1/2 Échographie en médecine générale: la méthode pour se lancer | Super Docteurs - médecine - santé

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L'échographie en médecine générale est une révolution en cours

J'ai eu le plaisir d'accueillir le Dr Isabelle Cibois-Honnorat pour discuter de la place de l'échographie au cabinet du médecin généraliste: comment se former? Qu'attendre d'une telle technique? Quelles sont les conditions pour coter sereinement ses examens?

Notre consœur est médecin généraliste et présidente de la Société Nationale d'Échographie en Médecine Générale (SNECHO-MG). Elle a contribué de manière significative à la formation des médecins généralistes en échographie. Son livre de référence, "Échographie en médecine générale", en est à sa nouvelle édition de janvier 2023.

Nous avons discuté des principaux bénéfices de l'intégration de l'échographie dans la pratique quotidienne d'un médecin généraliste, et mon invité m'a raconté comment elle intégrait l'échographie dans sa pratique quotidienne.

Nous avons discuté avec mon invité des formations disponible pour être compétent en échographie.
La formation la plus complète pour devenir échographiste "spécialisé" est le DIU d'échographie et techniques ultrasonores. Il s'agit d'une formation dense, complète et longue. D'autres organismes offrent cependant des modules pour se familiariser avec l'échographie et débuter des examens.

Nous avons aussi parlé des obligations légales pour pratiquer des échographies, des coûts d'un échographe et de la rentabilité de cette pratique pour un médecin généraliste. Il est par exemple indispensable de mentionner la pratique de l'échographie auprès de l'assurance en responsabilité civile après formation.

Le Dr Isabelle Cibois-Honnorat a partagé son expertise et ses conseils pratiques pour aider les médecins généralistes à intégrer l'échographie dans leur pratique quotidienne. Grâce à ses expériences et ses recommandations, découvrez comment cet outil peut transformer la qualité des soins et la satisfaction des patients en cabinet de médecine générale.

Site de la SNECHO-MG: https://snecho-mg.fr/

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Mon livre est disponible ici: https://www.chroniquesociale.com/comprendre-les-personnes/1315-medecine-integrative.html

Les propos tenus dans ce podcast ne constituent en aucun cas une recommandation médicale ou une incitation à la prescription. Tous les propos tenus ne sont pas vérifiés. Les auditeurs sont invités à se référer aux recommandations officielles en vigueur et à compléter leur formation par les sources professionnelles reconnues.

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Transcription

Speaker #0
Et si l'outil qui allait le plus transformer votre pratique de médecin généraliste n'était pas une nouvelle molécule, pas un nouveau protocole, mais une sonde d'échographie posée à côté de votre table d'examen ? Mon invitée aujourd'hui pratique l'échographie depuis des années au cabinet. Elle est médecin généraliste depuis 38 ans dans le Vaucluse, auteur d'un livre de référence d'échographie en médecine générale et présidente de la Société Nationale d'Échographie en Médecine Générale, la SN-EcoMG, la société savante qui se bat pour faire reconnaître et développer cette... de pratique en France. Elle va nous expliquer dans cet épisode comment elle a appris, dans quel ordre, avec quels moyens, et surtout comment cet outil a changé sa relation au diagnostic, à ses patients et à son métier. Dans cet épisode, vous allez comprendre comment intégrer concrètement l'échographie dans vos consultations de médecine générale, sans vous perdre, sans vous décourager et sans vous ruiner. Vous êtes sur Superdocteur, le média des soignants qui veulent soigner autrement.
Speaker #1
Isabelle, je te remercie infiniment de m'avoir permis de passer quelques minutes avec toi aujourd'hui. Est-ce que tu peux commencer par brièvement présenter ton parcours, s'il te plaît ?
Speaker #2
Alors, mon parcours. Donc moi, je suis Isabelle Sibois-Honora. Je suis médecin généraliste depuis 38 ans. Quelle angoisse ! À Mirabeau, dans le Vaucluse. Écoute, mon parcours, je suis médecin généraliste. Après, j'ai fait beaucoup de choses à côté. J'ai fait beaucoup de formations en particulier. J'ai fait tous les stades dans les organismes de formation. J'ai commencé par me former, puis après, j'ai appris à former les autres. Et puis, au niveau d'échographie, en fait, je vais depuis longtemps dans les congrès de médecine générale. Alors, le congrès du collège, celui-là, est incontournable, mais je vais aussi de temps en temps à la WANCA. Et la WANCA, c'est les congrès de médecine générale pour les… européens, alors il y a un WANCA mondial, mais c'est un peu loin, mais les congrès WANCA européens sont très intéressants. Et alors, je suis allée rechercher la date parce que, voilà, donc en 2010, à Malaga, il y avait des stands et parmi les stands, il y avait un stand de General Electric, pour ne pas les citer, qui montrait un petit échographe portable avec, c'était assez impressionnant, ça faisait un peu rêver les démonstrations. Et bon, ça coûtait quand même déjà un peu cher pour moi. Et puis, à la Wonka suivante, c'était plus à Malaga, là, c'était à Bâle. Là, il y avait un médecin généraliste qui faisait de l'échographie, qui nous a fait une démonstration de ce qu'on pouvait faire. Et là, je me suis dit, bon, là, c'est fait pour moi. Et alors, ce médecin nous a dit, c'est très facile, l'échographie. Voilà, vous achetez un échographe, vous achetez un bouquin et allez-y. Voilà, donc, j'ai commencé à faire ça. Ça a pas marché, très curieusement. Et du coup, j'ai commencé, je trouvais que c'était pas une... la meilleure méthode d'apprentissage de démarrer tout seul. Donc, j'ai cherché des formations et à l'époque, la seule formation, c'était à Nîmes. Et alors, quand on parle de précurseur, il faut rendre honneur aux proviseurs bourgeois qui, depuis des années, des années, des années, forment les médecins généralistes et les urgentistes. Et donc, j'ai commencé à me former là-bas. Après, la méthode de formation de M. Bourgeois est ce qu'elle est. On ne peut pas dire qu'elle m'est vraiment convenue. Et donc, comme moi, à l'époque, j'étais secrétaire générale d'un organisme de formation continue. J'ai commencé à écrire des formations en DPC et en FAF à l'échographie. Et puis, on a fait venir des experts qui étaient des médecins généralistes et qui faisaient aussi de l'échographie. Donc, tu vois, je ne suis pas la pionnière pionnière. Et puis, comme j'ai assisté à leur formation, j'ai continué à me former comme ça. Et puis, la méthode de formation ne me convenait pas non plus. Donc, je suis allée sur Internet, j'ai fait des cours en ligne. J'ai passé beaucoup d'épreuves. Et puis, j'ai pris beaucoup, beaucoup de notes. Et puis, ces notes ont fini par être reliées et puis donner un livre sous l'amicale pression d'une très chère amie.
Speaker #1
Très bien. Livre que j'ai, moi, depuis des années. Je dois avoir la deuxième édition. Et je crois que c'est le professeur Bourgeois qui te l'a préfacé, d'ailleurs. Oui,
Speaker #2
oui. Honnêtement, on peut lui reprocher beaucoup de choses, mais vraiment, c'est quand même un homme extraordinaire.
Speaker #1
Mais je trouve que ton livre est hyper intéressant. Surtout, on sent ta passion dans ce livre parce que tu décris de façon parfois très pointue beaucoup de choses dans beaucoup d'organes différents. Tu parlais déjà de l'échographie du poumon il y a plusieurs années, qui était quand même assez précurseur du truc, je trouve, en médecine générale. Parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui parlaient de l'échographie du poumon il y a déjà 4 ou 5 ans. En tout cas, moi, je n'en avais pas connaissance. Et on sent toute la passion que tu mets dans cet ouvrage. Et donc, à ce que je comprends... tu as commencé il y a plusieurs années par une formation auprès du professeur bourgeois, qu'après tu as complété par des cours principalement en ligne, et tu n'as pas fait de diplôme universitaire, de DU d'échographie, ce genre de choses ?
Speaker #2
Non, moi je n'ai fait que des formations en DPC, en fait j'ai fait beaucoup de formations en DPC. en DPC, en FAF, les formations en ligne, en fait, il faut d'abord savoir manipuler une sonde et savoir où poser pour pouvoir après se former en ligne pour connaître un peu les pathologies, etc. Mais moi, j'ai eu... Enfin, mon livre, c'est plus une passionnée de formation qu'une passionnée d'échographie, en fait, parce que je trouvais vraiment que les formations que j'ai eues, elles n'étaient pas claires. Il y a quand même pas mal de formateurs qui te disent « Ouais, c'est simple, tu vas voir » , et puis qui rendent la chose complexe. Comme s'ils avaient un espèce de complexe de supériorité à te faire comprendre que toi, tu n'y arrives pas parce que tu es trop nulle. Et moi, ça me gonfle, ça. Donc, moi, j'ai vraiment besoin d'expliquer le plus clairement possible. Et je me souviens tout à fait de mes débuts. Et comme je suis en train de me former, je suis en train de passer là, pour le coup, un DU d'éco-coeur, je repasse par mes stades de début, etc. Je vois toutes les difficultés d'apprentissage et je retrouve encore les... Comment dirais-je ? Je n'arrive pas à trouver le mot, mais là où ça pêche, dans les formateurs.
Speaker #1
Mais c'est vrai, tu as très bien relevé le truc. C'est une passion de la formation avant tout. Tu simplifies bien les choses. Du coup, Isabelle, tu viens de le dire, tu es médecin généraliste depuis plusieurs années. Est-ce que tu peux me dire comment tu intègres l'échographie dans ta pratique au quotidien ?
Speaker #2
Alors, au début, en fait, j'étais équipée puisqu'il y avait le Belge qui nous avait dit acheter un échographe. et puis voilà. Donc, j'étais équipée et j'ai essayé de mettre en pratique les connaissances que j'avais acquises. Et puis, j'ai trouvé une méthode qui me paraît être une bonne méthode d'apprentissage. Et c'est la méthode que j'essaye d'enseigner quand je fais des formations continues. C'est de commencer à bien échographier un organe avant de passer au suivant. Je fais de la musique, je fais du piano. Et si tu veux apprendre une partition au piano... il ne faut pas que tu aies cinq partitions et que tu commences à travailler trois mesures de l'une, quatre mesures de l'autre, cinq mesures de la suivante. Du coup, tu ne sauras rien jouer et puis tu seras insatisfait. Donc, je pense qu'il faut... Moi, j'ai commencé par faire des reins. Donc, j'ai fait des reins, jusqu'à ce que je sois vraiment à l'aise, que je pose ma cendre et je tombe sur le rein. Une fois que j'ai fait ça, j'ai dit, bon, allez, je passe à autre chose. Et j'ai fait petit à petit et je trouve que ce n'est pas une mauvaise façon, d'autant qu'a priori, toutes les études montrent qu'une fois que tu as fait 20 fois un organe, tu sais bien le faire. Donc, autant y aller et puis faire. Donc, en faisant comme ça, en étant juste assez structuré dans ma tête, en faisant petit à petit, du coup, en fait, on a l'impression de perdre du temps, mais en fait, on progresse beaucoup plus vite, beaucoup plus vite. Voilà.
Speaker #1
Donc, par petits pas, par petits pas. Tu maîtrises un organe, tu maîtrises une indication avant de passer à la prochaine.
Speaker #2
Ce n'est pas tellement une indication, c'est plus comment poser ta sonde. Le but, en fait, c'est de ne pas perdre du temps à te dire, pas, ils ne respirent pas, comment j'incline ma sonde, etc. Chacun étant différent, j'ai demandé à des patients, donc grosso modo, je faisais deux reins par jour en fait. Le dernier patient de la matinée, le dernier patient de la journée, je leur disais est-ce que vous acceptez, je suis en train de progresser en échographie, et hop, je leur faisais un petit coup, jusqu'à ce que maintenant, quand je pose ma sonde, je tombe sur le rein. C'est ça le truc. C'est comme ça, tu ne perds pas du temps à chercher l'organe et à chercher la coupe. à bien incliner ta sonde, à bien la faire transdater, etc. Tu sais faire ça. Après, viendront les pathologies, mais au moins que tu ne cherches plus tes organes. Ok,
Speaker #1
super. Et alors toi maintenant qui maîtrises tout un tas d'organes, d'exploration d'organes, tout un tas d'indications, comment tu inclues l'échographie dans ta pratique ? Est-ce que c'est un prolongement de ton examen clinique ? Est-ce que tu fais une consultation dédiée à une échographie ? Donc tu reconvoques tes patients ? Comment ça marche chez toi ? L'échographe est à côté de ta table d'examen, elle est dans une autre salle. Comment ça marche ?
Speaker #2
Alors, mon échographe est branché, toujours allumé, à côté de ma table d'examen. L'échographie en médecine générale, c'est l'échographie clinique ciblée. Donc, tu sais, il y en a qui appellent ça POCUS, mais POCUS, c'est plus Point of Care Ultrasound, c'est plus pour les urgentistes. Nous, au Collège de la médecine générale, on a préféré appeler ça l'échographie clinique ciblée. Et si c'est clinique ciblée, ça veut dire que c'est le prolongement de ta clinique. clinique et donc en fait je fais ma clinique j'examine les gens et généralement c'est au cours de l'interrogatoire où je me dis je pense que quand je vais l'examiner ça va s'orienter vers tu vois la douleur pelvienne à droite ça ressemble peut-être s'il a une douleur à la pression peut-être fin je lui ferai probablement une échographie c'est ce qui se passe en fait et je reconvoque dans de rares cas c'est à dire que je reconvoque quand on n'est plus dans l'urgence Par exemple, si je palpe des nodules thyroïdiens ou qu'il y a un angiologue qui a trouvé des nodules, les nodules thyroïdiens me font un peu plus de temps. Parce que comme je le fais bien, je fais un compte-rendu, c'est un peu plus long. Du coup, là, je les reconvoque. Et pareil pour l'épaule, parce que... C'est comme en médecine, on a des compétences plus ou moins différentes. Moi, ma compétence, clairement, ce n'est pas l'ostéotendineux. L'ostéotendineux, j'en fais. Je fais bien l'épaule, mais il me faut du temps. Et le reste, je fais bien pour l'urgence, pour l'échographie clinique ciblée. Mais je ne suis pas médecin du sport, je ne suis pas échographiste. Et donc, je reste dans mon domaine de compétences. Je pourrais l'élargir, mais je n'ai pas la patientèle qui va avec. Donc, je suis plus orientée. abdos, pelviens, voilà.
Speaker #1
Ok, super. Et alors, quand tu fais une échographie clinique ciblée qui poursuit ton anamnèse et ton examen physique, est-ce que tu établis un compte rendu ? Est-ce que tu codes cet examen ?
Speaker #2
Alors, ça dépend. Si c'est un coup d'écho, par exemple, une patiente qui vient parce qu'elle a senti une boule dans son sein, etc., et qu'elle veut savoir, je lui mets un coup d'écho sur le sein, je trouve un kyste. Je ne vais pas lui coter cet écho-là. D'abord, ce n'est pas une écho du sein, ce serait une écho cutanée. Je vais passer plus de temps à faire le compte-rendu, etc. Par contre, je ne fais pas d'écho fantôme. Ça aussi, je l'enseigne. Quand je fais de l'enseignement, je ne fais pas d'écho fantôme.
Speaker #1
C'est quoi une écho fantôme ?
Speaker #2
Une écho fantôme, c'est une écho où tu n'as rien dans ton dossier médical qui montre que tu as fait une écho.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #2
Donc, je garde l'image. Et je mets dans mon compte-rendu d'examen que j'ai fait une échographie et que ça montre la présence d'un kyste.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #2
Je ne mets pas rien.
Speaker #1
D'accord. Tu gardes toujours une trace ?
Speaker #2
Oui, il y a une trace.
Speaker #1
Même si tu ne codes pas l'examen ?
Speaker #2
Oui.
Speaker #1
OK.
Speaker #2
Après, quand je fais une écho dans les règles de l'art, c'est comme un radiologue. Après, je n'ai pas la prétention de faire toutes les échos comme un radiologue, mais il y a certaines échos que je sais bien faire. et bien celle-là, je les cote. J'ai des comptes rendus préétablis, je pense que comme les radiologues, et je leur donne leurs images, je les mets dans le dossier, je fais un compte rendu. Voilà, celle-là, je les cote.
Speaker #1
Très bien. Et alors, est-ce que tu peux coter un examen clinique et une écho dans le même temps ?
Speaker #2
Non.
Speaker #1
Tu es obligée du coup de...
Speaker #2
L'échographie, c'est de la CCAM, et la consultation, c'est de la NGAP. Et à part les trois exceptions du frottis, de l'électrocardiogramme et de la biopsie cutanée, on ne peut pas cumuler NGAP et CCAM. Donc en fait, c'est où tu fais ta consultation en G avec actuellement 2650, à l'heure où on est en train d'enregistrer ce podcast, où tu fais ton échographie, mais tu ne peux pas faire les deux. Ce n'est pas possible.
Speaker #1
Ok. Donc éventuellement, si tu as besoin de faire une écho... complète ciblée, il peut arriver de reconvoquer ton patient pour un autre rendez-vous pour lui coter une échographie ?
Speaker #2
Non, non, en fait. Quand je fais une échographie, je te dis, à part la thyroïde et l'épaule, ça ne m'arrive jamais parce que maintenant que je l'ai fait, puisque je n'ai pas trop de difficulté à trouver mes organes, à faire les coupes, ça ne me prend pas tellement de temps. On continue à discuter avec les patients sur ces symptômes pendant que je lui fais l'échographie. Donc, si tu veux, Mais... temps n'est pas... Ça me prend 5-6 minutes de plus dans ma consultation. Donc, il n'y a pas de raison que je le reconvoque. On y est, il a mal au ventre, il faut savoir ce qu'il a. Je tombe sur des calculs de billets, je ne vais pas lui dire « Revenez demain, je vous ferai l'échographie de votre vésicule. » Non, je ne le reconvoque pas.
Speaker #1
Est-ce que ça t'arrive de ne pas être sûre de toi et de demander à un confrère échographiste, radiologue, de... renouveler une échographie pour confirmer tes hypothèses ?
Speaker #2
Ça, c'est rare. Que je ne sois pas sûre de moi, ça, c'est fréquent. Mais que je redemande une échographie, ça, c'est rare parce que ce que j'essaye aussi d'expliquer à ceux qui démarrent l'échographie, c'est que de savoir que quelque chose n'est pas normal, c'est déjà un apport. Et donc, il vaut mieux aller faire un scanner ou une IRM, si on est sûr d'avoir vu une image, si on ne sait pas ce que c'est que cette image, plutôt que de redemander une échographie, qui ne va rien apporter de plus que... L'échographie, ce n'est pas de... Je vais trouver le terme. D'histologie. Donc, en fait...
Speaker #1
Le scanner et l'IRM non plus.
Speaker #2
Non, mais en faisant des scanners injectés, etc., ils ont quand même plus de... Si tu veux, quand tu trouves une image hépatique et que tu te dis quand même que ça ressemble bien à un angiome, mais je n'en suis pas sûre, avec le scanner, tu en seras sûre. Du coup, il vaut mieux demander un complément d'information. Pareil, il y a des façons de parler aux gens. Je ne dis pas aux gens, écoutez, je ne sais pas du tout ce que vous avez. Oh là là, on va demander à un spécialiste. Non, je lui dis, écoutez, j'ai un petit doute. L'échographie ne fait pas d'histologie, mais vous avez une image qui ne me paraît pas tout à fait normale. On va demander un complément d'information. Et généralement, le complément d'information, ce n'est pas une autre échographie, c'est un autre examen.
Speaker #1
Très bien, c'est clair. Donc toi, tu pratiques des échos abdominales, donc tu fais tous les reins, le foie, le pancréas quand c'est possible à l'écho, la vessie, tu fais du pelvis, tu fais de la thyroïde, un petit peu d'ostéo-articulaire, tu nous en as parlé. Est-ce que tu fais d'autres examens ? Tu te sens à l'aise dans quels autres ?
Speaker #2
Ben, je me sens... Alors la thyroïde, l'abdo, l'abdo, le tube digestif, le poumon, qu'est-ce qu'il y a d'autre ? Faut que je lui mette au poumon, moi,
Speaker #1
je suis pas fort en poumon.
Speaker #2
Oui, ce n'est pas très compliqué quand même. Et puis là, je suis en train de faire le cœur. Alors ça, c'est encore autre chose. Je fais un DEU d'éco-cardiaque. Alors, c'est un DEU qui s'est fait en ligne à Rouen avec le professeur Bauer. Et je le fais parce qu'en fait, on n'a plus qu'un seul cardiologue dans le coin. Et pour faire des FEVG, ce n'est quand même pas inintéressant. Mais alors l'éco-cardiaque, c'est… C'est chaud. Et puis, il nous a demandé d'arriver à faire 50 échos cardiaques corrects. Alors, j'ai réussi l'écrit, ce qui, à mon âge, était quand même une performance. Mais maintenant, il faut que je finisse mon stage et que je fasse mes 50 échos cardiaques. Mais c'est chaud quand même.
Speaker #1
Super, c'est bien. Tu continues à apprendre plein, plein de choses. Est-ce que tu fais du pelvis masculin, féminin ?
Speaker #2
Oui, oui, je fais des testicules aussi. Je fais des échos de la hanche du nourrisson aussi. Voilà, je fais...
Speaker #1
Et donc, de la gynéco, tu fais des échos pelviennes endocavitaires aussi, des échos de prostate endocavitaires ?
Speaker #2
Non, non. Alors, l'écho de prostate endocavitaires, en fait, elle n'a que deux indications qui sont la PMA et la PSÉ. Donc, il y a très, très peu d'indications. Donc, non, ça, je ne fais pas. Non, non.
Speaker #1
OK.
Speaker #2
Pour savoir si une prostate est grosse, il suffit de faire une écho cisplubienne. Et si tu suspectes un cancer, il faut faire un IRM de toute façon. Donc non, non, je ne fais pas ça. Et même chez les femmes, j'essaie de… Je regarde, alors s'il y a des gynécos qui m'écoutent, surtout ne prenez pas ça pour vous. Mais je suis un peu choquée par les recommandations du Conseil national des obstétriciens français. qui dit dans toutes ses recommandations qu'il faut faire une échographie endo-cavitaire. Moi, je commence déjà par faire une échographie pelvienne. Si elle me donne les résultats que j'ai envie, je ne passe pas par l'écho endo-cavitaire. Voilà, alors je pense que c'est aussi plus simple pour les gynécos qui en font beaucoup de ne pas être obligé de demander à la femme de venir à la vessie pleine. Et puis, si tu n'y arrives pas, il faut qu'elle aille vider sa vessie et qu'elle revienne, que tu fasses endo-cavitaire. Bon, je peux comprendre, mais quand même, si on peut... éviter de faire des endocapitaires, c'est bien parce qu'on a quand même beaucoup de renseignements en Suisse pubien. Il y a une étude italienne qui a montré, même dans les datations de grossesse, ils essayent de passer par voie avec la sonde linéaire pour faire la datation pour éviter de passer en endocapitaire. Elle est assez intéressante cette étude et ils arrivent encore à supprimer des endocapitaires avec ça. Je pense que si on peut éviter, c'est pas mal.
Speaker #1
Génial. Tu fais des datations de grossesse aussi ?
Speaker #2
Oui. Alors, moi, je ne fais pas de l'échographie obsétricale. Je fais de l'échographie pelvienne et je fais d'échographie jusqu'à la 11e semaine aminorée. Après, je m'arrête parce qu'à partir de là, c'est de l'écho-obsétricale. D'abord, il faut un DU spécial. Donc, j'ai appris très récemment que d'ailleurs, il fallait le DU déco complète plus le DU spécial pour faire de l'écho-obsétricale. Et puis, la RCP n'est pas la même, l'assurance n'est pas la même.
Speaker #1
Exactement. On va en parler justement. Le trigger, il a 11-12 semaines exactement pour la gynéco. Est-ce que tu peux nous dire quels sont les principaux bénéfices d'intégrer l'échographie dans la pratique quotidienne d'un médecin généraliste au cabinet ?
Speaker #2
Je dirais que le premier bénéfice, c'est peut-être la relation avec le patient. Je pense que les plus jeunes ne comprendront pas, mais il y avait un magazine qui s'appelle Paris Match, dont la publicité, c'était le poids des mots, le choc des photos. et je pense que de montrer aux gens vous voyez ce que je vois votre sein c'est rassurant mais regardez tu leur montres leur kyste, peut-être qu'ils savent pas que c'est un kyste mais en fait en voyant l'image tu leur décris, ils te croient je trouve que ça renforce le lien médecin-patient et puis pour les patients il y a un gain extraordinaire c'est que ça raccourcit beaucoup le parcours de santé quand même, le parcours de soins est bien limité Merci. Pour moi, personnellement, en tant que médecin généraliste, à l'heure où je vois des médecins qui se plaignent de ne plus faire de vaccination, de ne plus faire de travail de cystite, moi je m'en tape un peu des vaccins. Ce n'est pas une valeur ajoutée à ma profession. Alors que l'échographie est très satisfaisante et je préfère laisser les IPA, les infirmières faire des gestes et moi, augmenter ma compétence dans d'autres gestes. Je trouve que c'est bien plus valorisant et que chacun a sa place et qu'il ne faut pas que les radiologues rouspètent parce qu'on fait de l'écho, comme il ne faut pas que nous on rouspète parce qu'il y a des infirmiers qui font certains gestes dont on pourrait tout à fait... Moi, je ne vois pas de valeur ajoutée à faire de l'échographie. Donc, ce que ça rapporte, l'échographie, une espèce de satisfaction personnelle, d'aller au bout du diagnostic, du travail mieux fait, de la compréhension. Voilà.
Speaker #1
Je suis tout à fait d'accord. Quand j'ai commencé à apprendre l'échographie, en fait, je me suis replongé dans toute l'anatomie qu'on apprend au début de la fac de médecine, qu'on a tendance quand même à... oublié allègrement les années d'externat, d'internat, etc. Et en se replongeant dans l'anatomie, on se replonge aussi dans la physiologie, dans l'anapath, etc. Et donc, en fait, ça m'a permis d'acquérir un nouveau niveau de connaissance qui était super agréable, je trouve. Ça m'a fait vachement progresser, en fait, de me replonger dans tout ça et de faire de l'écho.
Speaker #2
L'écho-anatomie, c'est encore autre chose, parce que d'abord, c'est de la 3D, c'est pas de la 2D. Et puis, on se rend compte de la taille des organes. Un rein, c'est 10 cm, 10 cm, c'est ça. Ce n'est pas grand-chose, 10 cm. Un pancréas, ça peut mesurer en taille parfois 4 mm d'épaisseur. Ce n'est rien du tout. En fait, on se rend compte que finalement, on est beaucoup de gras et d'eau et pas beaucoup d'organes. Non, mais c'est chouette. Même les gens... de leur montrer ce qu'on voit, etc., c'est intéressant quand même. Quand tu tombes sur une appendicite, mais quelle satisfaction de dire, moi, je suis certaine du diagnostic et je vous envoie tout de suite aux urgences. La première appendicite que j'ai diagnostiquée, il y a fort longtemps, le chirurgien m'a téléphoné pour me féliciter d'avoir fait gagner du temps aux patients. Bon, c'était le seul. Mais c'est quelque chose quand même. Le chirurgien t'appelle pour te dire, j'ai votre petit patient là, on va l'opérer, je vous remercie beaucoup, vous lui avez fait gagner un temps précieux. Bon, super.
Speaker #1
On prend, on prend, on prend. Ce n'est pas si fréquent. Et Isabelle, est-ce que tu peux me dire quelles sont les formations disponibles pour les médecins généralistes qui souhaitent se former en échographie ?
Speaker #2
Alors, ça dépend de ce qu'ils veulent faire. S'ils veulent devenir échographiste et acquitter la médecine générale pour devenir échographiste, Il faut qu'ils passent le DU. Je crois qu'il n'y en a qu'un qui est sur Paris, qui est le diplôme interuniversitaire, je crois d'ailleurs, qui donne le diplôme qui est reconnu par l'Ordre et qui leur permettra d'être échographiste. Sinon, avec le collège, on travaille beaucoup avec la SFR, l'Association française de radiologie, et ils sont d'accord avec nous pour dire que ce diplôme devrait être réservé aux médecins qui veulent faire ça. Parce que si tu veux faire que de l'échographie clinique ciblée, tu peux tout à fait te former, ou avec les petits DU qui sont dans diverses facultés, mais qui ne sont pas forcément la meilleure façon de faire. Pour moi, la meilleure façon de faire, ça reste le DPC et le FAF, en sachant que malheureusement, nos horaires de DPC, moi j'ai connu l'époque où on pouvait faire 10 jours de DPC par an, puis ensuite 8 jours, 6 jours, maintenant c'est 3 jours. Bon, ce n'est pas beaucoup, mais on peut le faire en FAF. C'est quoi le FAF ? Le FAF, c'est le fonds d'action de formation. Tous les médecins cotisent pour le FAF. Alors que tu fais des formations où tu n'es pas indemnisé pour les faire, mais au moins, tu ne payes pas ton hôtel, l'expert, etc. C'est gratuit.
Speaker #1
Donc, faire du DPC, le FAF, c'est le financier, le DPC, c'est la formation.
Speaker #2
Alors, il y a l'ANDPC et le FAF qui financent tous les deux le DPC.
Speaker #1
OK.
Speaker #2
La NDPC, c'est l'agence nationale du DPC. Ce sont les formations que tu peux faire en DPC. Ce sont des formations où tu es indemnisé pour les faire. Le FAF est financé par le Fonds d'action de formation. Ce sont des formations de développement professionnel continu, mais où tu n'es pas indemnisé pour la faire, mais où tu peux faire des formations. Et comme ça, tu peux te former. Après, il faut choisir un organisme de formation, si possible, qui ne soit pas en lien avec un fournisseur d'appareils, parce que... au moins tu gardes, il faut essayer d'être indépendant des liens d'intérêt. Tous les organismes qui, alors on a été les pionniers nous avec l'organisme duquel j'étais secrétaire générale, mais maintenant tout le monde s'y est mis à faire des formations en échographie. Donc tous les organismes qui font partie du collège, on peut y aller. Après, voilà, il y a des formateurs qui sont... plus ou moins à l'aise avec la formation. Mais bon, il ne faut pas se décourager si on ne tombe pas sur le formateur qui convient. Après, c'est aussi une question de... Il n'y a pas un bon formateur, un mauvais formateur. Il y a des formateurs qui expliquent d'une certaine manière, d'autres formateurs qui expliquent d'autres manières. Il faut piocher là-dedans.
Speaker #1
OK. Donc, pour résumer, soit on a envie de devenir échographiste professionnel. Dans ce cas-là, on fait le DU d'échographie technique ultrasonore à Paris, Montpellier, à différentes facs qui le proposent. soit on veut apprendre l'échographie dans le but de faire de l'échographie clinique ciblée, en tant que médecin généraliste, et dans ce cas-là, on cherche un organisme de formation pour se former comme ça, et puis comme toi, apprendre avec des dizaines, des centaines d'examens, se faire l'œil pour progresser comme cela. C'est ça ?
Speaker #2
C'est ça.
Speaker #0
J'espère que cet épisode t'a plu. Si c'est le cas, pense à t'abonner pour ne rater aucun épisode. Si tu veux me laisser une note de 5 étoiles sur ton application, ça m'aiderait aussi beaucoup. Tu peux également rejoindre la newsletter afin de recevoir une fois par mois un mail dans lequel je te transmets plein de contenus pour la médecine générale. Enfin, tu peux participer financièrement sur la cagnotte Tipeee. Toutes les ressources sont dans les notes de cet épisode. A bientôt !

About Super Docteurs - médecine - santé

Super Docteurs est le podcast des médecins généralistes et des soignants qui veulent soigner mieux, et différemment.
Un rendez-vous pour celles et ceux qui refusent la médecine expéditive, les consultations mécaniques, et l’idée que notre métier puisse se réduire à cocher des cases. Ici, on défend une médecine exigeante, humaine, intégrative, ancrée dans la clinique mais ouverte à toutes les connaissances qui enrichissent notre manière de prendre soin.

Chaque semaine, Super Docteurs propose :

– des épisodes cliniques courts et pratiques ;
– des rappels utiles pour la consultation ;
– des outils immédiatement applicables en cabinet ;

Mais le podcast ne s’arrête pas à la clinique. Il explore la place des interventions non médicamenteuses dans nos pratiques, questionne ce que la médecine intégrative et fonctionnelle peut réellement apporter aux médecins généralistes, et interroge l’arrivée massive de l’intelligence artificielle en santé. Il examine également les transformations profondes du système de soins et invite, chaque semaine, à une réflexion éthique, philosophique et politique sur ce que signifie réellement “bien soigner” aujourd’hui.

Les invités, eux, viennent d’horizons très variés. On y croise des médecins généralistes, des spécialistes, des infirmiers, des kinés, des psychologues, des pharmaciens, mais aussi des chercheurs, des épidémiologistes, des experts du soin et des patients-experts. Certains viennent du monde de l’entrepreneuriat, de la pensée critique ou même de l’art. Tous partagent une même exigence et une même curiosité : améliorer concrètement notre manière de prendre soin.

Les conversations abordent des thèmes multiples : la clinique, la prévention, le dépistage, mais aussi la relation de soin, l’empathie et la cognition. Elles s’ouvrent aux innovations utiles — et pointent celles qui ne le sont pas —, analysent les erreurs médicales, les biais cognitifs et les limites structurelles de notre système. Elles parlent aussi du quotidien des soignants, du burnout, de la charge mentale, de la qualité de vie, et de l’humanité qu’il faut préserver dans un environnement médical de plus en plus contraint.

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

Pourquoi écouter ? Pour renforcer votre pratique clinique, affiner votre jugement, prendre du recul, découvrir des approches complémentaires sérieuses, vous inspirer du parcours d’autres soignants, et rejoindre une communauté qui croit qu’on peut allier exigence, rigueur scientifique et humanité. Super Docteurs, c’est un lieu pour apprendre, s’inspirer, se remettre en question… et transformer concrètement sa manière de soigner, chaque jour.

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L'échographie en médecine générale est une révolution en cours

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Transcription

Speaker #0
Et si l'outil qui allait le plus transformer votre pratique de médecin généraliste n'était pas une nouvelle molécule, pas un nouveau protocole, mais une sonde d'échographie posée à côté de votre table d'examen ? Mon invitée aujourd'hui pratique l'échographie depuis des années au cabinet. Elle est médecin généraliste depuis 38 ans dans le Vaucluse, auteur d'un livre de référence d'échographie en médecine générale et présidente de la Société Nationale d'Échographie en Médecine Générale, la SN-EcoMG, la société savante qui se bat pour faire reconnaître et développer cette... de pratique en France. Elle va nous expliquer dans cet épisode comment elle a appris, dans quel ordre, avec quels moyens, et surtout comment cet outil a changé sa relation au diagnostic, à ses patients et à son métier. Dans cet épisode, vous allez comprendre comment intégrer concrètement l'échographie dans vos consultations de médecine générale, sans vous perdre, sans vous décourager et sans vous ruiner. Vous êtes sur Superdocteur, le média des soignants qui veulent soigner autrement.
Speaker #1
Isabelle, je te remercie infiniment de m'avoir permis de passer quelques minutes avec toi aujourd'hui. Est-ce que tu peux commencer par brièvement présenter ton parcours, s'il te plaît ?
Speaker #2
Alors, mon parcours. Donc moi, je suis Isabelle Sibois-Honora. Je suis médecin généraliste depuis 38 ans. Quelle angoisse ! À Mirabeau, dans le Vaucluse. Écoute, mon parcours, je suis médecin généraliste. Après, j'ai fait beaucoup de choses à côté. J'ai fait beaucoup de formations en particulier. J'ai fait tous les stades dans les organismes de formation. J'ai commencé par me former, puis après, j'ai appris à former les autres. Et puis, au niveau d'échographie, en fait, je vais depuis longtemps dans les congrès de médecine générale. Alors, le congrès du collège, celui-là, est incontournable, mais je vais aussi de temps en temps à la WANCA. Et la WANCA, c'est les congrès de médecine générale pour les… européens, alors il y a un WANCA mondial, mais c'est un peu loin, mais les congrès WANCA européens sont très intéressants. Et alors, je suis allée rechercher la date parce que, voilà, donc en 2010, à Malaga, il y avait des stands et parmi les stands, il y avait un stand de General Electric, pour ne pas les citer, qui montrait un petit échographe portable avec, c'était assez impressionnant, ça faisait un peu rêver les démonstrations. Et bon, ça coûtait quand même déjà un peu cher pour moi. Et puis, à la Wonka suivante, c'était plus à Malaga, là, c'était à Bâle. Là, il y avait un médecin généraliste qui faisait de l'échographie, qui nous a fait une démonstration de ce qu'on pouvait faire. Et là, je me suis dit, bon, là, c'est fait pour moi. Et alors, ce médecin nous a dit, c'est très facile, l'échographie. Voilà, vous achetez un échographe, vous achetez un bouquin et allez-y. Voilà, donc, j'ai commencé à faire ça. Ça a pas marché, très curieusement. Et du coup, j'ai commencé, je trouvais que c'était pas une... la meilleure méthode d'apprentissage de démarrer tout seul. Donc, j'ai cherché des formations et à l'époque, la seule formation, c'était à Nîmes. Et alors, quand on parle de précurseur, il faut rendre honneur aux proviseurs bourgeois qui, depuis des années, des années, des années, forment les médecins généralistes et les urgentistes. Et donc, j'ai commencé à me former là-bas. Après, la méthode de formation de M. Bourgeois est ce qu'elle est. On ne peut pas dire qu'elle m'est vraiment convenue. Et donc, comme moi, à l'époque, j'étais secrétaire générale d'un organisme de formation continue. J'ai commencé à écrire des formations en DPC et en FAF à l'échographie. Et puis, on a fait venir des experts qui étaient des médecins généralistes et qui faisaient aussi de l'échographie. Donc, tu vois, je ne suis pas la pionnière pionnière. Et puis, comme j'ai assisté à leur formation, j'ai continué à me former comme ça. Et puis, la méthode de formation ne me convenait pas non plus. Donc, je suis allée sur Internet, j'ai fait des cours en ligne. J'ai passé beaucoup d'épreuves. Et puis, j'ai pris beaucoup, beaucoup de notes. Et puis, ces notes ont fini par être reliées et puis donner un livre sous l'amicale pression d'une très chère amie.
Speaker #1
Très bien. Livre que j'ai, moi, depuis des années. Je dois avoir la deuxième édition. Et je crois que c'est le professeur Bourgeois qui te l'a préfacé, d'ailleurs. Oui,
Speaker #2
oui. Honnêtement, on peut lui reprocher beaucoup de choses, mais vraiment, c'est quand même un homme extraordinaire.
Speaker #1
Mais je trouve que ton livre est hyper intéressant. Surtout, on sent ta passion dans ce livre parce que tu décris de façon parfois très pointue beaucoup de choses dans beaucoup d'organes différents. Tu parlais déjà de l'échographie du poumon il y a plusieurs années, qui était quand même assez précurseur du truc, je trouve, en médecine générale. Parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui parlaient de l'échographie du poumon il y a déjà 4 ou 5 ans. En tout cas, moi, je n'en avais pas connaissance. Et on sent toute la passion que tu mets dans cet ouvrage. Et donc, à ce que je comprends... tu as commencé il y a plusieurs années par une formation auprès du professeur bourgeois, qu'après tu as complété par des cours principalement en ligne, et tu n'as pas fait de diplôme universitaire, de DU d'échographie, ce genre de choses ?
Speaker #2
Non, moi je n'ai fait que des formations en DPC, en fait j'ai fait beaucoup de formations en DPC. en DPC, en FAF, les formations en ligne, en fait, il faut d'abord savoir manipuler une sonde et savoir où poser pour pouvoir après se former en ligne pour connaître un peu les pathologies, etc. Mais moi, j'ai eu... Enfin, mon livre, c'est plus une passionnée de formation qu'une passionnée d'échographie, en fait, parce que je trouvais vraiment que les formations que j'ai eues, elles n'étaient pas claires. Il y a quand même pas mal de formateurs qui te disent « Ouais, c'est simple, tu vas voir » , et puis qui rendent la chose complexe. Comme s'ils avaient un espèce de complexe de supériorité à te faire comprendre que toi, tu n'y arrives pas parce que tu es trop nulle. Et moi, ça me gonfle, ça. Donc, moi, j'ai vraiment besoin d'expliquer le plus clairement possible. Et je me souviens tout à fait de mes débuts. Et comme je suis en train de me former, je suis en train de passer là, pour le coup, un DU d'éco-coeur, je repasse par mes stades de début, etc. Je vois toutes les difficultés d'apprentissage et je retrouve encore les... Comment dirais-je ? Je n'arrive pas à trouver le mot, mais là où ça pêche, dans les formateurs.
Speaker #1
Mais c'est vrai, tu as très bien relevé le truc. C'est une passion de la formation avant tout. Tu simplifies bien les choses. Du coup, Isabelle, tu viens de le dire, tu es médecin généraliste depuis plusieurs années. Est-ce que tu peux me dire comment tu intègres l'échographie dans ta pratique au quotidien ?
Speaker #2
Alors, au début, en fait, j'étais équipée puisqu'il y avait le Belge qui nous avait dit acheter un échographe. et puis voilà. Donc, j'étais équipée et j'ai essayé de mettre en pratique les connaissances que j'avais acquises. Et puis, j'ai trouvé une méthode qui me paraît être une bonne méthode d'apprentissage. Et c'est la méthode que j'essaye d'enseigner quand je fais des formations continues. C'est de commencer à bien échographier un organe avant de passer au suivant. Je fais de la musique, je fais du piano. Et si tu veux apprendre une partition au piano... il ne faut pas que tu aies cinq partitions et que tu commences à travailler trois mesures de l'une, quatre mesures de l'autre, cinq mesures de la suivante. Du coup, tu ne sauras rien jouer et puis tu seras insatisfait. Donc, je pense qu'il faut... Moi, j'ai commencé par faire des reins. Donc, j'ai fait des reins, jusqu'à ce que je sois vraiment à l'aise, que je pose ma cendre et je tombe sur le rein. Une fois que j'ai fait ça, j'ai dit, bon, allez, je passe à autre chose. Et j'ai fait petit à petit et je trouve que ce n'est pas une mauvaise façon, d'autant qu'a priori, toutes les études montrent qu'une fois que tu as fait 20 fois un organe, tu sais bien le faire. Donc, autant y aller et puis faire. Donc, en faisant comme ça, en étant juste assez structuré dans ma tête, en faisant petit à petit, du coup, en fait, on a l'impression de perdre du temps, mais en fait, on progresse beaucoup plus vite, beaucoup plus vite. Voilà.
Speaker #1
Donc, par petits pas, par petits pas. Tu maîtrises un organe, tu maîtrises une indication avant de passer à la prochaine.
Speaker #2
Ce n'est pas tellement une indication, c'est plus comment poser ta sonde. Le but, en fait, c'est de ne pas perdre du temps à te dire, pas, ils ne respirent pas, comment j'incline ma sonde, etc. Chacun étant différent, j'ai demandé à des patients, donc grosso modo, je faisais deux reins par jour en fait. Le dernier patient de la matinée, le dernier patient de la journée, je leur disais est-ce que vous acceptez, je suis en train de progresser en échographie, et hop, je leur faisais un petit coup, jusqu'à ce que maintenant, quand je pose ma sonde, je tombe sur le rein. C'est ça le truc. C'est comme ça, tu ne perds pas du temps à chercher l'organe et à chercher la coupe. à bien incliner ta sonde, à bien la faire transdater, etc. Tu sais faire ça. Après, viendront les pathologies, mais au moins que tu ne cherches plus tes organes. Ok,
Speaker #1
super. Et alors toi maintenant qui maîtrises tout un tas d'organes, d'exploration d'organes, tout un tas d'indications, comment tu inclues l'échographie dans ta pratique ? Est-ce que c'est un prolongement de ton examen clinique ? Est-ce que tu fais une consultation dédiée à une échographie ? Donc tu reconvoques tes patients ? Comment ça marche chez toi ? L'échographe est à côté de ta table d'examen, elle est dans une autre salle. Comment ça marche ?
Speaker #2
Alors, mon échographe est branché, toujours allumé, à côté de ma table d'examen. L'échographie en médecine générale, c'est l'échographie clinique ciblée. Donc, tu sais, il y en a qui appellent ça POCUS, mais POCUS, c'est plus Point of Care Ultrasound, c'est plus pour les urgentistes. Nous, au Collège de la médecine générale, on a préféré appeler ça l'échographie clinique ciblée. Et si c'est clinique ciblée, ça veut dire que c'est le prolongement de ta clinique. clinique et donc en fait je fais ma clinique j'examine les gens et généralement c'est au cours de l'interrogatoire où je me dis je pense que quand je vais l'examiner ça va s'orienter vers tu vois la douleur pelvienne à droite ça ressemble peut-être s'il a une douleur à la pression peut-être fin je lui ferai probablement une échographie c'est ce qui se passe en fait et je reconvoque dans de rares cas c'est à dire que je reconvoque quand on n'est plus dans l'urgence Par exemple, si je palpe des nodules thyroïdiens ou qu'il y a un angiologue qui a trouvé des nodules, les nodules thyroïdiens me font un peu plus de temps. Parce que comme je le fais bien, je fais un compte-rendu, c'est un peu plus long. Du coup, là, je les reconvoque. Et pareil pour l'épaule, parce que... C'est comme en médecine, on a des compétences plus ou moins différentes. Moi, ma compétence, clairement, ce n'est pas l'ostéotendineux. L'ostéotendineux, j'en fais. Je fais bien l'épaule, mais il me faut du temps. Et le reste, je fais bien pour l'urgence, pour l'échographie clinique ciblée. Mais je ne suis pas médecin du sport, je ne suis pas échographiste. Et donc, je reste dans mon domaine de compétences. Je pourrais l'élargir, mais je n'ai pas la patientèle qui va avec. Donc, je suis plus orientée. abdos, pelviens, voilà.
Speaker #1
Ok, super. Et alors, quand tu fais une échographie clinique ciblée qui poursuit ton anamnèse et ton examen physique, est-ce que tu établis un compte rendu ? Est-ce que tu codes cet examen ?
Speaker #2
Alors, ça dépend. Si c'est un coup d'écho, par exemple, une patiente qui vient parce qu'elle a senti une boule dans son sein, etc., et qu'elle veut savoir, je lui mets un coup d'écho sur le sein, je trouve un kyste. Je ne vais pas lui coter cet écho-là. D'abord, ce n'est pas une écho du sein, ce serait une écho cutanée. Je vais passer plus de temps à faire le compte-rendu, etc. Par contre, je ne fais pas d'écho fantôme. Ça aussi, je l'enseigne. Quand je fais de l'enseignement, je ne fais pas d'écho fantôme.
Speaker #1
C'est quoi une écho fantôme ?
Speaker #2
Une écho fantôme, c'est une écho où tu n'as rien dans ton dossier médical qui montre que tu as fait une écho.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #2
Donc, je garde l'image. Et je mets dans mon compte-rendu d'examen que j'ai fait une échographie et que ça montre la présence d'un kyste.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #2
Je ne mets pas rien.
Speaker #1
D'accord. Tu gardes toujours une trace ?
Speaker #2
Oui, il y a une trace.
Speaker #1
Même si tu ne codes pas l'examen ?
Speaker #2
Oui.
Speaker #1
OK.
Speaker #2
Après, quand je fais une écho dans les règles de l'art, c'est comme un radiologue. Après, je n'ai pas la prétention de faire toutes les échos comme un radiologue, mais il y a certaines échos que je sais bien faire. et bien celle-là, je les cote. J'ai des comptes rendus préétablis, je pense que comme les radiologues, et je leur donne leurs images, je les mets dans le dossier, je fais un compte rendu. Voilà, celle-là, je les cote.
Speaker #1
Très bien. Et alors, est-ce que tu peux coter un examen clinique et une écho dans le même temps ?
Speaker #2
Non.
Speaker #1
Tu es obligée du coup de...
Speaker #2
L'échographie, c'est de la CCAM, et la consultation, c'est de la NGAP. Et à part les trois exceptions du frottis, de l'électrocardiogramme et de la biopsie cutanée, on ne peut pas cumuler NGAP et CCAM. Donc en fait, c'est où tu fais ta consultation en G avec actuellement 2650, à l'heure où on est en train d'enregistrer ce podcast, où tu fais ton échographie, mais tu ne peux pas faire les deux. Ce n'est pas possible.
Speaker #1
Ok. Donc éventuellement, si tu as besoin de faire une écho... complète ciblée, il peut arriver de reconvoquer ton patient pour un autre rendez-vous pour lui coter une échographie ?
Speaker #2
Non, non, en fait. Quand je fais une échographie, je te dis, à part la thyroïde et l'épaule, ça ne m'arrive jamais parce que maintenant que je l'ai fait, puisque je n'ai pas trop de difficulté à trouver mes organes, à faire les coupes, ça ne me prend pas tellement de temps. On continue à discuter avec les patients sur ces symptômes pendant que je lui fais l'échographie. Donc, si tu veux, Mais... temps n'est pas... Ça me prend 5-6 minutes de plus dans ma consultation. Donc, il n'y a pas de raison que je le reconvoque. On y est, il a mal au ventre, il faut savoir ce qu'il a. Je tombe sur des calculs de billets, je ne vais pas lui dire « Revenez demain, je vous ferai l'échographie de votre vésicule. » Non, je ne le reconvoque pas.
Speaker #1
Est-ce que ça t'arrive de ne pas être sûre de toi et de demander à un confrère échographiste, radiologue, de... renouveler une échographie pour confirmer tes hypothèses ?
Speaker #2
Ça, c'est rare. Que je ne sois pas sûre de moi, ça, c'est fréquent. Mais que je redemande une échographie, ça, c'est rare parce que ce que j'essaye aussi d'expliquer à ceux qui démarrent l'échographie, c'est que de savoir que quelque chose n'est pas normal, c'est déjà un apport. Et donc, il vaut mieux aller faire un scanner ou une IRM, si on est sûr d'avoir vu une image, si on ne sait pas ce que c'est que cette image, plutôt que de redemander une échographie, qui ne va rien apporter de plus que... L'échographie, ce n'est pas de... Je vais trouver le terme. D'histologie. Donc, en fait...
Speaker #1
Le scanner et l'IRM non plus.
Speaker #2
Non, mais en faisant des scanners injectés, etc., ils ont quand même plus de... Si tu veux, quand tu trouves une image hépatique et que tu te dis quand même que ça ressemble bien à un angiome, mais je n'en suis pas sûre, avec le scanner, tu en seras sûre. Du coup, il vaut mieux demander un complément d'information. Pareil, il y a des façons de parler aux gens. Je ne dis pas aux gens, écoutez, je ne sais pas du tout ce que vous avez. Oh là là, on va demander à un spécialiste. Non, je lui dis, écoutez, j'ai un petit doute. L'échographie ne fait pas d'histologie, mais vous avez une image qui ne me paraît pas tout à fait normale. On va demander un complément d'information. Et généralement, le complément d'information, ce n'est pas une autre échographie, c'est un autre examen.
Speaker #1
Très bien, c'est clair. Donc toi, tu pratiques des échos abdominales, donc tu fais tous les reins, le foie, le pancréas quand c'est possible à l'écho, la vessie, tu fais du pelvis, tu fais de la thyroïde, un petit peu d'ostéo-articulaire, tu nous en as parlé. Est-ce que tu fais d'autres examens ? Tu te sens à l'aise dans quels autres ?
Speaker #2
Ben, je me sens... Alors la thyroïde, l'abdo, l'abdo, le tube digestif, le poumon, qu'est-ce qu'il y a d'autre ? Faut que je lui mette au poumon, moi,
Speaker #1
je suis pas fort en poumon.
Speaker #2
Oui, ce n'est pas très compliqué quand même. Et puis là, je suis en train de faire le cœur. Alors ça, c'est encore autre chose. Je fais un DEU d'éco-cardiaque. Alors, c'est un DEU qui s'est fait en ligne à Rouen avec le professeur Bauer. Et je le fais parce qu'en fait, on n'a plus qu'un seul cardiologue dans le coin. Et pour faire des FEVG, ce n'est quand même pas inintéressant. Mais alors l'éco-cardiaque, c'est… C'est chaud. Et puis, il nous a demandé d'arriver à faire 50 échos cardiaques corrects. Alors, j'ai réussi l'écrit, ce qui, à mon âge, était quand même une performance. Mais maintenant, il faut que je finisse mon stage et que je fasse mes 50 échos cardiaques. Mais c'est chaud quand même.
Speaker #1
Super, c'est bien. Tu continues à apprendre plein, plein de choses. Est-ce que tu fais du pelvis masculin, féminin ?
Speaker #2
Oui, oui, je fais des testicules aussi. Je fais des échos de la hanche du nourrisson aussi. Voilà, je fais...
Speaker #1
Et donc, de la gynéco, tu fais des échos pelviennes endocavitaires aussi, des échos de prostate endocavitaires ?
Speaker #2
Non, non. Alors, l'écho de prostate endocavitaires, en fait, elle n'a que deux indications qui sont la PMA et la PSÉ. Donc, il y a très, très peu d'indications. Donc, non, ça, je ne fais pas. Non, non.
Speaker #1
OK.
Speaker #2
Pour savoir si une prostate est grosse, il suffit de faire une écho cisplubienne. Et si tu suspectes un cancer, il faut faire un IRM de toute façon. Donc non, non, je ne fais pas ça. Et même chez les femmes, j'essaie de… Je regarde, alors s'il y a des gynécos qui m'écoutent, surtout ne prenez pas ça pour vous. Mais je suis un peu choquée par les recommandations du Conseil national des obstétriciens français. qui dit dans toutes ses recommandations qu'il faut faire une échographie endo-cavitaire. Moi, je commence déjà par faire une échographie pelvienne. Si elle me donne les résultats que j'ai envie, je ne passe pas par l'écho endo-cavitaire. Voilà, alors je pense que c'est aussi plus simple pour les gynécos qui en font beaucoup de ne pas être obligé de demander à la femme de venir à la vessie pleine. Et puis, si tu n'y arrives pas, il faut qu'elle aille vider sa vessie et qu'elle revienne, que tu fasses endo-cavitaire. Bon, je peux comprendre, mais quand même, si on peut... éviter de faire des endocapitaires, c'est bien parce qu'on a quand même beaucoup de renseignements en Suisse pubien. Il y a une étude italienne qui a montré, même dans les datations de grossesse, ils essayent de passer par voie avec la sonde linéaire pour faire la datation pour éviter de passer en endocapitaire. Elle est assez intéressante cette étude et ils arrivent encore à supprimer des endocapitaires avec ça. Je pense que si on peut éviter, c'est pas mal.
Speaker #1
Génial. Tu fais des datations de grossesse aussi ?
Speaker #2
Oui. Alors, moi, je ne fais pas de l'échographie obsétricale. Je fais de l'échographie pelvienne et je fais d'échographie jusqu'à la 11e semaine aminorée. Après, je m'arrête parce qu'à partir de là, c'est de l'écho-obsétricale. D'abord, il faut un DU spécial. Donc, j'ai appris très récemment que d'ailleurs, il fallait le DU déco complète plus le DU spécial pour faire de l'écho-obsétricale. Et puis, la RCP n'est pas la même, l'assurance n'est pas la même.
Speaker #1
Exactement. On va en parler justement. Le trigger, il a 11-12 semaines exactement pour la gynéco. Est-ce que tu peux nous dire quels sont les principaux bénéfices d'intégrer l'échographie dans la pratique quotidienne d'un médecin généraliste au cabinet ?
Speaker #2
Je dirais que le premier bénéfice, c'est peut-être la relation avec le patient. Je pense que les plus jeunes ne comprendront pas, mais il y avait un magazine qui s'appelle Paris Match, dont la publicité, c'était le poids des mots, le choc des photos. et je pense que de montrer aux gens vous voyez ce que je vois votre sein c'est rassurant mais regardez tu leur montres leur kyste, peut-être qu'ils savent pas que c'est un kyste mais en fait en voyant l'image tu leur décris, ils te croient je trouve que ça renforce le lien médecin-patient et puis pour les patients il y a un gain extraordinaire c'est que ça raccourcit beaucoup le parcours de santé quand même, le parcours de soins est bien limité Merci. Pour moi, personnellement, en tant que médecin généraliste, à l'heure où je vois des médecins qui se plaignent de ne plus faire de vaccination, de ne plus faire de travail de cystite, moi je m'en tape un peu des vaccins. Ce n'est pas une valeur ajoutée à ma profession. Alors que l'échographie est très satisfaisante et je préfère laisser les IPA, les infirmières faire des gestes et moi, augmenter ma compétence dans d'autres gestes. Je trouve que c'est bien plus valorisant et que chacun a sa place et qu'il ne faut pas que les radiologues rouspètent parce qu'on fait de l'écho, comme il ne faut pas que nous on rouspète parce qu'il y a des infirmiers qui font certains gestes dont on pourrait tout à fait... Moi, je ne vois pas de valeur ajoutée à faire de l'échographie. Donc, ce que ça rapporte, l'échographie, une espèce de satisfaction personnelle, d'aller au bout du diagnostic, du travail mieux fait, de la compréhension. Voilà.
Speaker #1
Je suis tout à fait d'accord. Quand j'ai commencé à apprendre l'échographie, en fait, je me suis replongé dans toute l'anatomie qu'on apprend au début de la fac de médecine, qu'on a tendance quand même à... oublié allègrement les années d'externat, d'internat, etc. Et en se replongeant dans l'anatomie, on se replonge aussi dans la physiologie, dans l'anapath, etc. Et donc, en fait, ça m'a permis d'acquérir un nouveau niveau de connaissance qui était super agréable, je trouve. Ça m'a fait vachement progresser, en fait, de me replonger dans tout ça et de faire de l'écho.
Speaker #2
L'écho-anatomie, c'est encore autre chose, parce que d'abord, c'est de la 3D, c'est pas de la 2D. Et puis, on se rend compte de la taille des organes. Un rein, c'est 10 cm, 10 cm, c'est ça. Ce n'est pas grand-chose, 10 cm. Un pancréas, ça peut mesurer en taille parfois 4 mm d'épaisseur. Ce n'est rien du tout. En fait, on se rend compte que finalement, on est beaucoup de gras et d'eau et pas beaucoup d'organes. Non, mais c'est chouette. Même les gens... de leur montrer ce qu'on voit, etc., c'est intéressant quand même. Quand tu tombes sur une appendicite, mais quelle satisfaction de dire, moi, je suis certaine du diagnostic et je vous envoie tout de suite aux urgences. La première appendicite que j'ai diagnostiquée, il y a fort longtemps, le chirurgien m'a téléphoné pour me féliciter d'avoir fait gagner du temps aux patients. Bon, c'était le seul. Mais c'est quelque chose quand même. Le chirurgien t'appelle pour te dire, j'ai votre petit patient là, on va l'opérer, je vous remercie beaucoup, vous lui avez fait gagner un temps précieux. Bon, super.
Speaker #1
On prend, on prend, on prend. Ce n'est pas si fréquent. Et Isabelle, est-ce que tu peux me dire quelles sont les formations disponibles pour les médecins généralistes qui souhaitent se former en échographie ?
Speaker #2
Alors, ça dépend de ce qu'ils veulent faire. S'ils veulent devenir échographiste et acquitter la médecine générale pour devenir échographiste, Il faut qu'ils passent le DU. Je crois qu'il n'y en a qu'un qui est sur Paris, qui est le diplôme interuniversitaire, je crois d'ailleurs, qui donne le diplôme qui est reconnu par l'Ordre et qui leur permettra d'être échographiste. Sinon, avec le collège, on travaille beaucoup avec la SFR, l'Association française de radiologie, et ils sont d'accord avec nous pour dire que ce diplôme devrait être réservé aux médecins qui veulent faire ça. Parce que si tu veux faire que de l'échographie clinique ciblée, tu peux tout à fait te former, ou avec les petits DU qui sont dans diverses facultés, mais qui ne sont pas forcément la meilleure façon de faire. Pour moi, la meilleure façon de faire, ça reste le DPC et le FAF, en sachant que malheureusement, nos horaires de DPC, moi j'ai connu l'époque où on pouvait faire 10 jours de DPC par an, puis ensuite 8 jours, 6 jours, maintenant c'est 3 jours. Bon, ce n'est pas beaucoup, mais on peut le faire en FAF. C'est quoi le FAF ? Le FAF, c'est le fonds d'action de formation. Tous les médecins cotisent pour le FAF. Alors que tu fais des formations où tu n'es pas indemnisé pour les faire, mais au moins, tu ne payes pas ton hôtel, l'expert, etc. C'est gratuit.
Speaker #1
Donc, faire du DPC, le FAF, c'est le financier, le DPC, c'est la formation.
Speaker #2
Alors, il y a l'ANDPC et le FAF qui financent tous les deux le DPC.
Speaker #1
OK.
Speaker #2
La NDPC, c'est l'agence nationale du DPC. Ce sont les formations que tu peux faire en DPC. Ce sont des formations où tu es indemnisé pour les faire. Le FAF est financé par le Fonds d'action de formation. Ce sont des formations de développement professionnel continu, mais où tu n'es pas indemnisé pour la faire, mais où tu peux faire des formations. Et comme ça, tu peux te former. Après, il faut choisir un organisme de formation, si possible, qui ne soit pas en lien avec un fournisseur d'appareils, parce que... au moins tu gardes, il faut essayer d'être indépendant des liens d'intérêt. Tous les organismes qui, alors on a été les pionniers nous avec l'organisme duquel j'étais secrétaire générale, mais maintenant tout le monde s'y est mis à faire des formations en échographie. Donc tous les organismes qui font partie du collège, on peut y aller. Après, voilà, il y a des formateurs qui sont... plus ou moins à l'aise avec la formation. Mais bon, il ne faut pas se décourager si on ne tombe pas sur le formateur qui convient. Après, c'est aussi une question de... Il n'y a pas un bon formateur, un mauvais formateur. Il y a des formateurs qui expliquent d'une certaine manière, d'autres formateurs qui expliquent d'autres manières. Il faut piocher là-dedans.
Speaker #1
OK. Donc, pour résumer, soit on a envie de devenir échographiste professionnel. Dans ce cas-là, on fait le DU d'échographie technique ultrasonore à Paris, Montpellier, à différentes facs qui le proposent. soit on veut apprendre l'échographie dans le but de faire de l'échographie clinique ciblée, en tant que médecin généraliste, et dans ce cas-là, on cherche un organisme de formation pour se former comme ça, et puis comme toi, apprendre avec des dizaines, des centaines d'examens, se faire l'œil pour progresser comme cela. C'est ça ?
Speaker #2
C'est ça.
Speaker #0
J'espère que cet épisode t'a plu. Si c'est le cas, pense à t'abonner pour ne rater aucun épisode. Si tu veux me laisser une note de 5 étoiles sur ton application, ça m'aiderait aussi beaucoup. Tu peux également rejoindre la newsletter afin de recevoir une fois par mois un mail dans lequel je te transmets plein de contenus pour la médecine générale. Enfin, tu peux participer financièrement sur la cagnotte Tipeee. Toutes les ressources sont dans les notes de cet épisode. A bientôt !

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Transcription

Speaker #0
Et si l'outil qui allait le plus transformer votre pratique de médecin généraliste n'était pas une nouvelle molécule, pas un nouveau protocole, mais une sonde d'échographie posée à côté de votre table d'examen ? Mon invitée aujourd'hui pratique l'échographie depuis des années au cabinet. Elle est médecin généraliste depuis 38 ans dans le Vaucluse, auteur d'un livre de référence d'échographie en médecine générale et présidente de la Société Nationale d'Échographie en Médecine Générale, la SN-EcoMG, la société savante qui se bat pour faire reconnaître et développer cette... de pratique en France. Elle va nous expliquer dans cet épisode comment elle a appris, dans quel ordre, avec quels moyens, et surtout comment cet outil a changé sa relation au diagnostic, à ses patients et à son métier. Dans cet épisode, vous allez comprendre comment intégrer concrètement l'échographie dans vos consultations de médecine générale, sans vous perdre, sans vous décourager et sans vous ruiner. Vous êtes sur Superdocteur, le média des soignants qui veulent soigner autrement.
Speaker #1
Isabelle, je te remercie infiniment de m'avoir permis de passer quelques minutes avec toi aujourd'hui. Est-ce que tu peux commencer par brièvement présenter ton parcours, s'il te plaît ?
Speaker #2
Alors, mon parcours. Donc moi, je suis Isabelle Sibois-Honora. Je suis médecin généraliste depuis 38 ans. Quelle angoisse ! À Mirabeau, dans le Vaucluse. Écoute, mon parcours, je suis médecin généraliste. Après, j'ai fait beaucoup de choses à côté. J'ai fait beaucoup de formations en particulier. J'ai fait tous les stades dans les organismes de formation. J'ai commencé par me former, puis après, j'ai appris à former les autres. Et puis, au niveau d'échographie, en fait, je vais depuis longtemps dans les congrès de médecine générale. Alors, le congrès du collège, celui-là, est incontournable, mais je vais aussi de temps en temps à la WANCA. Et la WANCA, c'est les congrès de médecine générale pour les… européens, alors il y a un WANCA mondial, mais c'est un peu loin, mais les congrès WANCA européens sont très intéressants. Et alors, je suis allée rechercher la date parce que, voilà, donc en 2010, à Malaga, il y avait des stands et parmi les stands, il y avait un stand de General Electric, pour ne pas les citer, qui montrait un petit échographe portable avec, c'était assez impressionnant, ça faisait un peu rêver les démonstrations. Et bon, ça coûtait quand même déjà un peu cher pour moi. Et puis, à la Wonka suivante, c'était plus à Malaga, là, c'était à Bâle. Là, il y avait un médecin généraliste qui faisait de l'échographie, qui nous a fait une démonstration de ce qu'on pouvait faire. Et là, je me suis dit, bon, là, c'est fait pour moi. Et alors, ce médecin nous a dit, c'est très facile, l'échographie. Voilà, vous achetez un échographe, vous achetez un bouquin et allez-y. Voilà, donc, j'ai commencé à faire ça. Ça a pas marché, très curieusement. Et du coup, j'ai commencé, je trouvais que c'était pas une... la meilleure méthode d'apprentissage de démarrer tout seul. Donc, j'ai cherché des formations et à l'époque, la seule formation, c'était à Nîmes. Et alors, quand on parle de précurseur, il faut rendre honneur aux proviseurs bourgeois qui, depuis des années, des années, des années, forment les médecins généralistes et les urgentistes. Et donc, j'ai commencé à me former là-bas. Après, la méthode de formation de M. Bourgeois est ce qu'elle est. On ne peut pas dire qu'elle m'est vraiment convenue. Et donc, comme moi, à l'époque, j'étais secrétaire générale d'un organisme de formation continue. J'ai commencé à écrire des formations en DPC et en FAF à l'échographie. Et puis, on a fait venir des experts qui étaient des médecins généralistes et qui faisaient aussi de l'échographie. Donc, tu vois, je ne suis pas la pionnière pionnière. Et puis, comme j'ai assisté à leur formation, j'ai continué à me former comme ça. Et puis, la méthode de formation ne me convenait pas non plus. Donc, je suis allée sur Internet, j'ai fait des cours en ligne. J'ai passé beaucoup d'épreuves. Et puis, j'ai pris beaucoup, beaucoup de notes. Et puis, ces notes ont fini par être reliées et puis donner un livre sous l'amicale pression d'une très chère amie.
Speaker #1
Très bien. Livre que j'ai, moi, depuis des années. Je dois avoir la deuxième édition. Et je crois que c'est le professeur Bourgeois qui te l'a préfacé, d'ailleurs. Oui,
Speaker #2
oui. Honnêtement, on peut lui reprocher beaucoup de choses, mais vraiment, c'est quand même un homme extraordinaire.
Speaker #1
Mais je trouve que ton livre est hyper intéressant. Surtout, on sent ta passion dans ce livre parce que tu décris de façon parfois très pointue beaucoup de choses dans beaucoup d'organes différents. Tu parlais déjà de l'échographie du poumon il y a plusieurs années, qui était quand même assez précurseur du truc, je trouve, en médecine générale. Parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui parlaient de l'échographie du poumon il y a déjà 4 ou 5 ans. En tout cas, moi, je n'en avais pas connaissance. Et on sent toute la passion que tu mets dans cet ouvrage. Et donc, à ce que je comprends... tu as commencé il y a plusieurs années par une formation auprès du professeur bourgeois, qu'après tu as complété par des cours principalement en ligne, et tu n'as pas fait de diplôme universitaire, de DU d'échographie, ce genre de choses ?
Speaker #2
Non, moi je n'ai fait que des formations en DPC, en fait j'ai fait beaucoup de formations en DPC. en DPC, en FAF, les formations en ligne, en fait, il faut d'abord savoir manipuler une sonde et savoir où poser pour pouvoir après se former en ligne pour connaître un peu les pathologies, etc. Mais moi, j'ai eu... Enfin, mon livre, c'est plus une passionnée de formation qu'une passionnée d'échographie, en fait, parce que je trouvais vraiment que les formations que j'ai eues, elles n'étaient pas claires. Il y a quand même pas mal de formateurs qui te disent « Ouais, c'est simple, tu vas voir » , et puis qui rendent la chose complexe. Comme s'ils avaient un espèce de complexe de supériorité à te faire comprendre que toi, tu n'y arrives pas parce que tu es trop nulle. Et moi, ça me gonfle, ça. Donc, moi, j'ai vraiment besoin d'expliquer le plus clairement possible. Et je me souviens tout à fait de mes débuts. Et comme je suis en train de me former, je suis en train de passer là, pour le coup, un DU d'éco-coeur, je repasse par mes stades de début, etc. Je vois toutes les difficultés d'apprentissage et je retrouve encore les... Comment dirais-je ? Je n'arrive pas à trouver le mot, mais là où ça pêche, dans les formateurs.
Speaker #1
Mais c'est vrai, tu as très bien relevé le truc. C'est une passion de la formation avant tout. Tu simplifies bien les choses. Du coup, Isabelle, tu viens de le dire, tu es médecin généraliste depuis plusieurs années. Est-ce que tu peux me dire comment tu intègres l'échographie dans ta pratique au quotidien ?
Speaker #2
Alors, au début, en fait, j'étais équipée puisqu'il y avait le Belge qui nous avait dit acheter un échographe. et puis voilà. Donc, j'étais équipée et j'ai essayé de mettre en pratique les connaissances que j'avais acquises. Et puis, j'ai trouvé une méthode qui me paraît être une bonne méthode d'apprentissage. Et c'est la méthode que j'essaye d'enseigner quand je fais des formations continues. C'est de commencer à bien échographier un organe avant de passer au suivant. Je fais de la musique, je fais du piano. Et si tu veux apprendre une partition au piano... il ne faut pas que tu aies cinq partitions et que tu commences à travailler trois mesures de l'une, quatre mesures de l'autre, cinq mesures de la suivante. Du coup, tu ne sauras rien jouer et puis tu seras insatisfait. Donc, je pense qu'il faut... Moi, j'ai commencé par faire des reins. Donc, j'ai fait des reins, jusqu'à ce que je sois vraiment à l'aise, que je pose ma cendre et je tombe sur le rein. Une fois que j'ai fait ça, j'ai dit, bon, allez, je passe à autre chose. Et j'ai fait petit à petit et je trouve que ce n'est pas une mauvaise façon, d'autant qu'a priori, toutes les études montrent qu'une fois que tu as fait 20 fois un organe, tu sais bien le faire. Donc, autant y aller et puis faire. Donc, en faisant comme ça, en étant juste assez structuré dans ma tête, en faisant petit à petit, du coup, en fait, on a l'impression de perdre du temps, mais en fait, on progresse beaucoup plus vite, beaucoup plus vite. Voilà.
Speaker #1
Donc, par petits pas, par petits pas. Tu maîtrises un organe, tu maîtrises une indication avant de passer à la prochaine.
Speaker #2
Ce n'est pas tellement une indication, c'est plus comment poser ta sonde. Le but, en fait, c'est de ne pas perdre du temps à te dire, pas, ils ne respirent pas, comment j'incline ma sonde, etc. Chacun étant différent, j'ai demandé à des patients, donc grosso modo, je faisais deux reins par jour en fait. Le dernier patient de la matinée, le dernier patient de la journée, je leur disais est-ce que vous acceptez, je suis en train de progresser en échographie, et hop, je leur faisais un petit coup, jusqu'à ce que maintenant, quand je pose ma sonde, je tombe sur le rein. C'est ça le truc. C'est comme ça, tu ne perds pas du temps à chercher l'organe et à chercher la coupe. à bien incliner ta sonde, à bien la faire transdater, etc. Tu sais faire ça. Après, viendront les pathologies, mais au moins que tu ne cherches plus tes organes. Ok,
Speaker #1
super. Et alors toi maintenant qui maîtrises tout un tas d'organes, d'exploration d'organes, tout un tas d'indications, comment tu inclues l'échographie dans ta pratique ? Est-ce que c'est un prolongement de ton examen clinique ? Est-ce que tu fais une consultation dédiée à une échographie ? Donc tu reconvoques tes patients ? Comment ça marche chez toi ? L'échographe est à côté de ta table d'examen, elle est dans une autre salle. Comment ça marche ?
Speaker #2
Alors, mon échographe est branché, toujours allumé, à côté de ma table d'examen. L'échographie en médecine générale, c'est l'échographie clinique ciblée. Donc, tu sais, il y en a qui appellent ça POCUS, mais POCUS, c'est plus Point of Care Ultrasound, c'est plus pour les urgentistes. Nous, au Collège de la médecine générale, on a préféré appeler ça l'échographie clinique ciblée. Et si c'est clinique ciblée, ça veut dire que c'est le prolongement de ta clinique. clinique et donc en fait je fais ma clinique j'examine les gens et généralement c'est au cours de l'interrogatoire où je me dis je pense que quand je vais l'examiner ça va s'orienter vers tu vois la douleur pelvienne à droite ça ressemble peut-être s'il a une douleur à la pression peut-être fin je lui ferai probablement une échographie c'est ce qui se passe en fait et je reconvoque dans de rares cas c'est à dire que je reconvoque quand on n'est plus dans l'urgence Par exemple, si je palpe des nodules thyroïdiens ou qu'il y a un angiologue qui a trouvé des nodules, les nodules thyroïdiens me font un peu plus de temps. Parce que comme je le fais bien, je fais un compte-rendu, c'est un peu plus long. Du coup, là, je les reconvoque. Et pareil pour l'épaule, parce que... C'est comme en médecine, on a des compétences plus ou moins différentes. Moi, ma compétence, clairement, ce n'est pas l'ostéotendineux. L'ostéotendineux, j'en fais. Je fais bien l'épaule, mais il me faut du temps. Et le reste, je fais bien pour l'urgence, pour l'échographie clinique ciblée. Mais je ne suis pas médecin du sport, je ne suis pas échographiste. Et donc, je reste dans mon domaine de compétences. Je pourrais l'élargir, mais je n'ai pas la patientèle qui va avec. Donc, je suis plus orientée. abdos, pelviens, voilà.
Speaker #1
Ok, super. Et alors, quand tu fais une échographie clinique ciblée qui poursuit ton anamnèse et ton examen physique, est-ce que tu établis un compte rendu ? Est-ce que tu codes cet examen ?
Speaker #2
Alors, ça dépend. Si c'est un coup d'écho, par exemple, une patiente qui vient parce qu'elle a senti une boule dans son sein, etc., et qu'elle veut savoir, je lui mets un coup d'écho sur le sein, je trouve un kyste. Je ne vais pas lui coter cet écho-là. D'abord, ce n'est pas une écho du sein, ce serait une écho cutanée. Je vais passer plus de temps à faire le compte-rendu, etc. Par contre, je ne fais pas d'écho fantôme. Ça aussi, je l'enseigne. Quand je fais de l'enseignement, je ne fais pas d'écho fantôme.
Speaker #1
C'est quoi une écho fantôme ?
Speaker #2
Une écho fantôme, c'est une écho où tu n'as rien dans ton dossier médical qui montre que tu as fait une écho.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #2
Donc, je garde l'image. Et je mets dans mon compte-rendu d'examen que j'ai fait une échographie et que ça montre la présence d'un kyste.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #2
Je ne mets pas rien.
Speaker #1
D'accord. Tu gardes toujours une trace ?
Speaker #2
Oui, il y a une trace.
Speaker #1
Même si tu ne codes pas l'examen ?
Speaker #2
Oui.
Speaker #1
OK.
Speaker #2
Après, quand je fais une écho dans les règles de l'art, c'est comme un radiologue. Après, je n'ai pas la prétention de faire toutes les échos comme un radiologue, mais il y a certaines échos que je sais bien faire. et bien celle-là, je les cote. J'ai des comptes rendus préétablis, je pense que comme les radiologues, et je leur donne leurs images, je les mets dans le dossier, je fais un compte rendu. Voilà, celle-là, je les cote.
Speaker #1
Très bien. Et alors, est-ce que tu peux coter un examen clinique et une écho dans le même temps ?
Speaker #2
Non.
Speaker #1
Tu es obligée du coup de...
Speaker #2
L'échographie, c'est de la CCAM, et la consultation, c'est de la NGAP. Et à part les trois exceptions du frottis, de l'électrocardiogramme et de la biopsie cutanée, on ne peut pas cumuler NGAP et CCAM. Donc en fait, c'est où tu fais ta consultation en G avec actuellement 2650, à l'heure où on est en train d'enregistrer ce podcast, où tu fais ton échographie, mais tu ne peux pas faire les deux. Ce n'est pas possible.
Speaker #1
Ok. Donc éventuellement, si tu as besoin de faire une écho... complète ciblée, il peut arriver de reconvoquer ton patient pour un autre rendez-vous pour lui coter une échographie ?
Speaker #2
Non, non, en fait. Quand je fais une échographie, je te dis, à part la thyroïde et l'épaule, ça ne m'arrive jamais parce que maintenant que je l'ai fait, puisque je n'ai pas trop de difficulté à trouver mes organes, à faire les coupes, ça ne me prend pas tellement de temps. On continue à discuter avec les patients sur ces symptômes pendant que je lui fais l'échographie. Donc, si tu veux, Mais... temps n'est pas... Ça me prend 5-6 minutes de plus dans ma consultation. Donc, il n'y a pas de raison que je le reconvoque. On y est, il a mal au ventre, il faut savoir ce qu'il a. Je tombe sur des calculs de billets, je ne vais pas lui dire « Revenez demain, je vous ferai l'échographie de votre vésicule. » Non, je ne le reconvoque pas.
Speaker #1
Est-ce que ça t'arrive de ne pas être sûre de toi et de demander à un confrère échographiste, radiologue, de... renouveler une échographie pour confirmer tes hypothèses ?
Speaker #2
Ça, c'est rare. Que je ne sois pas sûre de moi, ça, c'est fréquent. Mais que je redemande une échographie, ça, c'est rare parce que ce que j'essaye aussi d'expliquer à ceux qui démarrent l'échographie, c'est que de savoir que quelque chose n'est pas normal, c'est déjà un apport. Et donc, il vaut mieux aller faire un scanner ou une IRM, si on est sûr d'avoir vu une image, si on ne sait pas ce que c'est que cette image, plutôt que de redemander une échographie, qui ne va rien apporter de plus que... L'échographie, ce n'est pas de... Je vais trouver le terme. D'histologie. Donc, en fait...
Speaker #1
Le scanner et l'IRM non plus.
Speaker #2
Non, mais en faisant des scanners injectés, etc., ils ont quand même plus de... Si tu veux, quand tu trouves une image hépatique et que tu te dis quand même que ça ressemble bien à un angiome, mais je n'en suis pas sûre, avec le scanner, tu en seras sûre. Du coup, il vaut mieux demander un complément d'information. Pareil, il y a des façons de parler aux gens. Je ne dis pas aux gens, écoutez, je ne sais pas du tout ce que vous avez. Oh là là, on va demander à un spécialiste. Non, je lui dis, écoutez, j'ai un petit doute. L'échographie ne fait pas d'histologie, mais vous avez une image qui ne me paraît pas tout à fait normale. On va demander un complément d'information. Et généralement, le complément d'information, ce n'est pas une autre échographie, c'est un autre examen.
Speaker #1
Très bien, c'est clair. Donc toi, tu pratiques des échos abdominales, donc tu fais tous les reins, le foie, le pancréas quand c'est possible à l'écho, la vessie, tu fais du pelvis, tu fais de la thyroïde, un petit peu d'ostéo-articulaire, tu nous en as parlé. Est-ce que tu fais d'autres examens ? Tu te sens à l'aise dans quels autres ?
Speaker #2
Ben, je me sens... Alors la thyroïde, l'abdo, l'abdo, le tube digestif, le poumon, qu'est-ce qu'il y a d'autre ? Faut que je lui mette au poumon, moi,
Speaker #1
je suis pas fort en poumon.
Speaker #2
Oui, ce n'est pas très compliqué quand même. Et puis là, je suis en train de faire le cœur. Alors ça, c'est encore autre chose. Je fais un DEU d'éco-cardiaque. Alors, c'est un DEU qui s'est fait en ligne à Rouen avec le professeur Bauer. Et je le fais parce qu'en fait, on n'a plus qu'un seul cardiologue dans le coin. Et pour faire des FEVG, ce n'est quand même pas inintéressant. Mais alors l'éco-cardiaque, c'est… C'est chaud. Et puis, il nous a demandé d'arriver à faire 50 échos cardiaques corrects. Alors, j'ai réussi l'écrit, ce qui, à mon âge, était quand même une performance. Mais maintenant, il faut que je finisse mon stage et que je fasse mes 50 échos cardiaques. Mais c'est chaud quand même.
Speaker #1
Super, c'est bien. Tu continues à apprendre plein, plein de choses. Est-ce que tu fais du pelvis masculin, féminin ?
Speaker #2
Oui, oui, je fais des testicules aussi. Je fais des échos de la hanche du nourrisson aussi. Voilà, je fais...
Speaker #1
Et donc, de la gynéco, tu fais des échos pelviennes endocavitaires aussi, des échos de prostate endocavitaires ?
Speaker #2
Non, non. Alors, l'écho de prostate endocavitaires, en fait, elle n'a que deux indications qui sont la PMA et la PSÉ. Donc, il y a très, très peu d'indications. Donc, non, ça, je ne fais pas. Non, non.
Speaker #1
OK.
Speaker #2
Pour savoir si une prostate est grosse, il suffit de faire une écho cisplubienne. Et si tu suspectes un cancer, il faut faire un IRM de toute façon. Donc non, non, je ne fais pas ça. Et même chez les femmes, j'essaie de… Je regarde, alors s'il y a des gynécos qui m'écoutent, surtout ne prenez pas ça pour vous. Mais je suis un peu choquée par les recommandations du Conseil national des obstétriciens français. qui dit dans toutes ses recommandations qu'il faut faire une échographie endo-cavitaire. Moi, je commence déjà par faire une échographie pelvienne. Si elle me donne les résultats que j'ai envie, je ne passe pas par l'écho endo-cavitaire. Voilà, alors je pense que c'est aussi plus simple pour les gynécos qui en font beaucoup de ne pas être obligé de demander à la femme de venir à la vessie pleine. Et puis, si tu n'y arrives pas, il faut qu'elle aille vider sa vessie et qu'elle revienne, que tu fasses endo-cavitaire. Bon, je peux comprendre, mais quand même, si on peut... éviter de faire des endocapitaires, c'est bien parce qu'on a quand même beaucoup de renseignements en Suisse pubien. Il y a une étude italienne qui a montré, même dans les datations de grossesse, ils essayent de passer par voie avec la sonde linéaire pour faire la datation pour éviter de passer en endocapitaire. Elle est assez intéressante cette étude et ils arrivent encore à supprimer des endocapitaires avec ça. Je pense que si on peut éviter, c'est pas mal.
Speaker #1
Génial. Tu fais des datations de grossesse aussi ?
Speaker #2
Oui. Alors, moi, je ne fais pas de l'échographie obsétricale. Je fais de l'échographie pelvienne et je fais d'échographie jusqu'à la 11e semaine aminorée. Après, je m'arrête parce qu'à partir de là, c'est de l'écho-obsétricale. D'abord, il faut un DU spécial. Donc, j'ai appris très récemment que d'ailleurs, il fallait le DU déco complète plus le DU spécial pour faire de l'écho-obsétricale. Et puis, la RCP n'est pas la même, l'assurance n'est pas la même.
Speaker #1
Exactement. On va en parler justement. Le trigger, il a 11-12 semaines exactement pour la gynéco. Est-ce que tu peux nous dire quels sont les principaux bénéfices d'intégrer l'échographie dans la pratique quotidienne d'un médecin généraliste au cabinet ?
Speaker #2
Je dirais que le premier bénéfice, c'est peut-être la relation avec le patient. Je pense que les plus jeunes ne comprendront pas, mais il y avait un magazine qui s'appelle Paris Match, dont la publicité, c'était le poids des mots, le choc des photos. et je pense que de montrer aux gens vous voyez ce que je vois votre sein c'est rassurant mais regardez tu leur montres leur kyste, peut-être qu'ils savent pas que c'est un kyste mais en fait en voyant l'image tu leur décris, ils te croient je trouve que ça renforce le lien médecin-patient et puis pour les patients il y a un gain extraordinaire c'est que ça raccourcit beaucoup le parcours de santé quand même, le parcours de soins est bien limité Merci. Pour moi, personnellement, en tant que médecin généraliste, à l'heure où je vois des médecins qui se plaignent de ne plus faire de vaccination, de ne plus faire de travail de cystite, moi je m'en tape un peu des vaccins. Ce n'est pas une valeur ajoutée à ma profession. Alors que l'échographie est très satisfaisante et je préfère laisser les IPA, les infirmières faire des gestes et moi, augmenter ma compétence dans d'autres gestes. Je trouve que c'est bien plus valorisant et que chacun a sa place et qu'il ne faut pas que les radiologues rouspètent parce qu'on fait de l'écho, comme il ne faut pas que nous on rouspète parce qu'il y a des infirmiers qui font certains gestes dont on pourrait tout à fait... Moi, je ne vois pas de valeur ajoutée à faire de l'échographie. Donc, ce que ça rapporte, l'échographie, une espèce de satisfaction personnelle, d'aller au bout du diagnostic, du travail mieux fait, de la compréhension. Voilà.
Speaker #1
Je suis tout à fait d'accord. Quand j'ai commencé à apprendre l'échographie, en fait, je me suis replongé dans toute l'anatomie qu'on apprend au début de la fac de médecine, qu'on a tendance quand même à... oublié allègrement les années d'externat, d'internat, etc. Et en se replongeant dans l'anatomie, on se replonge aussi dans la physiologie, dans l'anapath, etc. Et donc, en fait, ça m'a permis d'acquérir un nouveau niveau de connaissance qui était super agréable, je trouve. Ça m'a fait vachement progresser, en fait, de me replonger dans tout ça et de faire de l'écho.
Speaker #2
L'écho-anatomie, c'est encore autre chose, parce que d'abord, c'est de la 3D, c'est pas de la 2D. Et puis, on se rend compte de la taille des organes. Un rein, c'est 10 cm, 10 cm, c'est ça. Ce n'est pas grand-chose, 10 cm. Un pancréas, ça peut mesurer en taille parfois 4 mm d'épaisseur. Ce n'est rien du tout. En fait, on se rend compte que finalement, on est beaucoup de gras et d'eau et pas beaucoup d'organes. Non, mais c'est chouette. Même les gens... de leur montrer ce qu'on voit, etc., c'est intéressant quand même. Quand tu tombes sur une appendicite, mais quelle satisfaction de dire, moi, je suis certaine du diagnostic et je vous envoie tout de suite aux urgences. La première appendicite que j'ai diagnostiquée, il y a fort longtemps, le chirurgien m'a téléphoné pour me féliciter d'avoir fait gagner du temps aux patients. Bon, c'était le seul. Mais c'est quelque chose quand même. Le chirurgien t'appelle pour te dire, j'ai votre petit patient là, on va l'opérer, je vous remercie beaucoup, vous lui avez fait gagner un temps précieux. Bon, super.
Speaker #1
On prend, on prend, on prend. Ce n'est pas si fréquent. Et Isabelle, est-ce que tu peux me dire quelles sont les formations disponibles pour les médecins généralistes qui souhaitent se former en échographie ?
Speaker #2
Alors, ça dépend de ce qu'ils veulent faire. S'ils veulent devenir échographiste et acquitter la médecine générale pour devenir échographiste, Il faut qu'ils passent le DU. Je crois qu'il n'y en a qu'un qui est sur Paris, qui est le diplôme interuniversitaire, je crois d'ailleurs, qui donne le diplôme qui est reconnu par l'Ordre et qui leur permettra d'être échographiste. Sinon, avec le collège, on travaille beaucoup avec la SFR, l'Association française de radiologie, et ils sont d'accord avec nous pour dire que ce diplôme devrait être réservé aux médecins qui veulent faire ça. Parce que si tu veux faire que de l'échographie clinique ciblée, tu peux tout à fait te former, ou avec les petits DU qui sont dans diverses facultés, mais qui ne sont pas forcément la meilleure façon de faire. Pour moi, la meilleure façon de faire, ça reste le DPC et le FAF, en sachant que malheureusement, nos horaires de DPC, moi j'ai connu l'époque où on pouvait faire 10 jours de DPC par an, puis ensuite 8 jours, 6 jours, maintenant c'est 3 jours. Bon, ce n'est pas beaucoup, mais on peut le faire en FAF. C'est quoi le FAF ? Le FAF, c'est le fonds d'action de formation. Tous les médecins cotisent pour le FAF. Alors que tu fais des formations où tu n'es pas indemnisé pour les faire, mais au moins, tu ne payes pas ton hôtel, l'expert, etc. C'est gratuit.
Speaker #1
Donc, faire du DPC, le FAF, c'est le financier, le DPC, c'est la formation.
Speaker #2
Alors, il y a l'ANDPC et le FAF qui financent tous les deux le DPC.
Speaker #1
OK.
Speaker #2
La NDPC, c'est l'agence nationale du DPC. Ce sont les formations que tu peux faire en DPC. Ce sont des formations où tu es indemnisé pour les faire. Le FAF est financé par le Fonds d'action de formation. Ce sont des formations de développement professionnel continu, mais où tu n'es pas indemnisé pour la faire, mais où tu peux faire des formations. Et comme ça, tu peux te former. Après, il faut choisir un organisme de formation, si possible, qui ne soit pas en lien avec un fournisseur d'appareils, parce que... au moins tu gardes, il faut essayer d'être indépendant des liens d'intérêt. Tous les organismes qui, alors on a été les pionniers nous avec l'organisme duquel j'étais secrétaire générale, mais maintenant tout le monde s'y est mis à faire des formations en échographie. Donc tous les organismes qui font partie du collège, on peut y aller. Après, voilà, il y a des formateurs qui sont... plus ou moins à l'aise avec la formation. Mais bon, il ne faut pas se décourager si on ne tombe pas sur le formateur qui convient. Après, c'est aussi une question de... Il n'y a pas un bon formateur, un mauvais formateur. Il y a des formateurs qui expliquent d'une certaine manière, d'autres formateurs qui expliquent d'autres manières. Il faut piocher là-dedans.
Speaker #1
OK. Donc, pour résumer, soit on a envie de devenir échographiste professionnel. Dans ce cas-là, on fait le DU d'échographie technique ultrasonore à Paris, Montpellier, à différentes facs qui le proposent. soit on veut apprendre l'échographie dans le but de faire de l'échographie clinique ciblée, en tant que médecin généraliste, et dans ce cas-là, on cherche un organisme de formation pour se former comme ça, et puis comme toi, apprendre avec des dizaines, des centaines d'examens, se faire l'œil pour progresser comme cela. C'est ça ?
Speaker #2
C'est ça.
Speaker #0
J'espère que cet épisode t'a plu. Si c'est le cas, pense à t'abonner pour ne rater aucun épisode. Si tu veux me laisser une note de 5 étoiles sur ton application, ça m'aiderait aussi beaucoup. Tu peux également rejoindre la newsletter afin de recevoir une fois par mois un mail dans lequel je te transmets plein de contenus pour la médecine générale. Enfin, tu peux participer financièrement sur la cagnotte Tipeee. Toutes les ressources sont dans les notes de cet épisode. A bientôt !

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Transcription

Speaker #0
Et si l'outil qui allait le plus transformer votre pratique de médecin généraliste n'était pas une nouvelle molécule, pas un nouveau protocole, mais une sonde d'échographie posée à côté de votre table d'examen ? Mon invitée aujourd'hui pratique l'échographie depuis des années au cabinet. Elle est médecin généraliste depuis 38 ans dans le Vaucluse, auteur d'un livre de référence d'échographie en médecine générale et présidente de la Société Nationale d'Échographie en Médecine Générale, la SN-EcoMG, la société savante qui se bat pour faire reconnaître et développer cette... de pratique en France. Elle va nous expliquer dans cet épisode comment elle a appris, dans quel ordre, avec quels moyens, et surtout comment cet outil a changé sa relation au diagnostic, à ses patients et à son métier. Dans cet épisode, vous allez comprendre comment intégrer concrètement l'échographie dans vos consultations de médecine générale, sans vous perdre, sans vous décourager et sans vous ruiner. Vous êtes sur Superdocteur, le média des soignants qui veulent soigner autrement.
Speaker #1
Isabelle, je te remercie infiniment de m'avoir permis de passer quelques minutes avec toi aujourd'hui. Est-ce que tu peux commencer par brièvement présenter ton parcours, s'il te plaît ?
Speaker #2
Alors, mon parcours. Donc moi, je suis Isabelle Sibois-Honora. Je suis médecin généraliste depuis 38 ans. Quelle angoisse ! À Mirabeau, dans le Vaucluse. Écoute, mon parcours, je suis médecin généraliste. Après, j'ai fait beaucoup de choses à côté. J'ai fait beaucoup de formations en particulier. J'ai fait tous les stades dans les organismes de formation. J'ai commencé par me former, puis après, j'ai appris à former les autres. Et puis, au niveau d'échographie, en fait, je vais depuis longtemps dans les congrès de médecine générale. Alors, le congrès du collège, celui-là, est incontournable, mais je vais aussi de temps en temps à la WANCA. Et la WANCA, c'est les congrès de médecine générale pour les… européens, alors il y a un WANCA mondial, mais c'est un peu loin, mais les congrès WANCA européens sont très intéressants. Et alors, je suis allée rechercher la date parce que, voilà, donc en 2010, à Malaga, il y avait des stands et parmi les stands, il y avait un stand de General Electric, pour ne pas les citer, qui montrait un petit échographe portable avec, c'était assez impressionnant, ça faisait un peu rêver les démonstrations. Et bon, ça coûtait quand même déjà un peu cher pour moi. Et puis, à la Wonka suivante, c'était plus à Malaga, là, c'était à Bâle. Là, il y avait un médecin généraliste qui faisait de l'échographie, qui nous a fait une démonstration de ce qu'on pouvait faire. Et là, je me suis dit, bon, là, c'est fait pour moi. Et alors, ce médecin nous a dit, c'est très facile, l'échographie. Voilà, vous achetez un échographe, vous achetez un bouquin et allez-y. Voilà, donc, j'ai commencé à faire ça. Ça a pas marché, très curieusement. Et du coup, j'ai commencé, je trouvais que c'était pas une... la meilleure méthode d'apprentissage de démarrer tout seul. Donc, j'ai cherché des formations et à l'époque, la seule formation, c'était à Nîmes. Et alors, quand on parle de précurseur, il faut rendre honneur aux proviseurs bourgeois qui, depuis des années, des années, des années, forment les médecins généralistes et les urgentistes. Et donc, j'ai commencé à me former là-bas. Après, la méthode de formation de M. Bourgeois est ce qu'elle est. On ne peut pas dire qu'elle m'est vraiment convenue. Et donc, comme moi, à l'époque, j'étais secrétaire générale d'un organisme de formation continue. J'ai commencé à écrire des formations en DPC et en FAF à l'échographie. Et puis, on a fait venir des experts qui étaient des médecins généralistes et qui faisaient aussi de l'échographie. Donc, tu vois, je ne suis pas la pionnière pionnière. Et puis, comme j'ai assisté à leur formation, j'ai continué à me former comme ça. Et puis, la méthode de formation ne me convenait pas non plus. Donc, je suis allée sur Internet, j'ai fait des cours en ligne. J'ai passé beaucoup d'épreuves. Et puis, j'ai pris beaucoup, beaucoup de notes. Et puis, ces notes ont fini par être reliées et puis donner un livre sous l'amicale pression d'une très chère amie.
Speaker #1
Très bien. Livre que j'ai, moi, depuis des années. Je dois avoir la deuxième édition. Et je crois que c'est le professeur Bourgeois qui te l'a préfacé, d'ailleurs. Oui,
Speaker #2
oui. Honnêtement, on peut lui reprocher beaucoup de choses, mais vraiment, c'est quand même un homme extraordinaire.
Speaker #1
Mais je trouve que ton livre est hyper intéressant. Surtout, on sent ta passion dans ce livre parce que tu décris de façon parfois très pointue beaucoup de choses dans beaucoup d'organes différents. Tu parlais déjà de l'échographie du poumon il y a plusieurs années, qui était quand même assez précurseur du truc, je trouve, en médecine générale. Parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui parlaient de l'échographie du poumon il y a déjà 4 ou 5 ans. En tout cas, moi, je n'en avais pas connaissance. Et on sent toute la passion que tu mets dans cet ouvrage. Et donc, à ce que je comprends... tu as commencé il y a plusieurs années par une formation auprès du professeur bourgeois, qu'après tu as complété par des cours principalement en ligne, et tu n'as pas fait de diplôme universitaire, de DU d'échographie, ce genre de choses ?
Speaker #2
Non, moi je n'ai fait que des formations en DPC, en fait j'ai fait beaucoup de formations en DPC. en DPC, en FAF, les formations en ligne, en fait, il faut d'abord savoir manipuler une sonde et savoir où poser pour pouvoir après se former en ligne pour connaître un peu les pathologies, etc. Mais moi, j'ai eu... Enfin, mon livre, c'est plus une passionnée de formation qu'une passionnée d'échographie, en fait, parce que je trouvais vraiment que les formations que j'ai eues, elles n'étaient pas claires. Il y a quand même pas mal de formateurs qui te disent « Ouais, c'est simple, tu vas voir » , et puis qui rendent la chose complexe. Comme s'ils avaient un espèce de complexe de supériorité à te faire comprendre que toi, tu n'y arrives pas parce que tu es trop nulle. Et moi, ça me gonfle, ça. Donc, moi, j'ai vraiment besoin d'expliquer le plus clairement possible. Et je me souviens tout à fait de mes débuts. Et comme je suis en train de me former, je suis en train de passer là, pour le coup, un DU d'éco-coeur, je repasse par mes stades de début, etc. Je vois toutes les difficultés d'apprentissage et je retrouve encore les... Comment dirais-je ? Je n'arrive pas à trouver le mot, mais là où ça pêche, dans les formateurs.
Speaker #1
Mais c'est vrai, tu as très bien relevé le truc. C'est une passion de la formation avant tout. Tu simplifies bien les choses. Du coup, Isabelle, tu viens de le dire, tu es médecin généraliste depuis plusieurs années. Est-ce que tu peux me dire comment tu intègres l'échographie dans ta pratique au quotidien ?
Speaker #2
Alors, au début, en fait, j'étais équipée puisqu'il y avait le Belge qui nous avait dit acheter un échographe. et puis voilà. Donc, j'étais équipée et j'ai essayé de mettre en pratique les connaissances que j'avais acquises. Et puis, j'ai trouvé une méthode qui me paraît être une bonne méthode d'apprentissage. Et c'est la méthode que j'essaye d'enseigner quand je fais des formations continues. C'est de commencer à bien échographier un organe avant de passer au suivant. Je fais de la musique, je fais du piano. Et si tu veux apprendre une partition au piano... il ne faut pas que tu aies cinq partitions et que tu commences à travailler trois mesures de l'une, quatre mesures de l'autre, cinq mesures de la suivante. Du coup, tu ne sauras rien jouer et puis tu seras insatisfait. Donc, je pense qu'il faut... Moi, j'ai commencé par faire des reins. Donc, j'ai fait des reins, jusqu'à ce que je sois vraiment à l'aise, que je pose ma cendre et je tombe sur le rein. Une fois que j'ai fait ça, j'ai dit, bon, allez, je passe à autre chose. Et j'ai fait petit à petit et je trouve que ce n'est pas une mauvaise façon, d'autant qu'a priori, toutes les études montrent qu'une fois que tu as fait 20 fois un organe, tu sais bien le faire. Donc, autant y aller et puis faire. Donc, en faisant comme ça, en étant juste assez structuré dans ma tête, en faisant petit à petit, du coup, en fait, on a l'impression de perdre du temps, mais en fait, on progresse beaucoup plus vite, beaucoup plus vite. Voilà.
Speaker #1
Donc, par petits pas, par petits pas. Tu maîtrises un organe, tu maîtrises une indication avant de passer à la prochaine.
Speaker #2
Ce n'est pas tellement une indication, c'est plus comment poser ta sonde. Le but, en fait, c'est de ne pas perdre du temps à te dire, pas, ils ne respirent pas, comment j'incline ma sonde, etc. Chacun étant différent, j'ai demandé à des patients, donc grosso modo, je faisais deux reins par jour en fait. Le dernier patient de la matinée, le dernier patient de la journée, je leur disais est-ce que vous acceptez, je suis en train de progresser en échographie, et hop, je leur faisais un petit coup, jusqu'à ce que maintenant, quand je pose ma sonde, je tombe sur le rein. C'est ça le truc. C'est comme ça, tu ne perds pas du temps à chercher l'organe et à chercher la coupe. à bien incliner ta sonde, à bien la faire transdater, etc. Tu sais faire ça. Après, viendront les pathologies, mais au moins que tu ne cherches plus tes organes. Ok,
Speaker #1
super. Et alors toi maintenant qui maîtrises tout un tas d'organes, d'exploration d'organes, tout un tas d'indications, comment tu inclues l'échographie dans ta pratique ? Est-ce que c'est un prolongement de ton examen clinique ? Est-ce que tu fais une consultation dédiée à une échographie ? Donc tu reconvoques tes patients ? Comment ça marche chez toi ? L'échographe est à côté de ta table d'examen, elle est dans une autre salle. Comment ça marche ?
Speaker #2
Alors, mon échographe est branché, toujours allumé, à côté de ma table d'examen. L'échographie en médecine générale, c'est l'échographie clinique ciblée. Donc, tu sais, il y en a qui appellent ça POCUS, mais POCUS, c'est plus Point of Care Ultrasound, c'est plus pour les urgentistes. Nous, au Collège de la médecine générale, on a préféré appeler ça l'échographie clinique ciblée. Et si c'est clinique ciblée, ça veut dire que c'est le prolongement de ta clinique. clinique et donc en fait je fais ma clinique j'examine les gens et généralement c'est au cours de l'interrogatoire où je me dis je pense que quand je vais l'examiner ça va s'orienter vers tu vois la douleur pelvienne à droite ça ressemble peut-être s'il a une douleur à la pression peut-être fin je lui ferai probablement une échographie c'est ce qui se passe en fait et je reconvoque dans de rares cas c'est à dire que je reconvoque quand on n'est plus dans l'urgence Par exemple, si je palpe des nodules thyroïdiens ou qu'il y a un angiologue qui a trouvé des nodules, les nodules thyroïdiens me font un peu plus de temps. Parce que comme je le fais bien, je fais un compte-rendu, c'est un peu plus long. Du coup, là, je les reconvoque. Et pareil pour l'épaule, parce que... C'est comme en médecine, on a des compétences plus ou moins différentes. Moi, ma compétence, clairement, ce n'est pas l'ostéotendineux. L'ostéotendineux, j'en fais. Je fais bien l'épaule, mais il me faut du temps. Et le reste, je fais bien pour l'urgence, pour l'échographie clinique ciblée. Mais je ne suis pas médecin du sport, je ne suis pas échographiste. Et donc, je reste dans mon domaine de compétences. Je pourrais l'élargir, mais je n'ai pas la patientèle qui va avec. Donc, je suis plus orientée. abdos, pelviens, voilà.
Speaker #1
Ok, super. Et alors, quand tu fais une échographie clinique ciblée qui poursuit ton anamnèse et ton examen physique, est-ce que tu établis un compte rendu ? Est-ce que tu codes cet examen ?
Speaker #2
Alors, ça dépend. Si c'est un coup d'écho, par exemple, une patiente qui vient parce qu'elle a senti une boule dans son sein, etc., et qu'elle veut savoir, je lui mets un coup d'écho sur le sein, je trouve un kyste. Je ne vais pas lui coter cet écho-là. D'abord, ce n'est pas une écho du sein, ce serait une écho cutanée. Je vais passer plus de temps à faire le compte-rendu, etc. Par contre, je ne fais pas d'écho fantôme. Ça aussi, je l'enseigne. Quand je fais de l'enseignement, je ne fais pas d'écho fantôme.
Speaker #1
C'est quoi une écho fantôme ?
Speaker #2
Une écho fantôme, c'est une écho où tu n'as rien dans ton dossier médical qui montre que tu as fait une écho.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #2
Donc, je garde l'image. Et je mets dans mon compte-rendu d'examen que j'ai fait une échographie et que ça montre la présence d'un kyste.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #2
Je ne mets pas rien.
Speaker #1
D'accord. Tu gardes toujours une trace ?
Speaker #2
Oui, il y a une trace.
Speaker #1
Même si tu ne codes pas l'examen ?
Speaker #2
Oui.
Speaker #1
OK.
Speaker #2
Après, quand je fais une écho dans les règles de l'art, c'est comme un radiologue. Après, je n'ai pas la prétention de faire toutes les échos comme un radiologue, mais il y a certaines échos que je sais bien faire. et bien celle-là, je les cote. J'ai des comptes rendus préétablis, je pense que comme les radiologues, et je leur donne leurs images, je les mets dans le dossier, je fais un compte rendu. Voilà, celle-là, je les cote.
Speaker #1
Très bien. Et alors, est-ce que tu peux coter un examen clinique et une écho dans le même temps ?
Speaker #2
Non.
Speaker #1
Tu es obligée du coup de...
Speaker #2
L'échographie, c'est de la CCAM, et la consultation, c'est de la NGAP. Et à part les trois exceptions du frottis, de l'électrocardiogramme et de la biopsie cutanée, on ne peut pas cumuler NGAP et CCAM. Donc en fait, c'est où tu fais ta consultation en G avec actuellement 2650, à l'heure où on est en train d'enregistrer ce podcast, où tu fais ton échographie, mais tu ne peux pas faire les deux. Ce n'est pas possible.
Speaker #1
Ok. Donc éventuellement, si tu as besoin de faire une écho... complète ciblée, il peut arriver de reconvoquer ton patient pour un autre rendez-vous pour lui coter une échographie ?
Speaker #2
Non, non, en fait. Quand je fais une échographie, je te dis, à part la thyroïde et l'épaule, ça ne m'arrive jamais parce que maintenant que je l'ai fait, puisque je n'ai pas trop de difficulté à trouver mes organes, à faire les coupes, ça ne me prend pas tellement de temps. On continue à discuter avec les patients sur ces symptômes pendant que je lui fais l'échographie. Donc, si tu veux, Mais... temps n'est pas... Ça me prend 5-6 minutes de plus dans ma consultation. Donc, il n'y a pas de raison que je le reconvoque. On y est, il a mal au ventre, il faut savoir ce qu'il a. Je tombe sur des calculs de billets, je ne vais pas lui dire « Revenez demain, je vous ferai l'échographie de votre vésicule. » Non, je ne le reconvoque pas.
Speaker #1
Est-ce que ça t'arrive de ne pas être sûre de toi et de demander à un confrère échographiste, radiologue, de... renouveler une échographie pour confirmer tes hypothèses ?
Speaker #2
Ça, c'est rare. Que je ne sois pas sûre de moi, ça, c'est fréquent. Mais que je redemande une échographie, ça, c'est rare parce que ce que j'essaye aussi d'expliquer à ceux qui démarrent l'échographie, c'est que de savoir que quelque chose n'est pas normal, c'est déjà un apport. Et donc, il vaut mieux aller faire un scanner ou une IRM, si on est sûr d'avoir vu une image, si on ne sait pas ce que c'est que cette image, plutôt que de redemander une échographie, qui ne va rien apporter de plus que... L'échographie, ce n'est pas de... Je vais trouver le terme. D'histologie. Donc, en fait...
Speaker #1
Le scanner et l'IRM non plus.
Speaker #2
Non, mais en faisant des scanners injectés, etc., ils ont quand même plus de... Si tu veux, quand tu trouves une image hépatique et que tu te dis quand même que ça ressemble bien à un angiome, mais je n'en suis pas sûre, avec le scanner, tu en seras sûre. Du coup, il vaut mieux demander un complément d'information. Pareil, il y a des façons de parler aux gens. Je ne dis pas aux gens, écoutez, je ne sais pas du tout ce que vous avez. Oh là là, on va demander à un spécialiste. Non, je lui dis, écoutez, j'ai un petit doute. L'échographie ne fait pas d'histologie, mais vous avez une image qui ne me paraît pas tout à fait normale. On va demander un complément d'information. Et généralement, le complément d'information, ce n'est pas une autre échographie, c'est un autre examen.
Speaker #1
Très bien, c'est clair. Donc toi, tu pratiques des échos abdominales, donc tu fais tous les reins, le foie, le pancréas quand c'est possible à l'écho, la vessie, tu fais du pelvis, tu fais de la thyroïde, un petit peu d'ostéo-articulaire, tu nous en as parlé. Est-ce que tu fais d'autres examens ? Tu te sens à l'aise dans quels autres ?
Speaker #2
Ben, je me sens... Alors la thyroïde, l'abdo, l'abdo, le tube digestif, le poumon, qu'est-ce qu'il y a d'autre ? Faut que je lui mette au poumon, moi,
Speaker #1
je suis pas fort en poumon.
Speaker #2
Oui, ce n'est pas très compliqué quand même. Et puis là, je suis en train de faire le cœur. Alors ça, c'est encore autre chose. Je fais un DEU d'éco-cardiaque. Alors, c'est un DEU qui s'est fait en ligne à Rouen avec le professeur Bauer. Et je le fais parce qu'en fait, on n'a plus qu'un seul cardiologue dans le coin. Et pour faire des FEVG, ce n'est quand même pas inintéressant. Mais alors l'éco-cardiaque, c'est… C'est chaud. Et puis, il nous a demandé d'arriver à faire 50 échos cardiaques corrects. Alors, j'ai réussi l'écrit, ce qui, à mon âge, était quand même une performance. Mais maintenant, il faut que je finisse mon stage et que je fasse mes 50 échos cardiaques. Mais c'est chaud quand même.
Speaker #1
Super, c'est bien. Tu continues à apprendre plein, plein de choses. Est-ce que tu fais du pelvis masculin, féminin ?
Speaker #2
Oui, oui, je fais des testicules aussi. Je fais des échos de la hanche du nourrisson aussi. Voilà, je fais...
Speaker #1
Et donc, de la gynéco, tu fais des échos pelviennes endocavitaires aussi, des échos de prostate endocavitaires ?
Speaker #2
Non, non. Alors, l'écho de prostate endocavitaires, en fait, elle n'a que deux indications qui sont la PMA et la PSÉ. Donc, il y a très, très peu d'indications. Donc, non, ça, je ne fais pas. Non, non.
Speaker #1
OK.
Speaker #2
Pour savoir si une prostate est grosse, il suffit de faire une écho cisplubienne. Et si tu suspectes un cancer, il faut faire un IRM de toute façon. Donc non, non, je ne fais pas ça. Et même chez les femmes, j'essaie de… Je regarde, alors s'il y a des gynécos qui m'écoutent, surtout ne prenez pas ça pour vous. Mais je suis un peu choquée par les recommandations du Conseil national des obstétriciens français. qui dit dans toutes ses recommandations qu'il faut faire une échographie endo-cavitaire. Moi, je commence déjà par faire une échographie pelvienne. Si elle me donne les résultats que j'ai envie, je ne passe pas par l'écho endo-cavitaire. Voilà, alors je pense que c'est aussi plus simple pour les gynécos qui en font beaucoup de ne pas être obligé de demander à la femme de venir à la vessie pleine. Et puis, si tu n'y arrives pas, il faut qu'elle aille vider sa vessie et qu'elle revienne, que tu fasses endo-cavitaire. Bon, je peux comprendre, mais quand même, si on peut... éviter de faire des endocapitaires, c'est bien parce qu'on a quand même beaucoup de renseignements en Suisse pubien. Il y a une étude italienne qui a montré, même dans les datations de grossesse, ils essayent de passer par voie avec la sonde linéaire pour faire la datation pour éviter de passer en endocapitaire. Elle est assez intéressante cette étude et ils arrivent encore à supprimer des endocapitaires avec ça. Je pense que si on peut éviter, c'est pas mal.
Speaker #1
Génial. Tu fais des datations de grossesse aussi ?
Speaker #2
Oui. Alors, moi, je ne fais pas de l'échographie obsétricale. Je fais de l'échographie pelvienne et je fais d'échographie jusqu'à la 11e semaine aminorée. Après, je m'arrête parce qu'à partir de là, c'est de l'écho-obsétricale. D'abord, il faut un DU spécial. Donc, j'ai appris très récemment que d'ailleurs, il fallait le DU déco complète plus le DU spécial pour faire de l'écho-obsétricale. Et puis, la RCP n'est pas la même, l'assurance n'est pas la même.
Speaker #1
Exactement. On va en parler justement. Le trigger, il a 11-12 semaines exactement pour la gynéco. Est-ce que tu peux nous dire quels sont les principaux bénéfices d'intégrer l'échographie dans la pratique quotidienne d'un médecin généraliste au cabinet ?
Speaker #2
Je dirais que le premier bénéfice, c'est peut-être la relation avec le patient. Je pense que les plus jeunes ne comprendront pas, mais il y avait un magazine qui s'appelle Paris Match, dont la publicité, c'était le poids des mots, le choc des photos. et je pense que de montrer aux gens vous voyez ce que je vois votre sein c'est rassurant mais regardez tu leur montres leur kyste, peut-être qu'ils savent pas que c'est un kyste mais en fait en voyant l'image tu leur décris, ils te croient je trouve que ça renforce le lien médecin-patient et puis pour les patients il y a un gain extraordinaire c'est que ça raccourcit beaucoup le parcours de santé quand même, le parcours de soins est bien limité Merci. Pour moi, personnellement, en tant que médecin généraliste, à l'heure où je vois des médecins qui se plaignent de ne plus faire de vaccination, de ne plus faire de travail de cystite, moi je m'en tape un peu des vaccins. Ce n'est pas une valeur ajoutée à ma profession. Alors que l'échographie est très satisfaisante et je préfère laisser les IPA, les infirmières faire des gestes et moi, augmenter ma compétence dans d'autres gestes. Je trouve que c'est bien plus valorisant et que chacun a sa place et qu'il ne faut pas que les radiologues rouspètent parce qu'on fait de l'écho, comme il ne faut pas que nous on rouspète parce qu'il y a des infirmiers qui font certains gestes dont on pourrait tout à fait... Moi, je ne vois pas de valeur ajoutée à faire de l'échographie. Donc, ce que ça rapporte, l'échographie, une espèce de satisfaction personnelle, d'aller au bout du diagnostic, du travail mieux fait, de la compréhension. Voilà.
Speaker #1
Je suis tout à fait d'accord. Quand j'ai commencé à apprendre l'échographie, en fait, je me suis replongé dans toute l'anatomie qu'on apprend au début de la fac de médecine, qu'on a tendance quand même à... oublié allègrement les années d'externat, d'internat, etc. Et en se replongeant dans l'anatomie, on se replonge aussi dans la physiologie, dans l'anapath, etc. Et donc, en fait, ça m'a permis d'acquérir un nouveau niveau de connaissance qui était super agréable, je trouve. Ça m'a fait vachement progresser, en fait, de me replonger dans tout ça et de faire de l'écho.
Speaker #2
L'écho-anatomie, c'est encore autre chose, parce que d'abord, c'est de la 3D, c'est pas de la 2D. Et puis, on se rend compte de la taille des organes. Un rein, c'est 10 cm, 10 cm, c'est ça. Ce n'est pas grand-chose, 10 cm. Un pancréas, ça peut mesurer en taille parfois 4 mm d'épaisseur. Ce n'est rien du tout. En fait, on se rend compte que finalement, on est beaucoup de gras et d'eau et pas beaucoup d'organes. Non, mais c'est chouette. Même les gens... de leur montrer ce qu'on voit, etc., c'est intéressant quand même. Quand tu tombes sur une appendicite, mais quelle satisfaction de dire, moi, je suis certaine du diagnostic et je vous envoie tout de suite aux urgences. La première appendicite que j'ai diagnostiquée, il y a fort longtemps, le chirurgien m'a téléphoné pour me féliciter d'avoir fait gagner du temps aux patients. Bon, c'était le seul. Mais c'est quelque chose quand même. Le chirurgien t'appelle pour te dire, j'ai votre petit patient là, on va l'opérer, je vous remercie beaucoup, vous lui avez fait gagner un temps précieux. Bon, super.
Speaker #1
On prend, on prend, on prend. Ce n'est pas si fréquent. Et Isabelle, est-ce que tu peux me dire quelles sont les formations disponibles pour les médecins généralistes qui souhaitent se former en échographie ?
Speaker #2
Alors, ça dépend de ce qu'ils veulent faire. S'ils veulent devenir échographiste et acquitter la médecine générale pour devenir échographiste, Il faut qu'ils passent le DU. Je crois qu'il n'y en a qu'un qui est sur Paris, qui est le diplôme interuniversitaire, je crois d'ailleurs, qui donne le diplôme qui est reconnu par l'Ordre et qui leur permettra d'être échographiste. Sinon, avec le collège, on travaille beaucoup avec la SFR, l'Association française de radiologie, et ils sont d'accord avec nous pour dire que ce diplôme devrait être réservé aux médecins qui veulent faire ça. Parce que si tu veux faire que de l'échographie clinique ciblée, tu peux tout à fait te former, ou avec les petits DU qui sont dans diverses facultés, mais qui ne sont pas forcément la meilleure façon de faire. Pour moi, la meilleure façon de faire, ça reste le DPC et le FAF, en sachant que malheureusement, nos horaires de DPC, moi j'ai connu l'époque où on pouvait faire 10 jours de DPC par an, puis ensuite 8 jours, 6 jours, maintenant c'est 3 jours. Bon, ce n'est pas beaucoup, mais on peut le faire en FAF. C'est quoi le FAF ? Le FAF, c'est le fonds d'action de formation. Tous les médecins cotisent pour le FAF. Alors que tu fais des formations où tu n'es pas indemnisé pour les faire, mais au moins, tu ne payes pas ton hôtel, l'expert, etc. C'est gratuit.
Speaker #1
Donc, faire du DPC, le FAF, c'est le financier, le DPC, c'est la formation.
Speaker #2
Alors, il y a l'ANDPC et le FAF qui financent tous les deux le DPC.
Speaker #1
OK.
Speaker #2
La NDPC, c'est l'agence nationale du DPC. Ce sont les formations que tu peux faire en DPC. Ce sont des formations où tu es indemnisé pour les faire. Le FAF est financé par le Fonds d'action de formation. Ce sont des formations de développement professionnel continu, mais où tu n'es pas indemnisé pour la faire, mais où tu peux faire des formations. Et comme ça, tu peux te former. Après, il faut choisir un organisme de formation, si possible, qui ne soit pas en lien avec un fournisseur d'appareils, parce que... au moins tu gardes, il faut essayer d'être indépendant des liens d'intérêt. Tous les organismes qui, alors on a été les pionniers nous avec l'organisme duquel j'étais secrétaire générale, mais maintenant tout le monde s'y est mis à faire des formations en échographie. Donc tous les organismes qui font partie du collège, on peut y aller. Après, voilà, il y a des formateurs qui sont... plus ou moins à l'aise avec la formation. Mais bon, il ne faut pas se décourager si on ne tombe pas sur le formateur qui convient. Après, c'est aussi une question de... Il n'y a pas un bon formateur, un mauvais formateur. Il y a des formateurs qui expliquent d'une certaine manière, d'autres formateurs qui expliquent d'autres manières. Il faut piocher là-dedans.
Speaker #1
OK. Donc, pour résumer, soit on a envie de devenir échographiste professionnel. Dans ce cas-là, on fait le DU d'échographie technique ultrasonore à Paris, Montpellier, à différentes facs qui le proposent. soit on veut apprendre l'échographie dans le but de faire de l'échographie clinique ciblée, en tant que médecin généraliste, et dans ce cas-là, on cherche un organisme de formation pour se former comme ça, et puis comme toi, apprendre avec des dizaines, des centaines d'examens, se faire l'œil pour progresser comme cela. C'est ça ?
Speaker #2
C'est ça.
Speaker #0
J'espère que cet épisode t'a plu. Si c'est le cas, pense à t'abonner pour ne rater aucun épisode. Si tu veux me laisser une note de 5 étoiles sur ton application, ça m'aiderait aussi beaucoup. Tu peux également rejoindre la newsletter afin de recevoir une fois par mois un mail dans lequel je te transmets plein de contenus pour la médecine générale. Enfin, tu peux participer financièrement sur la cagnotte Tipeee. Toutes les ressources sont dans les notes de cet épisode. A bientôt !

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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