- Speaker #0
Qu'est-ce que tu veux faire toi dans l'avenir ?
- Speaker #1
Je veux être mécanicien.
- Speaker #0
Secrétaire de direct. Je suis un peu... C'est une interne austrienne.
- Speaker #1
Moi, je voudrais être architecte.
- Speaker #0
Je voudrais être standardiste parce que j'aime bien les téléphones.
- Speaker #1
Coiffeuse.
- Speaker #0
J'aimerais être caméraman. Ma thèse de l'air. Et ce que rien.
- Speaker #1
Je voudrais être cuisinier parce que la cuisine ça me plaît. On s'en est sûr de manger à sa faim. Puis c'est un métier qui fera jamais faillite.
- Speaker #0
Moi j'ai pas une idée fixe. Y'a des métiers qui me plaisent mais j'arrive pas à trouver mon métier. L'adoption de la loi sur le handicap,
- Speaker #1
c'était hier à l'Assemblée,
- Speaker #0
un pas en avant important pour assurer l'égalité des droits et des chances. La loi prévoyait dans un délai de 10 ans de rendre accessibles les transports en commun, les bâtiments, etc. Et il semblerait maintenant que le projet de décret se retranche derrière des dérogations économiques. Tant que les trottoirs ne seront pas refaits, mais quand je dis seront pas refaits, c'est-à-dire ne seront pas surélevés pour venir au niveau de la plupart des... commerçants, ils ne seront pas accessibles.
- Speaker #2
Il fait quand même des années qu'on se bat pour l'accessibilité. Comme je dis tout le temps, c'est un double handicap parce qu'on a notre handicap physique et aussi un handicap d'accessibilité parce qu'on ne peut pas aller partout. Il faut choisir ses endroits, se renseigner et ça devient un combat. C'est très compliqué.
- Speaker #0
On peut s'attirer de tout ça. Dans 10 ans, dans 10 ans d'ailleurs, il y en a beaucoup qui n'existeront plus parmi nous. Donc c'est maintenant que l'on veut vivre.
- Speaker #1
Créée en 1933 par quatre jeunes en situation de handicap, APF France Handicap s'engage depuis plus de 90 ans pour défendre les droits, accompagner et soutenir les personnes handicapées et leurs proches. Le combat, une société plus inclusive,
- Speaker #0
plus accessible et plus juste pour toutes et tous.
- Speaker #1
Pour nous en parler, j'ai l'honneur d'accueillir au micro du podcast Pascale Ribs, la présidente de l'association, pour cet épisode spécial dans le cadre du podcast TOUM. Elle reviendra. sur les actions concrètes menées par APF France Handicap, les défis encore à relever depuis la loi de 2005 et comment chacun peut agir à son échelle. Comme dans chaque épisode, nous plongerons également dans le passé avec des archives de l'INA pour mieux comprendre l'évolution des droits et des luttes autour du handicap. Et si vous souhaitez soutenir l'association, le lien pour faire un don est dans le descriptif en bio. Sans plus attendre, au micro du podcast. Pascal Ribes. Bonjour Pascal.
- Speaker #0
Bonjour Elvire.
- Speaker #1
Merci d'avoir accepté de participer à cet épisode spécial du podcaston. On va parler de ton rôle au sein d'APF France Handicap. Est-ce que tu peux présenter ?
- Speaker #0
Alors je suis la présidente d'APF France Handicap. C'est une association donc reconnue d'utilité publique depuis 1933. qui a été créé par quatre jeunes qui étaient atteints de poliomélite et qui, à l'époque, voulaient tout simplement vivre comme tout le monde et avec tout le monde. Mais dans la société, en 1933, rien n'était pensé pour les personnes en situation de handicap. Il n'y avait rien du tout pensé, par exemple, qu'on mettait les personnes en situation de handicap. À cette époque-là, on les mettait dans des hospices.
- Speaker #1
Et donc, quelles solutions ils ont prises ? proposé ces quatre fondateurs ?
- Speaker #0
Ces quatre fondateurs, face aux discriminations qu'ils subissaient au quotidien, face à la vie extrêmement difficile qu'ils avaient, ils avaient entendu dire qu'en Suisse, les choses étaient plus faciles. Ils sont allés en Suisse pour se rendre compte que c'était le cas, qu'il y avait une autre vision du handicap, que les personnes étaient davantage traitées comme des sujets de droit et pas des objets de soins, et qu'ils avaient accès à l'éducation et à un certain nombre d'autres opportunités. Quand ils sont revenus en France, ils ont cherché à reproduire des solutions pour les personnes en situation de handicap. Dans les premières solutions, c'est les services éducatifs que nous avons mis en œuvre pour que toutes les personnes en situation de handicap puissent avoir une éducation, parce que l'accès à l'éducation n'existait pas non plus. Et puis des vacances aussi, parce qu'il ne suffit pas de le dire, c'est généralement pas possible de partir en vacances sans l'aide nécessaire pour que ce soit... sécurisé et en plus à l'époque il n'existait rien non plus au niveau des transports donc il faut imaginer qu'à l'époque on faisait voyager les personnes en situation de handicap dans des wagons de marchandises quand même Voilà. Et c'était le seul moyen, en fait. Mais pour dire d'où on part, on part quand même de très loin. Les choses ont quand même progressé, même si ce ne sera jamais satisfaisant pour nous.
- Speaker #1
Et aujourd'hui, est-ce que tu peux nous dire quelle est ton histoire ? Pourquoi tu t'es engagée au sein d'APF France Handicap ?
- Speaker #0
Moi, j'ai toujours été animée par l'injustice, on va dire. Mais à l'époque, avant mes 15 ans, j'avais une vie tout à fait facile parce que je n'avais pas eu encore mon accident. J'étais au lycée. Tout marchait bien pour moi, puis patatrac, à un moment donné, il y a l'accident qui arrive, et là, je me retrouve en fauteuil roulant, tout est compliqué, tout est difficile. À l'époque, il fallait se battre pour pouvoir ne serait-ce que continuer, ça a été mon cas, continuer à l'école ordinaire, c'est-à-dire au lycée, et puis après à la fac. Heureusement, j'ai pu bénéficier aussi de l'aide, du soutien de mes parents, qui ont été très aidants là-dessus, mais ça a été un véritable parcours du combattant pour arriver à... à obtenir de pouvoir simplement suivre mes études. Il a fallu que je fasse des recours pour que l'éducation nationale m'accepte dans un lycée.
- Speaker #1
Vous avez un accident à 15 ans et c'était dans les années 90 ? Non,
- Speaker #0
un peu avant. Je suis plus âgée que ça. Donc mon accident c'est en 1980 exactement.
- Speaker #1
Donc en 1980 ?
- Speaker #0
En 1980 j'ai un accident de la route avec un chauffard. ivre qui me renverse avec des séquelles très importantes qui ont occasionné beaucoup d'opérations derrière mais je ne suis pas encore en fauteuil roulant parce que j'ai subi des interventions lourdes à chaque fois, 7 en tout et la dernière opération il y a eu en plus là une faute d'anesthésie et donc au bloc opératoire alors qu'on me faisait une greffe osseuse quelque chose d'assez classique du fait de la faute d'anesthésie j'ai fait une ischémie cérébrale et médulaire au bloc opératoire Et en gros, je suis sortie du bloc, paralysée pratiquement au niveau des cervicales, plus de sensibilité, une perte de mémoire totale, des séquelles importantes. J'ai récupéré une partie. La paralysie s'est arrêtée au niveau des dorsales, est descendue plutôt au niveau des dorsales. C'est la raison pour laquelle je suis paraplégique aujourd'hui, mais j'aurais pu être beaucoup plus handicapée que ça.
- Speaker #1
Donc c'est dans les années 80, vous avez beaucoup d'opérations, vous êtes soutenue par vos parents, mais l'école ne vous accepte pas ?
- Speaker #0
Non. Alors bon déjà c'est vrai qu'il y a eu pendant deux ans, du fait des opérations lourdes que j'avais, du fait de ma paraplégie qui occasionnait quand même des soins importants derrière, je suivais mes études par correspondance, c'était le seul moyen pour moi. Donc jusqu'en première et ensuite j'ai voulu réintégrer le milieu ordinaire. J'ai retrouvé mes copains et mes copines aussi et c'est là où je me suis heurtée à des refus de l'administration de l'éducation nationale.
- Speaker #1
Parce que les établissements n'étaient pas adaptés ?
- Speaker #0
Les établissements n'étaient pas du tout adaptés, mais vraiment pas du tout. Moi j'avais postulé au départ dans un lycée qui pouvait être adapté moyennant quelques petits aménagements. C'était un ancien couvent en fait, donc il suffisait que j'arrive par la coursive pour pouvoir finalement circuler. À l'époque, il n'y avait pas la loi de l'enseignement en 2005, donc ils étaient tout à fait en droit de le faire. Et à l'inverse, parce que j'ai fait tout ce que j'ai pu comme recours. Et lors d'un recours, il y a en général les proviseurs des autres établissements aussi. Et il y avait le proviseur à ce moment-là du lycée de Foix qui était là. Et quand il a entendu les refus comme opposés, il s'est levé et il a dit « Écoutez mademoiselle, c'est insupportable ce que j'entends, ce n'est pas du tout accessible. » trois étages et rien que pour accéder au rez-de-chaussée, il y avait une vingtaine de marches. Mais si vous voulez, lundi, je vous prends dans mon lycée.
- Speaker #1
Donc ça, c'est quand même un souvenir évidemment marquant qui... Oui,
- Speaker #0
qui me remue. Parce que c'est la première fois où aussi, je me sens complètement rejetée. Complètement rejetée. Je ne comprends pas pourquoi, en fait, on peut en arriver à ça. Bon, alors, j'étais à l'hôpital, donc j'étais plutôt un peu... préserver, voilà, c'est le terme. Là, dès que je peux en sortir, je rêve que d'un truc, c'est de pouvoir aller au lycée. J'y vais et je suis tout de suite vue comme le vilain petit canard, celle qui va amener des problèmes, problèmes de sécurité. C'est vrai que je ne suis pas une élève ordinaire et donc du coup, ça implique de repenser les modes d'organisation et certains sont hostiles au changement, en fait, et barrent la route autant que possible. Et ça, C'est un vrai parcours du combattant et heureusement que ma mère m'a beaucoup soutenue. Parce qu'en fait, quand vous subissez comme ça un tel rejet... Même si vous avez de la force, ça vous atteint en profondeur. Et à un moment donné, si vous n'êtes pas soutenu, vous pouvez baisser les bras. Voilà.
- Speaker #1
Et justement, l'importance de la famille, qui joue un rôle d'aidant, qui s'est démenée quand même. Vos parents se sont démenés.
- Speaker #0
Ça m'a marré, bien sûr.
- Speaker #1
Vous avez évoqué les recours qu'ils ont faits pour aller à l'école. Ah oui. Donc vous avez à la fois... La difficulté qu'il y a à l'accident, au DRAP, vous êtes très jeune, pour l'opération c'est très lourd, vous êtes rejetée par l'institution, il y a une société qui n'est pas inclusive, comme on dit. Finalement, vous transformez ce point de vulnérabilité, vous l'avez transformée en combat, c'est ça ? Oui, c'est ça. Ça vient de là, vous êtes avocate de formation, vous êtes partie à Toulouse après ?
- Speaker #0
Alors après, je suis partie à Toulouse, mais au départ, c'était pour faire médecine parce que ça, c'était mon rêve de gosse. Simplement, j'ai dû subir une intervention importante et longue avec six mois de kinésithérapie derrière. Et cette opération-là que j'ai subie, il fallait que je le fasse à Montpellier ou à Paris. J'ai choisi Montpellier, transfert de fac. Et là-bas, ce n'était pas du tout la même histoire. On a tout fait pour me décourager, pour suivre mes études de médecine à Montpellier.
- Speaker #1
Donc là... Nouveau combat, et puis vous capitulez quelque part ?
- Speaker #0
Là je capitule quelque part parce que j'en peux plus, c'est vrai, parce que j'ai aussi un rythme infernal en termes de soins à suivre, etc. Et j'étais quand même pas très bien accueillie non plus à Montpellier. Les conditions d'accessibilité étaient vraiment pas bonnes du tout, pour pas dire hostiles complètement, il fallait vraiment... J'étais un peu découragée par tout ça. Et par hasard, on m'a dit pourquoi t'essaierais pas la fac de droit parce que moi je te vois bien en fac de droit. Du coup j'ai tenté la fac de droit et ça m'a plu immédiatement.
- Speaker #1
Qu'est-ce qui vous a plu ?
- Speaker #0
Qu'est-ce qui m'a plu en fac de droit ? Déjà l'ambiance était tout à fait différente. J'étais là par contre très bien accueillie. Lorsque j'étais pas là parce que j'étais malade ou que j'avais de la kiné. On me passait les cours sans défi. Donc, je n'étais pas en décrochage. Il y avait de la solidarité entre les étudiants. Il y avait de la solidarité aussi au niveau de la fac elle-même, parce qu'elle n'était pas accessible. Pas d'ascenseur, des escaliers partout, etc. Et en fait, avec mes amis de l'époque, on avait trouvé le moyen. J'avais l'équipe de garçons, en gros, se chargée de monter mon fauteuil par les escaliers, pendant que moi, je faisais mon transfert sur une chaise. Dans la sorte d'art, parce qu'il était tout petit. Il fait comme ça pendant 5 ans à peu près.
- Speaker #1
Donc ce qui vous plaît, c'est l'accueil, le fait de vous sentir soutenu, de vous sentir une place.
- Speaker #0
De vous sentir une place. Vous vous sentez accueilli,
- Speaker #1
une place. Et les matières, le droit, parce que vous avez fait du droit des affaires.
- Speaker #0
Oui, c'était un deuil classique à l'époque, c'était indifférencié. Ensuite, je me suis spécialisée en droit privé, et puis maîtrise droit de l'entreprise, de SS droit des affaires. Indépendamment, j'ai envie de dire, du domaine du droit. Le raisonnement a des bases communes. Et moi, je voulais me battre contre les injustices. Ça ne m'a pas quitté.
- Speaker #1
Vous l'aviez avant de faire du droit ? Vous l'aviez de vos parents ?
- Speaker #0
Oui, je l'avais avant. Non, je ne sais pas si c'était de mes parents. Mais déjà, au collège, je ne me battais pas pour moi, mais pour mes camarades, lorsque je trouvais que le prof était injuste à leur égard. Je défendais la personne, ce qui m'a valu parfois d'être envoyée chez le proviseur avec la personne. Mais les profs ne m'en voulaient pas en fait.
- Speaker #1
Vous étiez bonne élève ?
- Speaker #0
Oui.
- Speaker #1
Donc c'était en vous finalement ?
- Speaker #0
Oui, c'était en moi.
- Speaker #1
Ça ne vous a jamais lâché ?
- Speaker #0
Non.
- Speaker #1
Et aujourd'hui c'est pour ça ? C'est ce que vous faites ? C'est ça qui vous est insupportable aussi ?
- Speaker #0
Oui, c'est toujours insupportable et c'est toujours ce qui me motive pour changer la société, c'est les injustices qui sont vécues au quotidien par les personnes et comment on fait pour lever tout ça. Alors il y a énormément à faire parce que, comme vous le savez, le handicap c'est toujours la première cause de discrimination en France. pour la septième année consécutive quand même dans tous les domaines. Donc il y a énormément à faire. Et c'est vrai que ce challenge-là me motive et l'injustice que je veux à la fois mettre en lumière et à la fois combattre.
- Speaker #1
Et donc justement, vous faites une carrière en droit des affaires. Comment vous vous retrouvez à APF France Handicap, d'abord en 2005, après élue présidente en 2020 ?
- Speaker #0
Effectivement, j'ai fait des études droit de l'entreprise. J'ai exercé quelques années quand même, donc pour un cabinet d'affaires. Je ne peux pas dire que j'y trouvais un grand intérêt non plus. Et puis malheureusement, ma soeur a déclenché un cancer du sein. Elle avait 27 ans quand c'est arrivé, 28 ans, 28. Et elle avait deux petits. Et bon. Et elle a été de récidive en récidive, avec opération à chaque fois, chimiothérapie, donc ce qu'on peut connaître, imaginer du parcours de quelqu'un qui est atteint d'un cancer. Et ça veut dire que concrètement, il y avait des périodes où elle était extrêmement fatiguée, où elle ne pouvait pas s'occuper de ses enfants, où moi je prenais relais en fait. Et puis quand elle est décédée, je me suis occupée. à temps complet on va dire de maxime et de lorraine je les étais petit lorraine elle avait huit ans maxime il avait six ans quand leur maman est morte voilà c'est à ce moment là que la vie évidemment la vie alors là je me bascule mais en fait il ya eu deux choses je me suis dit d'une part ça m'a remué par rapport au sens de la vie je me suis dit je peux pas continuer à faire ce que je faisais parce que c'est quand même Un monde de requins, le monde de l'entreprise, il faut quand même le dire. Et puis, je ne pouvais pas non plus parce que je devais réorganiser toute ma vie pour m'occuper des enfants, en habiter pas dans la même ville, pour les amener à l'école, pour tout ça. Il y a eu toute une période quand même où je n'avais pas le temps de pouvoir faire autre chose. Et là, dans cette période-là, j'ai rencontré une ergothérapeute de la PF France Handicap, par hasard, dans un centre commercial. Et puis elle m'a dit, ce serait bien que vous veniez à la délégation. On a besoin de personnes comme vous pour certains dossiers, pour nous aider, etc.
- Speaker #1
La casquette du droit était...
- Speaker #0
Oui. Et donc, j'y suis allée pour voir. Et là, je me suis rendue compte... Enfin, j'ai rencontré un monde que je ne connaissais pas finalement. Parce que même si moi, j'étais handicapée depuis l'âge de 15 ans, 16 ans, j'ai toujours eu de la chance, j'ai envie de dire. C'est un peu paradoxal, après ce que je vous ai raconté. Mais j'ai toujours considéré que... J'avais l'entourage qu'il fallait, donc j'étais privilégiée en quelque sorte. J'ai réussi quand même mes études dans un contexte compliqué par le handicap, mais privilégiée grâce à ma famille, grâce aux personnes que j'ai rencontrées dans la vie et qui ont rendu ça possible. Ce n'est pas le cas, ça peut l'être découvert. Oui, ça je l'ai découvert. J'ai découvert ça, puis j'ai découvert aussi à quel point certaines personnes... personnes ne connaissaient pas leurs droits, acceptaient des situations qui étaient inacceptables. De ce fait...
- Speaker #1
Ça reste encore un problème, non ?
- Speaker #0
Ça reste encore un problème, effectivement.
- Speaker #3
Jamais la Déclaration des droits de l'homme a dit que tous les citoyens ont ces droits-là, sauf les personnes handicapées. Il faut que la personne handicapée puisse accéder à tous les droits. Le titre de la loi, égalité des droits. La ligne d'arrivée, ce n'était pas d'obtenir que le droit soit écrit. La ligne d'arrivée, c'est toujours l'enjeu aujourd'hui, c'est d'obtenir que le droit soit appliqué.
- Speaker #0
Bon, déjà au début, rien n'est fait en tout cas pour vous informer sur vos droits. Rien du tout. Donc c'est à vous de les découvrir vous-même si vous avez de la chance. C'est à vous aussi de les faire valoir. Parce que sinon, si vous ne demandez pas l'accès à des prestations, pour les demander, il faut les connaître, ces prestations-là, déjà. Et ensuite, une fois que vous les connaissez, il faut se battre pour les obtenir, monter le dossier qui va bien. pas aidé, c'est un peu le parcours du combattant quand même, les démarches administratives à faire. C'est long, il y a des longueurs de procédures, pendant ce temps vous faites comment, tout ça avant que vous puissiez avoir ne serait-ce qu'un macaron. Et c'est long et c'est complexe parce que c'est comme ça, même si aujourd'hui les procédures se sont quand même un peu améliorées.
- Speaker #1
Oui, ça c'est depuis la loi de 2005. Mais avant, quand vous démarrez au sein d'APF France Handicap, donc c'est le hasard.
- Speaker #0
C'est le hasard, oui.
- Speaker #1
Et en fait, vous avez un profil juridique qui peut apporter...
- Speaker #0
Oui, qui peut servir.
- Speaker #1
Voilà, qui peut servir.
- Speaker #0
Et je découvre en même temps un monde qui est révoltant, en fait. Les injustices que subissent des personnes en situation de handicap sont révoltantes.
- Speaker #1
Mais comment vous expliquez finalement que les personnes handicapées ou en situation de handicap, on ne leur donne pas l'accès aux droits ? Quoi ?
- Speaker #0
Selon moi, ça tient à plusieurs facteurs, mais à l'origine de tout ça, la politique du handicap s'est construite depuis des années et des années sur un système qui est plutôt de l'aide et de la bienfaisance et pas du tout de restaurer la personne dans sa capacité d'être humain à part entière et de lui donner l'accès à ses droits. Autrement dit, on est plus dans un système de, bon, d'aumône social parce qu'on ne donne pas beaucoup non plus aux personnes en situation de handicap, mais on fait à leur place. Et on décide à leur place. Et à aucun moment, on a juste les prestations à leur besoin. Et ça, ça tient à l'histoire du handicap. Quand on regarde la différence entre les pays du nord de l'Europe et les pays du sud de l'Europe, à quelques exceptions près, où effectivement, en gros, au nord de l'Europe, c'est plutôt... Bon, toi et le ciel t'aidera, c'est un peu... C'est les protestants plutôt. Et c'est cette optique-là. Et ça veut dire que la personne doit être actrice de sa propre vie. C'est ça que ça veut dire. Et puis le reste se met en route autour d'elle. Et puis les pays du sud de l'Europe, qui sont plutôt sur des logiques chrétiennes, c'est la surprotection, la mise à l'écart. Et on va faire à ta place. On va t'aider. Sauf que... La cistana. Voilà. Plutôt la cistana. Vous avez raison. Parce que l'aide n'est pas... Enfin, elle est normale, en fait, je veux dire. Oui. Ce n'est pas le fait d'aider qui est condamnable. C'est le fait de ramener la personne à un objet de soin. et pas un sujet droit.
- Speaker #1
Oui, donc ça, c'est quelque chose qui reste. La France est constituée comme ça. Oui,
- Speaker #0
et ça, ça irrigue les politiques publiques. Et aujourd'hui, comme les personnes sont toujours considérées comme, de fait, même si ça a évolué, mais comme plutôt des objets de soins et pas des vrais sujets de droit, déjà, on ne voit pas forcément l'injustice qu'elles vivent au quotidien en tant que sujet de droit. Mais la première des préoccupations, c'est, Comment je vais soigner, traiter la personne ? Et donc du coup, comme quelque chose d'à part, en fait, à laquelle il faut apporter un traitement social.
- Speaker #1
Et ceci, c'est que finalement, est-ce que ce sont véritablement des citoyens ou est-ce qu'ils sont considérés comme des demi-citoyens ?
- Speaker #0
Oui, comme des demi-citoyens, comme des sous-citoyens, comme des personnes en situation de handicap d'abord, et pas du tout comme des êtres humains comme les autres. Même si la loi de 2005 est là, La loi de 2005 n'est pas appliquée à 100%.
- Speaker #4
C'est important d'envoyer un message que ça ne doit pas se passer sans nous et qu'aujourd'hui on en a marre de cette histoire de changer de regard. On veut surtout faire respecter nos droits.
- Speaker #1
La loi de 2005,
- Speaker #0
elle a changé quand même la donne. Elle a changé la donne, oui, dans les textes et dans le titre même de la loi puisque c'était un vaste programme et un beau programme. Elle disait, la loi du 11 février 2005, c'était la loi pour l'égalité des droits et des chances, pour la participation. et la citoyenneté des personnes handicapées. Donc vous voyez, le programme, il est vaste. Ça reposait sur deux piliers. Le premier pilier, c'était accessibilité universelle, accès à tout pour tous. Il fallait agir sur la société pour la rendre accessible. Et le deuxième pilier, c'est la compensation individualisée à hauteur des besoins. C'est clairement écrit dans la loi du 11 février 2005. Les deux fondamentaux, ce qui va permettre à la personne d'être rétablie dans des conditions d'égalité.
- Speaker #1
Oui, parce que la première... La qualité, c'est l'équité.
- Speaker #0
Oui. Compensation individualisée, je voudrais dire qu'une chose, c'est que sans compensation individualisée, vous ne pouvez pas tout simplement évoluer dans la société, ni même vivre votre vie au quotidien normalement. Pourquoi ? Parce que compensation individualisée, c'est à la fois des aides humaines, c'est aussi des aides techniques. Et par exemple, moi, si vous m'enlevez mon fauteuil roulant, c'est une aide technique, le fauteuil roulant est une aide technique. Eh bien, je reste dans mon appartement. isolé concrètement. Tout à fait et donc on voit bien sans l'aide technique vous pouvez pas. Si vous n'avez pas l'aide humaine à hauteur de vos besoins c'est pareil.
- Speaker #1
Comment APF France Handicap essaye de continuer de faire avancer les droits des personnes en situation de handicap ?
- Speaker #0
Alors ben donc en fait 20 ans après la loi en année où finalement ? Donc la promesse en tout cas d'égalité des droits et des chances, on constate qu'elle n'est pas tenue. Quand on regarde l'accessibilité, où on en est ? Nulle part en fait, on n'a pas du tout progressé, on a toujours 50% des établissements recevant du public qui sont à la fin de la ségrégation, parce qu'aujourd'hui 50% des établissements recevant du public sont toujours inaccessibles. Sur l'accessibilité, il n'y a non seulement eu aucun progrès, mais il y a même eu des reculs. Parce que ce qui était promis par la loi du 11 février 2005 a été détruit par d'autres lois, les ADAP, par exemple les agendas d'accessibilité programmés. Les ADAP ont permis de déroger, de proroger l'accessibilité, et pire, d'enlever l'obligation d'accessibilité à certains bâtiments. Et puis la loi ELAN, qui est venue alors là... Oui, puisque la loi Elan est venue dire qu'il suffit de 20% de logements accessibles, et encore pas tous, dans le 9.
- Speaker #1
Oui, dans le 9.
- Speaker #0
Dans le 9. Le 9, il n'y a rien qui empêche d'imaginer que le bâtiment qui va sortir de terre soit accessible. Enfin, je veux dire, techniquement, c'est tout à fait possible. Eh bien donc, du coup, la loi Elan est venue empêcher la loi du 1er mai 2005, puisque la loi du 1er mai 2005, c'était tout devait... C'était pour tous. C'était pour tous. et au bout de tous les bâtiments, au bout de 10 ans, et pour le 9, c'était immédiat. Là, on a plus qu'une entorse, c'est une régression aux droits fondamentaux. D'ailleurs, le défenseur des droits, M. Toubon, à l'époque, disait que finalement, la loi Elan, c'était un permis de discriminer. Et c'est tout à fait exact. On est 12 millions de citoyens à être mis au banc de la société. On ne peut pas... On ne nous écoute pas, on ne nous entend pas.
- Speaker #1
Les regards que vous portez sur la manière dont la France traite le handicap aujourd'hui en France ?
- Speaker #0
Alors, on peut dire que quand même on a un peu progressé dans l'approche, mais pas assez. Ni pas assez vite, ni pas assez loin. Pourquoi ? Parce que, bon déjà, la France devrait. Répondre à ces obligations internationales, elle a quand même ratifié la Convention internationale relative aux droits des personnes handicapées, ce n'est pas une option. Donc tout ça, l'accessibilité y compris, c'est dans l'article 9 de la Convention internationale. La France a été condamnée, puisque nous l'avons fait condamnée, en 2023, avec d'autres associations. Nous avons porté un recours devant le Conseil de l'Europe. pour non-application de la Charte européenne des droits fondamentaux. Elle a été condamnée par le Conseil de l'Europe et sur plein de domaines. Aujourd'hui, malgré ces condamnations, on peut dire que la France n'est toujours pas dans les clous. Elle a beaucoup à rattraper, c'est vrai, il y a un rattrapage énorme à faire sur la politique du handicap. Mais elle ne s'est pas mise en ordre de marche vraiment et pas avec la bonne approche. Je veux dire par là que les pouvoirs publics français construisent leur politique par des mesurettes. Si on veut véritablement changer de politique du handicap avec une approche par les droits, ça ne marche pas par les mesurettes, les mesures de saupoudrage ici ou là. C'est une approche vraiment globale et à la limite de programmation, oui, mais de programmation et surtout de mesures d'effectivité.
- Speaker #1
Et de contraintes, c'est ce que vous dites.
- Speaker #0
Oui, et de contraintes, mais aussi d'effectivité. C'est-à-dire qu'on devrait pouvoir mesurer, ou en année déjà, ou en années, et puis comment on progresse. Du coup, il y a une espèce d'obligation de progression. Et ça, il faudrait pouvoir le mesurer. Aujourd'hui, en France, on ne fait pas ça du tout. Aujourd'hui, on fait du vol à vue. En gros, à peu près, on a des données qu'on agrège à d'autres pour arriver à avoir un chiffre qui doit à peu près se rapprocher de la situation. Le chiffre,
- Speaker #1
c'est 12 millions ?
- Speaker #0
Oui, alors le chiffre, ce n'était pas que en termes de nombre de personnes concernées. C'était aussi, quand vous voulez ajuster une politique publique, vous devez savoir combien de personnes, par exemple, aujourd'hui ont des difficultés pour l'emploi. Dans l'emploi, c'est le domaine qu'on connaît le mieux, parce qu'il y a des obligations.
- Speaker #1
Il y a une obligation, en fait, depuis l'année 87, de 6% de personnes en situation de handicap qui doivent intégrer les entreprises de plus de 20 salariés. C'est ça. Donc, évidemment, là, on peut mesurer.
- Speaker #0
Là, on a déjà des chiffres, on a un peu plus... On étudie le sujet, on va dire, de manière plus sérieuse. Donc, on a des choses. Et on sait, on peut dire, affirmer, qu'au niveau de l'emploi, les personnes en situation de handicap sont deux fois plus au chômage que les autres, par exemple. Donc, ça, c'est un premier indicateur qui peut permettre d'avancer, etc. L'école aussi, on arrive à savoir que, par exemple, je crois qu'il y a seulement deux... sur 10 enseignants formés. Quand on a ce genre de chiffres, on peut du coup corriger les politiques publiques.
- Speaker #1
Oui, parce qu'on peut suivre, surtout si on a mis des objectifs. Et après, on peut aussi assortir de sanctions. C'était aussi ce que tu avais évoqué.
- Speaker #0
Bien sûr. Et les sanctions, évidemment, l'inaccessibilité, ce n'est pas normal que ça ne soit pas condamné quelque part. On tolère, on fait plus que tolérer, c'est-à-dire que la société est complice du fait que certains établissements recevant du public ségrèguent, empêchent, divisent. Donc il est vraiment important qu'il y ait une prise de conscience de ce que l'inaccessibilité produit. Comme on trave, comme empêchement, comme impossibilité d'eux, c'est injuste. Et en plus, ça ne devrait pas être, parce que toutes les personnes devraient pouvoir accéder à toutes les opportunités, comme les autres en fait. Comment est-ce qu'on fait aujourd'hui pour tolérer ça ? Tolérer qu'un établissement recevra du public, c'est Greg. Finalement, sélectionne ses publics. Parce que c'est ça que ça veut dire au final aussi. Ça n'est pas entendable, ça n'est pas possible de continuer comme ça.
- Speaker #1
Et pourtant c'est la réalité, c'est aussi lié à un héritage.
- Speaker #0
Il n'y a pas la culture, on parlait d'accessibilité tout à l'heure, il n'y a pas de culture d'accessibilité chez nous, il n'y en a pas. Donc ça n'est pas perceptible pour les personnes qui ne sont pas confrontées aux difficultés, les injustices dont on parlait tout à l'heure. Il y a donc la culture du vivre ensemble qui est absolument... nécessaire, une société à un moment donné ne peut pas sélectionner ses publics. Il doit permettre à chacun de pouvoir participer pleinement. Pour les personnes en situation de handicap, ce n'est absolument pas le cas. Du coup, on vit un apartheid social qui met en danger d'ailleurs les autres aussi. Parce que je pense que dès lors qu'on discrimine et on laisse discriminer une partie de la population, on met en danger les droits de tous.
- Speaker #4
20 ans plus tard, le constat est éphémère, on est toujours la première cause de discrimination en France. Donc aujourd'hui, on a décidé de prendre le contre-pied de cet anniversaire qui n'en est pas un de l'heure de nous, et de mobiliser toutes les associations, membres du collectif handicap, et puis les sympathisants. Le combat, c'est le combat de la société dans son ensemble.
- Speaker #0
Je pense que le public est prêt, le grand public est prêt. Souvent, quand il découvre les injustices, il est totalement acquis à notre cause, en fait. Il se dit, comment c'est possible ? La plupart du temps, il ne le sait pas. Et les affaires du handicap se traitent dans un petit microcosme. Comme on ne touche pas suffisamment la société civile, ça ne permet pas de réellement changer en profondeur la société. Regardez par exemple sur la déconjugalisation, le fait de ne pas compter les ressources du conjoint dans l'attribution de l'allocation aux adultes handicapés, c'est un truc, ça paraît tellement évident. À un moment donné, vous êtes handicapé, vous ne l'êtes pas, vous avez un conjoint ou pas, si vous êtes handicapé... vous remplissez les conditions pour recevoir la location d'un adulte handicapé, pourquoi vous ne la recevez pas si votre conjoint a des ressources suffisantes ? Eh bien, parce que la société trouvée normale, puisqu'on est dans une approche qui n'est pas par les droits, je redis, mais par le monde social et aussi par la substitution de la famille. Le mot substitution n'est certainement pas le bon, mais ça veut dire par là que les pouvoirs publics se défaussent quand même beaucoup sur la famille et les conjoints. C'est ça que ça voulait dire avant. Pour moi, c'est révélateur d'un système qui, aujourd'hui, doit changer en profondeur, vraiment en profondeur. Et on n'y arrivera pas tant qu'on n'aura pas joué sur les bons leviers. Aujourd'hui, la politique du handicap continue, même quand on avance, à être sur une approche qui n'est pas l'approche par les droits. Et du coup, on fait des mesurettes et on saupoudre des choses et on ne résout pas le problème de fond. Il faut vraiment se... Se remonter les manches et mesurer avec des bons indicateurs, progrès, et je dirais même que certains puissent aussi avoir un effet cliqué. C'est-à-dire que l'obligation qui était dans la loi du 11 février 2005 ne souffrait aucune exception. Et ça, une fois qu'on l'obtient, il faut mettre un effet cliqué, qu'on ne puisse pas revenir à l'arrière. Il ne puisse pas y avoir de mesures qui viennent détruire ce qu'on avait gagné quelques années avant. Sinon, c'est le yo-yo, la politique du handicap.
- Speaker #1
Et alors justement, comme c'est le yo-yo, comment est-ce qu'on fait pour rester engagé, militant ?
- Speaker #0
En tout cas, pour ma part, j'ai été toujours très sensible aux injustices, quelles qu'elles soient, je dirais, avant même d'être en situation de handicap. Donc je pense que quand on s'engage, que ce soit dans une association ou en politique aussi, j'espère qu'on a, comment dire, que ceux qui s'engagent... ont envie de changer les choses en fait pour une meilleure société, pour moins de discrimination, pour tout ça. Ça coule de source en fait, parce qu'il y en a tellement, il y en a tellement. C'est pas comme si, on peut pas se dire par exemple, j'aurais pu me dire après la déconjugalisation, tiens c'est un super combat qu'on a gagné, j'arrête. Non, il en reste plein d'autres. En ce moment, l'accessibilité. Ah ben l'accessibilité, on n'a rien eu, on a eu même des reculs. Regardez la bataille qu'on a dû mener aussi pour avoir le remboursement intégral des fauteuils roulants. Est-ce que c'est normal ça ? Je veux dire, quand on y réfléchit, ça paraît tellement aberrant que la plupart des gens qui ne sont pas dans le secteur du handicap, quand ils le découvrent, c'est un véritable scandale.
- Speaker #1
pour eux. Il y a un effet de sidération. Oui, sidération. Les gens ne sont pas informés, ne sont pas confrontés. Et comment vous expliquez, alors que vous êtes une association, vous parlez régulièrement avec les ministres, comment est-ce que vous expliquez le fait d'être si peu entendus, quelque part, alors que vous démenez, vous êtes un réseau très important, une structure historique, qui a fêté ses 90 ans. Vous n'êtes pas une petite structure.
- Speaker #0
Non.
- Speaker #1
Comment vous l'expliquez ?
- Speaker #0
On se démène, on a aussi des victoires. On a un obstacle perdu parce qu'on n'est pas dans une approche par les droits. Tant qu'on n'aura pas changé la matrice, on sera toujours... Parce que même quand on obtient une victoire comme la déconjugalisation par exemple, qui dit que demain elle ne va pas être... Il y a toujours des... Il faut se battre à la fois pour empêcher les reculs, il faut se battre pour faire progresser les droits, et il faut se battre pour... Essayer de maintenir un système qui ne met pas en péril le futur. C'est-à-dire qu'il faut aussi arriver à un moment donné à changer de paradigme, à changer d'approche pour éviter que tous les combats qu'on a pu gagner soient réduits à néant par une nouvelle loi qui serait moins favorable.
- Speaker #1
Comment vous faites pour garder espoir ? Parce qu'il faut de l'espoir pour continuer.
- Speaker #0
Oui. C'est vrai, c'est vrai. Alors, parce que quand même, le jour où je serai convaincue que mon action ne sert à rien, peut-être que j'arrêterai ou peut-être que je ferai peut-être autre chose. Mais effectivement, aujourd'hui, en tout cas, c'est dur, c'est un combat, mais on arrive à obtenir des choses et on arrive du coup à changer la donne. Et ça, c'est quand même important en fait. Même si on a beaucoup, on rencontre beaucoup d'entraves, de difficultés. Se dire qu'on arrive à faire changer les choses, on sert à quelque chose, en fait, quand on fait ça, pour une meilleure société, pour tous, au fond. Donc, c'est ce qui, certainement, en tout cas, pour moi, fait que je continue. Et puis, comme je vous dis, je crois que, naturellement, tant qu'il y aura des inégalités, je continuerai, parce que j'ai toujours... eu cette tendance-là de me lever contre les injustices.
- Speaker #1
Merci beaucoup, Pascal.
- Speaker #0
Merci. Merci
