Transcription

• Speaker #0

  Super Docteur, c'est le podcast des soignants qui redonne de la noblesse à notre médecine pour soigner mieux et différemment. Dans le précédent épisode, on a découvert avec le docteur Hervé Cabrol comment la gestaltérapie avait profondément transformé sa manière d'exercer la médecine et comment la relation médecin-patient pouvait devenir une ressource plutôt qu'une charge. Aujourd'hui, on passe au concret. Comment rester dans la zone empathique ? Comment se protéger sans se fermer ? Et surtout... Comment retrouver du sens quand on sent que l'empathie devient lourde à porter ? Hervé, si on prend un médecin débordé, qui est à bout, qui va faire un burn-out comme malheureusement beaucoup de nos confrères et nos consoeurs, par quoi peut-il commencer pour ne pas laisser l'épuisement lui voler son empathie ?

• Speaker #1

  Écoute, je crois que la première étape, ce serait déjà... Mettons, je vais te parler à toi, puisque tu es médecin,

• Speaker #0

  bien sûr.

• Speaker #1

  Ce serait, évidemment... que tu prennes conscience de ton épuisement avant de t'effondrer. Sauf que ce n'est pas si simple. C'est connu, les cordonniers sont souvent les plus mal chaussés. Il faudrait que tu essaies de lever un peu le nez du guidon, de prendre du recul. Comme ça, tu réaliseras peut-être que tu es comme un hamster qui tourne dans sa roue, qui fait du surplace dans sa roue. Alors ça, on pourrait dire, ok, merci. C'est bien gentil, mais on ne va pas beaucoup avancer avec ça. la deuxième chose ça serait j'ai envie de te dire il faut que tu apprennes à prendre soin de toi ça paraît simple mais ce qui n'est pas simple c'est que si tu savais prendre soin de toi déjà tu n'aurais pas fait des études de médecine donc tu ne serais pas médecin donc voilà il y a encore là il y a encore là que c'est paradoxal effectivement parce que moi je pense que mon hypothèse aussi c'est que les études de médecine sont aussi là pour sélectionner des profils particuliers et peut-être aussi des profils qui ne savent pas prendre soin d'eux. étrangement. Donc c'est là où ça pose un petit souci.

• Speaker #0

  C'est super intéressant ce que tu dis là. Pardon, je te coupe une seconde. C'est passionnant, c'est vrai que j'ai jamais pensé à ça. Mais peut-être qu'en fait, ce sont des études dysfonctionnelles dans la santé mentale et psychologique et qu'elles favorisent la sélection de gens eux-mêmes, peut-être de personnes un petit peu dysfonctionnelles qui ont une haute... Peut-être résistance au stress, à la fatigue.

• Speaker #1

  Oui, oui, oui. C'est ce que... En tout cas, moi, je suis concerné par ça, clairement. Et je pense que je ne suis pas le seul, parce que je pense que c'est vraiment le cas. Et pour relayer ce que j'ai dit l'épisode précédent, effectivement, je pense qu'on va sélectionner des gens qui ont une armure émotionnelle. Parce qu'effectivement, si tu n'as pas d'armure émotionnelle, tu ne peux pas gérer certaines situations d'extrême urgence, des situations très difficiles. Donc, il faut en avoir une. Donc, la garantie, la façon dont sont conçues les études de métier, notamment la première année, c'est que ça sélectionne des gens qui ont une armure. Sinon, tu ne peux pas tenir.

• Speaker #0

  Passionnant. Merci pour cette réflexion. Excuse-moi, je t'ai coupé. Je te laisse dérouler.

• Speaker #1

  Après, il faut apprendre à l'enlever. C'est ça la question. Oui,

• Speaker #0

  oui.

• Speaker #1

  Et donc, oui, ce que je dirais aux médecins qui commencent à s'épuiser, il faudrait qu'ils apprennent. Il faut qu'ils trouvent, s'ils ne l'ont pas déjà fait, ce qui les ressource. C'est-à-dire ce qui leur permet de... de se recharger, je ne sais pas comment dire. Parce que de toute façon, notre activité de médecin, il y a ce qu'on appelle la fatigue de compassion qui est inhérente à notre activité. Et ça, il faut se recharger. C'est-à-dire qu'il faut trouver des activités qui nous font du bien. Et parfois, c'est tout bête. C'est dur d'aller admirer un paysage, d'écouter de la musique. Ça, je pense que c'est aussi... Il me semble que c'est aussi indispensable. C'est trop. Je crois.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. Et tu dis un truc très vrai, c'est qu'en fait, il faut à un moment prendre le temps de prendre du recul. Parce qu'être tout le temps dans le guidon, consulter sans arrêt, puis s'occuper de la vie de famille et le week-end faire des papiers, etc., sans s'arrêter une minute, ce n'est pas possible. Prenons le temps à un moment de souffler et puis de prendre un regard un peu plus long, de dézoomer comme ça, de regarder notre vie et de se dire OK, qu'est-ce qui ne va pas ? Est-ce que ça va déjà se poser cette question ?

• Speaker #1

  C'est toujours cette sorte de décalage. En fait, notre formation, elle parle beaucoup de décalage. Alors nous, on appelle ça le regard méta. On est dans la relation, mais on essaie de se regarder en même temps. En fait, c'est le mécanisme. C'est un mouvement de prise de conscience. Ce n'est pas si facile parce que ça nécessite un amorçage.

• Speaker #0

  Exactement. Et sans cette prise de conscience, rien ne change. Tu dis que l'empathie ne se fait pas, mais elle se vit. Est-ce que tu peux me dire comment un médecin peut vivre cette empathie différemment dans ses consultations ?

• Speaker #1

  Oui, oui. Alors là, on arrive dans la pratique, effectivement. Alors déjà, si je dis que ça ne se fait pas, mais que ça se vit, c'est que pour moi, l'empathie, je ne dis pas que pour moi, d'ailleurs, l'empathie, ce n'est pas un outil. qu'on utilise ou dont on joue. Ce n'est pas non plus une simple pause qu'on prend. Donc, on parle de posture, c'est différent, ce n'est pas une pause. C'est vraiment une posture relationnelle différente. Donc, effectivement, il faut bien être convaincu qu'être dans la zone empathique, c'est une manière différente d'être présent dans la relation, en essayant de prendre conscience de ce qu'on ressent. Je me répète un petit peu, mais c'est vraiment important à saisir. Il ne faut pas penser que c'est tout le temps possible. Ce n'est pas vrai. C'est possible souvent uniquement par petites touches, par moments. Mais déjà, ça a un effet. Et ça permet d'être attentif et curieux, surtout, de petites choses qu'on ressent. Et de se dire que peut-être ça a une valeur. Et surtout, ce qu'il est important à dire, c'est que ça n'empêche pas de conserver une rigueur scientifique. On ne va pas basculer dans un monde qui serait du tout ressenti, un truc où tout serait flou. On ne bascule pas dans le monde du n'importe quoi. On peut tout à fait rester des médecins. rigoureux, scientifique, qui suivent les recos, l'evidence-based medicine, ça pose pas de problème, c'est pas incompatible. C'est du « et » , c'est pas du « ou » . « Et » en fait, c'est on rajoute quelque chose, on enlève on rajoute une qualité d'attention différente et qui permet à mon avis d'enrichir la relation, de l'améliorer. Je pense que ça peut être meilleur pour le diagnostic. Après, si tu veux, je peux... Après, je vais te laisser parler, mais je peux donner des exemples.

• Speaker #0

  Je t'écoute, je t'écoute, c'est passionnant.

• Speaker #1

  Ok. Un exemple assez classique, le premier exemple classique, c'est celui de la salle d'attente. Il y a plusieurs façons d'aller chercher son patient dans la salle d'attente. Tu peux y aller de façon mécanique sans rien ressentir, en disant, c'est juste, je vais chercher mon patient dans la salle d'attente. Il faut qu'il passe d'un point A à un point B. Bon, ben voilà, on ne va pas... Et puis, ça commence une fois qu'il est assis en face de moi. Mais... Nous, on propose de dire que ça commence dès que tu ouvres la porte. Parce que si tu es attentif à ce qui se passe, tu as plein d'infos. Alors, ça peut être des infos juste d'observation. Mais nous, ce qu'on dit, c'est que c'est aussi que tu ressens quoi. De toute façon, tu es affecté par ce qui se passe. La manière dont ton patient te regarde, la manière dont il va se lever, dont il te salue, dont il va s'asseoir. De toute façon, il se passe plein de choses que tu ressens. Alors, soit tu restes... au stade de la contagion émotionnelle, c'est-à-dire que ça t'affecte et moi, je fais l'hypothèse que les décisions que tu vas prendre dans le cours de la consultation vont être influencées par cette contagion émotionnelle et peut-être même que tu vas demander tel ou tel bilan, pas uniquement sur des critères objectifs et que des fois, bien t'en as pris parce que heureusement que tu as demandé ce bilan-là et tu te demandes un peu pourquoi tu l'as fait. Donc ça, on reste au stade de la contagion émotionnelle. ben, c'est d'essayer de prendre conscience de ça. C'est-à-dire de se dire, tiens, qu'est-ce qui m'arrive là quand j'ouvre la porte ? Monsieur un tel que je connais bien, là, aujourd'hui, quand je lui ouvre la porte, quand je le regarde quand il se lève, ce n'est pas comme d'habitude. Je ne me sens pas, peut-être je me sens un peu plus lourd. Il y a quelque chose où je ne respire pas comme d'habitude. Vraiment être attentif à ça sans y mettre un sens fixe. Juste, on laisse ouvert, on dit tiens, il y a ça. et peut-être ça aura sa pertinence dans le cours de la consultation. Si on ajoute ça au reste... peut-être ça va t'aider à ouvrir un sujet avec lui en lui disant, tiens, c'est marrant. Enfin, c'est marrant, pas marrant. Tiens, je remarque que vous me parlez de ça, mais moi, je ressens ça. Qu'est-ce qu'on peut faire de ça ensemble ? Et ça permet aussi de faire en sorte que le patient va être beaucoup plus un partenaire de la consultation. Et ça ne veut pas dire que tu vas perdre ta position de médecin.

• Speaker #0

  Bien sûr, c'est passionnant. Tu mentionnes l'intuition, en fait. L'intuition de... Alors voilà. par Bergson que connaissent tous les médecins et c'est pour ça que la médecine c'est un art, c'est pas une science on n'est pas des techniciens parce qu'il y a ce petit quelque chose qu'on ne peut pas mesurer qu'on ne comprend pas vraiment peut-être qu'on l'appelle l'intuition je ne sais pas quel terme tu mettrais dessus mais c'est ce petit supplément d'âme qu'on met dans une relation entre un soignant et un soigné qu'on ne comprend pas vraiment qui nous fait nous inquiéter ou au contraire nous rassurer et bien

• Speaker #1

  en fait c'est ça en fait nous on va enfin On propose d'explorer ça. On pense que sans avoir l'illusion que l'intuition, on pourrait la déplier à l'infini. Mais c'est qu'on pense qu'on peut quand même aller y regarder un petit peu. C'est comme une boîte. L'intuition, c'est une boîte. On sait que ça a un effet. On sait tous. Je pense que tous les médecins qui ont un peu d'expérience savent que l'intuition, ça joue beaucoup, qu'il y a plein de décisions qu'on prend. On essaie, on se raconte une histoire en disant que c'est ceux des critères objectifs qu'on a fait telle et telle chose. Oui, ça joue, mais pas uniquement. Et bien en fait, nous, exactement, tu vois, je n'aurais pas pensé à dire comme ça, en fait, on propose d'aller explorer cette boîte noire de l'intuition. Et de se dire qu'on peut aller y regarder un petit peu.

• Speaker #0

  Il y a des choses à dire, il y a des choses... Fascinant. Dans la fameuse zone empathique, elle se situe donc entre deux extrêmes. Du coup, j'aimerais bien revenir une petite seconde sur l'extrême contagion émotionnelle sympathie. Comment est-ce qu'on peut reconnaître qu'on bascule dans ce versant-là, qui est donc, on a vu, nocif au même titre que l'autre extrême qui est « je porte un armure et je ne ressens rien » . Là, c'est le contraire. Oui,

• Speaker #1

  le mort connaît ça. Bon, effectivement, il est protégé, mais au bout d'un moment, à mon avis, il s'effondre aussi. alors L'autre pôle, le problème de la bascule dans la sympathie, c'est justement qu'en général, tu ne te rends pas compte quand elle se produit. Tu t'en rends compte après. Tu te rends compte des conséquences. Donc ça, c'est pour ça que c'est délicat. Alors, avant d'être épuisé, parce que c'est là que c'est intéressant, alors tu peux éventuellement te sentir, tu peux te vivre comme une véritable éponge émotionnelle qui absorbe les émotions, mais sans pouvoir en prendre conscience. C'est pas la même chose d'être affecté. et de prendre conscience de ce que tu ressens, l'éponge, elle est affectée. En fait, c'est comme si tu deviens poreux. Tu es submergé, envahi par les émotions de tes patients. Tu n'arrives plus à te décaler, à prendre conscience de ce que toi, tu ressens. Et c'est vraiment une question de porosité. Je n'ai pas trop d'autres mots, de perméabilité. C'est une qualité. C'est plutôt une qualité. Mais le gros problème, c'est que c'est souvent... Ça, c'est confondu avec l'empathie. Et au début, ça peut même être un peu plaisant et excitant. Parce qu'après, je ressens des choses. Donc, je suis empathique. Je ressens des choses. Mais ça, je pense que c'est de la contagion émotionnelle. Et au bout d'un moment, tu vas t'épuiser. Tu vas être cramé.

• Speaker #0

  Je pense. Très bien. Très bien. OK. Merci beaucoup, Hervé. Dans vos formations, vous parlez d'une posture relationnelle. Cette posture qui est fondée sur la phénoménologie pratique. Est-ce que tu peux m'expliquer comment ça se passe, en quoi consiste-t-elle, et comment cette fameuse posture peut transformer la relation entre un médecin et son patient ?

• Speaker #1

  Alors, effectivement, la posture thérapeutique à laquelle on a été formé, c'est une sorte de, j'appelle ça comme ça, une forme de phénoménologie pratique. Alors ça, c'est dans le sens où elle s'inspire très largement de concepts, d'hypothèses théoriques de la phénoménologie. Je suis bien conscient que j'utilise peut-être des mots un peu compliqués. En fait, la phénoménologie, c'est un courant de la philosophie. C'est un courant majeur de la philosophie du XXe et du XXIe siècle. C'est enseigné à la fac. Alors, il faut bien reconnaître que si j'utilise ce mot, c'est un peu pour nous donner une forme de légitimité, pour dire que tout ce qu'on dit là, on n'a pas été chercher des trucs complètement perchés. Non, non, c'est enseigné à la fac. Simplement, nous, on propose d'utiliser ces concepts théoriques et de les mettre en pratique. Alors, concrètement, je ne vais pas rentrer dans le détail de la phénoménologie parce que c'est passionnant, mais c'est quand même un peu complexe. Il faut vraiment lire, c'est difficile. Simplement, ce que je peux dire, c'est que ce qu'on propose de faire, ça repose sur un des concepts majeurs de la phénoménologie, c'est que c'est une manière différente de penser la relation. Nous, on a l'habitude de dire que la relation, c'est deux individus qui préexistent et qui se rencontrent. En phénoménologie, on accepte de se dire, on suspend cette évidence, dire, ok, peut-être ça... Mais non, on se dit, ah bah non, tiens, peut-être c'est pas si évident que ça. Et on choisit de dire que c'est la relation qui est première, et que, en fait, on émerge d'instant en instant de la relation. Les individus émergent de la relation. Bon. Alors, dit comme ça, ça peut sembler un peu étrange, et puis le lien, éventuellement, avec ce que j'ai dit tout à l'heure... pas si bien que ça, mais en fait, ça repose là-dessus. Ça repose sur ce présupposé de départ qui fait qu'on va s'intéresser différemment à la relation. Et de se dire qu'en fait, je suis fait de ce qui se... Je suis fait de la relation. Ce que je ressens, ça parle de ce qui... Ça parle de la relation. Ce que j'éprouve, ce que je dis tout à l'heure, la façon dont je me sens quand j'ouvre la porte de la salle d'attente avec ce patient-là à ce moment-là, déjà la relation a commencé. C'est vrai aussi d'autres situations pratiques que je peux... Si tu veux, je peux en évoquer une autre pour que ça soit un peu plus...

• Speaker #0

  Je t'écoute avec plaisir. Je trouvais l'exemple de la salle d'attente hyper parlant. Et j'avais déjà fait attention à ça, à l'attention dont j'accueille les gens, dont je leur serre la main, où je leur touche une épaule ou pas. Et pour moi, c'est hyper important parce que je suis très sensible aux premières impressions. Tu vois ? Dans le sens même ailleurs, avec ton banquier, ton avocat, ton voisin ou que sais-je. La première impression est quand même hyper importante. Et je crois, je ne suis pas expert du sujet, mais que cognitivement, il se passe quelque chose de très important quand on rencontre quelqu'un pour la première fois. Et ça laisse des traces. Donc, je t'écoute pour un autre exemple. J'ai adoré celui de la salle latente.

• Speaker #1

  Écoute, je peux prendre un autre exemple hyper classique. On va prendre le cas clinique, pour parler comme... Et donc, le patient qui vient pour une douleur lombaire, la limbago, d'accord ? Et on va dire que ce limbago, comme souvent, cache ou révèle un état dépressif. C'est, voilà, la métaphore à deux balles, il en a plein le dos, d'accord ? Donc ça, on connaît ça. Voilà, donc typiquement, on peut dire que c'est une patiente, on va pas dire un patient, on va dire une patiente qui vient pour une douleur lombaire, elle a mal au dos, elle en a marre d'être comme ça, elle a vu l'ostéopathe, ça n'a rien fait, elle a pris du poids récemment, mais quand même, au point d'avoir un mal au dos à ce point-là, bon, à moins que ce soit mon matelas, bon, voilà, ça se présente comme ça. On va dire que certains médecins vont simplement, bon, soyez labago, elle vient pour un mal au dos, je m'occupe du mal au dos, d'accord ? Point. T'as ta meule ? kiné éventuellement, bon bref. Et c'est tout. Ces médecins-là, ces médecins en armure, pour le coup, il ne se passe rien. Alors, ils ont fait leur boule dans un certain sens. Après, il y a une autre catégorie de médecins. Il y a des médecins qui, eux, vont se dire, mais ils savent, ils savent qu'en fait, ça peut masquer une dépression. Donc, ils vont poser la question. Ils vont dire, mais est-ce que tout va bien dans votre vie ? Enfin, ils vont creuser un petit peu, mais pour le coup, ils ne sont pas affectés non plus. Une autre catégorie de médecins. C'est juste un peu pour illustrer. Il y a des médecins, eux, ils vont être affectés. Ils ressentent quelque chose. Ils ressentent qu'il y a un truc qui ne va pas. Ils ne savent pas quoi. Ils ont du mal. Donc là, peut-être c'est l'intuition. Mais ils ne peuvent pas en dire grand. Ils n'arrivent pas à en dire grand-chose. Et du coup, ils vont poser les mêmes questions que le médecin d'avant. Mais la manière dont ils vont poser la question, ça va avoir un effet différent. Peut-être, je suppose que la patiente va se sentir plus compris. ça veut dire que le médecin est plus proche donc ça aura un effet différent Alors tu vas dire, mais nous on propose quoi ? Ben nous on propose peut-être, je sais pas comment dire, est-ce que c'est un étage de plus ou si... C'est un peu différent. Nous on propose le petit décalage qui est de se dire, on propose au médecin de se dire, tiens mais qu'est-ce qui m'arrive là avec cette patiente qui me parle de son mal au dos, de l'ostéopathe, du matelas, d'accord ? Mais en fait je me sens triste quoi. Ou je me sens, je sens que je respire plus, je sens que j'ai les épaules lourdes. Et en fait, même parfois, je ne sais pas si ça t'est arrivé, mais parfois tu peux avoir envie de pleurer. Si tu ne bloques pas, tu te dis mais qu'est-ce qui est en train de m'arriver là ? Elle me parle de son matelas et moi, en fait, si je laissais aller, je pourrais pleurer. Et la question c'est, je pense que du coup, la manière de s'engager de ce médecin ne va pas être la même. Parce qu'éventuellement, tu peux dire à cette patiente, c'est quand même étonnant. Ils vont me parler de mal au dos, votre matelas. Mais moi, là, je me sens triste quand je vous écoute. Alors, je ne dis pas que ça faisait du problème. Au début, c'est un peu étrange, mais je pense que c'est possible. Et du coup, je pense que la différence entre ce médecin-là qui va avoir conscience de ce qu'il ressent et le médecin qui est juste dans la contagion, c'est que je pense que c'est moins épuisant à la longue. Parce qu'on a bien conscience qu'on ressent ça avec cette patiente à ce moment-là. Ce n'est pas moi qui suis triste comme ça. C'est que ça émerge de la relation entre nous. Je ne sais pas si je suis clair de ce que je t'ai dit. C'est très clair.

• Speaker #0

  Je t'écoute attentivement. C'est passionnant. Et je comprends beaucoup de situations dont j'ai eu du mal à mettre un mot précisément dessus. Et c'est pour ça que je trouve que ton travail est super intéressant. Je te remercie beaucoup. On va arriver à la fin de notre entretien. Je te remercie encore. Hervé, c'était passionnant. Est-ce que, pour finir, tu aimerais dire à un confrère, une consoeur qui a perdu le goût d'exercer ? qui cherche une manière de retrouver du sens, est-ce que tu as envie de lui dire quelque chose avant de nous quitter ?

• Speaker #1

  Ah oui, alors ça, oui, oui, oui, j'ai envie de lui dire quelque chose, c'est sûr. Peut-être redire une évidence que le soin, c'est une relation, que le sens du soin, ça c'est ma conviction, est dans la relation. Peut-être de toute façon un peu naïf que la relation c'est passionnant et que plus on va, enfin moi c'est ce que j'ai vécu, plus on va y regarder, plus c'est passionnant, plus on découvre des choses. on verra qu'il suffit d'un petit décalage pour que la relation redevienne une ressource, qu'il ne soit pas un poids, qu'on n'est pas obligé et même qu'il ne faut pas se couper tout le temps de ses émotions pour être un bon médecin. Ça, je pense, ça je crois beaucoup. Et enfin et surtout, que l'empathie médicale telle qu'on la conçoit, c'est bon pour le patient,

• Speaker #0

  c'est bon pour le médecin et c'est même bon pour le diagnostic.

• Speaker #1

  Donc c'est tout bénef.

• Speaker #0

  Exactement. Ce que tu nous rappelles Hervé, c'est qu'on peut apprendre à être présent autrement. que la qualité de notre attention, de notre manière d'écouter et de ressentir change tout pour nos passions comme nous, comme tu viens de nous le rappeler. Et surtout que l'empathie n'est pas une fragilité, c'est une compétence et une compétence qui s'entraînent. C'est justement l'objet de la formation Care4Med que tu proposes, que je trouve très pertinente, remplie de ressources, très pertinente ça, qui à mon avis va aider beaucoup de nos confrères et consœurs à retrouver du sens dans leur métier qui devient, on en a parlé, de plus en plus difficile à exercer. Vous pouvez re... retrouver le lien dans les notes de cet épisode. Si cet échange vous a inspiré, c'est que vous faites déjà partie de ceux qui veulent soigner autrement. Si vous voulez soutenir simplement ce podcast, vous pouvez partager cet épisode à un confrère et à vous abonner sur YouTube ou sur vos plateformes de podcast. Continuez à chercher, à apprendre et à rester libre. Salut. Salut Hervé.

• Speaker #1

  Merci Lucie.