Transcription

• Speaker #0

  Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre métier pour soigner mieux et différemment. Aujourd'hui, on va parler d'un sujet à la fois essentiel et souvent mal compris, l'empathie médicale. Ce mot, qu'on utilise à tout bout du champ, cache en réalité une vraie complexité. Car dans nos consultations, entre fatigue, urgence, surcharge, comment rester à l'écoute sans s'épuiser ? Comment être présent sans être envahi ? Mon invité s'appelle Hervé Cabrol, il est médecin généraliste à Rochefort, Gustad Thérapeute et cofondateur de la formation Care4Med, une initiative qui aide les médecins à développer une empathie juste sans basculer dans la sympathie ou la dissociation. Avec lui, on va comprendre comment la relation peut devenir une ressource, non seulement pour les patients, mais aussi pour le médecin lui-même, et comment ces outils permettent de retrouver du sens à son métier pour soigner sans se perdre. Salut Hervé !

• Speaker #1

  Salut Mathieu, ravi d'être là.

• Speaker #0

  Eh bien écoute, je te remercie beaucoup, c'est moi qui suis très heureux de t'accueillir aujourd'hui. On va commencer par le début, je l'ai dit dans la présentation, tu as choisi de te former à la GushTag Therapy en parallèle de ton activité de médecin. Est-ce que tu peux d'abord m'expliquer ce que c'est ? Je connais très mal ce concept. Et puis, qu'est-ce que cette expérience a changé dans ta pratique ?

• Speaker #1

  Oui, alors je tenais effectivement à préciser deux petites choses sur la GushTag Therapy, parce que ce n'est pas forcément très connu. Juste pour situer les choses, préciser rapidement, c'est une psychothérapie tout simplement, qu'elle est née après la seconde guerre mondiale. Elle est née aux Etats-Unis de la rencontre d'un psychiatre psychanalyste allemand qui a fui le nazisme et d'un grand intellectuel américain. Bon, je n'ai pas besoin de préciser les noms parce que tout le monde les oubliera, ce n'est pas très grave. Mais voilà, c'est cette rencontre-là qui a donné naissance à la Gushel Thérapie, cette psychothérapie. et puis la chose la plus importante en fait c'est de dire que Ce qui est spécifique dans cette psychothérapie, il me semble, c'est que ça prête une attention vraiment très particulière à la relation thérapeutique elle-même et à ce que ressentent le thérapeute et le patient dans cette relation. C'est ça qui est très spécifique pour la biologie de thérapie, sans rentrer dans le détail.

• Speaker #0

  Ok, c'est super intéressant. Et donc, tu t'es formé en parallèle de ton activité de médecin généraliste. Et donc, apprendre ça, ça a changé ton activité au quotidien ?

• Speaker #1

  Oui, oui, oui. C'était... clairement, alors ça a été une vraie nouveauté, notamment à cause de cette attention portée à la relation à elle-même. Et surtout à ce que le médecin ressent. Parce que, bon, il me semble qu'on n'y prête pas souvent attention en médecine. Alors il y a une situation qu'on connaît tous, tu connais comme moi, là c'est une vraie importance, c'est pour le diagnostic de schizophrénie, où là, pour le coup, lorsqu'on apprend, on nous dit de prêter attention à ce qu'on ressent. Si on ressent un ressenti de bizarrerie ou d'étrangeté, bon, c'est un argument pour le diagnostic. Donc là, pour le coup, Ça revient à une importance particulière. Mais dans plein d'autres situations, on y prête, je trouve, peu attention. Et là, ce qui a été très nouveau pour moi avec la gusheterapie, c'est qu'on est centré là-dessus. Et du coup, effectivement, moi, ma pratique, j'ai senti que ma pratique changeait au fur et à mesure, comme si ça redonnait du sens à ma pratique. J'irais même jusqu'à dire, alors c'est un peu qu'on peut dire ça peut-être, mais ça redonnait de la saveur à ma pratique.

• Speaker #0

  Ok, c'est super intéressant. Et donc, du coup, tu me dis que cette approche, ça t'a permis de retrouver du sens. et puis même de continuer à exercer sans t'épuiser. Qu'est-ce que tu as compris sur cette relation de soins entre un patient et son médecin que tu ignorais avant ? Est-ce que tu peux me donner des exemples, des choses que tu as compris grâce à ça ?

• Speaker #1

  Oui, alors effectivement, je suis vraiment persuadé, j'ai constaté que ça réduit mon risque d'épuisement, parce qu'il est difficile à prouver évidemment, mais c'est un ressenti et c'est ça qui est important. Et alors même que notre système de soins à mon sens se dégradent lentement et que notre pratique est de plus en plus difficile, en tout cas c'est mon expérience.

• Speaker #0

  Je crois que tu es pas le seul à le partager.

• Speaker #1

  Je ne me gâche pas trop en disant ça. D'accord. Je pense que j'ai pris conscience de pas mal de choses en fait. Des choses que je sentais, que je savais, mais que j'avais pas totalement conscience. Tu sais, ce genre de trucs que tu sais, mais que tu aurais du mal à formuler. Sur tes expériences, tu te dis, ah bah oui, tu dis évidemment, mais c'est dur à formuler. Alors, peut-être, ce que je pourrais dire, c'est une forme d'évidence que la médecine, c'est une relation de soins. Alors, au double sens du terme, le fait que c'est un soin qui passe par la relation et que c'est une relation qui est elle-même thérapeutique ou soignante. Donc, tu vois, c'est un peu les deux sens du terme. C'est évident, mais je pense que ça m'a fait prendre conscience de ça. Aussi, peut-être une deuxième chose, que la relation, comme toute relation, elle peut faire du bien, elle peut ressourcer et elle peut épuiser. Avant, je pense que ça, pour moi, ce n'était pas évident. Je pense que je partais du principe que si j'avais fait médecine, et notamment médecine générale, c'était parce que j'étais attiré par la relation, c'est un patient, c'est ça qui m'intéresse, qui me fait du bien. Et du coup, je pensais que ça ne pouvait pas m'épuiser, puisque c'est ça qui me faisait du bien. C'était où ? Je pense que j'ai pris conscience que ça peut à la fois ressourcer, mais si on n'y prête pas garde ça peut épuiser

• Speaker #0

  Ok, c'est super intéressant. C'est super intéressant. Et je suis content que tu puisses mettre le doigt dessus.

• Speaker #1

  Une autre prise de conscience, ça a été qu'on parle très peu de la relation en médecine. Moi, c'est presque un... C'est comme un scotome. En fait, moi, je trouve que c'est un peu sidérant qu'on en parle si peu. Mais sauf qu'on s'habitue... C'est comme si c'était normal. Je ne sais pas si ça change actuellement dans les facs, peut-être. Mais je n'en suis pas totalement persuadé. Et puis, peut-être pour finir, le plus important... peut-être c'est une façon de m'autoriser ou me dire que on peut prendre conscience de ce qu'on ressent dans la relation et on peut en parler. C'est possible. Et que ce n'est pas la même chose d'éprouver quelque chose que de prendre conscience qu'on le ressent et d'en parler. C'est une étape différente. Et ça, pour moi, avant, c'était un peu confus, ce n'était pas très clair. Et du coup, la nouveauté, c'était de constater que si je fais ce travail de prendre conscience de ce que je ressens et d'en parler, je vais pouvoir être plus... confortablement dans l'empathie.

• Speaker #0

  Très bien. Je vois qu'il y a un vrai travail en amont.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  C'est pas ce que non.

• Speaker #1

  C'est un petit décalage. En fait, ce qui est surprenant, c'est que ça peut sembler, là, quand j'en parle, c'est un petit décalage, mais qu'il y a des effets, il me semble important.

• Speaker #0

  Très bien. Et du coup, toute cette expérience que tu as acquis en tant que soignant, en tant que gestalt thérapeute, avec toute la réflexion dont tu me partages, t'as eu envie de la transmettre. et de créer une formation qui s'appelle Care4Med. Est-ce que tu peux m'en parler ? Est-ce que tu peux me parler de la jeunesse de ce projet ? Ou est-ce que tu peux me dire ce que c'est ?

• Speaker #1

  Alors, déjà, ce projet a émergé très progressivement et en grande partie grâce à des discussions avec un ami qui a fondé cette formation qui s'appelle Sébastien qui a fait la même formation que moi de gestaltérapeute. Donc c'est en en discutant au fil des années qu'a émergé cette envie. Je crois que la première étape pour moi, qui a été la plus difficile, c'était d'admettre, de prendre conscience que ma petite expérience personnelle pouvait avoir un intérêt pour d'autres médecins. Ça, ça a été vraiment du boulot. Le fait que je sois à la fois médecin généraliste, que je continue à pratiquer la médecine générale, que je le fais depuis pas mal d'années, que j'ai fait cette formation de psychothérapeute, que je sois devenu formateur de psychothérapeute, le fait que j'ai cette triple pratique, ça me donnait un point de vue singulier, ça pouvait intéresser d'autres médecins. Ça, ce n'était pas évident. Pas évident parce qu'en médecine, on ne parle pas beaucoup de la relation. Et puis quoi ? En fait, je pense que j'étais un peu gêné dans le sens où, comme je l'ai dit tout à l'heure, les conditions d'exercice me semblent être de plus en plus difficiles. Il me semble qu'on a pas mal de mecs en bave. Et j'avais peur que ça puisse sembler hors sol ou hors sujet, ou un peu naïf de parler de la relation dans ce contexte-là. Comme si ça pouvait... J'avais peur qu'on dise, ben non, mais c'est pas important. Là, on en bave, on a des horaires de dingue, on est crevé. Qu'est-ce qu'on va nous parler de la relation ? Au départ, j'avais peur que ça me semble inadapté. Et finalement, j'ai réalisé que c'est justement dans ce contexte actuel que c'est important d'en parler, comme une forme de retournement.

• Speaker #0

  Carrément, je suis tout à fait d'accord avec toi. Et puis, je pense même que c'est vraiment d'actualité, en fait. On a besoin de sens, on est dans une crise. polycrise, comme disait mon ami Bastien Jeunet, et notamment dans le soin. Et il est hyper important de retrouver du sens, c'est fantastique. Qu'est-ce qu'on y trouve dans cette formation ?

• Speaker #1

  Alors, en fait, dans cette formation, on met les médecins dans un contexte où ils vont pouvoir apprendre à prendre conscience de ce qu'ils ressentent. Et ça, le fait est que ce n'est pas une évidence au départ. Parce qu'on n'est pas du tout formé à ça. On ressent des choses, évidemment, si on ne se coupe pas de ce qu'on ressent, mais on n'est pas formé à prendre conscience précisément, de façon fine, de ce qu'on éprouve. Et on va surtout mettre les médecins qui viennent dans un contexte où ils vont pouvoir expérimenter ça et prendre conscience de ce qu'ils ressentent dans une relation. Ça va être centré là-dessus, bien sûr, c'est le point de départ.

• Speaker #0

  Très bien. Ok. Dans tout ce que j'ai pu voir sur ta formation, tu parles d'une fameuse zone empathique qui se situerait entre l'anesthésie et la contagion émotionnelle. Quand je lis ça, j'imagine bien un médecin généraliste au cabinet qui peut soit être complètement anesthésié émotionnellement, ne plus du tout pouvoir rentrer en contact avec son patient parce que lui-même, il est fatigué, il en a marre. C'est une fin de journée, on est stressé, ça arrive à tout le monde.

• Speaker #1

  Et à l'inverse,

• Speaker #0

  je m'imagine tout à fait d'autres confrères, d'autres consoeurs qui ont une espèce de contagion émotionnelle, c'est-à-dire qu'on rentre trop dans l'aspect de notre patient qui vient un petit peu s'imprégner de façon un peu malsaine en nous parce qu'on prend tout ce qu'il a à nous donner et on reçoit beaucoup trop. Donc cette zone empathique se situe entre anesthésie et contagion émotionnelle. Comment toi tu l'as définie ? J'ai peut-être parlé avec mes mots, mais est-ce que toi...

• Speaker #1

  Ah non, mais tu as bien saisi de quoi il s'agit. Alors là, à mon sens, on est au cœur du sujet. Donc voilà, j'aimerais bien qu'on passe un petit... Pas trop longtemps, mais un petit peu de temps.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Et justement, avant de parler de... Il me semble qu'avant de parler de la zone empathique, puisque ça, bon, c'est pas un terme que j'ai inventé, c'est une psychologue québécoise qui utilise ce terme-là, que j'ai trouvé vraiment intéressant. et il... J'aimerais bien qu'on revienne par la définition classique de l'empathie. Alors déjà, on va évacuer le fait qu'être empathique, c'est juste être gentil ou bienveillant. Bon, ça, ok, c'est pas ça. Donc la définition classique, on va dire que c'est la capacité à se mettre cognitivement, mais surtout affectivement, à la place de l'autre, sans pour autant perdre son propre point de vue. C'est un peu une définition classique, quoi. Bon, on peut dire que c'est une belle définition. Il n'y a pas de bénéficions théoriques. On peut arriver à la comprendre. On peut même éventuellement se dire qu'elle est simple et qu'ensuite, il n'y a qu'à l'appliquer. Je pense que toi comme moi, on est bien conscient qu'en pratique, c'est tout sauf simple. C'est même très complexe. J'aime bien utiliser la métaphore du Graal et de la quête du Graal par les chevillers de la table ronde. Parce qu'il me semble que l'empathie médicale, on pourrait dire que c'est comme un Graal, c'est comme le Graal. Et que les médecins, ils se doivent d'atteindre ce Graal. Les patients attendent ça. C'est normal. Alors, si on file la métaphore avec les chevilles de la table ronde, pour ceux qui connaissent, je pense que beaucoup de personnes connaissent l'histoire, ont vu des films dessus, on sait bien que le Graal, comme l'empathie médicale, justement, ce n'est ni simple à définir et à décrire, ce n'est pas simple non plus à trouver et à atteindre, et c'est encore moins simple à mettre en pratique dans la relation avec un patient. Donc, tu vois, c'est que ces définitions, d'ailleurs, si on les regarde de plus près, on s'aperçoit que ça ressemble bigrement... à une injonction paradoxale. Ça dit quoi ? Toi, Mathieu, médecin, tu vas devoir suffisamment te rapprocher de ton patient au point de te mettre émotionnellement à sa place, mais alors attention, tu dois aussi rester suffisamment à distance pour garder ton propre point de vue et pouvoir continuer à réfléchir, analyser et agir. En fait, quand on y réfléchit, c'est un truc fou. C'est un exercice d'équilibrisme. Et en plus, on te demande de faire ça sans aucune réelle formation pratique pendant les études. Du coup, moi je me suis toujours dit, mais c'est quand même... On y arrive, parce qu'on aime bien notre métier, et que si on n'était pas empathique, on n'aurait pas fait ce métier-là. Mais bon, c'est vraiment très difficile.

• Speaker #0

  Complètement, et je te rejoins tout à fait, parce que pour moi... On va en parler, ça va être d'ailleurs l'objet de ma prochaine question, mais le fait de s'intéresser profondément à notre patient, de s'intéresser à son histoire, à ses symptômes, à sa phénoménologie, ce qu'il reçoit, ce qu'il nous transmet, pour moi, c'est ce qui me permet de ne pas être dans la routine. Parce qu'en fait, même quand on prend des symptômes à une maladie bénigne, le patient qui nous rapporte... ses symptômes de sa maladie bénigne ne ressemblent pas du tout à celui d'avant et encore moins à celui d'avant, etc. Le fait de rentrer dans cette singularité et cette intersubjectivité, c'est de rentrer profondément dans cette histoire et donc dans cette relation, c'est ce qui me permet de sortir de la routine, de m'intéresser profondément aux gens, j'espère, en tout cas le plus souvent possible, mais après, je peux être aussi très mauvais parfois, j'espère pas souvent, mais comme tout le monde, je suis très curieux de t'entendre aussi là-dessus. Et c'est pour ça que je te rejoins particulièrement. Donc du coup, pour revenir précisément sur l'empathie, pour toi, se former à l'empathie, c'est une réponse à l'épuisement, au burn-out. Et pour toi, la formation à l'empathie est essentielle pour éviter tout ça.

• Speaker #1

  Oui, j'y crois profondément. J'y crois aussi. Parce que je l'ai expérimenté moi aussi. Alors, c'est vrai que ce n'est pas simple. alors je pourrais... Bah... On peut continuer sur la métaphore des chevaliers. Il n'y a pas de problème. Elles me semblent assez opérantes.

• Speaker #0

  Très bien.

• Speaker #1

  Parce que tu vois, par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure, C'est très dur, cette injonction paradoxale d'être empathique. Il faut être très proche et à la fois pas trop. Tu vois, c'est ce que tu dis. On a à s'approcher de nos patients, vraiment très, très proche. Mais on doit quand même continuer à pouvoir réfléchir. Et ça, il s'avère que c'est vraiment difficile. À mon avis, beaucoup de médecins et beaucoup d'étudiants en médecine se disent que le seul moyen d'y arriver, c'est d'avoir une armure, une armure émotionnelle, pour pouvoir justement être un peu protégé. des émotions et ne pas basculer dans la sympathie et te protéger de la contagion émotionnelle. Le problème de l'armure, c'est que si tu la portes tout le temps, tu ne peux pas être empathique. Et du coup, tu enlèves ton armure. Et là, l'autre danger, c'est de basculer à l'autre polarité, c'est de te retrouver comme un écorché vif ou comme une éponge. Tu absorbes et tu ne fais plus qu'un avec ton patient et tu ne fais plus la différence entre les émotions de ton patient et les tiennes. Alors ça... Les deux, c'est épuisant. Porter une armure en permanence, c'est épuisant. Parce que, à mon sens, je pense que notre métier n'a plus de sens. Bon, voilà. Je pense qu'il y a de l'ennui. Je ne sais pas. Mais j'imagine que ça va être ennuyeux au bout d'un moment. Mais l'autre extrême, être un écorché vif en permanence ou être une éponge, on ne tient pas longtemps. Je pense qu'on ne tient pas longtemps.

• Speaker #0

  Je suis totalement d'accord avec toi.

• Speaker #1

  Alors la formation, tu pourrais me dire, du coup, la formation, ça change quoi ? Justement, je pense que ça permet de ne pas être balotté entre les deux extrêmes et de pouvoir rester dans la zone empathique plus tranquillement. Ça peut paraître étrange, mais je pense, enfin ce n'est pas je pense, je constate que c'est ce simple fait d'arriver à prêter attention à ce qui se passe dans la relation et à ce qu'on ressent, ce qu'on éprouve corporellement. aussi, qui permet de rester dans cette zone sans basculer dans la sympathie et qui permet de faire la différence entre ce que je ressens moi, ce que ressent l'autre sans être trop à distance. C'est pas une évidence, mais ça demande une formation et de la pratique.

• Speaker #0

  Tout à fait. Concrètement, qu'est-ce qu'ils vivent, les médecins qui participent à cette formation ? Comment changent-ils ? Qu'est-ce qui les surprend ? Qu'est-ce que tu constates ? Est-ce que tu peux me parler de ça ?

• Speaker #1

  Alors, qu'est-ce qui les surprend ? Déjà, effectivement, qu'est-ce que c'est possible ? Ça me paraît un peu bête, mais ils ne sont tellement pas habitués à ce qu'on s'intéresse à ce qui se passe dans la relation qu'en fait, au départ, ça les surprend. Et surtout, ils sont très étonnés que c'est ce petit décalage qui change tout. Parce que comme ça, quand je te le dis, tu pourrais dire « ça change quoi de prendre conscience de ce qu'on ressent ? » En fait, ça change énormément de choses. Parce qu'effectivement, oui, on ressent beaucoup de choses. On est affecté par nos patients. Mais ce n'est pas la même chose de se dire, « Ah, attends, qu'est-ce qui se passe là ? Qu'est-ce que je ressens ? » Ça peut être des choses très fines, comme « Comment je respire avec ce patient ? » « Comment je me sens en termes de tonicité ? Je me sens lourd ? Je me sens léger ? » « J'ai envie d'aller vers lui ? Je n'ai pas envie ? » En tout cas, on peut aller très loin. En goûts de chaléthérapie, on va très loin là-dedans. il ne s'agit pas là pour les médecins d'élévation, mais je pense que ça peut avoir un vrai intérêt. de prêter attention à ça.

• Speaker #0

  Très bien, très bien, c'est passionnant. Je te remercie beaucoup, je te remercie beaucoup Hervé. Ce que tu me racontes, c'est qu'on peut réapprendre à soigner sans se perdre, que la relation, quand elle est vécue pleinement, elle devient une force et que l'empathie n'est pas un luxe ni un supplément d'âme, c'est un pilier de notre équilibre professionnel. Dans le prochain épisode, on va parler de la mise en pratique, comment rester dans cette fameuse zone empathique au quotidien. Comment se réguler et comment transformer cette posture en un vrai levier de plaisir au travail ? Si vous souhaitez découvrir concrètement la formation d'Hervé Kerr-Formed, je vous mets le lien dans les notes de cet épisode. Et je vous invite également à vous abonner à ce podcast pour n'en rater aucun !