs. Le premier objectif, c'était d'encourager la recherche, puisque justement, la HAS disait qu'il n'y avait pas assez de recherche en France, en tout cas pour l'échographie clinique ciblée. Donc, la SNECO, son objectif, c'est d'encourager la recherche, c'est de promouvoir la formation. Et donc, on met à disposition, moyennant... un petit retour, c'est-à-dire en moyennant la présentation de la SNECO aux diverses facultés. On met à disposition tout ce qu'on a mis sur le site de la SNECO aux facultés qui veulent utiliser nos ressources. Simplement, ils ont deux diapos à montrer en disant que ça vient de nous et qu'on est super et qu'il faut adhérer. On va définir des champs d'application de l'échographie en médecine générale. On va essayer de créer un corpus de compétences. et on va promouvoir l'échographie en médecine générale et la médecine générale en général. Voilà, ça c'est nos objectifs. Donc pour l'instant, on a un site internet sur lequel il y a déjà des ressources, il y a des fiches pratiques, il y a des boucles de vidéos qu'on a faites. Il y a de très belles icônes, oui,
Speaker #0
tout à fait.
Speaker #1
Et puis on a plein d'idées, mais pour l'instant, on n'est que 7 ou 8. Donc on va avoir notre première Assemblée Générale Vraie en octobre. Et donc, on espère que parmi les adhérents, il y en aura qui voudront se joindre au projet. Parce que ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait des groupes de travail pour faire certaines choses. Parce que des idées, on n'en manque pas. Mais par contre, on est tous en exercice. C'est bien parce qu'on vient d'horizons très différents. On a des âges différents. Alors moi, j'ai été promue présidente parce que voilà. Mais il y a des universitaires qui sont bien plus calés que moi en recherche, etc. Vraiment, c'est un groupe extraordinaire, vraiment. je suis extrêmement fière de faire partie de ce groupe là avec des gens qui sont d'une bienveillance les uns envers les autres enfin vraiment la SNECO c'est un bonheur je suis ravie de c'est un truc ça fait plaisir à entendre le site est très beau en plus et puis vous avez plein de super projets le site est fait par un de nos membres qui s'appelle Dragosh Paul et qui est un médecin généraliste de Saint-Etienne et qui fait ça à temps perdu, mais il fait des millions de choses et il est formidable ce garçon aussi. Je suis bien entourée.
Speaker #0
Tu peux nous rappeler l'adresse de ton site ?
Speaker #1
sneko-mg.fr, je crois.
Speaker #0
Ok, je le mettrai dans les ressources de l'épisode. Donc le but de la SNECO-MG, c'est de favoriser le développement de la pratique de l'échographie en médecine générale.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Parfait, allez y faire un tour, c'est vraiment un très beau site, il y a beaucoup de ressources qui sont hyper intéressantes.
Speaker #1
Il y a beaucoup d'humour aussi, parce qu'on a... Voilà, il faut aimer l'humour échographiste, mais on va essayer d'y mettre un peu d'humour.
Speaker #0
C'est un humour particulier ? Qu'est-ce que l'humour échographiste ?
Speaker #1
Je ne sais pas, mais c'est faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux, ça c'est un truc que j'aime beaucoup.
Speaker #0
Ouais, ça c'est pas mal, j'aime beaucoup cette maxime. Isabelle, on va arriver à la fin de l'épisode. J'ai deux petites questions à te poser avant de te laisser partir. Est-ce que tu peux me dire comment tu vois l'évolution de l'échographie dans les cabinets médecine générale dans ces prochaines années ? Est-ce que tu penses que c'est quelque chose qui va être amené à se développer, peut-être grâce aux études macroéconomiques dont tu me parlais, où on va réussir à prouver qu'il y a un intérêt, il y a une efficience à poursuivre l'examen clinique par une échographie clinique ciblée, et qu'il y a un avantage de santé, voire même économique pour le patient, et donc on va peut-être favoriser ce développement-là. Peut-être que ça va être tout l'inverse, que les tutelles et les instances vont décider de... couper l'herbe sur le pied des médecins généralistes échographistes en disant que leurs examens ne sont pas bons, qu'ils doivent être reconfirmés par des gens plus spécialistes, et puis on va nous empêcher de faire ça. Je vois bien que tu n'as pas de boule de cristal, en tout cas je ne l'ai pas vue derrière toi, mais comment tu vois l'avenir de cet écho en médecine générale ?
Speaker #1
Très bien, je le vois, j'arrive à voir quand même. Pour plusieurs raisons, la première, c'est que ça rentre en FMI, et que euh À partir du moment où ça rentre dans la formation initiale, ils ne pourront pas faire autrement. La HAS peut faire ce qu'elle veut, peut dire qu'il n'y a pas d'études en France. Il y a plein d'autres études dans plein d'autres pays. On va en faire des études en France, ça prendra le temps que ça prendra. Mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'études qui montrent à quel point c'est utile en médecine générale. Donc, je pense qu'il n'y a pas de raison pour... Pour les jeunes médecins, en tout cas, je pense que ceux qui vont sortir dans les années qui viennent, comme ils auront fait de l'échographie aux urgences, en gynéco, en médecine générale, dans certains cabinets qui sont équipés, etc., je pense qu'il n'y aura pas photo. Après, pour les médecins plus anciens, il y a une citation que j'aime bien d'un gars qui s'appelle John Maynard Keynes, je crois, qui est un économiste du 19e siècle, ce n'est pas tout nouveau, qui disait que La difficulté n'est pas de comprendre des idées nouvelles, mais c'est d'échapper aux idées anciennes. Le problème, c'est que si je te montre un outil qui me paraît fabuleux, mais pour l'instant, toi, tu arrives très bien à faire ton métier sans cet outil-là. Tu vas te dire, ça ne me sert pas à grand-chose cet outil-là, j'en ai pas besoin. Moi, je fais déjà très bien mon métier sans cet outil-là. Il y en a qui font de la médecine générale sans électrocardiogramme, sans spiromètre, sans... voilà. Pourquoi est-ce que cet outil-là particulièrement ? Pourquoi l'échographie ? Donc forcément, il y a des médecins qui ne vont pas adhérer. Mais comme les jeunes vont arriver et qui seront formés initialement, je pense qu'il n'y aura pas... Par ailleurs, il faut savoir aussi que les machines, je pense, ont coûté de moins en moins cher. Et avec des performances de plus en plus grandes. Je pense par exemple au... Alors évidemment, je ne vais pas me souvenir du nom parce que je ne m'en souviens jamais. mais c'est ce qui permet aux gastro-entérologues de voir la dureté du foie.
Speaker #0
Ah oui, c'est l'élastométrie, le CRW et tout ça.
Speaker #1
Voilà. L'élastométrie, moi quand je vais dans des congrès, je vois que l'élastométrie est utilisée pour plein de trucs. Alors maintenant, elle est utilisée pour le foie, bien sûr, elle est utilisée pour la thyroïde, mais elle va être utilisée pour le poumon, la plèvre. Et ça, ça va rentrer bientôt, dans les cinq ans qui viennent, je suis sûre qu'il n'y aura pas un échographe qui sortira sans faire de l'élastographie à l'intérieur. Donc, il va falloir se former aussi à l'élastographie. Mais je pense qu'il n'y a pas de raison qu'on revienne en arrière. Là, Enec, quand il a inventé son stéthoscope, je pense qu'il s'est heurté aux mêmes choses. Il y a des gens qui ont dit, c'est bien avec mon oreille, je ne vois pas pourquoi je vois besoin d'un appareil. Puis, ça a fini par prouver sa valeur. Là, c'est pareil. Je trouve qu'on est même assez en retard. C'est rigolo parce que l'échographie, au départ, a été pionnière. En France, l'échographie a été inventée par des Français au départ. Il faut savoir que dans les sondes, on a des cristaux piezoélectriques. La piezoélectricité a été inventée par Pierre et Jacques Curie, qui sont les enfants de Pierre et Marie Curie. Donc, si on a des échographes, c'est grâce à la France. Si on a des petits échographes, c'est grâce aux Américains. Mais si on a des échographes, c'est grâce aux Français. Donc, je pense qu'on a pris du retard, mais on va le rattraper.
Speaker #0
Très bien. Pour finir, Isabelle, est-ce que tu aurais un dernier conseil à donner à un médecin généraliste qui hésite à se former à l'échographie ?
Speaker #1
Eh bien, qu'il aille faire une formation à l'initiation de deux jours, ça ne mange pas de pain, qu'il le fasse en DPC, comme ça il sera payé. Et puis, il verra si c'est fait pour lui ou non. Non, mais voilà, comme ça, il ne perdra pas du temps, il ne perdra pas d'argent. Il verra si c'est fait pour lui ou non, parce que je pense que quand on sort de ces deux jours-là... où on a la fibre, où on ne l'a pas. Et puis, des fois, on l'a, mais plus tard, on se dit que ce n'est pas pour tout de suite, tout de suite. Ce n'est pas parce que moi, je pense que c'est un outil fabuleux que c'est fait pour tout le monde. Moi, il y a des gens... que je connais qui font de la très très bonne médecine et qui n'auront jamais d'échographe, c'est bien aussi, il en faut pour tout le monde, chacun a sa façon de pratiquer. Moi, ce que je voudrais demander, c'est à la NDPC de remettre des formations à l'échographie parce que la NDPC, déjà qu'elle nous a réduit beaucoup le nombre de journées, elle est drastique sur les choix et en fait, elle a des préférences sur des thèmes qui sont l'hypertension, le diabète, etc. Il y a un moment où... Il y en a marre de se former sur l'hypertension, le diabète.
Speaker #0
C'est vrai, il n'y a que ça.
Speaker #1
Ça, c'était mon message.
Speaker #0
Mais peut-être qu'il nous écoute, c'est tant jamais. Est-ce que tu as envie de rajouter quelque chose dont on aurait oublié de parler sur ce podcast ?
Speaker #1
Non, je pense que c'est un chouette outil et que c'est bien de voir ce que ça donne, de le prendre en main, voir si c'est fait pour soi ou non. Moi, je me régale.
Speaker #0
Super. Moi, je rajoute d'aller voir le site de la SN Eco-MG et de vous procurer le super livre qui est déjà à la troisième édition écographie en médecine générale d'Isabelle Siboua-Honora, qui m'a personnellement appris beaucoup de trucs, dont j'ai vachement apprécié le ton très amical de ce bouquin. Merci infiniment, Isabelle.
Speaker #1
Mais de rien, de rien. Merci à toi. J'espère que cet épisode t'a plu. Si c'est le cas, pense à t'abonner pour ne rater aucun épisode.
Speaker #0
Si tu veux me laisser une note de 5 étoiles sur ton application, ça m'aiderait aussi beaucoup. Tu peux également rejoindre la newsletter afin de recevoir une fois par mois un mail dans lequel je te transmets plein de contenus pour la médecine générale. Toutes les ressources sont dans les notes de cet épisode. A bientôt !

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Transcription

Speaker #0
Dans le premier épisode, le docteur Isabelle Siboua-Onora nous a expliqué comment elle a appris l'échographie organe par organe et comment elle l'a intégrée naturellement dans ses consultations de médecine générale. Dans celui-ci, on va aller plus loin. Est-ce qu'on peut coter ses échographies légalement, sans diplôme universitaire ? Et qu'est-ce que la dernière convention médicale change vraiment pour les médecins généralistes échographistes ? Et où en est la formation initiale en France ? Vous êtes bien sûr super docteur, le média des soignants.
Speaker #1
qui veulent soigner autrement.
Speaker #0
Quand on a un diplôme d'un organisme de formation, par exemple...
Speaker #1
On n'a pas de diplôme avec les organismes de formation. Tu as des attestations de formation qu'il faut conserver, mais tu n'as pas de diplôme.
Speaker #0
OK. Et on peut tout de même coter une échographie à part entière ?
Speaker #1
Bien sûr. Tu n'as pas de diplôme pour faire des ECG, tu n'as pas de diplôme pour faire des EFR. Après, il y a un code de déontologie. qui dit que chaque médecin doit être responsable de ses actes et ne pas faire des choses qu'il n'est pas capable de faire. Et en même temps, dans le même code de déontologie, on nous dit qu'il faut mettre en œuvre tout ce qu'on peut faire pour bien soigner le patient. Donc, je pense qu'il ne faut pas jouer à l'apprenti-sourcier, il faut se former. C'est vrai que l'échographie, c'est exigeant. On ne peut pas faire deux jours et puis dire, ça va, je sais faire. Mais en deux jours, on peut déjà savoir faire quelques... petits gestes et puis savoir différencier ce qui est normal de pas normal sur ces petits gestes. C'est déjà beaucoup en deux jours. Mais après, bien sûr, il faut continuer les formations. Moi, je continue. La preuve, je fais mon déu des coqueurs. Mais il m'arrive de tomber sur des images que je ne comprends pas. J'apprends du compte-rendu d'IRM ou de scanner à reconnaître après ces images-là.
Speaker #0
Tout à fait, c'est comme ça qu'on progresse en fait. Exactement.
Speaker #1
Mais tu sais, les radiologues, ils apprennent comme ça aussi. Les échographies faites par des radiologues, moi je connais des radiologues qui ne sont pas très bons en échographie.
Speaker #0
Exactement. Et j'irais même au-delà, il y a beaucoup d'échographistes, médecins généralistes de formation initiale, qui sont bien plus performants dans certains examens que d'autres radiologues qui, eux, n'ont même pas eu de formation dédiée à l'échographie.
Speaker #1
Je suis d'accord.
Speaker #0
Mais c'est comme partout. Il faut se former, il faut se sentir à l'aise et il faut connaître ses limites. Il faut savoir ce dont on est capable.
Speaker #1
Et surtout,
Speaker #0
il faut savoir où est-ce qu'on s'arrête. Parce que c'est une marque de grandes compétences et de grand professionnalisme de dire je ne sais pas et de passer la main quand on ne sait pas.
Speaker #1
Je suis absolument d'accord.
Speaker #0
Du coup, comment il faut faire pour coter un examen ? Il faut fournir des images, il me semble. Il faut fournir un compte rendu obligatoirement. Il faut être assuré pour ça.
Speaker #1
Alors ? L'assurance, si tu fais de l'échographie clinique ciblée, de toute façon, à partir du moment où tu fais quelque chose dans ton cabinet, il faut prévenir ta RCP. Donc, quand tu accueilles des internes, tu préviens ta RCP. Moi, j'ai dit que je faisais de la spirométrie, j'ai dit que je faisais de l'échographie, et j'aurais bien précisé que je ne faisais pas d'échographie obstétricale, que je faisais de l'échographie clinique ciblée. Moi, ma RCP ne me prend pas de surcoût. Voilà, c'est la même... C'était quoi ta question initiale ? C'est bon.
Speaker #0
les objectifs légaux pour émettre...
Speaker #1
Pour faire un compte-rendu.
Speaker #0
Pour le coter et faire un compte-rendu d'échographie comme il se doit.
Speaker #1
Pour coter et faire un... Pour coter, il faut faire une échographie dans les règles de l'art. C'est-à-dire que si tu fais, par exemple, une échographie rénale et vésicale, il faut que tu aies fait tes deux reins en longitudinal en transverse, mis du Doppler, bien regarder l'intégralité de ton rein et regarder ta vessie en longitudinal en transverse. Tu as fait tes mesures, tu mesures tout, tu mets du Doppler. Enfin, il faut faire... tout bien. Une fois que tu as tout bien fait, tu gardes tes images, les images qui prouvent que tu as fait ce que tu dois faire, qui ne sont pas forcément les meilleures images que tu aies vues, parce que l'échographie, ce n'est pas des images. L'échographie, c'est du film, en fait. Nous, ce qu'on voit à l'échographie, ce n'est pas forcément les images qu'on garde, en fait. L'image qu'on garde, c'est celle où on a pu mesurer, par exemple, pour un rein, je dis ça, mais pour un rein, souvent, l'image que j'ai, C'est avec une grosse côte au milieu, un cône d'ombre, on ne voit rien du tout du milieu du rein, mais il y a ma mesure du rein et moi j'assure que derrière j'ai fait respirer le patient pour voir l'intégralité de mon rein, que ce gros cône d'ombre, moi je l'ai vu disparaître. Mais rien ne peut le prouver, mais par contre on peut prouver que j'ai fait la mesure de moi. Et une fois que tu as fait ça, il faut faire un compte-rendu avec les trois étapes du compte-rendu, c'est-à-dire les indications, surtout les indications, on ne fait pas des échographies pour le fun, On fait des aquographies parce que... Au lieu de l'avoir envoyé à l'échographiste, c'est nous qui la faisons, mais on ne fait pas d'échographie comme ça pour faire marcher l'échographe. Et puis ensuite, la description de tout ce qui a été fait, et puis une conclusion qui doit normalement répondre à la question posée dans l'indication de l'échographie. Est-ce qu'il y a, par exemple, une dilatation péliocanitielle ? Oui, non, il n'y avait pas de dilatation.
Speaker #0
C'est ça.
Speaker #1
Excusez-moi, du coup, je finis. Donc, le compte-rendu doit être donné au patient. Les images, elles doivent... Alors, moi, je les donne aux patients, mais pas forcément. En fait, les images doivent être conservées, mais pas forcément données aux patients. Mais tu dois les avoir.
Speaker #0
OK. Donc, d'un point de vue légal, pour coter son examen, il faut le réaliser dans les règles de l'art entièrement. Il faut prendre des images qu'on doit conserver, éventuellement remettre une copie au patient. Il faut fournir un compte rendu en précisant bien les indications, les résultats et la conclusion.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Et bien s'assurer auprès de son assureur qu'on est assuré pour ce genre d'acte.
Speaker #1
Oui, mais encore que, oui, de toute façon, il faut le faire, mais l'échographie ne peut rien t'enlever, en fait. Elle ne peut qu'ajouter à ta clinique, c'est-à-dire que ça ne fait qu'ajouter à ta compétence clinique. Alexis, si tu fais un électrocardiogramme, sur un patient qui a une douleur précordiale typique et que tu ne trouves pas de décalage de ST ou de quoi que ce soit, tu ne vas pas dire, bon, l'électro ne montre rien, donc il n'a pas d'infarctus. L'électro était censée t'aider dans ta clinique. S'il ne t'aide pas à la clinique prime, en échographie, c'est exactement la même chose. Si ça ne t'aide pas à la clinique prime, pour les thromboses véneuses profondes, par exemple, si vraiment tu es quasiment sûr qu'il y a une thrombose véneuse profonde et que tu ne l'as pas retrouvée à l'échographie, eh bien tant pis, tu anticoagules ton patient et puis tu passeras la main, mais là... Il n'y a pas de raison, il n'y a pas à se faire peur avec l'échographie si on continue à faire bien de la clinique.
Speaker #0
Exactement, c'est même plus important d'être bon clinicien que bon échographiste, à mon sens, dans notre activité.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Tu fais du vasculaire ? Tu fais du veineux, du doppler, de l'artère ?
Speaker #1
Alors, je fais la TVP, qui n'est pas cotable, parce que ça n'existe pas. Je fais les quatre points modifiés, tu sais, donc ça, c'est pas cotable. et puis je fais un peu de carotide mais ça non plus ça n'est pas cotable parce que je le fais pas dans les règles de l'art, je le fais pour mes patients qui veulent pas aller voir l'angéologue et Dieu sait s'il y en a et en fait ça me donne un argument, c'est à dire que s'il n'y a pas de plaques, il n'y a pas de plaques s'ils commencent à y avoir des plaques, je leur montre et puis je leur dis vous voyez, vous devriez arrêter de fumer et puis si je commence à avoir des plaques un peu chelou, je leur dis bon bah là vous voyez, il n'y a pas à suivre. Je ne peux pas dire des gros mots quand même. Il n'y a pas à tortiller. Il faut aller voir l'angiologue. Regardez, voyez ça, c'est dangereux. J'ai vraiment besoin d'un compliment.
Speaker #0
Tu t'insères comme un argument d'autorité. Regarder les images, c'est...
Speaker #1
Oui, en même temps, s'ils ne veulent pas, ça me donne un argument. Carrément,
Speaker #0
c'est très intelligent. Ah,
Speaker #1
mais tu ne suis pas bête comme fille.
Speaker #0
J'ai vu ça, je n'en doutais pas, mais je le constate de minute en minute. Du coup Isabelle, on a dû reporter notre entretien aujourd'hui parce qu'il y avait la fameuse discussion entre l'assurance maladie et les médecins libéraux qui a abouti à la convention qui a été signée le 4 juin. On s'est fait des petites frayeurs parce que toi et moi, on a cru qu'il y allait avoir du nouveau et notamment que la CNAM voulait éventuellement mettre des bâtons dans les roues aux médecins généralistes échographistes. Où est-ce qu'on en est ?
Speaker #1
Alors ? Dans le brouillon de la Convention, l'ACNAM avait écrit que les médecins, il n'y avait pas écrit généraliste, que les médecins ne pouvaient pas faire réaliser d'actes d'échographie ni les côtés s'ils n'avaient pas le diplôme reconnu par l'Ordre. Nous, on devait enregistrer avant la signature de la Convention et je me suis dit, si c'est ça, on ne peut pas enregistrer. Donc, on a... avec la société savante SNECO dont on parlera peut-être tout à l'heure on a alerté les syndicats qui n'ont pas eu besoin de nous pour être alertés ils l'avaient bien vu et puis ils ont fait retirer ça de la convention parce que c'était un coup d'arrêt pour les messageristes mais c'était un coup d'arrêt aussi pour les endocrinos, pour les gastros, pour tous ces gens-là qui font de l'échographie, alors qu'ils appellent peut-être pas clinique ciblée mais qui est quand même de l'échographie clinique ciblée et ils n'ont pas ce diplôme-là, ils en ont peut-être d'autres mais ils n'ont pas celui-là donc voilà, ça a été retiré et du coup... on peut continuer à faire de l'échographie. Ça va évoluer dans le temps. C'est en train de rentrer dans la formation initiale. Et en rentrant dans la formation initiale, forcément, on va ouvrir la brèche par là.
Speaker #0
Fantastique, parce que tu me le disais quand on discutait tous les deux tout à l'heure, il y a des projets de formation à l'échographie dans les maquettes de l'internat des médecins généralistes.
Speaker #1
Oui, alors il y a pas mal de facs qui s'y sont mises déjà depuis quelques années. Moi, de temps en temps, je vais un peu donner des cours à la fac de Saint-Etienne. J'ai un copain qui a créé ça aussi à Rouen. Il y a plusieurs facs qui se sont mises en facultatif pour l'instant. Et puis, il y a la fac de Toulouse qui est en train de franchir un énorme pas parce que la fac de Toulouse a décidé de rendre obligatoire le cursus d'échographie en médecine générale. Et je pense que ça, à mon avis, ça va faire tâche d'huile et ça va être, je pense que c'est une révolution. Enfin, bravo Toulouse, vraiment.
Speaker #0
C'est génial.
Speaker #1
Oui, vraiment.
Speaker #0
C'est génial parce qu'on voit que tout le monde monte en compétences, les IPA, le personnel paramédical, etc. Et c'est vrai que nous, parfois, on peut se sentir un peu dépourvu de ça. Et c'est une manière d'apprendre l'échographie, de monter en compétences et d'avoir une vraie valeur ajoutée, comme tu disais tout à l'heure. Isabelle, ça coûte combien un échographe ?
Speaker #1
Il y a des ultra-portables qui coûtent maintenant moins de 3000 euros, je crois vraiment. Et puis, tu as des beaux échographes. Un bon échographe portable, ça va de... Merci. 15 000, 20 000 à 60 000 euros, voire plus. Moi, j'ai un bel échographe. Si je ne partais pas à la retraite bientôt, je pense que je me serais payée un très bel échographe. Mais malheureusement, le glas est trop proche pour que je puisse m'équiper comme je voudrais. Mais voilà, j'ai déjà un bel appareil.
Speaker #0
Donc, si on peut avoir une médiane, une moyenne, on peut dire que... Entre 10 000 et 20 000 euros, on a une belle machine pour pratiquer convenablement ?
Speaker #1
Oui, je pense qu'à 20 000 euros, tu peux avoir une bonne machine. Après, il y a le coût des sondes derrière. Mais à 20 000 euros, déjà, tu as une bonne machine. À 3 000 euros, tu ne te fais pas plaisir. Tu fais de l'écho, mais les images ne sont pas extraordinaires, même si ça fait des progrès, ces petits appareils. Après, je conçois aussi qu'un jeune médecin qui s'installe, ça a un coût, c'est pas… Mais... Moi, j'ai commencé avec un ultra portable. J'ai commencé comme ça. Je l'ai très vite revendu, mais j'ai commencé comme ça. Parce qu'au début, tu ne sais pas si c'est fait pour toi ou pas.
Speaker #0
Est-ce qu'il est possible, par exemple, de rentabiliser l'achat de cette machine en pratiquant des échographies ? Parce qu'évidemment, c'est ce que tout le monde se pose comme question.
Speaker #1
Pourquoi est-ce que tout le monde se pose cette question-là ? Est-ce qu'on se pose la question de savoir si on rentabilise notre voiture en faisant des visites ? La réponse est non. Il ne faut pas le voir comme ça. En fait, on rentabilise notre pratique. La satisfaction personnelle d'avoir poursuivi le diagnostic quasiment jusqu'à son terme, d'avoir vraiment l'enrichissement psychologique, etc., ça vaut. Alors après, moi maintenant, je pense que je le rentabilise parce que j'en fais, que j'en cote pas mal. et que voilà mais c'est pas la question première qu'il faut se poser alors je comprends qu'on est une entreprise mais moi j'ai un peu je suis pas trop une femme d'affaires je pense qu'on a le droit de se faire plaisir et de faire plaisir aux patients et de se faire plaisir aussi à soi parce que franchement c'est un vrai plaisir même s'il faut le mériter mais c'est un vrai plaisir pour mon anniversaire l'année dernière mon mari m'a payé un piano à queue électrique je ne le rentabiliserai jamais. Je ne vais pas faire des concerts payants, etc. Mais purée, quel plaisir j'ai à jouer là-dessus. Eh bien, c'est pareil.
Speaker #0
Je comprends tout à fait. Surtout qu'il y a quelque chose d'absolument capital, c'est qu'on ne peut être bon que dans ce qu'on aime et ce dont on est passionné. Donc, vouloir se mettre à l'écho pour des raisons financières est une très mauvaise idée.
Speaker #1
Ah ça, mais alors, ceux qui se mettent à l'écho pour une raison financière, j'en ai croisé dans des formations. J'ai eu des médecins qui pensaient parce que... il ne faut pas se leurrer, une échographie thyroïdienne, c'est 34 euros et des brouettes. Je veux dire, voilà. À l'heure où la consultation va passer bientôt à 30 euros, s'ils ne revalorisent pas les actes CCAM d'échographie, alors très vite, ce n'est même pas la peine de parler de rentabilité. Les actes d'échographie, il n'y a que l'échographie abdominopelvienne, où là, il y en a pour 75 euros. Mais sinon, elles ne sont pas chères. Les actes d'échographie, un acte d'échographie moyen, je pense que c'est dans les 40 euros.
Speaker #0
Tout à fait.
Speaker #1
Voilà. Donc, j'ai croisé des médecins qui pensaient rentabiliser mieux leur exercice, etc. Bon, ceux-là, ils sont partis de la première formation. Ils ont dit, ce n'est pas pour nous. Si tu y vas pour ça, ce n'est pas pour toi. Non, ce n'est pas pour ça qu'il faut y aller.
Speaker #0
Tout à fait. On va venir, Isabelle, à la fameuse Société Nationale d'Écographie en Médecine Générale. Est-ce que tu peux nous parler de cette fameuse SNECO ? SNECO ?
Speaker #1
SNECO, la SNECO-MG. Il y a deux ans, on s'est retrouvé un groupe de médecins à une communication orale sur l'échographie. Enfin, un groupe de communication orale sur l'échographie. Et puis, c'était passionnant. C'était très intéressant ce qui est sorti de là, etc. Et puis, on est sortis de la salle. Et puis, on a continué à discuter entre nous. Et il y en a un d'entre nous qui a dit, et si on créait une société savante ? Alors, ça venait aussi du fait que la HAS... Euh... Alors, je vais très rapidement remettre les choses dans leur contexte. Je fais partie d'un groupe au Collège de la médecine générale, groupe d'échographie, et donc une des missions du groupe, c'était de demander à l'ACNAM de créer une lettre clé d'échographie clinique ciblée. C'est-à-dire que, comme on faisait l'électrocardiogramme et le frottis, qu'on ait une lettre clé G plus échographie clinique ciblée. L'ACNAM nous avait dit à l'époque, pourquoi pas, on va demander quelle est la plus-value de cet acte. à la Haute Autorité de Santé. On n'a pas été déçus. Ils ont dit qu'en fait, ils ne pouvaient pas conclure s'il y avait un intérêt quelconque à rajouter l'échographie à la clinique. Ils nous ont demandé de faire des études en nous disant, on va vous aider, on va vous aider. Puis finalement, pour l'instant, on n'a pas eu trop l'aide promise. Donc, on attend. Si la HAS nous entend, on attend l'aide. En attendant, donc, il y a un d'entre nous qui dit, et si on crée une société savante ? Et donc... Nous avons créé une société savante en médecine générale avec plusieurs objectifs. Le premier objectif, c'était d'encourager la recherche, puisque justement, la HAS disait qu'il n'y avait pas assez de recherche en France, en tout cas pour l'échographie clinique ciblée. Donc, la SNECO, son objectif, c'est d'encourager la recherche, c'est de promouvoir la formation. Et donc, on met à disposition, moyennant... un petit retour, c'est-à-dire en moyennant la présentation de la SNECO aux diverses facultés. On met à disposition tout ce qu'on a mis sur le site de la SNECO aux facultés qui veulent utiliser nos ressources. Simplement, ils ont deux diapos à montrer en disant que ça vient de nous et qu'on est super et qu'il faut adhérer. On va définir des champs d'application de l'échographie en médecine générale. On va essayer de créer un corpus de compétences. et on va promouvoir l'échographie en médecine générale et la médecine générale en général. Voilà, ça c'est nos objectifs. Donc pour l'instant, on a un site internet sur lequel il y a déjà des ressources, il y a des fiches pratiques, il y a des boucles de vidéos qu'on a faites. Il y a de très belles icônes, oui,
Speaker #0
tout à fait.
Speaker #1
Et puis on a plein d'idées, mais pour l'instant, on n'est que 7 ou 8. Donc on va avoir notre première Assemblée Générale Vraie en octobre. Et donc, on espère que parmi les adhérents, il y en aura qui voudront se joindre au projet. Parce que ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait des groupes de travail pour faire certaines choses. Parce que des idées, on n'en manque pas. Mais par contre, on est tous en exercice. C'est bien parce qu'on vient d'horizons très différents. On a des âges différents. Alors moi, j'ai été promue présidente parce que voilà. Mais il y a des universitaires qui sont bien plus calés que moi en recherche, etc. Vraiment, c'est un groupe extraordinaire, vraiment. je suis extrêmement fière de faire partie de ce groupe là avec des gens qui sont d'une bienveillance les uns envers les autres enfin vraiment la SNECO c'est un bonheur je suis ravie de c'est un truc ça fait plaisir à entendre le site est très beau en plus et puis vous avez plein de super projets le site est fait par un de nos membres qui s'appelle Dragosh Paul et qui est un médecin généraliste de Saint-Etienne et qui fait ça à temps perdu, mais il fait des millions de choses et il est formidable ce garçon aussi. Je suis bien entourée.
Speaker #0
Tu peux nous rappeler l'adresse de ton site ?
Speaker #1
sneko-mg.fr, je crois.
Speaker #0
Ok, je le mettrai dans les ressources de l'épisode. Donc le but de la SNECO-MG, c'est de favoriser le développement de la pratique de l'échographie en médecine générale.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Parfait, allez y faire un tour, c'est vraiment un très beau site, il y a beaucoup de ressources qui sont hyper intéressantes.
Speaker #1
Il y a beaucoup d'humour aussi, parce qu'on a... Voilà, il faut aimer l'humour échographiste, mais on va essayer d'y mettre un peu d'humour.
Speaker #0
C'est un humour particulier ? Qu'est-ce que l'humour échographiste ?
Speaker #1
Je ne sais pas, mais c'est faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux, ça c'est un truc que j'aime beaucoup.
Speaker #0
Ouais, ça c'est pas mal, j'aime beaucoup cette maxime. Isabelle, on va arriver à la fin de l'épisode. J'ai deux petites questions à te poser avant de te laisser partir. Est-ce que tu peux me dire comment tu vois l'évolution de l'échographie dans les cabinets médecine générale dans ces prochaines années ? Est-ce que tu penses que c'est quelque chose qui va être amené à se développer, peut-être grâce aux études macroéconomiques dont tu me parlais, où on va réussir à prouver qu'il y a un intérêt, il y a une efficience à poursuivre l'examen clinique par une échographie clinique ciblée, et qu'il y a un avantage de santé, voire même économique pour le patient, et donc on va peut-être favoriser ce développement-là. Peut-être que ça va être tout l'inverse, que les tutelles et les instances vont décider de... couper l'herbe sur le pied des médecins généralistes échographistes en disant que leurs examens ne sont pas bons, qu'ils doivent être reconfirmés par des gens plus spécialistes, et puis on va nous empêcher de faire ça. Je vois bien que tu n'as pas de boule de cristal, en tout cas je ne l'ai pas vue derrière toi, mais comment tu vois l'avenir de cet écho en médecine générale ?
Speaker #1
Très bien, je le vois, j'arrive à voir quand même. Pour plusieurs raisons, la première, c'est que ça rentre en FMI, et que euh À partir du moment où ça rentre dans la formation initiale, ils ne pourront pas faire autrement. La HAS peut faire ce qu'elle veut, peut dire qu'il n'y a pas d'études en France. Il y a plein d'autres études dans plein d'autres pays. On va en faire des études en France, ça prendra le temps que ça prendra. Mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'études qui montrent à quel point c'est utile en médecine générale. Donc, je pense qu'il n'y a pas de raison pour... Pour les jeunes médecins, en tout cas, je pense que ceux qui vont sortir dans les années qui viennent, comme ils auront fait de l'échographie aux urgences, en gynéco, en médecine générale, dans certains cabinets qui sont équipés, etc., je pense qu'il n'y aura pas photo. Après, pour les médecins plus anciens, il y a une citation que j'aime bien d'un gars qui s'appelle John Maynard Keynes, je crois, qui est un économiste du 19e siècle, ce n'est pas tout nouveau, qui disait que La difficulté n'est pas de comprendre des idées nouvelles, mais c'est d'échapper aux idées anciennes. Le problème, c'est que si je te montre un outil qui me paraît fabuleux, mais pour l'instant, toi, tu arrives très bien à faire ton métier sans cet outil-là. Tu vas te dire, ça ne me sert pas à grand-chose cet outil-là, j'en ai pas besoin. Moi, je fais déjà très bien mon métier sans cet outil-là. Il y en a qui font de la médecine générale sans électrocardiogramme, sans spiromètre, sans... voilà. Pourquoi est-ce que cet outil-là particulièrement ? Pourquoi l'échographie ? Donc forcément, il y a des médecins qui ne vont pas adhérer. Mais comme les jeunes vont arriver et qui seront formés initialement, je pense qu'il n'y aura pas... Par ailleurs, il faut savoir aussi que les machines, je pense, ont coûté de moins en moins cher. Et avec des performances de plus en plus grandes. Je pense par exemple au... Alors évidemment, je ne vais pas me souvenir du nom parce que je ne m'en souviens jamais. mais c'est ce qui permet aux gastro-entérologues de voir la dureté du foie.
Speaker #0
Ah oui, c'est l'élastométrie, le CRW et tout ça.
Speaker #1
Voilà. L'élastométrie, moi quand je vais dans des congrès, je vois que l'élastométrie est utilisée pour plein de trucs. Alors maintenant, elle est utilisée pour le foie, bien sûr, elle est utilisée pour la thyroïde, mais elle va être utilisée pour le poumon, la plèvre. Et ça, ça va rentrer bientôt, dans les cinq ans qui viennent, je suis sûre qu'il n'y aura pas un échographe qui sortira sans faire de l'élastographie à l'intérieur. Donc, il va falloir se former aussi à l'élastographie. Mais je pense qu'il n'y a pas de raison qu'on revienne en arrière. Là, Enec, quand il a inventé son stéthoscope, je pense qu'il s'est heurté aux mêmes choses. Il y a des gens qui ont dit, c'est bien avec mon oreille, je ne vois pas pourquoi je vois besoin d'un appareil. Puis, ça a fini par prouver sa valeur. Là, c'est pareil. Je trouve qu'on est même assez en retard. C'est rigolo parce que l'échographie, au départ, a été pionnière. En France, l'échographie a été inventée par des Français au départ. Il faut savoir que dans les sondes, on a des cristaux piezoélectriques. La piezoélectricité a été inventée par Pierre et Jacques Curie, qui sont les enfants de Pierre et Marie Curie. Donc, si on a des échographes, c'est grâce à la France. Si on a des petits échographes, c'est grâce aux Américains. Mais si on a des échographes, c'est grâce aux Français. Donc, je pense qu'on a pris du retard, mais on va le rattraper.
Speaker #0
Très bien. Pour finir, Isabelle, est-ce que tu aurais un dernier conseil à donner à un médecin généraliste qui hésite à se former à l'échographie ?
Speaker #1
Eh bien, qu'il aille faire une formation à l'initiation de deux jours, ça ne mange pas de pain, qu'il le fasse en DPC, comme ça il sera payé. Et puis, il verra si c'est fait pour lui ou non. Non, mais voilà, comme ça, il ne perdra pas du temps, il ne perdra pas d'argent. Il verra si c'est fait pour lui ou non, parce que je pense que quand on sort de ces deux jours-là... où on a la fibre, où on ne l'a pas. Et puis, des fois, on l'a, mais plus tard, on se dit que ce n'est pas pour tout de suite, tout de suite. Ce n'est pas parce que moi, je pense que c'est un outil fabuleux que c'est fait pour tout le monde. Moi, il y a des gens... que je connais qui font de la très très bonne médecine et qui n'auront jamais d'échographe, c'est bien aussi, il en faut pour tout le monde, chacun a sa façon de pratiquer. Moi, ce que je voudrais demander, c'est à la NDPC de remettre des formations à l'échographie parce que la NDPC, déjà qu'elle nous a réduit beaucoup le nombre de journées, elle est drastique sur les choix et en fait, elle a des préférences sur des thèmes qui sont l'hypertension, le diabète, etc. Il y a un moment où... Il y en a marre de se former sur l'hypertension, le diabète.
Speaker #0
C'est vrai, il n'y a que ça.
Speaker #1
Ça, c'était mon message.
Speaker #0
Mais peut-être qu'il nous écoute, c'est tant jamais. Est-ce que tu as envie de rajouter quelque chose dont on aurait oublié de parler sur ce podcast ?
Speaker #1
Non, je pense que c'est un chouette outil et que c'est bien de voir ce que ça donne, de le prendre en main, voir si c'est fait pour soi ou non. Moi, je me régale.
Speaker #0
Super. Moi, je rajoute d'aller voir le site de la SN Eco-MG et de vous procurer le super livre qui est déjà à la troisième édition écographie en médecine générale d'Isabelle Siboua-Honora, qui m'a personnellement appris beaucoup de trucs, dont j'ai vachement apprécié le ton très amical de ce bouquin. Merci infiniment, Isabelle.
Speaker #1
Mais de rien, de rien. Merci à toi. J'espère que cet épisode t'a plu. Si c'est le cas, pense à t'abonner pour ne rater aucun épisode.
Speaker #0
Si tu veux me laisser une note de 5 étoiles sur ton application, ça m'aiderait aussi beaucoup. Tu peux également rejoindre la newsletter afin de recevoir une fois par mois un mail dans lequel je te transmets plein de contenus pour la médecine générale. Toutes les ressources sont dans les notes de cet épisode. A bientôt !

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Transcription

Speaker #0
Dans le premier épisode, le docteur Isabelle Siboua-Onora nous a expliqué comment elle a appris l'échographie organe par organe et comment elle l'a intégrée naturellement dans ses consultations de médecine générale. Dans celui-ci, on va aller plus loin. Est-ce qu'on peut coter ses échographies légalement, sans diplôme universitaire ? Et qu'est-ce que la dernière convention médicale change vraiment pour les médecins généralistes échographistes ? Et où en est la formation initiale en France ? Vous êtes bien sûr super docteur, le média des soignants.
Speaker #1
qui veulent soigner autrement.
Speaker #0
Quand on a un diplôme d'un organisme de formation, par exemple...
Speaker #1
On n'a pas de diplôme avec les organismes de formation. Tu as des attestations de formation qu'il faut conserver, mais tu n'as pas de diplôme.
Speaker #0
OK. Et on peut tout de même coter une échographie à part entière ?
Speaker #1
Bien sûr. Tu n'as pas de diplôme pour faire des ECG, tu n'as pas de diplôme pour faire des EFR. Après, il y a un code de déontologie. qui dit que chaque médecin doit être responsable de ses actes et ne pas faire des choses qu'il n'est pas capable de faire. Et en même temps, dans le même code de déontologie, on nous dit qu'il faut mettre en œuvre tout ce qu'on peut faire pour bien soigner le patient. Donc, je pense qu'il ne faut pas jouer à l'apprenti-sourcier, il faut se former. C'est vrai que l'échographie, c'est exigeant. On ne peut pas faire deux jours et puis dire, ça va, je sais faire. Mais en deux jours, on peut déjà savoir faire quelques... petits gestes et puis savoir différencier ce qui est normal de pas normal sur ces petits gestes. C'est déjà beaucoup en deux jours. Mais après, bien sûr, il faut continuer les formations. Moi, je continue. La preuve, je fais mon déu des coqueurs. Mais il m'arrive de tomber sur des images que je ne comprends pas. J'apprends du compte-rendu d'IRM ou de scanner à reconnaître après ces images-là.
Speaker #0
Tout à fait, c'est comme ça qu'on progresse en fait. Exactement.
Speaker #1
Mais tu sais, les radiologues, ils apprennent comme ça aussi. Les échographies faites par des radiologues, moi je connais des radiologues qui ne sont pas très bons en échographie.
Speaker #0
Exactement. Et j'irais même au-delà, il y a beaucoup d'échographistes, médecins généralistes de formation initiale, qui sont bien plus performants dans certains examens que d'autres radiologues qui, eux, n'ont même pas eu de formation dédiée à l'échographie.
Speaker #1
Je suis d'accord.
Speaker #0
Mais c'est comme partout. Il faut se former, il faut se sentir à l'aise et il faut connaître ses limites. Il faut savoir ce dont on est capable.
Speaker #1
Et surtout,
Speaker #0
il faut savoir où est-ce qu'on s'arrête. Parce que c'est une marque de grandes compétences et de grand professionnalisme de dire je ne sais pas et de passer la main quand on ne sait pas.
Speaker #1
Je suis absolument d'accord.
Speaker #0
Du coup, comment il faut faire pour coter un examen ? Il faut fournir des images, il me semble. Il faut fournir un compte rendu obligatoirement. Il faut être assuré pour ça.
Speaker #1
Alors ? L'assurance, si tu fais de l'échographie clinique ciblée, de toute façon, à partir du moment où tu fais quelque chose dans ton cabinet, il faut prévenir ta RCP. Donc, quand tu accueilles des internes, tu préviens ta RCP. Moi, j'ai dit que je faisais de la spirométrie, j'ai dit que je faisais de l'échographie, et j'aurais bien précisé que je ne faisais pas d'échographie obstétricale, que je faisais de l'échographie clinique ciblée. Moi, ma RCP ne me prend pas de surcoût. Voilà, c'est la même... C'était quoi ta question initiale ? C'est bon.
Speaker #0
les objectifs légaux pour émettre...
Speaker #1
Pour faire un compte-rendu.
Speaker #0
Pour le coter et faire un compte-rendu d'échographie comme il se doit.
Speaker #1
Pour coter et faire un... Pour coter, il faut faire une échographie dans les règles de l'art. C'est-à-dire que si tu fais, par exemple, une échographie rénale et vésicale, il faut que tu aies fait tes deux reins en longitudinal en transverse, mis du Doppler, bien regarder l'intégralité de ton rein et regarder ta vessie en longitudinal en transverse. Tu as fait tes mesures, tu mesures tout, tu mets du Doppler. Enfin, il faut faire... tout bien. Une fois que tu as tout bien fait, tu gardes tes images, les images qui prouvent que tu as fait ce que tu dois faire, qui ne sont pas forcément les meilleures images que tu aies vues, parce que l'échographie, ce n'est pas des images. L'échographie, c'est du film, en fait. Nous, ce qu'on voit à l'échographie, ce n'est pas forcément les images qu'on garde, en fait. L'image qu'on garde, c'est celle où on a pu mesurer, par exemple, pour un rein, je dis ça, mais pour un rein, souvent, l'image que j'ai, C'est avec une grosse côte au milieu, un cône d'ombre, on ne voit rien du tout du milieu du rein, mais il y a ma mesure du rein et moi j'assure que derrière j'ai fait respirer le patient pour voir l'intégralité de mon rein, que ce gros cône d'ombre, moi je l'ai vu disparaître. Mais rien ne peut le prouver, mais par contre on peut prouver que j'ai fait la mesure de moi. Et une fois que tu as fait ça, il faut faire un compte-rendu avec les trois étapes du compte-rendu, c'est-à-dire les indications, surtout les indications, on ne fait pas des échographies pour le fun, On fait des aquographies parce que... Au lieu de l'avoir envoyé à l'échographiste, c'est nous qui la faisons, mais on ne fait pas d'échographie comme ça pour faire marcher l'échographe. Et puis ensuite, la description de tout ce qui a été fait, et puis une conclusion qui doit normalement répondre à la question posée dans l'indication de l'échographie. Est-ce qu'il y a, par exemple, une dilatation péliocanitielle ? Oui, non, il n'y avait pas de dilatation.
Speaker #0
C'est ça.
Speaker #1
Excusez-moi, du coup, je finis. Donc, le compte-rendu doit être donné au patient. Les images, elles doivent... Alors, moi, je les donne aux patients, mais pas forcément. En fait, les images doivent être conservées, mais pas forcément données aux patients. Mais tu dois les avoir.
Speaker #0
OK. Donc, d'un point de vue légal, pour coter son examen, il faut le réaliser dans les règles de l'art entièrement. Il faut prendre des images qu'on doit conserver, éventuellement remettre une copie au patient. Il faut fournir un compte rendu en précisant bien les indications, les résultats et la conclusion.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Et bien s'assurer auprès de son assureur qu'on est assuré pour ce genre d'acte.
Speaker #1
Oui, mais encore que, oui, de toute façon, il faut le faire, mais l'échographie ne peut rien t'enlever, en fait. Elle ne peut qu'ajouter à ta clinique, c'est-à-dire que ça ne fait qu'ajouter à ta compétence clinique. Alexis, si tu fais un électrocardiogramme, sur un patient qui a une douleur précordiale typique et que tu ne trouves pas de décalage de ST ou de quoi que ce soit, tu ne vas pas dire, bon, l'électro ne montre rien, donc il n'a pas d'infarctus. L'électro était censée t'aider dans ta clinique. S'il ne t'aide pas à la clinique prime, en échographie, c'est exactement la même chose. Si ça ne t'aide pas à la clinique prime, pour les thromboses véneuses profondes, par exemple, si vraiment tu es quasiment sûr qu'il y a une thrombose véneuse profonde et que tu ne l'as pas retrouvée à l'échographie, eh bien tant pis, tu anticoagules ton patient et puis tu passeras la main, mais là... Il n'y a pas de raison, il n'y a pas à se faire peur avec l'échographie si on continue à faire bien de la clinique.
Speaker #0
Exactement, c'est même plus important d'être bon clinicien que bon échographiste, à mon sens, dans notre activité.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Tu fais du vasculaire ? Tu fais du veineux, du doppler, de l'artère ?
Speaker #1
Alors, je fais la TVP, qui n'est pas cotable, parce que ça n'existe pas. Je fais les quatre points modifiés, tu sais, donc ça, c'est pas cotable. et puis je fais un peu de carotide mais ça non plus ça n'est pas cotable parce que je le fais pas dans les règles de l'art, je le fais pour mes patients qui veulent pas aller voir l'angéologue et Dieu sait s'il y en a et en fait ça me donne un argument, c'est à dire que s'il n'y a pas de plaques, il n'y a pas de plaques s'ils commencent à y avoir des plaques, je leur montre et puis je leur dis vous voyez, vous devriez arrêter de fumer et puis si je commence à avoir des plaques un peu chelou, je leur dis bon bah là vous voyez, il n'y a pas à suivre. Je ne peux pas dire des gros mots quand même. Il n'y a pas à tortiller. Il faut aller voir l'angiologue. Regardez, voyez ça, c'est dangereux. J'ai vraiment besoin d'un compliment.
Speaker #0
Tu t'insères comme un argument d'autorité. Regarder les images, c'est...
Speaker #1
Oui, en même temps, s'ils ne veulent pas, ça me donne un argument. Carrément,
Speaker #0
c'est très intelligent. Ah,
Speaker #1
mais tu ne suis pas bête comme fille.
Speaker #0
J'ai vu ça, je n'en doutais pas, mais je le constate de minute en minute. Du coup Isabelle, on a dû reporter notre entretien aujourd'hui parce qu'il y avait la fameuse discussion entre l'assurance maladie et les médecins libéraux qui a abouti à la convention qui a été signée le 4 juin. On s'est fait des petites frayeurs parce que toi et moi, on a cru qu'il y allait avoir du nouveau et notamment que la CNAM voulait éventuellement mettre des bâtons dans les roues aux médecins généralistes échographistes. Où est-ce qu'on en est ?
Speaker #1
Alors ? Dans le brouillon de la Convention, l'ACNAM avait écrit que les médecins, il n'y avait pas écrit généraliste, que les médecins ne pouvaient pas faire réaliser d'actes d'échographie ni les côtés s'ils n'avaient pas le diplôme reconnu par l'Ordre. Nous, on devait enregistrer avant la signature de la Convention et je me suis dit, si c'est ça, on ne peut pas enregistrer. Donc, on a... avec la société savante SNECO dont on parlera peut-être tout à l'heure on a alerté les syndicats qui n'ont pas eu besoin de nous pour être alertés ils l'avaient bien vu et puis ils ont fait retirer ça de la convention parce que c'était un coup d'arrêt pour les messageristes mais c'était un coup d'arrêt aussi pour les endocrinos, pour les gastros, pour tous ces gens-là qui font de l'échographie, alors qu'ils appellent peut-être pas clinique ciblée mais qui est quand même de l'échographie clinique ciblée et ils n'ont pas ce diplôme-là, ils en ont peut-être d'autres mais ils n'ont pas celui-là donc voilà, ça a été retiré et du coup... on peut continuer à faire de l'échographie. Ça va évoluer dans le temps. C'est en train de rentrer dans la formation initiale. Et en rentrant dans la formation initiale, forcément, on va ouvrir la brèche par là.
Speaker #0
Fantastique, parce que tu me le disais quand on discutait tous les deux tout à l'heure, il y a des projets de formation à l'échographie dans les maquettes de l'internat des médecins généralistes.
Speaker #1
Oui, alors il y a pas mal de facs qui s'y sont mises déjà depuis quelques années. Moi, de temps en temps, je vais un peu donner des cours à la fac de Saint-Etienne. J'ai un copain qui a créé ça aussi à Rouen. Il y a plusieurs facs qui se sont mises en facultatif pour l'instant. Et puis, il y a la fac de Toulouse qui est en train de franchir un énorme pas parce que la fac de Toulouse a décidé de rendre obligatoire le cursus d'échographie en médecine générale. Et je pense que ça, à mon avis, ça va faire tâche d'huile et ça va être, je pense que c'est une révolution. Enfin, bravo Toulouse, vraiment.
Speaker #0
C'est génial.
Speaker #1
Oui, vraiment.
Speaker #0
C'est génial parce qu'on voit que tout le monde monte en compétences, les IPA, le personnel paramédical, etc. Et c'est vrai que nous, parfois, on peut se sentir un peu dépourvu de ça. Et c'est une manière d'apprendre l'échographie, de monter en compétences et d'avoir une vraie valeur ajoutée, comme tu disais tout à l'heure. Isabelle, ça coûte combien un échographe ?
Speaker #1
Il y a des ultra-portables qui coûtent maintenant moins de 3000 euros, je crois vraiment. Et puis, tu as des beaux échographes. Un bon échographe portable, ça va de... Merci. 15 000, 20 000 à 60 000 euros, voire plus. Moi, j'ai un bel échographe. Si je ne partais pas à la retraite bientôt, je pense que je me serais payée un très bel échographe. Mais malheureusement, le glas est trop proche pour que je puisse m'équiper comme je voudrais. Mais voilà, j'ai déjà un bel appareil.
Speaker #0
Donc, si on peut avoir une médiane, une moyenne, on peut dire que... Entre 10 000 et 20 000 euros, on a une belle machine pour pratiquer convenablement ?
Speaker #1
Oui, je pense qu'à 20 000 euros, tu peux avoir une bonne machine. Après, il y a le coût des sondes derrière. Mais à 20 000 euros, déjà, tu as une bonne machine. À 3 000 euros, tu ne te fais pas plaisir. Tu fais de l'écho, mais les images ne sont pas extraordinaires, même si ça fait des progrès, ces petits appareils. Après, je conçois aussi qu'un jeune médecin qui s'installe, ça a un coût, c'est pas… Mais... Moi, j'ai commencé avec un ultra portable. J'ai commencé comme ça. Je l'ai très vite revendu, mais j'ai commencé comme ça. Parce qu'au début, tu ne sais pas si c'est fait pour toi ou pas.
Speaker #0
Est-ce qu'il est possible, par exemple, de rentabiliser l'achat de cette machine en pratiquant des échographies ? Parce qu'évidemment, c'est ce que tout le monde se pose comme question.
Speaker #1
Pourquoi est-ce que tout le monde se pose cette question-là ? Est-ce qu'on se pose la question de savoir si on rentabilise notre voiture en faisant des visites ? La réponse est non. Il ne faut pas le voir comme ça. En fait, on rentabilise notre pratique. La satisfaction personnelle d'avoir poursuivi le diagnostic quasiment jusqu'à son terme, d'avoir vraiment l'enrichissement psychologique, etc., ça vaut. Alors après, moi maintenant, je pense que je le rentabilise parce que j'en fais, que j'en cote pas mal. et que voilà mais c'est pas la question première qu'il faut se poser alors je comprends qu'on est une entreprise mais moi j'ai un peu je suis pas trop une femme d'affaires je pense qu'on a le droit de se faire plaisir et de faire plaisir aux patients et de se faire plaisir aussi à soi parce que franchement c'est un vrai plaisir même s'il faut le mériter mais c'est un vrai plaisir pour mon anniversaire l'année dernière mon mari m'a payé un piano à queue électrique je ne le rentabiliserai jamais. Je ne vais pas faire des concerts payants, etc. Mais purée, quel plaisir j'ai à jouer là-dessus. Eh bien, c'est pareil.
Speaker #0
Je comprends tout à fait. Surtout qu'il y a quelque chose d'absolument capital, c'est qu'on ne peut être bon que dans ce qu'on aime et ce dont on est passionné. Donc, vouloir se mettre à l'écho pour des raisons financières est une très mauvaise idée.
Speaker #1
Ah ça, mais alors, ceux qui se mettent à l'écho pour une raison financière, j'en ai croisé dans des formations. J'ai eu des médecins qui pensaient parce que... il ne faut pas se leurrer, une échographie thyroïdienne, c'est 34 euros et des brouettes. Je veux dire, voilà. À l'heure où la consultation va passer bientôt à 30 euros, s'ils ne revalorisent pas les actes CCAM d'échographie, alors très vite, ce n'est même pas la peine de parler de rentabilité. Les actes d'échographie, il n'y a que l'échographie abdominopelvienne, où là, il y en a pour 75 euros. Mais sinon, elles ne sont pas chères. Les actes d'échographie, un acte d'échographie moyen, je pense que c'est dans les 40 euros.
Speaker #0
Tout à fait.
Speaker #1
Voilà. Donc, j'ai croisé des médecins qui pensaient rentabiliser mieux leur exercice, etc. Bon, ceux-là, ils sont partis de la première formation. Ils ont dit, ce n'est pas pour nous. Si tu y vas pour ça, ce n'est pas pour toi. Non, ce n'est pas pour ça qu'il faut y aller.
Speaker #0
Tout à fait. On va venir, Isabelle, à la fameuse Société Nationale d'Écographie en Médecine Générale. Est-ce que tu peux nous parler de cette fameuse SNECO ? SNECO ?
Speaker #1
SNECO, la SNECO-MG. Il y a deux ans, on s'est retrouvé un groupe de médecins à une communication orale sur l'échographie. Enfin, un groupe de communication orale sur l'échographie. Et puis, c'était passionnant. C'était très intéressant ce qui est sorti de là, etc. Et puis, on est sortis de la salle. Et puis, on a continué à discuter entre nous. Et il y en a un d'entre nous qui a dit, et si on créait une société savante ? Alors, ça venait aussi du fait que la HAS... Euh... Alors, je vais très rapidement remettre les choses dans leur contexte. Je fais partie d'un groupe au Collège de la médecine générale, groupe d'échographie, et donc une des missions du groupe, c'était de demander à l'ACNAM de créer une lettre clé d'échographie clinique ciblée. C'est-à-dire que, comme on faisait l'électrocardiogramme et le frottis, qu'on ait une lettre clé G plus échographie clinique ciblée. L'ACNAM nous avait dit à l'époque, pourquoi pas, on va demander quelle est la plus-value de cet acte. à la Haute Autorité de Santé. On n'a pas été déçus. Ils ont dit qu'en fait, ils ne pouvaient pas conclure s'il y avait un intérêt quelconque à rajouter l'échographie à la clinique. Ils nous ont demandé de faire des études en nous disant, on va vous aider, on va vous aider. Puis finalement, pour l'instant, on n'a pas eu trop l'aide promise. Donc, on attend. Si la HAS nous entend, on attend l'aide. En attendant, donc, il y a un d'entre nous qui dit, et si on crée une société savante ? Et donc... Nous avons créé une société savante en médecine générale avec plusieurs objectifs. Le premier objectif, c'était d'encourager la recherche, puisque justement, la HAS disait qu'il n'y avait pas assez de recherche en France, en tout cas pour l'échographie clinique ciblée. Donc, la SNECO, son objectif, c'est d'encourager la recherche, c'est de promouvoir la formation. Et donc, on met à disposition, moyennant... un petit retour, c'est-à-dire en moyennant la présentation de la SNECO aux diverses facultés. On met à disposition tout ce qu'on a mis sur le site de la SNECO aux facultés qui veulent utiliser nos ressources. Simplement, ils ont deux diapos à montrer en disant que ça vient de nous et qu'on est super et qu'il faut adhérer. On va définir des champs d'application de l'échographie en médecine générale. On va essayer de créer un corpus de compétences. et on va promouvoir l'échographie en médecine générale et la médecine générale en général. Voilà, ça c'est nos objectifs. Donc pour l'instant, on a un site internet sur lequel il y a déjà des ressources, il y a des fiches pratiques, il y a des boucles de vidéos qu'on a faites. Il y a de très belles icônes, oui,
Speaker #0
tout à fait.
Speaker #1
Et puis on a plein d'idées, mais pour l'instant, on n'est que 7 ou 8. Donc on va avoir notre première Assemblée Générale Vraie en octobre. Et donc, on espère que parmi les adhérents, il y en aura qui voudront se joindre au projet. Parce que ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait des groupes de travail pour faire certaines choses. Parce que des idées, on n'en manque pas. Mais par contre, on est tous en exercice. C'est bien parce qu'on vient d'horizons très différents. On a des âges différents. Alors moi, j'ai été promue présidente parce que voilà. Mais il y a des universitaires qui sont bien plus calés que moi en recherche, etc. Vraiment, c'est un groupe extraordinaire, vraiment. je suis extrêmement fière de faire partie de ce groupe là avec des gens qui sont d'une bienveillance les uns envers les autres enfin vraiment la SNECO c'est un bonheur je suis ravie de c'est un truc ça fait plaisir à entendre le site est très beau en plus et puis vous avez plein de super projets le site est fait par un de nos membres qui s'appelle Dragosh Paul et qui est un médecin généraliste de Saint-Etienne et qui fait ça à temps perdu, mais il fait des millions de choses et il est formidable ce garçon aussi. Je suis bien entourée.
Speaker #0
Tu peux nous rappeler l'adresse de ton site ?
Speaker #1
sneko-mg.fr, je crois.
Speaker #0
Ok, je le mettrai dans les ressources de l'épisode. Donc le but de la SNECO-MG, c'est de favoriser le développement de la pratique de l'échographie en médecine générale.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Parfait, allez y faire un tour, c'est vraiment un très beau site, il y a beaucoup de ressources qui sont hyper intéressantes.
Speaker #1
Il y a beaucoup d'humour aussi, parce qu'on a... Voilà, il faut aimer l'humour échographiste, mais on va essayer d'y mettre un peu d'humour.
Speaker #0
C'est un humour particulier ? Qu'est-ce que l'humour échographiste ?
Speaker #1
Je ne sais pas, mais c'est faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux, ça c'est un truc que j'aime beaucoup.
Speaker #0
Ouais, ça c'est pas mal, j'aime beaucoup cette maxime. Isabelle, on va arriver à la fin de l'épisode. J'ai deux petites questions à te poser avant de te laisser partir. Est-ce que tu peux me dire comment tu vois l'évolution de l'échographie dans les cabinets médecine générale dans ces prochaines années ? Est-ce que tu penses que c'est quelque chose qui va être amené à se développer, peut-être grâce aux études macroéconomiques dont tu me parlais, où on va réussir à prouver qu'il y a un intérêt, il y a une efficience à poursuivre l'examen clinique par une échographie clinique ciblée, et qu'il y a un avantage de santé, voire même économique pour le patient, et donc on va peut-être favoriser ce développement-là. Peut-être que ça va être tout l'inverse, que les tutelles et les instances vont décider de... couper l'herbe sur le pied des médecins généralistes échographistes en disant que leurs examens ne sont pas bons, qu'ils doivent être reconfirmés par des gens plus spécialistes, et puis on va nous empêcher de faire ça. Je vois bien que tu n'as pas de boule de cristal, en tout cas je ne l'ai pas vue derrière toi, mais comment tu vois l'avenir de cet écho en médecine générale ?
Speaker #1
Très bien, je le vois, j'arrive à voir quand même. Pour plusieurs raisons, la première, c'est que ça rentre en FMI, et que euh À partir du moment où ça rentre dans la formation initiale, ils ne pourront pas faire autrement. La HAS peut faire ce qu'elle veut, peut dire qu'il n'y a pas d'études en France. Il y a plein d'autres études dans plein d'autres pays. On va en faire des études en France, ça prendra le temps que ça prendra. Mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'études qui montrent à quel point c'est utile en médecine générale. Donc, je pense qu'il n'y a pas de raison pour... Pour les jeunes médecins, en tout cas, je pense que ceux qui vont sortir dans les années qui viennent, comme ils auront fait de l'échographie aux urgences, en gynéco, en médecine générale, dans certains cabinets qui sont équipés, etc., je pense qu'il n'y aura pas photo. Après, pour les médecins plus anciens, il y a une citation que j'aime bien d'un gars qui s'appelle John Maynard Keynes, je crois, qui est un économiste du 19e siècle, ce n'est pas tout nouveau, qui disait que La difficulté n'est pas de comprendre des idées nouvelles, mais c'est d'échapper aux idées anciennes. Le problème, c'est que si je te montre un outil qui me paraît fabuleux, mais pour l'instant, toi, tu arrives très bien à faire ton métier sans cet outil-là. Tu vas te dire, ça ne me sert pas à grand-chose cet outil-là, j'en ai pas besoin. Moi, je fais déjà très bien mon métier sans cet outil-là. Il y en a qui font de la médecine générale sans électrocardiogramme, sans spiromètre, sans... voilà. Pourquoi est-ce que cet outil-là particulièrement ? Pourquoi l'échographie ? Donc forcément, il y a des médecins qui ne vont pas adhérer. Mais comme les jeunes vont arriver et qui seront formés initialement, je pense qu'il n'y aura pas... Par ailleurs, il faut savoir aussi que les machines, je pense, ont coûté de moins en moins cher. Et avec des performances de plus en plus grandes. Je pense par exemple au... Alors évidemment, je ne vais pas me souvenir du nom parce que je ne m'en souviens jamais. mais c'est ce qui permet aux gastro-entérologues de voir la dureté du foie.
Speaker #0
Ah oui, c'est l'élastométrie, le CRW et tout ça.
Speaker #1
Voilà. L'élastométrie, moi quand je vais dans des congrès, je vois que l'élastométrie est utilisée pour plein de trucs. Alors maintenant, elle est utilisée pour le foie, bien sûr, elle est utilisée pour la thyroïde, mais elle va être utilisée pour le poumon, la plèvre. Et ça, ça va rentrer bientôt, dans les cinq ans qui viennent, je suis sûre qu'il n'y aura pas un échographe qui sortira sans faire de l'élastographie à l'intérieur. Donc, il va falloir se former aussi à l'élastographie. Mais je pense qu'il n'y a pas de raison qu'on revienne en arrière. Là, Enec, quand il a inventé son stéthoscope, je pense qu'il s'est heurté aux mêmes choses. Il y a des gens qui ont dit, c'est bien avec mon oreille, je ne vois pas pourquoi je vois besoin d'un appareil. Puis, ça a fini par prouver sa valeur. Là, c'est pareil. Je trouve qu'on est même assez en retard. C'est rigolo parce que l'échographie, au départ, a été pionnière. En France, l'échographie a été inventée par des Français au départ. Il faut savoir que dans les sondes, on a des cristaux piezoélectriques. La piezoélectricité a été inventée par Pierre et Jacques Curie, qui sont les enfants de Pierre et Marie Curie. Donc, si on a des échographes, c'est grâce à la France. Si on a des petits échographes, c'est grâce aux Américains. Mais si on a des échographes, c'est grâce aux Français. Donc, je pense qu'on a pris du retard, mais on va le rattraper.
Speaker #0
Très bien. Pour finir, Isabelle, est-ce que tu aurais un dernier conseil à donner à un médecin généraliste qui hésite à se former à l'échographie ?
Speaker #1
Eh bien, qu'il aille faire une formation à l'initiation de deux jours, ça ne mange pas de pain, qu'il le fasse en DPC, comme ça il sera payé. Et puis, il verra si c'est fait pour lui ou non. Non, mais voilà, comme ça, il ne perdra pas du temps, il ne perdra pas d'argent. Il verra si c'est fait pour lui ou non, parce que je pense que quand on sort de ces deux jours-là... où on a la fibre, où on ne l'a pas. Et puis, des fois, on l'a, mais plus tard, on se dit que ce n'est pas pour tout de suite, tout de suite. Ce n'est pas parce que moi, je pense que c'est un outil fabuleux que c'est fait pour tout le monde. Moi, il y a des gens... que je connais qui font de la très très bonne médecine et qui n'auront jamais d'échographe, c'est bien aussi, il en faut pour tout le monde, chacun a sa façon de pratiquer. Moi, ce que je voudrais demander, c'est à la NDPC de remettre des formations à l'échographie parce que la NDPC, déjà qu'elle nous a réduit beaucoup le nombre de journées, elle est drastique sur les choix et en fait, elle a des préférences sur des thèmes qui sont l'hypertension, le diabète, etc. Il y a un moment où... Il y en a marre de se former sur l'hypertension, le diabète.
Speaker #0
C'est vrai, il n'y a que ça.
Speaker #1
Ça, c'était mon message.
Speaker #0
Mais peut-être qu'il nous écoute, c'est tant jamais. Est-ce que tu as envie de rajouter quelque chose dont on aurait oublié de parler sur ce podcast ?
Speaker #1
Non, je pense que c'est un chouette outil et que c'est bien de voir ce que ça donne, de le prendre en main, voir si c'est fait pour soi ou non. Moi, je me régale.
Speaker #0
Super. Moi, je rajoute d'aller voir le site de la SN Eco-MG et de vous procurer le super livre qui est déjà à la troisième édition écographie en médecine générale d'Isabelle Siboua-Honora, qui m'a personnellement appris beaucoup de trucs, dont j'ai vachement apprécié le ton très amical de ce bouquin. Merci infiniment, Isabelle.
Speaker #1
Mais de rien, de rien. Merci à toi. J'espère que cet épisode t'a plu. Si c'est le cas, pense à t'abonner pour ne rater aucun épisode.
Speaker #0
Si tu veux me laisser une note de 5 étoiles sur ton application, ça m'aiderait aussi beaucoup. Tu peux également rejoindre la newsletter afin de recevoir une fois par mois un mail dans lequel je te transmets plein de contenus pour la médecine générale. Toutes les ressources sont dans les notes de cet épisode. A bientôt !

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Chaque semaine, Super Docteurs propose :

– des épisodes cliniques courts et pratiques ;
– des rappels utiles pour la consultation ;
– des outils immédiatement applicables en cabinet ;

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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