2/2 IA médicale: ce qu’on nous raconte… et la réalité | Super Docteurs - médecine - santé

Description

Je reçoit Alaedine Benani, interne en médecine vasculaire et doctorant à Sorbonne Université, spécialiste de l’intelligence artificielle multimodale appliquée à la décision clinique et à la prévention cardiovasculaire personnalisée.
Un épisode essentiel pour comprendre l’état réel de l’IA en santé, loin des discours marketing et des fantasmes technologiques.

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L’objectif : offrir aux soignants un regard clair, exigeant et concret sur ce que l’IA change déjà — et sur ce qu’elle ne changera jamais — dans la pratique médicale quotidienne.

Au programme :
• Quelles IA sont réellement utilisées aujourd’hui dans les hôpitaux et les cabinets ?
• Comment valider la fiabilité d’un modèle d’intelligence artificielle ?
• Y a-t-il une “AMM” pour l’IA médicale ?
• Pourquoi les grands modèles généralistes (ChatGPT, Claude, Gemini…) ne sont pas adaptés aux décisions cliniques ?
• Quels sont les biais, illusions et promesses trompeuses autour de l’IA ?
• Peut-on vraiment modéliser un patient dans toute sa complexité (observance, psychologie, polymorphismes génétiques…) ?
• L’IA peut-elle humaniser la médecine en libérant du temps, ou risque-t-elle de la déshumaniser ?
• Quelles compétences les médecins devront-ils maîtriser pour travailler avec ces outils de manière responsable ?
• Faut-il intégrer la culture numérique et l’IA dans la formation médicale dès l’externat ou l’internat ?
• L’IA va-t-elle réduire ou aggraver les inégalités d’accès aux soins ?
• Et à quoi ressemblera la consultation médicale dans 10 à 20 ans ?

Alaedine Benani partage aussi son expérience de chercheur au sein du LIMICS (INSERM) et de la startup Zoï, où il développe des modèles de prévention cardiovasculaire.
Il explique comment ces outils visent à aider les médecins, non à les remplacer, et comment ils pourraient transformer en profondeur le suivi, la prévention et la stratification du risque.
Un épisode incontournable pour tous les médecins généralistes et soignants qui veulent comprendre comment l’intelligence artificielle va transformer leur métier — sans l’appauvrir.

Mon livre est disponible ici: https://www.chroniquesociale.com/comprendre-les-personnes/1315-medecine-integrative.html

Les propos tenus dans ce podcast ne constituent en aucun cas une recommandation médicale ou une incitation à la prescription. Tous les propos tenus ne sont pas vérifiés. Les auditeurs sont invités à se référer aux recommandations officielles en vigueur et à compléter leur formation par les sources professionnelles reconnues.

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Transcription

Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Nous retrouvons aujourd'hui Alaïdine Benani, médecin-chercheur en médecine vasculaire et doctorant à Sorbonne Université pour la deuxième partie de notre conversation consacrée à l'intelligence artificielle en médecine. Dans le premier épisode, on a exploré les promesses et les limites actuelles de l'IA médicale, et dans cette seconde partie, nous allons parler d'Avenir. Est-ce qu'il faut repenser la formation des soignants ? L'IA peut-elle réduire les inégalités d'accès aux soins ? Et surtout, quelle place restera-t-il au jugement clinique et à l'humanité dans la médecine de demain ? Salut Alaïdine !
Speaker #1
Salut Mathieu, merci de me recevoir à nouveau.
Speaker #0
Alaïdine, est-ce qu'il y a des dimensions de notre métier qui, selon toi, ne seront jamais remplacées par la machine ?
Speaker #1
Remplacées, je pense que 80% de la valeur. qu'on délivre à nos patients ne sera pas remplacé par l'IA, jamais. Il sera augmenté, optimisé, amélioré, valorisé, mais remplacé, non, ça c'est un mythe qui provient par capillarité je pense, des autres métiers qui, eux, effectivement, sont plus à risque, mais l'histoire nous a montré que la machine ne remplace pas les métiers, surtout les métiers complexes, elle les améliore. Si on prend un exemple tout bête, avant qu'on invente le stéthoscope, tu sais comment est-ce qu'on écoutait les bruits du cœur ?
Speaker #0
L'oreille contre le thorax.
Speaker #1
Exactement. Et donc, quand le stéthoscope est arrivé, qu'est-ce qui s'est passé ? On a augmenté la performance diagnostique, la performance du médecin qui utilise le stéthoscope. Donc, ce qui s'est passé, c'est que le médecin qui utilise le stéthoscope a remplacé le médecin qui n'utilisait pas le stéthoscope, parce que ça lui faisait peur, il ne comprenait pas, etc. Effectivement, un stéthoscope, c'est difficile. aussi difficile à comprendre qu'une IA. Donc le médecin qui utilise l'IA va remplacer le médecin qui n'utilise pas l'IA ou qui utilise mal l'IA, ça c'est sûr. Mais l'IA en soi, jamais.
Speaker #0
Et je complète ta réponse, on vient de me transmettre un papier ce matin sur une épidémiologie, une étude transversale faite aux Etats-Unis en radiologie. Ils montrent qu'en fait, l'IA qui est très présente en radiologie, alors c'est pour des domaines très précis, c'est par exemple pour rechercher s'il y a une pneumopathie sur un scanner thoracique. c'est des questions très précises, est-ce qu'il y a eu une EP sur telle coupe, etc. Et bien en fait, il y a eu une inflation des demandes, notamment des hôpitaux et des services d'urgence, parce qu'en fait, ça allait plus rapidement, on avait moins besoin et moins de coûts de fonctionnement, et paradoxalement, il n'y a jamais eu autant de besoins de radiologues pour chapeauter ça, pour prendre la responsabilité, etc. Et donc en fait, ça a créé une inflation de la demande médicale, actuellement, aux États-Unis.
Speaker #1
absolument, c'est une folie j'ai vu des co-interne qui me disent qu'ils ne peuvent pas choisir radiologie parce qu'ils avaient peur d'être remplacés par l'IA c'est une folie,
Speaker #0
au contraire plus un médecin est performant plus on va avoir besoin de lui l'IA ça t'aide à être performant j'ai reçu sur ce podcast mon camarade Laurent Alexandre qui est complètement à l'opposé de toi parce que lui pense et je respecte ça je me suis fait copieusement insulter pour l'avoir reçu comme d'autres d'ailleurs mais bon je commence à avoir l'habitude Ouais, c'est comme ça, parce que le fait de discuter avec des gens qui ne pensent pas forcément comme toi, c'est parfois très mal perçu dans le fabuleux monde dans lequel on vit, mais on continue. Et lui pense, par exemple, mais je respecte ça, mais il le dit avec une certaine provocation, que nous, médecins, serons les assistantes sociales de demain. Il pense qu'on va se faire complètement renverser par l'IA et qu'il faut faire autre chose que de la médecine. Il vient d'ailleurs de publier un nouveau livre. sur le fait de ne plus faire d'études, de ne plus faire médecine. Et tu te situes complètement à l'opposé de ça.
Speaker #1
Oui, je suis assez surpris que tu aies des réactions négatives à son regard. Alors, petite précision, j'ai très peu, voire pas de réseaux sociaux. Il se trouve que Laurent Alexandre, je le connais très très bien. Ça fait une dizaine d'années qu'on se connaît. Et donc, on parle régulièrement. Je vois très bien comment il pense. Avec toute l'amitié que je lui porte, le fait est qu'une base, c'est... ses prédictions que sur son intuition. Elle n'engage que lui. Donc, moi, je suis vraiment, effectivement, en désaccord avec lui. Je pense que tu vas avoir... Alors, attention, parce qu'il ne faut pas non plus caricaturer ce qu'il dit. Il dit la chose suivante, et si je me trompe, il pourra se moquer de moi. De ce que je comprends, et je suis d'accord avec ça, tu vas avoir des médecins qui comprennent l'IA, qui savent l'utiliser, qui savent... l'entraîner, qui savent la challenger, qui savent qu'en ne pas l'utiliser, qui connaissent ces mythes. qui savent quels sont les cas où ça fonctionne très bien, les cas où ça fonctionne bien, et qui sont maîtres de l'IA. Et tu as ces médecins-là, il n'y en a pas beaucoup. Enfin, il dit qu'il n'y en aura pas beaucoup, et j'espère qu'il se trompe, mais dit globalement, eux, ça va être un peu les maîtres, les futurs professeurs PIPH de Neumann. Et puis à côté, il dit, tu vas avoir une grande majorité de médecins qui utilisent l'IA comme si c'était le sachant. et qui vont se retrouver serviteurs de cet IA. Tu vas être radiologue, tu vas faire ton coroscan, tu vas avoir un outil qui te simplifie l'interprétation et tout ce que tu vas faire, c'est cliquer. Jamais tu ne vas pas poser de questions, tu vas challenger l'IA, tu vas te dire là, c'est un patient qui est diamisé, du coup l'analyse des qualifications est différente à cause de la médiacale cause, etc. Et du coup, là, effectivement. Tu es comme un assistant social, tu as tes directives de l'État et ton travail, c'est de signer et d'appliquer. De ce point de vue-là, il a raison. On a un vrai enjeu de formation, de compétences à développer pour qu'il y ait le plus de médecins possibles sur la première catégorie, celle qui comprend l'IA et qui la maîtrise, que le moins de médecins possibles. Pas de médecins se retrouvent dans un état de servitude où tu vas sur le chat GPT et tu dis « qu'est-ce que je fais avec mon patient ? » que l'éthiogéité a eu. prend texto, sans esprit critique, sans compréhension, sans...
Speaker #0
Fascinant, merci pour cette précision. Du coup, je rebondis là-dessus. Quelles compétences il faut qu'on développe pour être des médecins de demain qui utilisent l'IA à bon escient, qui connaissent leurs limites et leurs atouts ?
Speaker #1
Bonne question. La première chose, à mon avis, c'est qu'il faut comprendre ce qu'est l'IA. Donc, si vous avez compris que le mot IA ne veut rien dire, que c'est une aberration historique, et qu'on l'utilise à volo pour dire tout et n'importe quoi, déjà, c'est une bonne première étape. Je pense que la première chose, c'est de comprendre ce que c'est, qu'est-ce qui se cache derrière, ça veut dire quoi un algorithme, ça veut dire quoi du machine learning, ça veut dire quoi un apprentissage, un apprentissage automatique, un apprentissage déterministe, etc. Et ensuite, il faut faire... comme ce qu'on fait pour les médicaments, pour la lecture critique d'articles, etc. À chaque fois qu'on vous présente une IA, il faut avoir un esprit critique ancré dans le réel, de se dire ça a été entraîné sur quoi ? Sur quelle population ? Ça a été validé comment ? Ça a été publié ou pas ? Est-ce qu'il y a eu du peer review ? Est-ce qu'il y a eu des gens qui ont challengé, qui sont allés voir les données à l'intérieur, qui ont vérifié que tout était bien fait ? Ou c'est juste un post de blog sur un site avec une conférence de presse ? Est-ce que ça a été validé par des instances ? Est-ce que la HAS a mis son nez là-dessus ? Est-ce que la FDA l'a approuvé ? Est-ce que c'est un dispositif médical ou pas ? Il faut avoir une analyse. C'est complexe de se dire à la fin, bon, est-ce que je l'utilise ? Si oui, je sais comment l'utiliser de manière informée. Quand est-ce que ça fonctionne ? Quand est-ce que ça ne fonctionne pas ? Comment ça fonctionne ? Pourquoi ça fonctionne ? Sinon, je fais pas ça.
Speaker #0
Super intéressant. Et tu mets le doigt sur quelque chose de très important, c'est le peer reviewing. ce... dont les OpenAI, Microsoft, etc. ne se soumettent pas lorsqu'ils publient leur benchmark. Pas forcément, si, ils le font ?
Speaker #1
Ça dépend. Google a écrit un magnifique article sur leur recherche dans le domaine quantique il y a quelques semaines. Je ne sais pas si tu l'avais passé. C'est vraiment très intéressant ce truc-là. Parce que le papier est très bien. Moi, j'y comprends rien. Il a l'air très bien. Déjà, c'est un nature, mais en plus, il a été commenté dans nature. Il y a des gens auxquels j'ai confiance qui m'ont dit qu'il était bien. Ce qui est intéressant, c'est que du coup, il a fait tout le process de peer review, de publication en money different, etc. Et évidemment, quand c'est sorti, tous les gens de Google, et notamment tous les marketeurs de Google, ont fait plein de publications sur les réseaux sociaux. Figure-toi qu'il arrive que certaines publications disent exactement l'inverse de ce que dit l'article.
Speaker #0
Donc,
Speaker #1
il n'est exposé qu'au côté marketing. Tu comprends A, alors, avec le peer review, de sérieux, etc., dit B, de la même entité, de Google.
Speaker #0
Et d'où l'intérêt, j'ai reçu Bastien Jeunet ici, que tu connais aussi, qui me dit, il faut toujours regarder les chiffres, il faut regarder les tableaux, il faut regarder les données, parce que les chiffres ne mentent pas. c'est à dire qu'il ne faut pas se contenter de conclusion et le côté marketing de l'étude, mais il faut aller regarder vraiment comment elle est faite et surtout quels sont les chiffres.
Speaker #1
En plus, il y a ça, déjà, ne pas regarder ce que les gens publient sur LinkedIn, Twitter, ou je ne sais quoi, mais aller voir l'article quand il y en a un. S'il n'y a pas d'article... Pour être clair, s'il n'y a pas d'article, ça n'existe pas. Si tu as un post Twitter qui te dit la nouvelle version de ChangeGPT, elle détecte les embouts pulmonaires avec 92% de spécificité, et qu'il n'y a aucun lien avec un article qui le vérifie avec une méthodologie, avec du peer review, etc., ça n'existe pas. C'est comme si moi, demain, j'allais sur Twitter dire que je suis capable de lire l'avenir. C'est vrai, on ne va pas avoir des voyantes. sur la séance. un peu seul. déjà étape 1 est-ce qu'il y a un article qui a été revu par des gens indépendants ou pas étape 2 dans l'article effectivement il ne faut pas juste lire la dernière phrase de conclusion qui est toujours un peu optimiste il faut aller voir l'article la méthode etc la limite c'est que on n'a pas tout le temps le temps de faire ça exactement et puis c'est vrai qu'on a un biais
Speaker #0
cognitif, de faire confiance. Et quand tu as une belle annonce marketing, c'est un peu comme un bel emballage dans les supermarchés. Tu es attiré par ce truc-là et tu as envie d'y croire pour les gens qui sont un petit peu technophiles, etc. Et j'avoue, je le dis là dans ce podcast, je me suis fait un petit peu berner par le benchmark de Microsoft et j'ai regardé l'étude, je l'ai lue en entière et ça m'avait semblé vraiment exceptionnel. Alors c'était vraiment, encore une fois, que c'était que pour le diagnostic, il n'y avait pas de conduite à tenir, il n'y avait pas de traitement, etc. J'ai trouvé ça fantastique et tu mets le point sur quelque chose de fondamental, c'est de surveiller ça, de faire du peer reviewing, de se plonger dans le papier dont on peut peut-être un petit peu douter de la performance véritable. Et je te remercie beaucoup, c'est notamment grâce à des gens comme toi que aussi la pensée, et la mienne en l'occurrence, évolue, qu'on apprend, qu'on prend différents points de vue. notamment le tien de scientifique qui est quand même super intéressant, je te remercie.
Speaker #1
Je suis désolé parce que j'aimerais te dire c'est magnifique, on m'a dit qu'ils peuvent tout diagnostiquer même les cas les plus complexes. Il est pareil ce sentiment que tu as eu je le partage et ça m'est arrivé plein de fois. Je pense que tous les scientifiques qui lisent des articles se disent on a déjà vu cet article avec un titre hyper accrocheur, tu dis c'est génial tu lis l'abstract. que tu es un petit peu déçu, mais bon, pourquoi pas ? Ensuite, quand tu lis tout l'article, tu te dis, ce n'est pas du tout ce que je m'entendais. Juste pour info, Microsoft, ils ont dépensé, donc tu sais, Microsoft, ce n'est pas une start-up. Ils ont déjà fait l'IPU il y a longtemps. Donc, c'est des fonds propres. Ils ne lèvent pas d'argent. Ils ont dépensé en fonds propres juste en Angleterre, en Grande-Bretagne, près de 30 milliards de dollars. sur le domaine de l'IA. C'est un investissement sur 3 ans, sur 4 ans. Juste sur un territoire donné, que sur l'IA, sur pas plus de 5 ans. Quand tu as dépensé autant d'argent, ils te font un retour sur investissement. Pour ça, il y a très peu de médecins en réalité qui travaillent chez Microsoft. C'est beaucoup des ingénieurs, des marketeurs, etc. qui font leur travail. À nous de...
Speaker #0
Merci pour cette précision, tu as tout à fait raison. On n'est pas dans un monde de béni-oui-oui. Quand tu as un tel investissement, c'est que les gens veulent de la rentabilité. Donc, il faut toujours se poser cette question, surtout en science. Est-ce que tu penses qu'il faut repenser la formation médicale des internes, de nos jeunes confrères, nos jeunes consoeurs, pour intégrer la culture numérique, l'IA, dès l'internat ?
Speaker #1
Oui, mais même bien avant, je pense que ça doit faire. c'est de la première à la médecine on doit évaluer et là pour le coup je suis un peu d'accord avec Laurent-Alexandre on doit évaluer les gens sur leur capacité à utiliser la technologie s'ils ne savent pas utiliser la technologie pour x ou y raison pour moi leur chance de pharmacie doit être abaissée ça c'est sûr parce que c'est limite dangereux aujourd'hui de laisser en 2025 rentrer en deuxième année des étudiants qui ne savent pas utiliser un ordinateur. C'est vraiment problématique. Donc, dès day one, tu dois être formé à ce qu'il y a et être évalué sur ta compréhension de ce que c'est, de ce que ça cache derrière, de quand est-ce que tu peux lui faire confiance et surtout quand est-ce que tu ne peux pas lui faire confiance.
Speaker #0
Et donc, justement, je reviens à ma toute première question. Enfin, c'était la deuxième en l'occurrence. Comment on sait qu'on peut lui faire confiance ? Est-ce qu'il y a une AMM pour l'IA ? Comment on peut être sûr que l'IA qu'on utilise est calibrée pour mon activité et l'usage que j'en ai dans mon cabinet ?
Speaker #1
De plus en plus, déjà en France, en Europe, on a la chance d'avoir une classification de dispositifs médicaux. Donc, quand tu utilises un thermomètre, c'est un dispositif médical. Quand tu utilises une IA, ça doit être un dispositif médical. Si tu utilises un thermomètre qui n'est pas dispositif médical, ça veut dire qu'il n'a pas été correctement évalué, documenté, il n'y a pas eu tous les process de contrôle de la qualité, etc. Donc, tu ne peux pas forcément faire confiance au résultat. L'IA, c'est exactement pareil. Quand tu as des startups qui te vendent des IA qui n'ont pas été évaluées dispositif médical, Pour moi, c'est comme la science, les papiers dont on parlait tout à l'heure, ça n'a pas de valeur, ça n'existe pas. Après, dans la classification des dispositifs médicaux, tu as plein de choses, dispositifs médicaux, DMN, dispositifs médicaux numériques, et de Nantes à l'AHS, je ne sais pas si tu as vu, mais la semaine dernière, il y a deux semaines, ils ont sorti une classification avec des guidelines, avec un VEC très bien fait. Mais dans le dispositif médical, tu as plusieurs classes. La classe 1, c'est de l'auto-déclaration. Donc, c'est relativement facile, entre guillemets. Ça coûte relativement peu cher. Relativement, parce que c'est quand même... À chaque fois que tu fais du CARA, du contrôle qualité et du contrôle réglementaire, c'est quand même lourd. Mais être DM de classe 1, c'est franchement accessible. Et donc, quand tu as une IA qui n'est pas DM de classe 1, c'est limite du foutage du gueule.
Speaker #0
OK.
Speaker #1
Moi, ça me trigger un peu, tu vois, ça m'énerve.
Speaker #0
Ok, donc c'est quand même le minimum syndical.
Speaker #1
Le minimum du minimum, c'est-à-dire en dessous de ça, tu n'existes pas.
Speaker #0
Et qui distribue ce label ?
Speaker #1
La HAS.
Speaker #0
C'est la HAS, ok.
Speaker #1
Alors non, non, attends, pardon, là je me trompe. C'est l'ANSM qui délivre ce... Alors, DM de classe 1, c'est de l'autocertification. Donc, c'est l'auto-certification, tu te les délivres toi-même. Mais, tu travailles avec un organisme indépendant, parce que sinon, ce n'est pas le Far West non plus. Cet organisme indépendant, c'est un ON, un organisme notifié. Tu vas le voir, il va venir être contrôlé. Et tu as un centre d'entreprise, un CARA manager, qui te dit, ok, moi je certifie qu'on a respecté... les règles pour être DM de classe. Ensuite, tu as des contrôles extérieurs à l'organisme notifié et à l'entreprise qui sont effectués, qui peuvent être effectués par l'ANSM et par son pendant européen, l'EMA. Je crois que l'EMA en France, il ne s'occupe pas trop des DM de classe en français. Mais voilà ce que je sais à peu près, mais c'est un domaine dont les subtilités méchent.
Speaker #0
Très bien, merci pour la précision. Et si tu devais imaginer la médecine d'ici 15-20 ans, la médecine générale, tu penses à nos confrères, nos consoeurs qui sont à l'internet de médecine générale, ça va être comment leur activité dans le futur ? Est-ce que ça sera beaucoup plus de prévention ? Est-ce qu'il y aura beaucoup plus d'IA ? Ça probablement oui, mais est-ce que ça sera toujours des consultations telles qu'on les connaît ou qu'est-ce qui sera délégué ? Si tu fais un petit exercice de pensée à Einstein, comment on peut envisager comme ça la médecine dans 20 ans ?
Speaker #1
À Einstein, je ne sais pas, mais...
Speaker #0
C'est parce qu'il faisait beaucoup d'exercices comme ça en s'imaginant des choses. C'est pour ça que je lui pose cette question. Il s'imaginait toujours des cas, et c'est comme ça qu'il a fait ses grandes théories.
Speaker #1
Est-ce qu'il avait raison ?
Speaker #0
Einstein, il s'est trompé, oui. Tu as Alain Aspect, le physicien français qui a eu le prix Nobel de physique, qui a démontré qu'Einstein s'était trompé récemment, bien sûr. mais il a eu quand même de grands succès, je crois.
Speaker #1
Écoute, la réponse humble, directe, c'est je ne sais pas. Si on tente quand même un exercice, je rêverais d'une médecine où tu n'as plus l'ordinateur qui coupe la relation médecin-patient. Je pense, j'espère, qu'on va revenir à une médecine beaucoup plus humaine, qui se concentre sur la relation de confiance que tu construis avec ton médecin, surtout en médecine. surtout en médecine générale, où tu vas avoir une prime à la compétence. Et ça va être quoi la compétence ? Ça va beaucoup être basé sur la capacité de convaincre le patient de suivre un traitement donné. On va avoir sur les pathologies chroniques et les pathologies aiguës de plus en plus de médicaments, un arsenal thérapeutique de plus en plus élevé. Je vois sur l'athérosclérose, on en est à 7 ou 8 médicaments contre l'athérosclérose, avec les phases 3 en cours. Tu as entendu parler de l'acide marpédoïque ?
Speaker #0
Non.
Speaker #1
Nouveau médicament antidépidique, c'est incroyable. Il y a maintenant des essais d'EPA et d'HA qui ont été fructueux, d'ailleurs français avec l'équipe de Tours. si je ne me trompe pas, pour le traitement des hypertriglycées à l'immune. C'est incroyable, c'est un nouveau monde. Avoir un marché thérapeutique très très large. La question maintenant, c'est est-ce que le patient va le suivre ? Est-ce que ça va marcher ? Parce que l'inobservance, c'est quand même un vrai... Et le patient ne suit le traitement que s'il a confiance en la personne qui lui donne le traitement. Et la confiance, c'est vraiment... Ça va être déterminé par les capacités humaines. des médecins. Donc, j'espère que ce sera une médecine beaucoup plus humaine, beaucoup moins informatisée grâce aux IA qui sont invisibles. C'est-à-dire que tu vas avoir beaucoup moins de techniques parce qu'on délègue cette technique à des algorithmes puissants mais dont on reste maître et qui ne sont là que pour nous aider à faire, à nous faire gagner du temps et non pas à nous prendre une part de notre compétence cognitive. On reste toujours devant eux. et plus puissant entre guillemets que, mais j'ai plus à taper mon ordonnance parce que l'IA a déjà sorti l'ordonnance, l'a envoyé sur le dossier du patient, disponible sur son téléphone portable, et moi j'ai juste à vérifier que c'est bon. C'est une médecine qui existe déjà, enfin je veux dire, ce que je vois être fait chez eux, ils se rapprochent de ça, c'est-à-dire tu as la technologie qui est au service du médecin. qui va l'aider à organiser, qui va récupérer automatiquement la bio, la classée, qui va automatiquement récupérer les comptes rendus, les classées normales à normales, qui va faire des recommandations semi-automatiques, le médecin doit toujours valider derrière, mais qui lui enlève tout ce temps administratif de la réflexion médicale, et qui va lui laisser son temps pour construire sa relation de confiance avec son patient.
Speaker #0
Exceptionnel, très bien. Moi, je rêve d'une IA qui classe le dossier des patients. Tu vois, les dossiers papiers des gens qui traînent des bio depuis 20 ans, qui sont super intéressantes. Alors, c'est souvent les internistes qui se posent sur des patients qui ont des polypathologies, qui évoluent depuis des années et des années. Mais analyser ces dossiers-là, ça serait fantastique qu'il y ait une IA qui puisse éplucher physiquement des feuilles de papier. Parce que maintenant, tout est numérisé, ça va être plus facile dans l'avenir. Mais là, dans les prochaines années, pour éplucher tout ça, je ne sais pas comment ça peut marcher, mais ça serait formidable.
Speaker #1
Ben écoute... ça c'est typiquement une super tâche pour chaque GPT, c'est pas de la médecine c'est du traitement de texte, il sait très bien faire ça tu prends en photo tous les trucs à la chaîne, tu lui envoies et tu lui dis fais moi un tableau avec en colonne l'année ou la date du prélèvement chaque ligne c'est un biomarqueur tu fais ça et normalement, il faut toujours vérifier évidemment, mais du coup ça te libère, ça te fait gagner 80% du temps si tu devais le faire toi-même et tu as un tableau qui normalement devrait bien marcher.
Speaker #0
Intéressant. Donc, on va nous en gaffe de cacher le nom du patient sur les analyses qu'on donne à ChatGPT, évidemment.
Speaker #1
Non, exactement, parce que ça va être réutilisé pour entraîner l'IA, ça.
Speaker #0
Oui, exactement. Je te remercie beaucoup, Alain Hedin. On va arriver à la fin de notre entretien. Est-ce que tu peux me dire quels sont tes prochains projets ? Tu es sous de multiples fronts. Quels sont tes projets ces prochaines années ? Et puis, quel est ton projet à long terme ? Quel est ton pourquoi ? Et où est-ce que tu te vois dans 15 ans ?
Speaker #1
Écoute, je pense très, très fort, jusqu'à preuve du contraire, que nos ancêtres médicaux, Pasteur et compagnie, ont réussi à gagner la bataille contre les maladies aiguës, que ce soit en préventif avec les vaccins, mais aussi au curatif avec les antibiotiques. Et oui, notre challenge maintenant, notre défi, c'est à relever, c'est de gagner la bataille contre les maladies chroniques. Contre les maladies chroniques, on a beaucoup d'efforts qui sont faits sur le côté curatif. Mais ça, honnêtement, ça m'a l'air quand même compliqué cette affaire parce que sur ce qui nous intéresse beaucoup en vasculaire, en tout cas ce qui m'intéresse beaucoup, l'athérosclérose, C'est une maladie qui se développe sur 20, 30, 40 ans. Entre les stades de rigidité artérielle, puis d'épaississement, puis de plaques, puis la plaque se détache, puis au début, ça ne fait rien du tout. Et puis, cinq ans plus tard, ça fait un AVC où on va faire un peu trop de mouvement. Ça prend beaucoup de temps. Et en fait, réverser tous ces mécanismes pathologiques pour revenir à la physiologie, ça m'a l'air vraiment, vraiment très complet. On parlait de tout modéliser l'épisode précédent. modéliser tout ça et trouver des interventions qui permettent de réverser sa manière complétée. Par contre, faire de la prévention, c'est-à-dire, avant que tout ça arrive, stratifier le risque, identifier les patients qui sont véritablement en risque. de faire des éléments cardiovasculaires et intervenir chez eux avec notre arsenal thérapeutique curatif en prévention, je pense que ça a beaucoup d'avenir et c'est comme ça qu'on va gagner la bataille contre non pas que les maladies athéromateuses mais un très grand nombre de maladies chroniques. Et donc c'est à ça que j'occupe mon temps et que j'espère occuper les prochaines années, que ce soit avec le monde académique. à la PHP à l'Insa, mais aussi avec des startups comme Zeuil qui sont passionnées de ces sujets, c'est-à-dire avoir des IA qui nous aident à identifier les patients à risque et à démarrer le plus tôt possible des traitements préventifs de maladies chroniques qui peuvent être médicamenteux, pour l'athéroscalérose, démarrer la stétine très précocement, les étimines, etc. mais aussi et surtout des interventions de mode de vie, de nutrition, d'activité physique, de gestion du stress, de respect du cycle de démarche, du sommeil, etc.
Speaker #0
Magnifique. Dernière petite question. Est-ce que c'est vrai qu'après le bac, dont tu étais un excellent élève, ça on a pu le constater, est-ce que c'est vrai que tu as tiré à pile ou face sur ta carte de bus pour savoir si tu partais soit en médecine, soit en prépa d'ingé ?
Speaker #1
C'est 100% vrai, je suis sûr.
Speaker #0
Donc tu as joué ta carrière à pile ou face.
Speaker #1
On écoute quand il faut avoir la foi au destin.
Speaker #0
Magnifique. Je te remercie infiniment. Merci d'avoir accepté mon invitation. Merci pour cet échange passionnant, lucide, inspirant. L'intelligence artificielle ne remplacera donc pas les médecins, mais elle changera profondément notre façon de penser, de décider et peut-être de soigner, en tout cas, je l'espère. Si cet épisode vous a intéressé, abonnez-vous à ce podcast, s'il vous plaît, et dites-moi ce que vous en pensez. Vos retours, vos réflexions et vos expériences comptent énormément. Vous pouvez même me proposer des invités ou des thématiques que vous souhaitez aborder. Et n'oubliez pas, si cet épisode vous a inspiré, c'est que vous faites déjà partie de ceux qui veulent soigner. Autrement, continuez à chercher, à apprendre et à rester libre. Salut Alain Dine !

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Mais le podcast ne s’arrête pas à la clinique. Il explore la place des interventions non médicamenteuses dans nos pratiques, questionne ce que la médecine intégrative et fonctionnelle peut réellement apporter aux médecins généralistes, et interroge l’arrivée massive de l’intelligence artificielle en santé. Il examine également les transformations profondes du système de soins et invite, chaque semaine, à une réflexion éthique, philosophique et politique sur ce que signifie réellement “bien soigner” aujourd’hui.

Les invités, eux, viennent d’horizons très variés. On y croise des médecins généralistes, des spécialistes, des infirmiers, des kinés, des psychologues, des pharmaciens, mais aussi des chercheurs, des épidémiologistes, des experts du soin et des patients-experts. Certains viennent du monde de l’entrepreneuriat, de la pensée critique ou même de l’art. Tous partagent une même exigence et une même curiosité : améliorer concrètement notre manière de prendre soin.

Les conversations abordent des thèmes multiples : la clinique, la prévention, le dépistage, mais aussi la relation de soin, l’empathie et la cognition. Elles s’ouvrent aux innovations utiles — et pointent celles qui ne le sont pas —, analysent les erreurs médicales, les biais cognitifs et les limites structurelles de notre système. Elles parlent aussi du quotidien des soignants, du burnout, de la charge mentale, de la qualité de vie, et de l’humanité qu’il faut préserver dans un environnement médical de plus en plus contraint.

Super Docteurs donne ainsi des clés pour mieux comprendre les recommandations, affiner sa démarche diagnostique et repérer plus tôt les signaux faibles.

Pourquoi écouter ? Pour renforcer votre pratique clinique, affiner votre jugement, prendre du recul, découvrir des approches complémentaires sérieuses, vous inspirer du parcours d’autres soignants, et rejoindre une communauté qui croit qu’on peut allier exigence, rigueur scientifique et humanité. Super Docteurs, c’est un lieu pour apprendre, s’inspirer, se remettre en question… et transformer concrètement sa manière de soigner, chaque jour.

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L’objectif : offrir aux soignants un regard clair, exigeant et concret sur ce que l’IA change déjà — et sur ce qu’elle ne changera jamais — dans la pratique médicale quotidienne.

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Transcription

Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Nous retrouvons aujourd'hui Alaïdine Benani, médecin-chercheur en médecine vasculaire et doctorant à Sorbonne Université pour la deuxième partie de notre conversation consacrée à l'intelligence artificielle en médecine. Dans le premier épisode, on a exploré les promesses et les limites actuelles de l'IA médicale, et dans cette seconde partie, nous allons parler d'Avenir. Est-ce qu'il faut repenser la formation des soignants ? L'IA peut-elle réduire les inégalités d'accès aux soins ? Et surtout, quelle place restera-t-il au jugement clinique et à l'humanité dans la médecine de demain ? Salut Alaïdine !
Speaker #1
Salut Mathieu, merci de me recevoir à nouveau.
Speaker #0
Alaïdine, est-ce qu'il y a des dimensions de notre métier qui, selon toi, ne seront jamais remplacées par la machine ?
Speaker #1
Remplacées, je pense que 80% de la valeur. qu'on délivre à nos patients ne sera pas remplacé par l'IA, jamais. Il sera augmenté, optimisé, amélioré, valorisé, mais remplacé, non, ça c'est un mythe qui provient par capillarité je pense, des autres métiers qui, eux, effectivement, sont plus à risque, mais l'histoire nous a montré que la machine ne remplace pas les métiers, surtout les métiers complexes, elle les améliore. Si on prend un exemple tout bête, avant qu'on invente le stéthoscope, tu sais comment est-ce qu'on écoutait les bruits du cœur ?
Speaker #0
L'oreille contre le thorax.
Speaker #1
Exactement. Et donc, quand le stéthoscope est arrivé, qu'est-ce qui s'est passé ? On a augmenté la performance diagnostique, la performance du médecin qui utilise le stéthoscope. Donc, ce qui s'est passé, c'est que le médecin qui utilise le stéthoscope a remplacé le médecin qui n'utilisait pas le stéthoscope, parce que ça lui faisait peur, il ne comprenait pas, etc. Effectivement, un stéthoscope, c'est difficile. aussi difficile à comprendre qu'une IA. Donc le médecin qui utilise l'IA va remplacer le médecin qui n'utilise pas l'IA ou qui utilise mal l'IA, ça c'est sûr. Mais l'IA en soi, jamais.
Speaker #0
Et je complète ta réponse, on vient de me transmettre un papier ce matin sur une épidémiologie, une étude transversale faite aux Etats-Unis en radiologie. Ils montrent qu'en fait, l'IA qui est très présente en radiologie, alors c'est pour des domaines très précis, c'est par exemple pour rechercher s'il y a une pneumopathie sur un scanner thoracique. c'est des questions très précises, est-ce qu'il y a eu une EP sur telle coupe, etc. Et bien en fait, il y a eu une inflation des demandes, notamment des hôpitaux et des services d'urgence, parce qu'en fait, ça allait plus rapidement, on avait moins besoin et moins de coûts de fonctionnement, et paradoxalement, il n'y a jamais eu autant de besoins de radiologues pour chapeauter ça, pour prendre la responsabilité, etc. Et donc en fait, ça a créé une inflation de la demande médicale, actuellement, aux États-Unis.
Speaker #1
absolument, c'est une folie j'ai vu des co-interne qui me disent qu'ils ne peuvent pas choisir radiologie parce qu'ils avaient peur d'être remplacés par l'IA c'est une folie,
Speaker #0
au contraire plus un médecin est performant plus on va avoir besoin de lui l'IA ça t'aide à être performant j'ai reçu sur ce podcast mon camarade Laurent Alexandre qui est complètement à l'opposé de toi parce que lui pense et je respecte ça je me suis fait copieusement insulter pour l'avoir reçu comme d'autres d'ailleurs mais bon je commence à avoir l'habitude Ouais, c'est comme ça, parce que le fait de discuter avec des gens qui ne pensent pas forcément comme toi, c'est parfois très mal perçu dans le fabuleux monde dans lequel on vit, mais on continue. Et lui pense, par exemple, mais je respecte ça, mais il le dit avec une certaine provocation, que nous, médecins, serons les assistantes sociales de demain. Il pense qu'on va se faire complètement renverser par l'IA et qu'il faut faire autre chose que de la médecine. Il vient d'ailleurs de publier un nouveau livre. sur le fait de ne plus faire d'études, de ne plus faire médecine. Et tu te situes complètement à l'opposé de ça.
Speaker #1
Oui, je suis assez surpris que tu aies des réactions négatives à son regard. Alors, petite précision, j'ai très peu, voire pas de réseaux sociaux. Il se trouve que Laurent Alexandre, je le connais très très bien. Ça fait une dizaine d'années qu'on se connaît. Et donc, on parle régulièrement. Je vois très bien comment il pense. Avec toute l'amitié que je lui porte, le fait est qu'une base, c'est... ses prédictions que sur son intuition. Elle n'engage que lui. Donc, moi, je suis vraiment, effectivement, en désaccord avec lui. Je pense que tu vas avoir... Alors, attention, parce qu'il ne faut pas non plus caricaturer ce qu'il dit. Il dit la chose suivante, et si je me trompe, il pourra se moquer de moi. De ce que je comprends, et je suis d'accord avec ça, tu vas avoir des médecins qui comprennent l'IA, qui savent l'utiliser, qui savent... l'entraîner, qui savent la challenger, qui savent qu'en ne pas l'utiliser, qui connaissent ces mythes. qui savent quels sont les cas où ça fonctionne très bien, les cas où ça fonctionne bien, et qui sont maîtres de l'IA. Et tu as ces médecins-là, il n'y en a pas beaucoup. Enfin, il dit qu'il n'y en aura pas beaucoup, et j'espère qu'il se trompe, mais dit globalement, eux, ça va être un peu les maîtres, les futurs professeurs PIPH de Neumann. Et puis à côté, il dit, tu vas avoir une grande majorité de médecins qui utilisent l'IA comme si c'était le sachant. et qui vont se retrouver serviteurs de cet IA. Tu vas être radiologue, tu vas faire ton coroscan, tu vas avoir un outil qui te simplifie l'interprétation et tout ce que tu vas faire, c'est cliquer. Jamais tu ne vas pas poser de questions, tu vas challenger l'IA, tu vas te dire là, c'est un patient qui est diamisé, du coup l'analyse des qualifications est différente à cause de la médiacale cause, etc. Et du coup, là, effectivement. Tu es comme un assistant social, tu as tes directives de l'État et ton travail, c'est de signer et d'appliquer. De ce point de vue-là, il a raison. On a un vrai enjeu de formation, de compétences à développer pour qu'il y ait le plus de médecins possibles sur la première catégorie, celle qui comprend l'IA et qui la maîtrise, que le moins de médecins possibles. Pas de médecins se retrouvent dans un état de servitude où tu vas sur le chat GPT et tu dis « qu'est-ce que je fais avec mon patient ? » que l'éthiogéité a eu. prend texto, sans esprit critique, sans compréhension, sans...
Speaker #0
Fascinant, merci pour cette précision. Du coup, je rebondis là-dessus. Quelles compétences il faut qu'on développe pour être des médecins de demain qui utilisent l'IA à bon escient, qui connaissent leurs limites et leurs atouts ?
Speaker #1
Bonne question. La première chose, à mon avis, c'est qu'il faut comprendre ce qu'est l'IA. Donc, si vous avez compris que le mot IA ne veut rien dire, que c'est une aberration historique, et qu'on l'utilise à volo pour dire tout et n'importe quoi, déjà, c'est une bonne première étape. Je pense que la première chose, c'est de comprendre ce que c'est, qu'est-ce qui se cache derrière, ça veut dire quoi un algorithme, ça veut dire quoi du machine learning, ça veut dire quoi un apprentissage, un apprentissage automatique, un apprentissage déterministe, etc. Et ensuite, il faut faire... comme ce qu'on fait pour les médicaments, pour la lecture critique d'articles, etc. À chaque fois qu'on vous présente une IA, il faut avoir un esprit critique ancré dans le réel, de se dire ça a été entraîné sur quoi ? Sur quelle population ? Ça a été validé comment ? Ça a été publié ou pas ? Est-ce qu'il y a eu du peer review ? Est-ce qu'il y a eu des gens qui ont challengé, qui sont allés voir les données à l'intérieur, qui ont vérifié que tout était bien fait ? Ou c'est juste un post de blog sur un site avec une conférence de presse ? Est-ce que ça a été validé par des instances ? Est-ce que la HAS a mis son nez là-dessus ? Est-ce que la FDA l'a approuvé ? Est-ce que c'est un dispositif médical ou pas ? Il faut avoir une analyse. C'est complexe de se dire à la fin, bon, est-ce que je l'utilise ? Si oui, je sais comment l'utiliser de manière informée. Quand est-ce que ça fonctionne ? Quand est-ce que ça ne fonctionne pas ? Comment ça fonctionne ? Pourquoi ça fonctionne ? Sinon, je fais pas ça.
Speaker #0
Super intéressant. Et tu mets le doigt sur quelque chose de très important, c'est le peer reviewing. ce... dont les OpenAI, Microsoft, etc. ne se soumettent pas lorsqu'ils publient leur benchmark. Pas forcément, si, ils le font ?
Speaker #1
Ça dépend. Google a écrit un magnifique article sur leur recherche dans le domaine quantique il y a quelques semaines. Je ne sais pas si tu l'avais passé. C'est vraiment très intéressant ce truc-là. Parce que le papier est très bien. Moi, j'y comprends rien. Il a l'air très bien. Déjà, c'est un nature, mais en plus, il a été commenté dans nature. Il y a des gens auxquels j'ai confiance qui m'ont dit qu'il était bien. Ce qui est intéressant, c'est que du coup, il a fait tout le process de peer review, de publication en money different, etc. Et évidemment, quand c'est sorti, tous les gens de Google, et notamment tous les marketeurs de Google, ont fait plein de publications sur les réseaux sociaux. Figure-toi qu'il arrive que certaines publications disent exactement l'inverse de ce que dit l'article.
Speaker #0
Donc,
Speaker #1
il n'est exposé qu'au côté marketing. Tu comprends A, alors, avec le peer review, de sérieux, etc., dit B, de la même entité, de Google.
Speaker #0
Et d'où l'intérêt, j'ai reçu Bastien Jeunet ici, que tu connais aussi, qui me dit, il faut toujours regarder les chiffres, il faut regarder les tableaux, il faut regarder les données, parce que les chiffres ne mentent pas. c'est à dire qu'il ne faut pas se contenter de conclusion et le côté marketing de l'étude, mais il faut aller regarder vraiment comment elle est faite et surtout quels sont les chiffres.
Speaker #1
En plus, il y a ça, déjà, ne pas regarder ce que les gens publient sur LinkedIn, Twitter, ou je ne sais quoi, mais aller voir l'article quand il y en a un. S'il n'y a pas d'article... Pour être clair, s'il n'y a pas d'article, ça n'existe pas. Si tu as un post Twitter qui te dit la nouvelle version de ChangeGPT, elle détecte les embouts pulmonaires avec 92% de spécificité, et qu'il n'y a aucun lien avec un article qui le vérifie avec une méthodologie, avec du peer review, etc., ça n'existe pas. C'est comme si moi, demain, j'allais sur Twitter dire que je suis capable de lire l'avenir. C'est vrai, on ne va pas avoir des voyantes. sur la séance. un peu seul. déjà étape 1 est-ce qu'il y a un article qui a été revu par des gens indépendants ou pas étape 2 dans l'article effectivement il ne faut pas juste lire la dernière phrase de conclusion qui est toujours un peu optimiste il faut aller voir l'article la méthode etc la limite c'est que on n'a pas tout le temps le temps de faire ça exactement et puis c'est vrai qu'on a un biais
Speaker #0
cognitif, de faire confiance. Et quand tu as une belle annonce marketing, c'est un peu comme un bel emballage dans les supermarchés. Tu es attiré par ce truc-là et tu as envie d'y croire pour les gens qui sont un petit peu technophiles, etc. Et j'avoue, je le dis là dans ce podcast, je me suis fait un petit peu berner par le benchmark de Microsoft et j'ai regardé l'étude, je l'ai lue en entière et ça m'avait semblé vraiment exceptionnel. Alors c'était vraiment, encore une fois, que c'était que pour le diagnostic, il n'y avait pas de conduite à tenir, il n'y avait pas de traitement, etc. J'ai trouvé ça fantastique et tu mets le point sur quelque chose de fondamental, c'est de surveiller ça, de faire du peer reviewing, de se plonger dans le papier dont on peut peut-être un petit peu douter de la performance véritable. Et je te remercie beaucoup, c'est notamment grâce à des gens comme toi que aussi la pensée, et la mienne en l'occurrence, évolue, qu'on apprend, qu'on prend différents points de vue. notamment le tien de scientifique qui est quand même super intéressant, je te remercie.
Speaker #1
Je suis désolé parce que j'aimerais te dire c'est magnifique, on m'a dit qu'ils peuvent tout diagnostiquer même les cas les plus complexes. Il est pareil ce sentiment que tu as eu je le partage et ça m'est arrivé plein de fois. Je pense que tous les scientifiques qui lisent des articles se disent on a déjà vu cet article avec un titre hyper accrocheur, tu dis c'est génial tu lis l'abstract. que tu es un petit peu déçu, mais bon, pourquoi pas ? Ensuite, quand tu lis tout l'article, tu te dis, ce n'est pas du tout ce que je m'entendais. Juste pour info, Microsoft, ils ont dépensé, donc tu sais, Microsoft, ce n'est pas une start-up. Ils ont déjà fait l'IPU il y a longtemps. Donc, c'est des fonds propres. Ils ne lèvent pas d'argent. Ils ont dépensé en fonds propres juste en Angleterre, en Grande-Bretagne, près de 30 milliards de dollars. sur le domaine de l'IA. C'est un investissement sur 3 ans, sur 4 ans. Juste sur un territoire donné, que sur l'IA, sur pas plus de 5 ans. Quand tu as dépensé autant d'argent, ils te font un retour sur investissement. Pour ça, il y a très peu de médecins en réalité qui travaillent chez Microsoft. C'est beaucoup des ingénieurs, des marketeurs, etc. qui font leur travail. À nous de...
Speaker #0
Merci pour cette précision, tu as tout à fait raison. On n'est pas dans un monde de béni-oui-oui. Quand tu as un tel investissement, c'est que les gens veulent de la rentabilité. Donc, il faut toujours se poser cette question, surtout en science. Est-ce que tu penses qu'il faut repenser la formation médicale des internes, de nos jeunes confrères, nos jeunes consoeurs, pour intégrer la culture numérique, l'IA, dès l'internat ?
Speaker #1
Oui, mais même bien avant, je pense que ça doit faire. c'est de la première à la médecine on doit évaluer et là pour le coup je suis un peu d'accord avec Laurent-Alexandre on doit évaluer les gens sur leur capacité à utiliser la technologie s'ils ne savent pas utiliser la technologie pour x ou y raison pour moi leur chance de pharmacie doit être abaissée ça c'est sûr parce que c'est limite dangereux aujourd'hui de laisser en 2025 rentrer en deuxième année des étudiants qui ne savent pas utiliser un ordinateur. C'est vraiment problématique. Donc, dès day one, tu dois être formé à ce qu'il y a et être évalué sur ta compréhension de ce que c'est, de ce que ça cache derrière, de quand est-ce que tu peux lui faire confiance et surtout quand est-ce que tu ne peux pas lui faire confiance.
Speaker #0
Et donc, justement, je reviens à ma toute première question. Enfin, c'était la deuxième en l'occurrence. Comment on sait qu'on peut lui faire confiance ? Est-ce qu'il y a une AMM pour l'IA ? Comment on peut être sûr que l'IA qu'on utilise est calibrée pour mon activité et l'usage que j'en ai dans mon cabinet ?
Speaker #1
De plus en plus, déjà en France, en Europe, on a la chance d'avoir une classification de dispositifs médicaux. Donc, quand tu utilises un thermomètre, c'est un dispositif médical. Quand tu utilises une IA, ça doit être un dispositif médical. Si tu utilises un thermomètre qui n'est pas dispositif médical, ça veut dire qu'il n'a pas été correctement évalué, documenté, il n'y a pas eu tous les process de contrôle de la qualité, etc. Donc, tu ne peux pas forcément faire confiance au résultat. L'IA, c'est exactement pareil. Quand tu as des startups qui te vendent des IA qui n'ont pas été évaluées dispositif médical, Pour moi, c'est comme la science, les papiers dont on parlait tout à l'heure, ça n'a pas de valeur, ça n'existe pas. Après, dans la classification des dispositifs médicaux, tu as plein de choses, dispositifs médicaux, DMN, dispositifs médicaux numériques, et de Nantes à l'AHS, je ne sais pas si tu as vu, mais la semaine dernière, il y a deux semaines, ils ont sorti une classification avec des guidelines, avec un VEC très bien fait. Mais dans le dispositif médical, tu as plusieurs classes. La classe 1, c'est de l'auto-déclaration. Donc, c'est relativement facile, entre guillemets. Ça coûte relativement peu cher. Relativement, parce que c'est quand même... À chaque fois que tu fais du CARA, du contrôle qualité et du contrôle réglementaire, c'est quand même lourd. Mais être DM de classe 1, c'est franchement accessible. Et donc, quand tu as une IA qui n'est pas DM de classe 1, c'est limite du foutage du gueule.
Speaker #0
OK.
Speaker #1
Moi, ça me trigger un peu, tu vois, ça m'énerve.
Speaker #0
Ok, donc c'est quand même le minimum syndical.
Speaker #1
Le minimum du minimum, c'est-à-dire en dessous de ça, tu n'existes pas.
Speaker #0
Et qui distribue ce label ?
Speaker #1
La HAS.
Speaker #0
C'est la HAS, ok.
Speaker #1
Alors non, non, attends, pardon, là je me trompe. C'est l'ANSM qui délivre ce... Alors, DM de classe 1, c'est de l'autocertification. Donc, c'est l'auto-certification, tu te les délivres toi-même. Mais, tu travailles avec un organisme indépendant, parce que sinon, ce n'est pas le Far West non plus. Cet organisme indépendant, c'est un ON, un organisme notifié. Tu vas le voir, il va venir être contrôlé. Et tu as un centre d'entreprise, un CARA manager, qui te dit, ok, moi je certifie qu'on a respecté... les règles pour être DM de classe. Ensuite, tu as des contrôles extérieurs à l'organisme notifié et à l'entreprise qui sont effectués, qui peuvent être effectués par l'ANSM et par son pendant européen, l'EMA. Je crois que l'EMA en France, il ne s'occupe pas trop des DM de classe en français. Mais voilà ce que je sais à peu près, mais c'est un domaine dont les subtilités méchent.
Speaker #0
Très bien, merci pour la précision. Et si tu devais imaginer la médecine d'ici 15-20 ans, la médecine générale, tu penses à nos confrères, nos consoeurs qui sont à l'internet de médecine générale, ça va être comment leur activité dans le futur ? Est-ce que ça sera beaucoup plus de prévention ? Est-ce qu'il y aura beaucoup plus d'IA ? Ça probablement oui, mais est-ce que ça sera toujours des consultations telles qu'on les connaît ou qu'est-ce qui sera délégué ? Si tu fais un petit exercice de pensée à Einstein, comment on peut envisager comme ça la médecine dans 20 ans ?
Speaker #1
À Einstein, je ne sais pas, mais...
Speaker #0
C'est parce qu'il faisait beaucoup d'exercices comme ça en s'imaginant des choses. C'est pour ça que je lui pose cette question. Il s'imaginait toujours des cas, et c'est comme ça qu'il a fait ses grandes théories.
Speaker #1
Est-ce qu'il avait raison ?
Speaker #0
Einstein, il s'est trompé, oui. Tu as Alain Aspect, le physicien français qui a eu le prix Nobel de physique, qui a démontré qu'Einstein s'était trompé récemment, bien sûr. mais il a eu quand même de grands succès, je crois.
Speaker #1
Écoute, la réponse humble, directe, c'est je ne sais pas. Si on tente quand même un exercice, je rêverais d'une médecine où tu n'as plus l'ordinateur qui coupe la relation médecin-patient. Je pense, j'espère, qu'on va revenir à une médecine beaucoup plus humaine, qui se concentre sur la relation de confiance que tu construis avec ton médecin, surtout en médecine. surtout en médecine générale, où tu vas avoir une prime à la compétence. Et ça va être quoi la compétence ? Ça va beaucoup être basé sur la capacité de convaincre le patient de suivre un traitement donné. On va avoir sur les pathologies chroniques et les pathologies aiguës de plus en plus de médicaments, un arsenal thérapeutique de plus en plus élevé. Je vois sur l'athérosclérose, on en est à 7 ou 8 médicaments contre l'athérosclérose, avec les phases 3 en cours. Tu as entendu parler de l'acide marpédoïque ?
Speaker #0
Non.
Speaker #1
Nouveau médicament antidépidique, c'est incroyable. Il y a maintenant des essais d'EPA et d'HA qui ont été fructueux, d'ailleurs français avec l'équipe de Tours. si je ne me trompe pas, pour le traitement des hypertriglycées à l'immune. C'est incroyable, c'est un nouveau monde. Avoir un marché thérapeutique très très large. La question maintenant, c'est est-ce que le patient va le suivre ? Est-ce que ça va marcher ? Parce que l'inobservance, c'est quand même un vrai... Et le patient ne suit le traitement que s'il a confiance en la personne qui lui donne le traitement. Et la confiance, c'est vraiment... Ça va être déterminé par les capacités humaines. des médecins. Donc, j'espère que ce sera une médecine beaucoup plus humaine, beaucoup moins informatisée grâce aux IA qui sont invisibles. C'est-à-dire que tu vas avoir beaucoup moins de techniques parce qu'on délègue cette technique à des algorithmes puissants mais dont on reste maître et qui ne sont là que pour nous aider à faire, à nous faire gagner du temps et non pas à nous prendre une part de notre compétence cognitive. On reste toujours devant eux. et plus puissant entre guillemets que, mais j'ai plus à taper mon ordonnance parce que l'IA a déjà sorti l'ordonnance, l'a envoyé sur le dossier du patient, disponible sur son téléphone portable, et moi j'ai juste à vérifier que c'est bon. C'est une médecine qui existe déjà, enfin je veux dire, ce que je vois être fait chez eux, ils se rapprochent de ça, c'est-à-dire tu as la technologie qui est au service du médecin. qui va l'aider à organiser, qui va récupérer automatiquement la bio, la classée, qui va automatiquement récupérer les comptes rendus, les classées normales à normales, qui va faire des recommandations semi-automatiques, le médecin doit toujours valider derrière, mais qui lui enlève tout ce temps administratif de la réflexion médicale, et qui va lui laisser son temps pour construire sa relation de confiance avec son patient.
Speaker #0
Exceptionnel, très bien. Moi, je rêve d'une IA qui classe le dossier des patients. Tu vois, les dossiers papiers des gens qui traînent des bio depuis 20 ans, qui sont super intéressantes. Alors, c'est souvent les internistes qui se posent sur des patients qui ont des polypathologies, qui évoluent depuis des années et des années. Mais analyser ces dossiers-là, ça serait fantastique qu'il y ait une IA qui puisse éplucher physiquement des feuilles de papier. Parce que maintenant, tout est numérisé, ça va être plus facile dans l'avenir. Mais là, dans les prochaines années, pour éplucher tout ça, je ne sais pas comment ça peut marcher, mais ça serait formidable.
Speaker #1
Ben écoute... ça c'est typiquement une super tâche pour chaque GPT, c'est pas de la médecine c'est du traitement de texte, il sait très bien faire ça tu prends en photo tous les trucs à la chaîne, tu lui envoies et tu lui dis fais moi un tableau avec en colonne l'année ou la date du prélèvement chaque ligne c'est un biomarqueur tu fais ça et normalement, il faut toujours vérifier évidemment, mais du coup ça te libère, ça te fait gagner 80% du temps si tu devais le faire toi-même et tu as un tableau qui normalement devrait bien marcher.
Speaker #0
Intéressant. Donc, on va nous en gaffe de cacher le nom du patient sur les analyses qu'on donne à ChatGPT, évidemment.
Speaker #1
Non, exactement, parce que ça va être réutilisé pour entraîner l'IA, ça.
Speaker #0
Oui, exactement. Je te remercie beaucoup, Alain Hedin. On va arriver à la fin de notre entretien. Est-ce que tu peux me dire quels sont tes prochains projets ? Tu es sous de multiples fronts. Quels sont tes projets ces prochaines années ? Et puis, quel est ton projet à long terme ? Quel est ton pourquoi ? Et où est-ce que tu te vois dans 15 ans ?
Speaker #1
Écoute, je pense très, très fort, jusqu'à preuve du contraire, que nos ancêtres médicaux, Pasteur et compagnie, ont réussi à gagner la bataille contre les maladies aiguës, que ce soit en préventif avec les vaccins, mais aussi au curatif avec les antibiotiques. Et oui, notre challenge maintenant, notre défi, c'est à relever, c'est de gagner la bataille contre les maladies chroniques. Contre les maladies chroniques, on a beaucoup d'efforts qui sont faits sur le côté curatif. Mais ça, honnêtement, ça m'a l'air quand même compliqué cette affaire parce que sur ce qui nous intéresse beaucoup en vasculaire, en tout cas ce qui m'intéresse beaucoup, l'athérosclérose, C'est une maladie qui se développe sur 20, 30, 40 ans. Entre les stades de rigidité artérielle, puis d'épaississement, puis de plaques, puis la plaque se détache, puis au début, ça ne fait rien du tout. Et puis, cinq ans plus tard, ça fait un AVC où on va faire un peu trop de mouvement. Ça prend beaucoup de temps. Et en fait, réverser tous ces mécanismes pathologiques pour revenir à la physiologie, ça m'a l'air vraiment, vraiment très complet. On parlait de tout modéliser l'épisode précédent. modéliser tout ça et trouver des interventions qui permettent de réverser sa manière complétée. Par contre, faire de la prévention, c'est-à-dire, avant que tout ça arrive, stratifier le risque, identifier les patients qui sont véritablement en risque. de faire des éléments cardiovasculaires et intervenir chez eux avec notre arsenal thérapeutique curatif en prévention, je pense que ça a beaucoup d'avenir et c'est comme ça qu'on va gagner la bataille contre non pas que les maladies athéromateuses mais un très grand nombre de maladies chroniques. Et donc c'est à ça que j'occupe mon temps et que j'espère occuper les prochaines années, que ce soit avec le monde académique. à la PHP à l'Insa, mais aussi avec des startups comme Zeuil qui sont passionnées de ces sujets, c'est-à-dire avoir des IA qui nous aident à identifier les patients à risque et à démarrer le plus tôt possible des traitements préventifs de maladies chroniques qui peuvent être médicamenteux, pour l'athéroscalérose, démarrer la stétine très précocement, les étimines, etc. mais aussi et surtout des interventions de mode de vie, de nutrition, d'activité physique, de gestion du stress, de respect du cycle de démarche, du sommeil, etc.
Speaker #0
Magnifique. Dernière petite question. Est-ce que c'est vrai qu'après le bac, dont tu étais un excellent élève, ça on a pu le constater, est-ce que c'est vrai que tu as tiré à pile ou face sur ta carte de bus pour savoir si tu partais soit en médecine, soit en prépa d'ingé ?
Speaker #1
C'est 100% vrai, je suis sûr.
Speaker #0
Donc tu as joué ta carrière à pile ou face.
Speaker #1
On écoute quand il faut avoir la foi au destin.
Speaker #0
Magnifique. Je te remercie infiniment. Merci d'avoir accepté mon invitation. Merci pour cet échange passionnant, lucide, inspirant. L'intelligence artificielle ne remplacera donc pas les médecins, mais elle changera profondément notre façon de penser, de décider et peut-être de soigner, en tout cas, je l'espère. Si cet épisode vous a intéressé, abonnez-vous à ce podcast, s'il vous plaît, et dites-moi ce que vous en pensez. Vos retours, vos réflexions et vos expériences comptent énormément. Vous pouvez même me proposer des invités ou des thématiques que vous souhaitez aborder. Et n'oubliez pas, si cet épisode vous a inspiré, c'est que vous faites déjà partie de ceux qui veulent soigner. Autrement, continuez à chercher, à apprendre et à rester libre. Salut Alain Dine !

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Transcription

Speaker #0
Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Nous retrouvons aujourd'hui Alaïdine Benani, médecin-chercheur en médecine vasculaire et doctorant à Sorbonne Université pour la deuxième partie de notre conversation consacrée à l'intelligence artificielle en médecine. Dans le premier épisode, on a exploré les promesses et les limites actuelles de l'IA médicale, et dans cette seconde partie, nous allons parler d'Avenir. Est-ce qu'il faut repenser la formation des soignants ? L'IA peut-elle réduire les inégalités d'accès aux soins ? Et surtout, quelle place restera-t-il au jugement clinique et à l'humanité dans la médecine de demain ? Salut Alaïdine !
Speaker #1
Salut Mathieu, merci de me recevoir à nouveau.
Speaker #0
Alaïdine, est-ce qu'il y a des dimensions de notre métier qui, selon toi, ne seront jamais remplacées par la machine ?
Speaker #1
Remplacées, je pense que 80% de la valeur. qu'on délivre à nos patients ne sera pas remplacé par l'IA, jamais. Il sera augmenté, optimisé, amélioré, valorisé, mais remplacé, non, ça c'est un mythe qui provient par capillarité je pense, des autres métiers qui, eux, effectivement, sont plus à risque, mais l'histoire nous a montré que la machine ne remplace pas les métiers, surtout les métiers complexes, elle les améliore. Si on prend un exemple tout bête, avant qu'on invente le stéthoscope, tu sais comment est-ce qu'on écoutait les bruits du cœur ?
Speaker #0
L'oreille contre le thorax.
Speaker #1
Exactement. Et donc, quand le stéthoscope est arrivé, qu'est-ce qui s'est passé ? On a augmenté la performance diagnostique, la performance du médecin qui utilise le stéthoscope. Donc, ce qui s'est passé, c'est que le médecin qui utilise le stéthoscope a remplacé le médecin qui n'utilisait pas le stéthoscope, parce que ça lui faisait peur, il ne comprenait pas, etc. Effectivement, un stéthoscope, c'est difficile. aussi difficile à comprendre qu'une IA. Donc le médecin qui utilise l'IA va remplacer le médecin qui n'utilise pas l'IA ou qui utilise mal l'IA, ça c'est sûr. Mais l'IA en soi, jamais.
Speaker #0
Et je complète ta réponse, on vient de me transmettre un papier ce matin sur une épidémiologie, une étude transversale faite aux Etats-Unis en radiologie. Ils montrent qu'en fait, l'IA qui est très présente en radiologie, alors c'est pour des domaines très précis, c'est par exemple pour rechercher s'il y a une pneumopathie sur un scanner thoracique. c'est des questions très précises, est-ce qu'il y a eu une EP sur telle coupe, etc. Et bien en fait, il y a eu une inflation des demandes, notamment des hôpitaux et des services d'urgence, parce qu'en fait, ça allait plus rapidement, on avait moins besoin et moins de coûts de fonctionnement, et paradoxalement, il n'y a jamais eu autant de besoins de radiologues pour chapeauter ça, pour prendre la responsabilité, etc. Et donc en fait, ça a créé une inflation de la demande médicale, actuellement, aux États-Unis.
Speaker #1
absolument, c'est une folie j'ai vu des co-interne qui me disent qu'ils ne peuvent pas choisir radiologie parce qu'ils avaient peur d'être remplacés par l'IA c'est une folie,
Speaker #0
au contraire plus un médecin est performant plus on va avoir besoin de lui l'IA ça t'aide à être performant j'ai reçu sur ce podcast mon camarade Laurent Alexandre qui est complètement à l'opposé de toi parce que lui pense et je respecte ça je me suis fait copieusement insulter pour l'avoir reçu comme d'autres d'ailleurs mais bon je commence à avoir l'habitude Ouais, c'est comme ça, parce que le fait de discuter avec des gens qui ne pensent pas forcément comme toi, c'est parfois très mal perçu dans le fabuleux monde dans lequel on vit, mais on continue. Et lui pense, par exemple, mais je respecte ça, mais il le dit avec une certaine provocation, que nous, médecins, serons les assistantes sociales de demain. Il pense qu'on va se faire complètement renverser par l'IA et qu'il faut faire autre chose que de la médecine. Il vient d'ailleurs de publier un nouveau livre. sur le fait de ne plus faire d'études, de ne plus faire médecine. Et tu te situes complètement à l'opposé de ça.
Speaker #1
Oui, je suis assez surpris que tu aies des réactions négatives à son regard. Alors, petite précision, j'ai très peu, voire pas de réseaux sociaux. Il se trouve que Laurent Alexandre, je le connais très très bien. Ça fait une dizaine d'années qu'on se connaît. Et donc, on parle régulièrement. Je vois très bien comment il pense. Avec toute l'amitié que je lui porte, le fait est qu'une base, c'est... ses prédictions que sur son intuition. Elle n'engage que lui. Donc, moi, je suis vraiment, effectivement, en désaccord avec lui. Je pense que tu vas avoir... Alors, attention, parce qu'il ne faut pas non plus caricaturer ce qu'il dit. Il dit la chose suivante, et si je me trompe, il pourra se moquer de moi. De ce que je comprends, et je suis d'accord avec ça, tu vas avoir des médecins qui comprennent l'IA, qui savent l'utiliser, qui savent... l'entraîner, qui savent la challenger, qui savent qu'en ne pas l'utiliser, qui connaissent ces mythes. qui savent quels sont les cas où ça fonctionne très bien, les cas où ça fonctionne bien, et qui sont maîtres de l'IA. Et tu as ces médecins-là, il n'y en a pas beaucoup. Enfin, il dit qu'il n'y en aura pas beaucoup, et j'espère qu'il se trompe, mais dit globalement, eux, ça va être un peu les maîtres, les futurs professeurs PIPH de Neumann. Et puis à côté, il dit, tu vas avoir une grande majorité de médecins qui utilisent l'IA comme si c'était le sachant. et qui vont se retrouver serviteurs de cet IA. Tu vas être radiologue, tu vas faire ton coroscan, tu vas avoir un outil qui te simplifie l'interprétation et tout ce que tu vas faire, c'est cliquer. Jamais tu ne vas pas poser de questions, tu vas challenger l'IA, tu vas te dire là, c'est un patient qui est diamisé, du coup l'analyse des qualifications est différente à cause de la médiacale cause, etc. Et du coup, là, effectivement. Tu es comme un assistant social, tu as tes directives de l'État et ton travail, c'est de signer et d'appliquer. De ce point de vue-là, il a raison. On a un vrai enjeu de formation, de compétences à développer pour qu'il y ait le plus de médecins possibles sur la première catégorie, celle qui comprend l'IA et qui la maîtrise, que le moins de médecins possibles. Pas de médecins se retrouvent dans un état de servitude où tu vas sur le chat GPT et tu dis « qu'est-ce que je fais avec mon patient ? » que l'éthiogéité a eu. prend texto, sans esprit critique, sans compréhension, sans...
Speaker #0
Fascinant, merci pour cette précision. Du coup, je rebondis là-dessus. Quelles compétences il faut qu'on développe pour être des médecins de demain qui utilisent l'IA à bon escient, qui connaissent leurs limites et leurs atouts ?
Speaker #1
Bonne question. La première chose, à mon avis, c'est qu'il faut comprendre ce qu'est l'IA. Donc, si vous avez compris que le mot IA ne veut rien dire, que c'est une aberration historique, et qu'on l'utilise à volo pour dire tout et n'importe quoi, déjà, c'est une bonne première étape. Je pense que la première chose, c'est de comprendre ce que c'est, qu'est-ce qui se cache derrière, ça veut dire quoi un algorithme, ça veut dire quoi du machine learning, ça veut dire quoi un apprentissage, un apprentissage automatique, un apprentissage déterministe, etc. Et ensuite, il faut faire... comme ce qu'on fait pour les médicaments, pour la lecture critique d'articles, etc. À chaque fois qu'on vous présente une IA, il faut avoir un esprit critique ancré dans le réel, de se dire ça a été entraîné sur quoi ? Sur quelle population ? Ça a été validé comment ? Ça a été publié ou pas ? Est-ce qu'il y a eu du peer review ? Est-ce qu'il y a eu des gens qui ont challengé, qui sont allés voir les données à l'intérieur, qui ont vérifié que tout était bien fait ? Ou c'est juste un post de blog sur un site avec une conférence de presse ? Est-ce que ça a été validé par des instances ? Est-ce que la HAS a mis son nez là-dessus ? Est-ce que la FDA l'a approuvé ? Est-ce que c'est un dispositif médical ou pas ? Il faut avoir une analyse. C'est complexe de se dire à la fin, bon, est-ce que je l'utilise ? Si oui, je sais comment l'utiliser de manière informée. Quand est-ce que ça fonctionne ? Quand est-ce que ça ne fonctionne pas ? Comment ça fonctionne ? Pourquoi ça fonctionne ? Sinon, je fais pas ça.
Speaker #0
Super intéressant. Et tu mets le doigt sur quelque chose de très important, c'est le peer reviewing. ce... dont les OpenAI, Microsoft, etc. ne se soumettent pas lorsqu'ils publient leur benchmark. Pas forcément, si, ils le font ?
Speaker #1
Ça dépend. Google a écrit un magnifique article sur leur recherche dans le domaine quantique il y a quelques semaines. Je ne sais pas si tu l'avais passé. C'est vraiment très intéressant ce truc-là. Parce que le papier est très bien. Moi, j'y comprends rien. Il a l'air très bien. Déjà, c'est un nature, mais en plus, il a été commenté dans nature. Il y a des gens auxquels j'ai confiance qui m'ont dit qu'il était bien. Ce qui est intéressant, c'est que du coup, il a fait tout le process de peer review, de publication en money different, etc. Et évidemment, quand c'est sorti, tous les gens de Google, et notamment tous les marketeurs de Google, ont fait plein de publications sur les réseaux sociaux. Figure-toi qu'il arrive que certaines publications disent exactement l'inverse de ce que dit l'article.
Speaker #0
Donc,
Speaker #1
il n'est exposé qu'au côté marketing. Tu comprends A, alors, avec le peer review, de sérieux, etc., dit B, de la même entité, de Google.
Speaker #0
Et d'où l'intérêt, j'ai reçu Bastien Jeunet ici, que tu connais aussi, qui me dit, il faut toujours regarder les chiffres, il faut regarder les tableaux, il faut regarder les données, parce que les chiffres ne mentent pas. c'est à dire qu'il ne faut pas se contenter de conclusion et le côté marketing de l'étude, mais il faut aller regarder vraiment comment elle est faite et surtout quels sont les chiffres.
Speaker #1
En plus, il y a ça, déjà, ne pas regarder ce que les gens publient sur LinkedIn, Twitter, ou je ne sais quoi, mais aller voir l'article quand il y en a un. S'il n'y a pas d'article... Pour être clair, s'il n'y a pas d'article, ça n'existe pas. Si tu as un post Twitter qui te dit la nouvelle version de ChangeGPT, elle détecte les embouts pulmonaires avec 92% de spécificité, et qu'il n'y a aucun lien avec un article qui le vérifie avec une méthodologie, avec du peer review, etc., ça n'existe pas. C'est comme si moi, demain, j'allais sur Twitter dire que je suis capable de lire l'avenir. C'est vrai, on ne va pas avoir des voyantes. sur la séance. un peu seul. déjà étape 1 est-ce qu'il y a un article qui a été revu par des gens indépendants ou pas étape 2 dans l'article effectivement il ne faut pas juste lire la dernière phrase de conclusion qui est toujours un peu optimiste il faut aller voir l'article la méthode etc la limite c'est que on n'a pas tout le temps le temps de faire ça exactement et puis c'est vrai qu'on a un biais
Speaker #0
cognitif, de faire confiance. Et quand tu as une belle annonce marketing, c'est un peu comme un bel emballage dans les supermarchés. Tu es attiré par ce truc-là et tu as envie d'y croire pour les gens qui sont un petit peu technophiles, etc. Et j'avoue, je le dis là dans ce podcast, je me suis fait un petit peu berner par le benchmark de Microsoft et j'ai regardé l'étude, je l'ai lue en entière et ça m'avait semblé vraiment exceptionnel. Alors c'était vraiment, encore une fois, que c'était que pour le diagnostic, il n'y avait pas de conduite à tenir, il n'y avait pas de traitement, etc. J'ai trouvé ça fantastique et tu mets le point sur quelque chose de fondamental, c'est de surveiller ça, de faire du peer reviewing, de se plonger dans le papier dont on peut peut-être un petit peu douter de la performance véritable. Et je te remercie beaucoup, c'est notamment grâce à des gens comme toi que aussi la pensée, et la mienne en l'occurrence, évolue, qu'on apprend, qu'on prend différents points de vue. notamment le tien de scientifique qui est quand même super intéressant, je te remercie.
Speaker #1
Je suis désolé parce que j'aimerais te dire c'est magnifique, on m'a dit qu'ils peuvent tout diagnostiquer même les cas les plus complexes. Il est pareil ce sentiment que tu as eu je le partage et ça m'est arrivé plein de fois. Je pense que tous les scientifiques qui lisent des articles se disent on a déjà vu cet article avec un titre hyper accrocheur, tu dis c'est génial tu lis l'abstract. que tu es un petit peu déçu, mais bon, pourquoi pas ? Ensuite, quand tu lis tout l'article, tu te dis, ce n'est pas du tout ce que je m'entendais. Juste pour info, Microsoft, ils ont dépensé, donc tu sais, Microsoft, ce n'est pas une start-up. Ils ont déjà fait l'IPU il y a longtemps. Donc, c'est des fonds propres. Ils ne lèvent pas d'argent. Ils ont dépensé en fonds propres juste en Angleterre, en Grande-Bretagne, près de 30 milliards de dollars. sur le domaine de l'IA. C'est un investissement sur 3 ans, sur 4 ans. Juste sur un territoire donné, que sur l'IA, sur pas plus de 5 ans. Quand tu as dépensé autant d'argent, ils te font un retour sur investissement. Pour ça, il y a très peu de médecins en réalité qui travaillent chez Microsoft. C'est beaucoup des ingénieurs, des marketeurs, etc. qui font leur travail. À nous de...
Speaker #0
Merci pour cette précision, tu as tout à fait raison. On n'est pas dans un monde de béni-oui-oui. Quand tu as un tel investissement, c'est que les gens veulent de la rentabilité. Donc, il faut toujours se poser cette question, surtout en science. Est-ce que tu penses qu'il faut repenser la formation médicale des internes, de nos jeunes confrères, nos jeunes consoeurs, pour intégrer la culture numérique, l'IA, dès l'internat ?
Speaker #1
Oui, mais même bien avant, je pense que ça doit faire. c'est de la première à la médecine on doit évaluer et là pour le coup je suis un peu d'accord avec Laurent-Alexandre on doit évaluer les gens sur leur capacité à utiliser la technologie s'ils ne savent pas utiliser la technologie pour x ou y raison pour moi leur chance de pharmacie doit être abaissée ça c'est sûr parce que c'est limite dangereux aujourd'hui de laisser en 2025 rentrer en deuxième année des étudiants qui ne savent pas utiliser un ordinateur. C'est vraiment problématique. Donc, dès day one, tu dois être formé à ce qu'il y a et être évalué sur ta compréhension de ce que c'est, de ce que ça cache derrière, de quand est-ce que tu peux lui faire confiance et surtout quand est-ce que tu ne peux pas lui faire confiance.
Speaker #0
Et donc, justement, je reviens à ma toute première question. Enfin, c'était la deuxième en l'occurrence. Comment on sait qu'on peut lui faire confiance ? Est-ce qu'il y a une AMM pour l'IA ? Comment on peut être sûr que l'IA qu'on utilise est calibrée pour mon activité et l'usage que j'en ai dans mon cabinet ?
Speaker #1
De plus en plus, déjà en France, en Europe, on a la chance d'avoir une classification de dispositifs médicaux. Donc, quand tu utilises un thermomètre, c'est un dispositif médical. Quand tu utilises une IA, ça doit être un dispositif médical. Si tu utilises un thermomètre qui n'est pas dispositif médical, ça veut dire qu'il n'a pas été correctement évalué, documenté, il n'y a pas eu tous les process de contrôle de la qualité, etc. Donc, tu ne peux pas forcément faire confiance au résultat. L'IA, c'est exactement pareil. Quand tu as des startups qui te vendent des IA qui n'ont pas été évaluées dispositif médical, Pour moi, c'est comme la science, les papiers dont on parlait tout à l'heure, ça n'a pas de valeur, ça n'existe pas. Après, dans la classification des dispositifs médicaux, tu as plein de choses, dispositifs médicaux, DMN, dispositifs médicaux numériques, et de Nantes à l'AHS, je ne sais pas si tu as vu, mais la semaine dernière, il y a deux semaines, ils ont sorti une classification avec des guidelines, avec un VEC très bien fait. Mais dans le dispositif médical, tu as plusieurs classes. La classe 1, c'est de l'auto-déclaration. Donc, c'est relativement facile, entre guillemets. Ça coûte relativement peu cher. Relativement, parce que c'est quand même... À chaque fois que tu fais du CARA, du contrôle qualité et du contrôle réglementaire, c'est quand même lourd. Mais être DM de classe 1, c'est franchement accessible. Et donc, quand tu as une IA qui n'est pas DM de classe 1, c'est limite du foutage du gueule.
Speaker #0
OK.
Speaker #1
Moi, ça me trigger un peu, tu vois, ça m'énerve.
Speaker #0
Ok, donc c'est quand même le minimum syndical.
Speaker #1
Le minimum du minimum, c'est-à-dire en dessous de ça, tu n'existes pas.
Speaker #0
Et qui distribue ce label ?
Speaker #1
La HAS.
Speaker #0
C'est la HAS, ok.
Speaker #1
Alors non, non, attends, pardon, là je me trompe. C'est l'ANSM qui délivre ce... Alors, DM de classe 1, c'est de l'autocertification. Donc, c'est l'auto-certification, tu te les délivres toi-même. Mais, tu travailles avec un organisme indépendant, parce que sinon, ce n'est pas le Far West non plus. Cet organisme indépendant, c'est un ON, un organisme notifié. Tu vas le voir, il va venir être contrôlé. Et tu as un centre d'entreprise, un CARA manager, qui te dit, ok, moi je certifie qu'on a respecté... les règles pour être DM de classe. Ensuite, tu as des contrôles extérieurs à l'organisme notifié et à l'entreprise qui sont effectués, qui peuvent être effectués par l'ANSM et par son pendant européen, l'EMA. Je crois que l'EMA en France, il ne s'occupe pas trop des DM de classe en français. Mais voilà ce que je sais à peu près, mais c'est un domaine dont les subtilités méchent.
Speaker #0
Très bien, merci pour la précision. Et si tu devais imaginer la médecine d'ici 15-20 ans, la médecine générale, tu penses à nos confrères, nos consoeurs qui sont à l'internet de médecine générale, ça va être comment leur activité dans le futur ? Est-ce que ça sera beaucoup plus de prévention ? Est-ce qu'il y aura beaucoup plus d'IA ? Ça probablement oui, mais est-ce que ça sera toujours des consultations telles qu'on les connaît ou qu'est-ce qui sera délégué ? Si tu fais un petit exercice de pensée à Einstein, comment on peut envisager comme ça la médecine dans 20 ans ?
Speaker #1
À Einstein, je ne sais pas, mais...
Speaker #0
C'est parce qu'il faisait beaucoup d'exercices comme ça en s'imaginant des choses. C'est pour ça que je lui pose cette question. Il s'imaginait toujours des cas, et c'est comme ça qu'il a fait ses grandes théories.
Speaker #1
Est-ce qu'il avait raison ?
Speaker #0
Einstein, il s'est trompé, oui. Tu as Alain Aspect, le physicien français qui a eu le prix Nobel de physique, qui a démontré qu'Einstein s'était trompé récemment, bien sûr. mais il a eu quand même de grands succès, je crois.
Speaker #1
Écoute, la réponse humble, directe, c'est je ne sais pas. Si on tente quand même un exercice, je rêverais d'une médecine où tu n'as plus l'ordinateur qui coupe la relation médecin-patient. Je pense, j'espère, qu'on va revenir à une médecine beaucoup plus humaine, qui se concentre sur la relation de confiance que tu construis avec ton médecin, surtout en médecine. surtout en médecine générale, où tu vas avoir une prime à la compétence. Et ça va être quoi la compétence ? Ça va beaucoup être basé sur la capacité de convaincre le patient de suivre un traitement donné. On va avoir sur les pathologies chroniques et les pathologies aiguës de plus en plus de médicaments, un arsenal thérapeutique de plus en plus élevé. Je vois sur l'athérosclérose, on en est à 7 ou 8 médicaments contre l'athérosclérose, avec les phases 3 en cours. Tu as entendu parler de l'acide marpédoïque ?
Speaker #0
Non.
Speaker #1
Nouveau médicament antidépidique, c'est incroyable. Il y a maintenant des essais d'EPA et d'HA qui ont été fructueux, d'ailleurs français avec l'équipe de Tours. si je ne me trompe pas, pour le traitement des hypertriglycées à l'immune. C'est incroyable, c'est un nouveau monde. Avoir un marché thérapeutique très très large. La question maintenant, c'est est-ce que le patient va le suivre ? Est-ce que ça va marcher ? Parce que l'inobservance, c'est quand même un vrai... Et le patient ne suit le traitement que s'il a confiance en la personne qui lui donne le traitement. Et la confiance, c'est vraiment... Ça va être déterminé par les capacités humaines. des médecins. Donc, j'espère que ce sera une médecine beaucoup plus humaine, beaucoup moins informatisée grâce aux IA qui sont invisibles. C'est-à-dire que tu vas avoir beaucoup moins de techniques parce qu'on délègue cette technique à des algorithmes puissants mais dont on reste maître et qui ne sont là que pour nous aider à faire, à nous faire gagner du temps et non pas à nous prendre une part de notre compétence cognitive. On reste toujours devant eux. et plus puissant entre guillemets que, mais j'ai plus à taper mon ordonnance parce que l'IA a déjà sorti l'ordonnance, l'a envoyé sur le dossier du patient, disponible sur son téléphone portable, et moi j'ai juste à vérifier que c'est bon. C'est une médecine qui existe déjà, enfin je veux dire, ce que je vois être fait chez eux, ils se rapprochent de ça, c'est-à-dire tu as la technologie qui est au service du médecin. qui va l'aider à organiser, qui va récupérer automatiquement la bio, la classée, qui va automatiquement récupérer les comptes rendus, les classées normales à normales, qui va faire des recommandations semi-automatiques, le médecin doit toujours valider derrière, mais qui lui enlève tout ce temps administratif de la réflexion médicale, et qui va lui laisser son temps pour construire sa relation de confiance avec son patient.
Speaker #0
Exceptionnel, très bien. Moi, je rêve d'une IA qui classe le dossier des patients. Tu vois, les dossiers papiers des gens qui traînent des bio depuis 20 ans, qui sont super intéressantes. Alors, c'est souvent les internistes qui se posent sur des patients qui ont des polypathologies, qui évoluent depuis des années et des années. Mais analyser ces dossiers-là, ça serait fantastique qu'il y ait une IA qui puisse éplucher physiquement des feuilles de papier. Parce que maintenant, tout est numérisé, ça va être plus facile dans l'avenir. Mais là, dans les prochaines années, pour éplucher tout ça, je ne sais pas comment ça peut marcher, mais ça serait formidable.
Speaker #1
Ben écoute... ça c'est typiquement une super tâche pour chaque GPT, c'est pas de la médecine c'est du traitement de texte, il sait très bien faire ça tu prends en photo tous les trucs à la chaîne, tu lui envoies et tu lui dis fais moi un tableau avec en colonne l'année ou la date du prélèvement chaque ligne c'est un biomarqueur tu fais ça et normalement, il faut toujours vérifier évidemment, mais du coup ça te libère, ça te fait gagner 80% du temps si tu devais le faire toi-même et tu as un tableau qui normalement devrait bien marcher.
Speaker #0
Intéressant. Donc, on va nous en gaffe de cacher le nom du patient sur les analyses qu'on donne à ChatGPT, évidemment.
Speaker #1
Non, exactement, parce que ça va être réutilisé pour entraîner l'IA, ça.
Speaker #0
Oui, exactement. Je te remercie beaucoup, Alain Hedin. On va arriver à la fin de notre entretien. Est-ce que tu peux me dire quels sont tes prochains projets ? Tu es sous de multiples fronts. Quels sont tes projets ces prochaines années ? Et puis, quel est ton projet à long terme ? Quel est ton pourquoi ? Et où est-ce que tu te vois dans 15 ans ?
Speaker #1
Écoute, je pense très, très fort, jusqu'à preuve du contraire, que nos ancêtres médicaux, Pasteur et compagnie, ont réussi à gagner la bataille contre les maladies aiguës, que ce soit en préventif avec les vaccins, mais aussi au curatif avec les antibiotiques. Et oui, notre challenge maintenant, notre défi, c'est à relever, c'est de gagner la bataille contre les maladies chroniques. Contre les maladies chroniques, on a beaucoup d'efforts qui sont faits sur le côté curatif. Mais ça, honnêtement, ça m'a l'air quand même compliqué cette affaire parce que sur ce qui nous intéresse beaucoup en vasculaire, en tout cas ce qui m'intéresse beaucoup, l'athérosclérose, C'est une maladie qui se développe sur 20, 30, 40 ans. Entre les stades de rigidité artérielle, puis d'épaississement, puis de plaques, puis la plaque se détache, puis au début, ça ne fait rien du tout. Et puis, cinq ans plus tard, ça fait un AVC où on va faire un peu trop de mouvement. Ça prend beaucoup de temps. Et en fait, réverser tous ces mécanismes pathologiques pour revenir à la physiologie, ça m'a l'air vraiment, vraiment très complet. On parlait de tout modéliser l'épisode précédent. modéliser tout ça et trouver des interventions qui permettent de réverser sa manière complétée. Par contre, faire de la prévention, c'est-à-dire, avant que tout ça arrive, stratifier le risque, identifier les patients qui sont véritablement en risque. de faire des éléments cardiovasculaires et intervenir chez eux avec notre arsenal thérapeutique curatif en prévention, je pense que ça a beaucoup d'avenir et c'est comme ça qu'on va gagner la bataille contre non pas que les maladies athéromateuses mais un très grand nombre de maladies chroniques. Et donc c'est à ça que j'occupe mon temps et que j'espère occuper les prochaines années, que ce soit avec le monde académique. à la PHP à l'Insa, mais aussi avec des startups comme Zeuil qui sont passionnées de ces sujets, c'est-à-dire avoir des IA qui nous aident à identifier les patients à risque et à démarrer le plus tôt possible des traitements préventifs de maladies chroniques qui peuvent être médicamenteux, pour l'athéroscalérose, démarrer la stétine très précocement, les étimines, etc. mais aussi et surtout des interventions de mode de vie, de nutrition, d'activité physique, de gestion du stress, de respect du cycle de démarche, du sommeil, etc.
Speaker #0
Magnifique. Dernière petite question. Est-ce que c'est vrai qu'après le bac, dont tu étais un excellent élève, ça on a pu le constater, est-ce que c'est vrai que tu as tiré à pile ou face sur ta carte de bus pour savoir si tu partais soit en médecine, soit en prépa d'ingé ?
Speaker #1
C'est 100% vrai, je suis sûr.
Speaker #0
Donc tu as joué ta carrière à pile ou face.
Speaker #1
On écoute quand il faut avoir la foi au destin.
Speaker #0
Magnifique. Je te remercie infiniment. Merci d'avoir accepté mon invitation. Merci pour cet échange passionnant, lucide, inspirant. L'intelligence artificielle ne remplacera donc pas les médecins, mais elle changera profondément notre façon de penser, de décider et peut-être de soigner, en tout cas, je l'espère. Si cet épisode vous a intéressé, abonnez-vous à ce podcast, s'il vous plaît, et dites-moi ce que vous en pensez. Vos retours, vos réflexions et vos expériences comptent énormément. Vous pouvez même me proposer des invités ou des thématiques que vous souhaitez aborder. Et n'oubliez pas, si cet épisode vous a inspiré, c'est que vous faites déjà partie de ceux qui veulent soigner. Autrement, continuez à chercher, à apprendre et à rester libre. Salut Alain Dine !

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Speaker #0
Alaïdine, est-ce qu'il y a des dimensions de notre métier qui, selon toi, ne seront jamais remplacées par la machine ?
Speaker #1
Remplacées, je pense que 80% de la valeur. qu'on délivre à nos patients ne sera pas remplacé par l'IA, jamais. Il sera augmenté, optimisé, amélioré, valorisé, mais remplacé, non, ça c'est un mythe qui provient par capillarité je pense, des autres métiers qui, eux, effectivement, sont plus à risque, mais l'histoire nous a montré que la machine ne remplace pas les métiers, surtout les métiers complexes, elle les améliore. Si on prend un exemple tout bête, avant qu'on invente le stéthoscope, tu sais comment est-ce qu'on écoutait les bruits du cœur ?
Speaker #0
L'oreille contre le thorax.
Speaker #1
Exactement. Et donc, quand le stéthoscope est arrivé, qu'est-ce qui s'est passé ? On a augmenté la performance diagnostique, la performance du médecin qui utilise le stéthoscope. Donc, ce qui s'est passé, c'est que le médecin qui utilise le stéthoscope a remplacé le médecin qui n'utilisait pas le stéthoscope, parce que ça lui faisait peur, il ne comprenait pas, etc. Effectivement, un stéthoscope, c'est difficile. aussi difficile à comprendre qu'une IA. Donc le médecin qui utilise l'IA va remplacer le médecin qui n'utilise pas l'IA ou qui utilise mal l'IA, ça c'est sûr. Mais l'IA en soi, jamais.
Speaker #0
Et je complète ta réponse, on vient de me transmettre un papier ce matin sur une épidémiologie, une étude transversale faite aux Etats-Unis en radiologie. Ils montrent qu'en fait, l'IA qui est très présente en radiologie, alors c'est pour des domaines très précis, c'est par exemple pour rechercher s'il y a une pneumopathie sur un scanner thoracique. c'est des questions très précises, est-ce qu'il y a eu une EP sur telle coupe, etc. Et bien en fait, il y a eu une inflation des demandes, notamment des hôpitaux et des services d'urgence, parce qu'en fait, ça allait plus rapidement, on avait moins besoin et moins de coûts de fonctionnement, et paradoxalement, il n'y a jamais eu autant de besoins de radiologues pour chapeauter ça, pour prendre la responsabilité, etc. Et donc en fait, ça a créé une inflation de la demande médicale, actuellement, aux États-Unis.
Speaker #1
absolument, c'est une folie j'ai vu des co-interne qui me disent qu'ils ne peuvent pas choisir radiologie parce qu'ils avaient peur d'être remplacés par l'IA c'est une folie,
Speaker #0
au contraire plus un médecin est performant plus on va avoir besoin de lui l'IA ça t'aide à être performant j'ai reçu sur ce podcast mon camarade Laurent Alexandre qui est complètement à l'opposé de toi parce que lui pense et je respecte ça je me suis fait copieusement insulter pour l'avoir reçu comme d'autres d'ailleurs mais bon je commence à avoir l'habitude Ouais, c'est comme ça, parce que le fait de discuter avec des gens qui ne pensent pas forcément comme toi, c'est parfois très mal perçu dans le fabuleux monde dans lequel on vit, mais on continue. Et lui pense, par exemple, mais je respecte ça, mais il le dit avec une certaine provocation, que nous, médecins, serons les assistantes sociales de demain. Il pense qu'on va se faire complètement renverser par l'IA et qu'il faut faire autre chose que de la médecine. Il vient d'ailleurs de publier un nouveau livre. sur le fait de ne plus faire d'études, de ne plus faire médecine. Et tu te situes complètement à l'opposé de ça.
Speaker #1
Oui, je suis assez surpris que tu aies des réactions négatives à son regard. Alors, petite précision, j'ai très peu, voire pas de réseaux sociaux. Il se trouve que Laurent Alexandre, je le connais très très bien. Ça fait une dizaine d'années qu'on se connaît. Et donc, on parle régulièrement. Je vois très bien comment il pense. Avec toute l'amitié que je lui porte, le fait est qu'une base, c'est... ses prédictions que sur son intuition. Elle n'engage que lui. Donc, moi, je suis vraiment, effectivement, en désaccord avec lui. Je pense que tu vas avoir... Alors, attention, parce qu'il ne faut pas non plus caricaturer ce qu'il dit. Il dit la chose suivante, et si je me trompe, il pourra se moquer de moi. De ce que je comprends, et je suis d'accord avec ça, tu vas avoir des médecins qui comprennent l'IA, qui savent l'utiliser, qui savent... l'entraîner, qui savent la challenger, qui savent qu'en ne pas l'utiliser, qui connaissent ces mythes. qui savent quels sont les cas où ça fonctionne très bien, les cas où ça fonctionne bien, et qui sont maîtres de l'IA. Et tu as ces médecins-là, il n'y en a pas beaucoup. Enfin, il dit qu'il n'y en aura pas beaucoup, et j'espère qu'il se trompe, mais dit globalement, eux, ça va être un peu les maîtres, les futurs professeurs PIPH de Neumann. Et puis à côté, il dit, tu vas avoir une grande majorité de médecins qui utilisent l'IA comme si c'était le sachant. et qui vont se retrouver serviteurs de cet IA. Tu vas être radiologue, tu vas faire ton coroscan, tu vas avoir un outil qui te simplifie l'interprétation et tout ce que tu vas faire, c'est cliquer. Jamais tu ne vas pas poser de questions, tu vas challenger l'IA, tu vas te dire là, c'est un patient qui est diamisé, du coup l'analyse des qualifications est différente à cause de la médiacale cause, etc. Et du coup, là, effectivement. Tu es comme un assistant social, tu as tes directives de l'État et ton travail, c'est de signer et d'appliquer. De ce point de vue-là, il a raison. On a un vrai enjeu de formation, de compétences à développer pour qu'il y ait le plus de médecins possibles sur la première catégorie, celle qui comprend l'IA et qui la maîtrise, que le moins de médecins possibles. Pas de médecins se retrouvent dans un état de servitude où tu vas sur le chat GPT et tu dis « qu'est-ce que je fais avec mon patient ? » que l'éthiogéité a eu. prend texto, sans esprit critique, sans compréhension, sans...
Speaker #0
Fascinant, merci pour cette précision. Du coup, je rebondis là-dessus. Quelles compétences il faut qu'on développe pour être des médecins de demain qui utilisent l'IA à bon escient, qui connaissent leurs limites et leurs atouts ?
Speaker #1
Bonne question. La première chose, à mon avis, c'est qu'il faut comprendre ce qu'est l'IA. Donc, si vous avez compris que le mot IA ne veut rien dire, que c'est une aberration historique, et qu'on l'utilise à volo pour dire tout et n'importe quoi, déjà, c'est une bonne première étape. Je pense que la première chose, c'est de comprendre ce que c'est, qu'est-ce qui se cache derrière, ça veut dire quoi un algorithme, ça veut dire quoi du machine learning, ça veut dire quoi un apprentissage, un apprentissage automatique, un apprentissage déterministe, etc. Et ensuite, il faut faire... comme ce qu'on fait pour les médicaments, pour la lecture critique d'articles, etc. À chaque fois qu'on vous présente une IA, il faut avoir un esprit critique ancré dans le réel, de se dire ça a été entraîné sur quoi ? Sur quelle population ? Ça a été validé comment ? Ça a été publié ou pas ? Est-ce qu'il y a eu du peer review ? Est-ce qu'il y a eu des gens qui ont challengé, qui sont allés voir les données à l'intérieur, qui ont vérifié que tout était bien fait ? Ou c'est juste un post de blog sur un site avec une conférence de presse ? Est-ce que ça a été validé par des instances ? Est-ce que la HAS a mis son nez là-dessus ? Est-ce que la FDA l'a approuvé ? Est-ce que c'est un dispositif médical ou pas ? Il faut avoir une analyse. C'est complexe de se dire à la fin, bon, est-ce que je l'utilise ? Si oui, je sais comment l'utiliser de manière informée. Quand est-ce que ça fonctionne ? Quand est-ce que ça ne fonctionne pas ? Comment ça fonctionne ? Pourquoi ça fonctionne ? Sinon, je fais pas ça.
Speaker #0
Super intéressant. Et tu mets le doigt sur quelque chose de très important, c'est le peer reviewing. ce... dont les OpenAI, Microsoft, etc. ne se soumettent pas lorsqu'ils publient leur benchmark. Pas forcément, si, ils le font ?
Speaker #1
Ça dépend. Google a écrit un magnifique article sur leur recherche dans le domaine quantique il y a quelques semaines. Je ne sais pas si tu l'avais passé. C'est vraiment très intéressant ce truc-là. Parce que le papier est très bien. Moi, j'y comprends rien. Il a l'air très bien. Déjà, c'est un nature, mais en plus, il a été commenté dans nature. Il y a des gens auxquels j'ai confiance qui m'ont dit qu'il était bien. Ce qui est intéressant, c'est que du coup, il a fait tout le process de peer review, de publication en money different, etc. Et évidemment, quand c'est sorti, tous les gens de Google, et notamment tous les marketeurs de Google, ont fait plein de publications sur les réseaux sociaux. Figure-toi qu'il arrive que certaines publications disent exactement l'inverse de ce que dit l'article.
Speaker #0
Donc,
Speaker #1
il n'est exposé qu'au côté marketing. Tu comprends A, alors, avec le peer review, de sérieux, etc., dit B, de la même entité, de Google.
Speaker #0
Et d'où l'intérêt, j'ai reçu Bastien Jeunet ici, que tu connais aussi, qui me dit, il faut toujours regarder les chiffres, il faut regarder les tableaux, il faut regarder les données, parce que les chiffres ne mentent pas. c'est à dire qu'il ne faut pas se contenter de conclusion et le côté marketing de l'étude, mais il faut aller regarder vraiment comment elle est faite et surtout quels sont les chiffres.
Speaker #1
En plus, il y a ça, déjà, ne pas regarder ce que les gens publient sur LinkedIn, Twitter, ou je ne sais quoi, mais aller voir l'article quand il y en a un. S'il n'y a pas d'article... Pour être clair, s'il n'y a pas d'article, ça n'existe pas. Si tu as un post Twitter qui te dit la nouvelle version de ChangeGPT, elle détecte les embouts pulmonaires avec 92% de spécificité, et qu'il n'y a aucun lien avec un article qui le vérifie avec une méthodologie, avec du peer review, etc., ça n'existe pas. C'est comme si moi, demain, j'allais sur Twitter dire que je suis capable de lire l'avenir. C'est vrai, on ne va pas avoir des voyantes. sur la séance. un peu seul. déjà étape 1 est-ce qu'il y a un article qui a été revu par des gens indépendants ou pas étape 2 dans l'article effectivement il ne faut pas juste lire la dernière phrase de conclusion qui est toujours un peu optimiste il faut aller voir l'article la méthode etc la limite c'est que on n'a pas tout le temps le temps de faire ça exactement et puis c'est vrai qu'on a un biais
Speaker #0
cognitif, de faire confiance. Et quand tu as une belle annonce marketing, c'est un peu comme un bel emballage dans les supermarchés. Tu es attiré par ce truc-là et tu as envie d'y croire pour les gens qui sont un petit peu technophiles, etc. Et j'avoue, je le dis là dans ce podcast, je me suis fait un petit peu berner par le benchmark de Microsoft et j'ai regardé l'étude, je l'ai lue en entière et ça m'avait semblé vraiment exceptionnel. Alors c'était vraiment, encore une fois, que c'était que pour le diagnostic, il n'y avait pas de conduite à tenir, il n'y avait pas de traitement, etc. J'ai trouvé ça fantastique et tu mets le point sur quelque chose de fondamental, c'est de surveiller ça, de faire du peer reviewing, de se plonger dans le papier dont on peut peut-être un petit peu douter de la performance véritable. Et je te remercie beaucoup, c'est notamment grâce à des gens comme toi que aussi la pensée, et la mienne en l'occurrence, évolue, qu'on apprend, qu'on prend différents points de vue. notamment le tien de scientifique qui est quand même super intéressant, je te remercie.
Speaker #1
Je suis désolé parce que j'aimerais te dire c'est magnifique, on m'a dit qu'ils peuvent tout diagnostiquer même les cas les plus complexes. Il est pareil ce sentiment que tu as eu je le partage et ça m'est arrivé plein de fois. Je pense que tous les scientifiques qui lisent des articles se disent on a déjà vu cet article avec un titre hyper accrocheur, tu dis c'est génial tu lis l'abstract. que tu es un petit peu déçu, mais bon, pourquoi pas ? Ensuite, quand tu lis tout l'article, tu te dis, ce n'est pas du tout ce que je m'entendais. Juste pour info, Microsoft, ils ont dépensé, donc tu sais, Microsoft, ce n'est pas une start-up. Ils ont déjà fait l'IPU il y a longtemps. Donc, c'est des fonds propres. Ils ne lèvent pas d'argent. Ils ont dépensé en fonds propres juste en Angleterre, en Grande-Bretagne, près de 30 milliards de dollars. sur le domaine de l'IA. C'est un investissement sur 3 ans, sur 4 ans. Juste sur un territoire donné, que sur l'IA, sur pas plus de 5 ans. Quand tu as dépensé autant d'argent, ils te font un retour sur investissement. Pour ça, il y a très peu de médecins en réalité qui travaillent chez Microsoft. C'est beaucoup des ingénieurs, des marketeurs, etc. qui font leur travail. À nous de...
Speaker #0
Merci pour cette précision, tu as tout à fait raison. On n'est pas dans un monde de béni-oui-oui. Quand tu as un tel investissement, c'est que les gens veulent de la rentabilité. Donc, il faut toujours se poser cette question, surtout en science. Est-ce que tu penses qu'il faut repenser la formation médicale des internes, de nos jeunes confrères, nos jeunes consoeurs, pour intégrer la culture numérique, l'IA, dès l'internat ?
Speaker #1
Oui, mais même bien avant, je pense que ça doit faire. c'est de la première à la médecine on doit évaluer et là pour le coup je suis un peu d'accord avec Laurent-Alexandre on doit évaluer les gens sur leur capacité à utiliser la technologie s'ils ne savent pas utiliser la technologie pour x ou y raison pour moi leur chance de pharmacie doit être abaissée ça c'est sûr parce que c'est limite dangereux aujourd'hui de laisser en 2025 rentrer en deuxième année des étudiants qui ne savent pas utiliser un ordinateur. C'est vraiment problématique. Donc, dès day one, tu dois être formé à ce qu'il y a et être évalué sur ta compréhension de ce que c'est, de ce que ça cache derrière, de quand est-ce que tu peux lui faire confiance et surtout quand est-ce que tu ne peux pas lui faire confiance.
Speaker #0
Et donc, justement, je reviens à ma toute première question. Enfin, c'était la deuxième en l'occurrence. Comment on sait qu'on peut lui faire confiance ? Est-ce qu'il y a une AMM pour l'IA ? Comment on peut être sûr que l'IA qu'on utilise est calibrée pour mon activité et l'usage que j'en ai dans mon cabinet ?
Speaker #1
De plus en plus, déjà en France, en Europe, on a la chance d'avoir une classification de dispositifs médicaux. Donc, quand tu utilises un thermomètre, c'est un dispositif médical. Quand tu utilises une IA, ça doit être un dispositif médical. Si tu utilises un thermomètre qui n'est pas dispositif médical, ça veut dire qu'il n'a pas été correctement évalué, documenté, il n'y a pas eu tous les process de contrôle de la qualité, etc. Donc, tu ne peux pas forcément faire confiance au résultat. L'IA, c'est exactement pareil. Quand tu as des startups qui te vendent des IA qui n'ont pas été évaluées dispositif médical, Pour moi, c'est comme la science, les papiers dont on parlait tout à l'heure, ça n'a pas de valeur, ça n'existe pas. Après, dans la classification des dispositifs médicaux, tu as plein de choses, dispositifs médicaux, DMN, dispositifs médicaux numériques, et de Nantes à l'AHS, je ne sais pas si tu as vu, mais la semaine dernière, il y a deux semaines, ils ont sorti une classification avec des guidelines, avec un VEC très bien fait. Mais dans le dispositif médical, tu as plusieurs classes. La classe 1, c'est de l'auto-déclaration. Donc, c'est relativement facile, entre guillemets. Ça coûte relativement peu cher. Relativement, parce que c'est quand même... À chaque fois que tu fais du CARA, du contrôle qualité et du contrôle réglementaire, c'est quand même lourd. Mais être DM de classe 1, c'est franchement accessible. Et donc, quand tu as une IA qui n'est pas DM de classe 1, c'est limite du foutage du gueule.
Speaker #0
OK.
Speaker #1
Moi, ça me trigger un peu, tu vois, ça m'énerve.
Speaker #0
Ok, donc c'est quand même le minimum syndical.
Speaker #1
Le minimum du minimum, c'est-à-dire en dessous de ça, tu n'existes pas.
Speaker #0
Et qui distribue ce label ?
Speaker #1
La HAS.
Speaker #0
C'est la HAS, ok.
Speaker #1
Alors non, non, attends, pardon, là je me trompe. C'est l'ANSM qui délivre ce... Alors, DM de classe 1, c'est de l'autocertification. Donc, c'est l'auto-certification, tu te les délivres toi-même. Mais, tu travailles avec un organisme indépendant, parce que sinon, ce n'est pas le Far West non plus. Cet organisme indépendant, c'est un ON, un organisme notifié. Tu vas le voir, il va venir être contrôlé. Et tu as un centre d'entreprise, un CARA manager, qui te dit, ok, moi je certifie qu'on a respecté... les règles pour être DM de classe. Ensuite, tu as des contrôles extérieurs à l'organisme notifié et à l'entreprise qui sont effectués, qui peuvent être effectués par l'ANSM et par son pendant européen, l'EMA. Je crois que l'EMA en France, il ne s'occupe pas trop des DM de classe en français. Mais voilà ce que je sais à peu près, mais c'est un domaine dont les subtilités méchent.
Speaker #0
Très bien, merci pour la précision. Et si tu devais imaginer la médecine d'ici 15-20 ans, la médecine générale, tu penses à nos confrères, nos consoeurs qui sont à l'internet de médecine générale, ça va être comment leur activité dans le futur ? Est-ce que ça sera beaucoup plus de prévention ? Est-ce qu'il y aura beaucoup plus d'IA ? Ça probablement oui, mais est-ce que ça sera toujours des consultations telles qu'on les connaît ou qu'est-ce qui sera délégué ? Si tu fais un petit exercice de pensée à Einstein, comment on peut envisager comme ça la médecine dans 20 ans ?
Speaker #1
À Einstein, je ne sais pas, mais...
Speaker #0
C'est parce qu'il faisait beaucoup d'exercices comme ça en s'imaginant des choses. C'est pour ça que je lui pose cette question. Il s'imaginait toujours des cas, et c'est comme ça qu'il a fait ses grandes théories.
Speaker #1
Est-ce qu'il avait raison ?
Speaker #0
Einstein, il s'est trompé, oui. Tu as Alain Aspect, le physicien français qui a eu le prix Nobel de physique, qui a démontré qu'Einstein s'était trompé récemment, bien sûr. mais il a eu quand même de grands succès, je crois.
Speaker #1
Écoute, la réponse humble, directe, c'est je ne sais pas. Si on tente quand même un exercice, je rêverais d'une médecine où tu n'as plus l'ordinateur qui coupe la relation médecin-patient. Je pense, j'espère, qu'on va revenir à une médecine beaucoup plus humaine, qui se concentre sur la relation de confiance que tu construis avec ton médecin, surtout en médecine. surtout en médecine générale, où tu vas avoir une prime à la compétence. Et ça va être quoi la compétence ? Ça va beaucoup être basé sur la capacité de convaincre le patient de suivre un traitement donné. On va avoir sur les pathologies chroniques et les pathologies aiguës de plus en plus de médicaments, un arsenal thérapeutique de plus en plus élevé. Je vois sur l'athérosclérose, on en est à 7 ou 8 médicaments contre l'athérosclérose, avec les phases 3 en cours. Tu as entendu parler de l'acide marpédoïque ?
Speaker #0
Non.
Speaker #1
Nouveau médicament antidépidique, c'est incroyable. Il y a maintenant des essais d'EPA et d'HA qui ont été fructueux, d'ailleurs français avec l'équipe de Tours. si je ne me trompe pas, pour le traitement des hypertriglycées à l'immune. C'est incroyable, c'est un nouveau monde. Avoir un marché thérapeutique très très large. La question maintenant, c'est est-ce que le patient va le suivre ? Est-ce que ça va marcher ? Parce que l'inobservance, c'est quand même un vrai... Et le patient ne suit le traitement que s'il a confiance en la personne qui lui donne le traitement. Et la confiance, c'est vraiment... Ça va être déterminé par les capacités humaines. des médecins. Donc, j'espère que ce sera une médecine beaucoup plus humaine, beaucoup moins informatisée grâce aux IA qui sont invisibles. C'est-à-dire que tu vas avoir beaucoup moins de techniques parce qu'on délègue cette technique à des algorithmes puissants mais dont on reste maître et qui ne sont là que pour nous aider à faire, à nous faire gagner du temps et non pas à nous prendre une part de notre compétence cognitive. On reste toujours devant eux. et plus puissant entre guillemets que, mais j'ai plus à taper mon ordonnance parce que l'IA a déjà sorti l'ordonnance, l'a envoyé sur le dossier du patient, disponible sur son téléphone portable, et moi j'ai juste à vérifier que c'est bon. C'est une médecine qui existe déjà, enfin je veux dire, ce que je vois être fait chez eux, ils se rapprochent de ça, c'est-à-dire tu as la technologie qui est au service du médecin. qui va l'aider à organiser, qui va récupérer automatiquement la bio, la classée, qui va automatiquement récupérer les comptes rendus, les classées normales à normales, qui va faire des recommandations semi-automatiques, le médecin doit toujours valider derrière, mais qui lui enlève tout ce temps administratif de la réflexion médicale, et qui va lui laisser son temps pour construire sa relation de confiance avec son patient.
Speaker #0
Exceptionnel, très bien. Moi, je rêve d'une IA qui classe le dossier des patients. Tu vois, les dossiers papiers des gens qui traînent des bio depuis 20 ans, qui sont super intéressantes. Alors, c'est souvent les internistes qui se posent sur des patients qui ont des polypathologies, qui évoluent depuis des années et des années. Mais analyser ces dossiers-là, ça serait fantastique qu'il y ait une IA qui puisse éplucher physiquement des feuilles de papier. Parce que maintenant, tout est numérisé, ça va être plus facile dans l'avenir. Mais là, dans les prochaines années, pour éplucher tout ça, je ne sais pas comment ça peut marcher, mais ça serait formidable.
Speaker #1
Ben écoute... ça c'est typiquement une super tâche pour chaque GPT, c'est pas de la médecine c'est du traitement de texte, il sait très bien faire ça tu prends en photo tous les trucs à la chaîne, tu lui envoies et tu lui dis fais moi un tableau avec en colonne l'année ou la date du prélèvement chaque ligne c'est un biomarqueur tu fais ça et normalement, il faut toujours vérifier évidemment, mais du coup ça te libère, ça te fait gagner 80% du temps si tu devais le faire toi-même et tu as un tableau qui normalement devrait bien marcher.
Speaker #0
Intéressant. Donc, on va nous en gaffe de cacher le nom du patient sur les analyses qu'on donne à ChatGPT, évidemment.
Speaker #1
Non, exactement, parce que ça va être réutilisé pour entraîner l'IA, ça.
Speaker #0
Oui, exactement. Je te remercie beaucoup, Alain Hedin. On va arriver à la fin de notre entretien. Est-ce que tu peux me dire quels sont tes prochains projets ? Tu es sous de multiples fronts. Quels sont tes projets ces prochaines années ? Et puis, quel est ton projet à long terme ? Quel est ton pourquoi ? Et où est-ce que tu te vois dans 15 ans ?
Speaker #1
Écoute, je pense très, très fort, jusqu'à preuve du contraire, que nos ancêtres médicaux, Pasteur et compagnie, ont réussi à gagner la bataille contre les maladies aiguës, que ce soit en préventif avec les vaccins, mais aussi au curatif avec les antibiotiques. Et oui, notre challenge maintenant, notre défi, c'est à relever, c'est de gagner la bataille contre les maladies chroniques. Contre les maladies chroniques, on a beaucoup d'efforts qui sont faits sur le côté curatif. Mais ça, honnêtement, ça m'a l'air quand même compliqué cette affaire parce que sur ce qui nous intéresse beaucoup en vasculaire, en tout cas ce qui m'intéresse beaucoup, l'athérosclérose, C'est une maladie qui se développe sur 20, 30, 40 ans. Entre les stades de rigidité artérielle, puis d'épaississement, puis de plaques, puis la plaque se détache, puis au début, ça ne fait rien du tout. Et puis, cinq ans plus tard, ça fait un AVC où on va faire un peu trop de mouvement. Ça prend beaucoup de temps. Et en fait, réverser tous ces mécanismes pathologiques pour revenir à la physiologie, ça m'a l'air vraiment, vraiment très complet. On parlait de tout modéliser l'épisode précédent. modéliser tout ça et trouver des interventions qui permettent de réverser sa manière complétée. Par contre, faire de la prévention, c'est-à-dire, avant que tout ça arrive, stratifier le risque, identifier les patients qui sont véritablement en risque. de faire des éléments cardiovasculaires et intervenir chez eux avec notre arsenal thérapeutique curatif en prévention, je pense que ça a beaucoup d'avenir et c'est comme ça qu'on va gagner la bataille contre non pas que les maladies athéromateuses mais un très grand nombre de maladies chroniques. Et donc c'est à ça que j'occupe mon temps et que j'espère occuper les prochaines années, que ce soit avec le monde académique. à la PHP à l'Insa, mais aussi avec des startups comme Zeuil qui sont passionnées de ces sujets, c'est-à-dire avoir des IA qui nous aident à identifier les patients à risque et à démarrer le plus tôt possible des traitements préventifs de maladies chroniques qui peuvent être médicamenteux, pour l'athéroscalérose, démarrer la stétine très précocement, les étimines, etc. mais aussi et surtout des interventions de mode de vie, de nutrition, d'activité physique, de gestion du stress, de respect du cycle de démarche, du sommeil, etc.
Speaker #0
Magnifique. Dernière petite question. Est-ce que c'est vrai qu'après le bac, dont tu étais un excellent élève, ça on a pu le constater, est-ce que c'est vrai que tu as tiré à pile ou face sur ta carte de bus pour savoir si tu partais soit en médecine, soit en prépa d'ingé ?
Speaker #1
C'est 100% vrai, je suis sûr.
Speaker #0
Donc tu as joué ta carrière à pile ou face.
Speaker #1
On écoute quand il faut avoir la foi au destin.
Speaker #0
Magnifique. Je te remercie infiniment. Merci d'avoir accepté mon invitation. Merci pour cet échange passionnant, lucide, inspirant. L'intelligence artificielle ne remplacera donc pas les médecins, mais elle changera profondément notre façon de penser, de décider et peut-être de soigner, en tout cas, je l'espère. Si cet épisode vous a intéressé, abonnez-vous à ce podcast, s'il vous plaît, et dites-moi ce que vous en pensez. Vos retours, vos réflexions et vos expériences comptent énormément. Vous pouvez même me proposer des invités ou des thématiques que vous souhaitez aborder. Et n'oubliez pas, si cet épisode vous a inspiré, c'est que vous faites déjà partie de ceux qui veulent soigner. Autrement, continuez à chercher, à apprendre et à rester libre. Salut Alain Dine !

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– des rappels utiles pour la consultation ;
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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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