Échographie cardiaque en désert médical : quand la double compétence IPA-échographiste rapproche les patients du soin - Arnaud Chambrette | Systole - Réinventons la santé de demain

Description

Dans cet épisode, nous recevons Arnaud Chambrette, infirmier en pratique avancée (IPA) spécialisé en cardiologie et titulaire du DIU d'échographie cardiaque. Il nous

raconte comment il exerce, au sein d'une maison de santé pluriprofessionnelle (MSP) en territoire isolé, une activité d'IPA échographiste dans le cadre d'un protocole de coopération avec un service de cardiologie hospitalière.

Au cœur de cet épisode :

- Le rôle de l'IPA et échographiste dans le parcours de soins en cardiologie

- L'utilisation de l'échographie POCUS comme outil de prise en charge de l'insuffisance cardiaque

- La question de la délégation de l'échographie aux infirmiers

Arnaud Chambrette nous explique concrètement comment fonctionne la coopération interprofessionnelle entre médecin généraliste, IPA et cardiologue.

Un épisode inspirant pour ouvrir les voies de la délégation de tâches, la réorganisation des soins en cardiologie et l'avenir des métiers paramédicaux en France

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Transcription

Speaker #0
Il n'y a aucune base juridique aujourd'hui sur l'échographie POCUS. Je voulais en profiter justement pour poser les premières bases de l'écho POCUS. C'était un peu l'idée, c'était un peu de faire du screening. Et effectivement, on va revoir des patients qui sont souvent en rupture de soins spécialisés. Ça permet de ramener les gens dans le soin et d'amener en fait un lien vers le soin qu'on n'avait plus.
Speaker #1
Sistol, c'est le podcast pensé par Cardiopark pour réveiller la réflexion sur un nouveau système de santé en France. Notre mission, contribuer à améliorer l'accès aux soins en cardiologie dans les territoires. Rendez-vous tous les premiers mercredis du mois pour découvrir les innovations de notre secteur. Aujourd'hui, nous recevons Arnaud Chambret, infirmier en pratique avancée, IPA, spécialisé en cardiologie et également titulaire d'un diplôme d'échographie cardiaque. Une double compétence qui redéfinit concrètement l'émission et le champ d'action des infirmiers. Arnaud partage son activité entre l'hôpital et une EMSP, maison de santé pluriprofessionnelle, en territoire isolé où il y exerce de jour par mois. Avec les équipes locales, il a développé une activité d'IPA, échographiste, dédiée à l'insuffisance cardiaque, dans le cadre d'un protocole de coopération. Dans cet épisode, nous allons voir comment cette double compétence améliore la prise en charge des patients, Notamment dans les zones les plus éloignées des structures de soins. Un regard concret sur un modèle de soins qui évolue au service des patients.
Speaker #0
Je m'appelle Arnaud Chambret, je suis infirmier en pratique avancée en cardiologie à l'hôpital de Serres et je suis aussi éco-cardiographiste depuis quelques années maintenant.
Speaker #1
Donc tu as été infirmier aux urgences, puis infirmier en pratique avancée et tu t'es formé à l'échographie cardiaque. Est-ce que justement tu pourrais nous en dire un peu plus ? Un petit peu plus sur ton parcours.
Speaker #0
Eh bien, effectivement, mes dix premières années d'exercice, je les ai faits aux urgences et au SMUR. J'étais référent du SMUR et l'y portais à l'époque. Et au bout d'une dizaine d'années, je me suis réorienté sur la cardiologie, essentiellement les consultations de cardiologie. Et donc, j'ai commencé à travailler surtout en salle d'échographie. Et c'est là que j'ai découvert l'échographie qu'on m'a proposée à l'époque, de faire l'EDU et d'enchaîner sur le métier d'infirmière en pratique avancée, qui était naissant à l'époque.
Speaker #1
Et donc l'échographie cardiaque, tu l'appliquais dans quelles mesures ?
Speaker #0
Au début, en attendant vraiment d'être IPA, je travaillais en salle d'échographie. On était deux. J'avais une de mes collègues qui est partie en retraite maintenant, qui s'était formée, qui était formée à l'écho depuis des années déjà. Elle a fait un peu partie des pionnières. Et du coup, on faisait essentiellement les demandes de services, les bons services. ou des demandes externes. Quand on avait une salle de libre, on faisait les bons et on se gardait une demi-journée chacun pour convoquer des externes et faire les échographies des externes.
Speaker #1
Comment ça s'est organisé entre métier d'IPA et ta formation en échographie cardiaque ?
Speaker #0
En fait, dès le début, quand je suis parti faire l'école d'IPA, on avait dans l'objectif de créer une filière insuffisance cardiaque. Donc en fait, on m'a proposé le package. Le chef de service de l'époque, le docteur Soto, m'avait dit, moi, je pense qu'il faut qu'on crée une filière d'insuffisance cardiaque parce que ça correspond vraiment pile au métier. Et puis le fait de rajouter l'échocardiographie en plus, ça te permettra de pouvoir faire le suivi toi-même, d'implémenter un petit peu ton activité et de pouvoir être plus autonome. C'est vrai que c'est complètement ça au quotidien. Donc, c'était une très bonne idée.
Speaker #1
Finalement, l'initiative de départ a permis de changer concrètement ta méthode de prise en charge du patient. Et aujourd'hui, qu'est-ce que tu en vois ? Le bénéfice clinique, la facilité de prise de décision ? Est-ce que ça modifie ta manière d'examiner le patient ?
Speaker #0
C'est un gain total à tous les niveaux. Finalement, au début de leur prise en charge, typiquement, on m'envoie les patients en sortie d'hospitalisation pour un premier épisode de décompensation cardiaque. Et je vais optimiser les traitements, titrer les traitements. Et ensuite, il va falloir faire l'écho pour voir si ça a marché. Et du coup, ça me permet de ne pas être tributaire du cardiologue, de ne pas avoir à renvoyer le patient vers un cardiologue qui est déjà saturé au niveau des plannings, de ne pas perdre 15 jours, un mois, voire plus. à attendre un examen que finalement je peux faire moi-même. Donc du coup, ça fait gagner du temps et surtout, effectivement, dans ma pratique, moi ça me permet d'adapter ma prise en charge patiente, d'adapter les prescriptions que je vais faire. C'est vraiment un outil qui est essentiel pour moi, pour l'insuffisance cardiaque, c'est vraiment un outil essentiel de faire de l'échographie, vraiment.
Speaker #1
Et donc comment ça s'organise avec le cardiologue ?
Speaker #0
Donc avec les cardiologues, je fais les boucles d'imagerie. Pendant des années, on a travaillé avec le protocole d'échographie nationale qui prévoit de faire les boucles d'échographie, de préparer le compte-rendu et que la relecture définitive se fasse par le cardiologue. Il s'était installé quand même une certaine confiance et du coup, quand il a fallu sortir des murs, on a réécrit le protocole et du coup, on a profité pour alléger un petit peu cette vérification. parce que la confiance était là. Et avec les années d'exercice, on a été chercher ce gain qui, pour moi, pour les IPA, est significatif. Et franchement, c'est encourageant.
Speaker #1
Vous, vous l'appliquez que dans le cadre de l'insuffisance cardiaque ?
Speaker #0
Oui, ce protocole-là, ça avait fait partie des points que l'ARS avait cadrés dès le début. Effectivement, c'est de mettre le protocole, de le ficeler, entre guillemets, autour de l'insuffisance cardiaque. Après, ça reste très large, puisqu'on sait que finalement, toutes les pathologies cardiaques à un stade avancé, bon donner de l'insuffisance cardiaque. Et donc, du coup, dans ma file active de patients, j'ai des patients valvulaires, j'ai des patients ischémiques, j'ai des patients qui ont eu des années d'hypertension non traitées, qui ont des cœurs dilatés, des cœurs hypertrophiés. Donc, finalement, toutes les pathologies cardiaques vont amener à cette insuffisance cardiaque. Donc, c'est cadré, mais finalement, ça reste quand même relativement large et du coup, pas restrictif.
Speaker #1
Donc, ça, c'est dans le cadre du protocole. Mais à l'hôpital, tu vois la file active de patients.
Speaker #0
Oui, je me suis gardé parce que du coup, je voulais quand même sortir un petit coup. de temps en temps de l'insuffisance cardiaque. Et du coup, je me suis gardé une matinée par semaine d'échographie, ce que j'appelle tout venant, où on va faire les demandes externes, les bons de service, des patients programmés, mais qui ne sont pas forcément là pour l'insuffisance cardiaque.
Speaker #1
Et est-ce que vous avez mesuré un peu le bénéfice de votre côté de cette méthodologie que vous avez mis en place ?
Speaker #0
Alors pour l'instant, pas encore, parce que c'est tout nouveau. On en a notre troisième mois à raison de deux journées par mois, Donc ça reste encore... un volume de patients faible. Mais par contre, oui, on a pour projet de mesurer tout ça et on a fait des démarches candidatées auprès du GRC pour lancer une étude, justement pour aller mesurer précisément le bénéfice pour le patient et plus globalement sur le système de santé aussi, le bénéfice de cette initiative. Donc voilà, ça va arriver. Le dossier sera réétudié l'année prochaine. Là, il nous manquait encore quelques éléments. Donc voilà, ça nous reste encore quelques mois pour nous roder et préparer le dossier.
Speaker #1
Tu as une partie de ton temps qui est à l'hôpital où vous avez défini vraiment une filière insuffisance cardiaque et tu exerces donc en parallèle dans une MSP, c'est ça ?
Speaker #0
Alors oui, disons que plutôt je vais me délocaliser en maison de santé. Ce n'est pas un exercice libéral, c'est vraiment un exercice hospitalier délocalisé. C'est-à-dire que c'est vraiment moi qui vais... En fait, je fais la même chose qu'à l'hôpital. Mais je le fais en maison de santé, donc ça reste en lien avec l'hôpital, avec les cardiologues de l'hôpital, avec le système juridique de l'hôpital. Je suis sous la responsabilité de l'hôpital. Ce n'est pas une activité accessoire, c'est vraiment l'hôpital qui sort des murs et qui va en ville, là où il n'y a plus d'offre de soins.
Speaker #1
Comment vous vous êtes venu à sortir des murs ?
Speaker #0
Ça a été une demande du docteur Serin, qui est le président de la CPTS de Puys-et-Fort-Terre. Alors juste pour cadrer les choses, pour présenter, la Puys-et-Fort-Terre, c'est un territoire très rural. qui est loin de tout. À l'époque où je faisais du SMUR, ça représentait le point le plus éloigné où on sortait et c'était 70 kilomètres. Donc quand on pouvait y aller en hélico, c'était bien, on mettait 10 minutes. Mais par contre, quand il fallait y aller en camion, on mettait une grosse demi-heure. Bref, tout ça pour dire un territoire qui est isolé, qui n'a pas d'hôpital sur son territoire. Il marchait beaucoup avec une petite localité du département d'à côté, mais il n'y a plus de cardiologue. Et donc le docteur Seurat, qui est le président de la CPTS, a dit, notre maison de santé, On a des locaux, on a un échographe, on n'a personne pour faire les échographies. Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver quelqu'un ? Et quand il a pris connaissance de mon début d'activité, il a dit, mais en fait, c'est un hyper à qui il nous faut. Et du coup, on a commencé à réfléchir à ça. Les cardiologues de l'hôpital ont tout de suite été emballés, la direction aussi. Il faut savoir que le docteur Serein, il a toujours été précurseur et innovateur. Et c'est le premier à avoir monté une maison de santé en France. C'était la toute première maison de santé qui a été inaugurée en France. C'est la sienne qui a sainte amour en puisée, qui est sur un territoire isolé. Et donc, il a toujours été précurseur. Ça a se positionné sur vraiment des choses d'avant-garde. Je pense aussi que ça a permis au niveau de l'ARS un petit peu de rassurer sur la suite en se disant on a des gens sérieux, on a un service de cardio qui tient la route. Et on a de l'autre côté une maison de santé qui est bien tenue avec un médecin qui est sérieux. Donc voilà, il n'y a pas trop de doute sur le projet. On sait que ce sera un projet de qualité.
Speaker #1
Ce projet a été à l'initiative de ce médecin et ça a été très multipartie. Vous avez monté ça avec le médecin, l'hôpital et l'ARS. Et chacun a été plutôt moteur dans le projet, de ce que je comprends. Comment elle s'organise aujourd'hui, ta filière ?
Speaker #0
En fait, les patients sont adressés à la demande des généralistes du territoire, qui m'envoient sur Messagerie Sécuriser le dossier du patient avec la demande. Donc nous, on avait formulé quelques petits impératifs. Évidemment, bilan initial ou de suivi d'insuffisance cardiaque. Mais je voulais que les patients viennent me voir avec un électrocardiogramme récent, des résultats de prise de sang récent. Vous les cadrez un petit peu les choses pour ne pas perdre trop de temps. temps là-bas. Les patients sont adressés par les médecins généralistes du territoire, ça arrive sur ma boîte, je valide ou non, on fixe les rendez-vous et donc ensuite je les vois là-bas et après, comme pour toute prise en charge IPR, une fois que le patient est vu, il y a un compte-rendu qui est fait aux généralistes, donc aux médecins adresseurs et aux cardiologues du service avec qui je travaille, pour dire j'ai vu tel patient ou j'ai rien trouvé de particulier, il n'y a pas d'argument pour une insuffisance cardiaque ou alors effectivement j'ai trouvé quelque chose de suspect, je vais le revoir en salle d'écho, au labo d'écho à l'hôpital, on va aller creuser un peu plus loin.
Speaker #1
Les échographies que tu fais dans cette MSP, ce sont des échographies POCUS, c'est comme ça que tu les appelles ?
Speaker #0
Alors c'est le protocole de coopération qu'on a refait. En fait, justement, j'en ai profité pour introduire la notion d'écho POCUS parce que c'est hyper important, c'est un outil qui va se généraliser. On dit que l'échoscopie, c'est le stéthoscope du XXIe siècle, c'est le nouveau stéthoscope, je suis complètement d'accord avec ça. Et il n'y a aucune base juridique aujourd'hui sur l'échographie POCUS. l'ETT, il y a des recommandations, HAS, on vous dit il faut la faire, la renouveler tous les temps de temps, ça doit comporter telle chose, telle chose, telle chose, et sur l'écopocus qui se développe, il n'y a rien. Et du coup, je voulais en profiter justement pour poser les premières bases de l'écopocus, en disant une échographie focus, ce n'est pas une échographie complète, on va aller regarder des choses plus simples, la contractilité, la VNK, parce qu'il y a des lignes EB, des choses beaucoup plus simples. Alors après, moi, quand je vois les patients là-bas, je vais un peu plus loin.
Speaker #1
Tu peux juste nous expliquer ce que c'est l'échographie POCUS par rapport à une échographie transthoracique classique ?
Speaker #0
C'est les mêmes principes, sauf qu'au fait, ça va être beaucoup plus simple. L'idée, c'est vraiment d'aller chercher une information. L'échographie normale, le TT, l'échographie transthoracique, on va vraiment aller étudier le cœur, les différentes cavités, les mesurer, mesurer les flux, est-ce qu'il y a des fuites ? On va aller vraiment prendre tout un tas de paramètres. C'est d'ailleurs très réglementé. Enfin, là, vraiment, il y a des recos sur le sujet. Alors que l'échographie POCUS, c'est vraiment pour répondre à une question. Est-ce que mon patient est en surcharge ? On pose la sonde, on va aller regarder la veine cave. Est-ce qu'il y a des lignes B ? C'est vraiment pour répondre à une question et on ne va pas faire l'examen complet. C'est un outil d'accompagnement dans la prise en charge du patient, dans la titration du patient. Et il n'y avait aucune base réglementaire, aucun texte, en fait, aucun début d'encadrement de l'échographie POCUS. Et du coup, j'en ai profité justement pour, dans le protocole, faire apparaître ça. Et c'est dans le cadre d'un protocole de coopération. Mais on a les premières pierres, les premières bases, les tout premiers mots, en fait, qui commencent à cadrer l'échographie POCUS. Donc après, voilà, reste à développer les choses. Mais voilà, on a déjà pu introduire ça et ça, j'y tenais. Et du coup, effectivement, tout le monde a été moteur. On s'est tous fait confiance. Et effectivement, on a pu mettre ça en protocole. Ça a été validé par les cardio, validé par la direction, validé par l'ARS. Et je les en remercie d'ailleurs pour ça, parce que c'est une belle preuve de confiance.
Speaker #1
Et cette méthode-là, depuis que vous avez mis en place tout ce principe, est-ce que tu en vois les bénéfices par rapport à la prise en charge des patients ? Puisque, comme tu dis, vu que c'est un territoire qui est vraiment très dépourvu, donc c'est des patients qui certainement n'auraient pas... peut-être pas eu de prise en charge ou qui peut-être depuis des années était en besoin. Quels sont les premiers bénéfices que tu vois ? Est-ce qu'il y a de la fluidification du parcours de soins ? Est-ce que c'est la réduction du délai d'attente ? Mais c'est aussi peut-être du pré-filtrage pour l'hôpital ?
Speaker #0
C'est un peu l'idée. C'était un peu l'idée, c'était un peu de faire du screening justement et d'aller directement sur place pour faire un peu le tri de ce qui... peut être gérée en ville. On lève le doute sur quelque chose, ou alors on confirme le doute et là du coup on va faire revenir le patient à l'hôpital. Et effectivement on va revoir des patients qui sont souvent en rupture de soins spécialisés parce qu'ils ont des médecins traitants, mais ils n'arrivent pas à les adresser vers un spécialiste ou bien les patients ont perdu parce que le cardiologue est parti en retraite, ou pour je ne sais quelle raison le suivi s'est perdu. Et j'ai quand même une... par non négligeable des patients effectivement que je revois par vue cardiologue depuis 4, 5, 6 ans. Et des fois, effectivement, je pense notamment à une dame chez qui on a trouvé une insuffisance cardiaque que maintenant je revois régulièrement parce qu'elle est en cours d'optimisation du traitement. Effectivement, c'est une dame qui se plaignait de rien. Typiquement, les dentes qu'accompagne son mari qui ne s'écoute pas. Du coup, aujourd'hui, c'est elle qu'on trouve ça et elle ne serait pas venue, elle me l'a dit. Je ne serais pas venu jusqu'à Auxerre, ça fait 80 km de chez moi, j'ai 80 ans, je ne serais pas venu. Donc c'est bien, ça permet de ramener les gens dans le soin et d'amener un lien vers le soin qu'on n'avait plus.
Speaker #1
Comment tu définirais finalement ton métier aujourd'hui ? Est-ce que tu penses qu'il y a une réelle différence entre un IPA formé à l'échographie cardiaque comme toi et un IPA classique ?
Speaker #0
Moi, j'ai construit mon activité comme ça, mais des fois, je me dis, mais comment font les IPA qui ne font pas d'écho ? Après, c'est parce que moi, du coup, j'ai cette commodité-là où du coup, là, j'ai un doute, je vais prendre l'échographe, je vais faire moi-même les échographies, donc ça va me permettre d'assurer un suivi un peu plus régulier des patients, voir l'efficacité du traitement. Effectivement, moi, je me dis, mais comment, en fait, finalement, comment s'en passer, quoi ? Moi, je ne pourrais pas. Vraiment, donc, on encourage. Moi, je dis à chaque fois, mais faites le DU, Vous allez voir, vous ne regretterez pas. C'est un peu difficile, mais vous ne regretterez pas. Et je ne sais pas comment font les collègues qui n'ont pas le DU, vraiment. Bon, après, je me suis construit comme ça. Je faisais des échos avant d'être IPA, donc forcément j'ai utilisé l'outil et je l'ai complètement intégré dans ma démarche. Mais aujourd'hui, ça me paraît très irréel de ne pas en faire complètement.
Speaker #1
Est-ce que tu ouvres un petit peu le sujet ? À quoi ressemblerait le rôle des IPA en cardiologie dans 10 ans ?
Speaker #0
C'est une excellente question. J'espère qu'on sera plus nombreux. Là, je parle aussi pour moi. J'espère que ça va se développer. Je trouve quand même qu'on commence à avoir des bons levées de freins, des bonnes levées de freins. Vraiment, c'est moi qui ai commencé, qui ai fait partie des premiers déployés sur mon territoire. Au début, c'était un petit peu compliqué. Il y avait des freins, il y avait de la réticence. Puis petit à petit, on se rend compte quand même que ça se lève. Donc voilà, j'espère qu'on va finir d'imprimer notre marque, de rassurer ceux qui louteraient encore. Et puis, j'espère qu'on sera mieux reconnus. Voilà, on ne va pas se mentir. J'espère qu'on sera mieux reconnus financièrement, notamment, parce que je sais que pour certains collègues, c'est un peu compliqué. J'ai des collègues, justement, qui sont IPA, qui travaillent justement sur le territoire de Puys-et-Forterre, qui sont fraîchement diplômés et qui doivent garder une double activité, infirmier ou infirmier libéral et IPA, parce qu'ils ne peuvent pas encore vivre de leur seule activité d'IPA. Donc voilà, j'espère que dans 10 ans, on ne sera plus là.
Speaker #1
C'est quoi un petit peu les réticences sur... peut-être sur les territoires ?
Speaker #0
Il y a eu des réticences de certains médecins, mais je peux comprendre. Je peux comprendre quand on apporte quelque chose de nouveau, quand on dit que c'est des infirmiers, certes formés, mais qui vont reprendre des choses qui jusque-là étaient faites par le médecin. Disons que le médecin va déléguer une partie de son suivi et de ses compétences à un infirmier. Je comprends que ça puisse inquiéter. Il y a eu des communications aussi maladroites sur certains. Sur certains réseaux, il y a des choses que j'ai vues passer qui m'ont fait bondir. Mais voilà, pareil, ça tend à s'apaiser et ça évolue dans le bon sens. Donc, je pense que dans dix ans, on ne sera plus là, j'espère.
Speaker #1
Qu'est-ce que tu aimerais faire évoluer ?
Speaker #0
Pour l'instant, l'échographie, ça reste encore dans le cadre d'un protocole de coopération. Il faut faire un protocole de coopération. Et pour moi, je pense que les IPA qui sont formés au DU d'écho, qui ont leur master IPA, Un Master IPR, on vous apprend à développer la clinique, comment interpréter un examen clinique, comment interpréter des données, comment évaluer un patient. Je trouve ça quand même dommage qu'on puisse prendre des données, calculer des données sur un échographe et ne pas être autonome pour les interpréter. J'espère que finalement, on évoluera un petit peu comme à la manière des sages-femmes. où les sages-femmes, elles ont quand même une certaine autonomie par rapport à l'échographie. Celles qui sont formées, en fait, sont quand même relativement autonomes par rapport à l'échographie. Et j'espère que ça évoluera aussi comme ça pour nous et qu'on pourra à certains moments s'affranchir de ce protocole, des validations systématiques d'examen, ce genre de choses. Et voilà, j'espère qu'on arrivera à ça.
Speaker #1
Eh bien, merci.
Speaker #0
Eh bien, de rien. Merci de m'avoir écouté.
Speaker #1
Avec grand plaisir. Merci pour votre écoute. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le relier et à vous abonner. Vous souhaitez partager votre expérience ou une innovation en santé au micro de systole ? Envoyez-nous un mail à podcast.cardiopark.fr Rendez-vous le mois prochain !

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Speaker #0
Il n'y a aucune base juridique aujourd'hui sur l'échographie POCUS. Je voulais en profiter justement pour poser les premières bases de l'écho POCUS. C'était un peu l'idée, c'était un peu de faire du screening. Et effectivement, on va revoir des patients qui sont souvent en rupture de soins spécialisés. Ça permet de ramener les gens dans le soin et d'amener en fait un lien vers le soin qu'on n'avait plus.
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Speaker #0
Je m'appelle Arnaud Chambret, je suis infirmier en pratique avancée en cardiologie à l'hôpital de Serres et je suis aussi éco-cardiographiste depuis quelques années maintenant.
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Donc tu as été infirmier aux urgences, puis infirmier en pratique avancée et tu t'es formé à l'échographie cardiaque. Est-ce que justement tu pourrais nous en dire un peu plus ? Un petit peu plus sur ton parcours.
Speaker #0
Eh bien, effectivement, mes dix premières années d'exercice, je les ai faits aux urgences et au SMUR. J'étais référent du SMUR et l'y portais à l'époque. Et au bout d'une dizaine d'années, je me suis réorienté sur la cardiologie, essentiellement les consultations de cardiologie. Et donc, j'ai commencé à travailler surtout en salle d'échographie. Et c'est là que j'ai découvert l'échographie qu'on m'a proposée à l'époque, de faire l'EDU et d'enchaîner sur le métier d'infirmière en pratique avancée, qui était naissant à l'époque.
Speaker #1
Et donc l'échographie cardiaque, tu l'appliquais dans quelles mesures ?
Speaker #0
Au début, en attendant vraiment d'être IPA, je travaillais en salle d'échographie. On était deux. J'avais une de mes collègues qui est partie en retraite maintenant, qui s'était formée, qui était formée à l'écho depuis des années déjà. Elle a fait un peu partie des pionnières. Et du coup, on faisait essentiellement les demandes de services, les bons services. ou des demandes externes. Quand on avait une salle de libre, on faisait les bons et on se gardait une demi-journée chacun pour convoquer des externes et faire les échographies des externes.
Speaker #1
Comment ça s'est organisé entre métier d'IPA et ta formation en échographie cardiaque ?
Speaker #0
En fait, dès le début, quand je suis parti faire l'école d'IPA, on avait dans l'objectif de créer une filière insuffisance cardiaque. Donc en fait, on m'a proposé le package. Le chef de service de l'époque, le docteur Soto, m'avait dit, moi, je pense qu'il faut qu'on crée une filière d'insuffisance cardiaque parce que ça correspond vraiment pile au métier. Et puis le fait de rajouter l'échocardiographie en plus, ça te permettra de pouvoir faire le suivi toi-même, d'implémenter un petit peu ton activité et de pouvoir être plus autonome. C'est vrai que c'est complètement ça au quotidien. Donc, c'était une très bonne idée.
Speaker #1
Finalement, l'initiative de départ a permis de changer concrètement ta méthode de prise en charge du patient. Et aujourd'hui, qu'est-ce que tu en vois ? Le bénéfice clinique, la facilité de prise de décision ? Est-ce que ça modifie ta manière d'examiner le patient ?
Speaker #0
C'est un gain total à tous les niveaux. Finalement, au début de leur prise en charge, typiquement, on m'envoie les patients en sortie d'hospitalisation pour un premier épisode de décompensation cardiaque. Et je vais optimiser les traitements, titrer les traitements. Et ensuite, il va falloir faire l'écho pour voir si ça a marché. Et du coup, ça me permet de ne pas être tributaire du cardiologue, de ne pas avoir à renvoyer le patient vers un cardiologue qui est déjà saturé au niveau des plannings, de ne pas perdre 15 jours, un mois, voire plus. à attendre un examen que finalement je peux faire moi-même. Donc du coup, ça fait gagner du temps et surtout, effectivement, dans ma pratique, moi ça me permet d'adapter ma prise en charge patiente, d'adapter les prescriptions que je vais faire. C'est vraiment un outil qui est essentiel pour moi, pour l'insuffisance cardiaque, c'est vraiment un outil essentiel de faire de l'échographie, vraiment.
Speaker #1
Et donc comment ça s'organise avec le cardiologue ?
Speaker #0
Donc avec les cardiologues, je fais les boucles d'imagerie. Pendant des années, on a travaillé avec le protocole d'échographie nationale qui prévoit de faire les boucles d'échographie, de préparer le compte-rendu et que la relecture définitive se fasse par le cardiologue. Il s'était installé quand même une certaine confiance et du coup, quand il a fallu sortir des murs, on a réécrit le protocole et du coup, on a profité pour alléger un petit peu cette vérification. parce que la confiance était là. Et avec les années d'exercice, on a été chercher ce gain qui, pour moi, pour les IPA, est significatif. Et franchement, c'est encourageant.
Speaker #1
Vous, vous l'appliquez que dans le cadre de l'insuffisance cardiaque ?
Speaker #0
Oui, ce protocole-là, ça avait fait partie des points que l'ARS avait cadrés dès le début. Effectivement, c'est de mettre le protocole, de le ficeler, entre guillemets, autour de l'insuffisance cardiaque. Après, ça reste très large, puisqu'on sait que finalement, toutes les pathologies cardiaques à un stade avancé, bon donner de l'insuffisance cardiaque. Et donc, du coup, dans ma file active de patients, j'ai des patients valvulaires, j'ai des patients ischémiques, j'ai des patients qui ont eu des années d'hypertension non traitées, qui ont des cœurs dilatés, des cœurs hypertrophiés. Donc, finalement, toutes les pathologies cardiaques vont amener à cette insuffisance cardiaque. Donc, c'est cadré, mais finalement, ça reste quand même relativement large et du coup, pas restrictif.
Speaker #1
Donc, ça, c'est dans le cadre du protocole. Mais à l'hôpital, tu vois la file active de patients.
Speaker #0
Oui, je me suis gardé parce que du coup, je voulais quand même sortir un petit coup. de temps en temps de l'insuffisance cardiaque. Et du coup, je me suis gardé une matinée par semaine d'échographie, ce que j'appelle tout venant, où on va faire les demandes externes, les bons de service, des patients programmés, mais qui ne sont pas forcément là pour l'insuffisance cardiaque.
Speaker #1
Et est-ce que vous avez mesuré un peu le bénéfice de votre côté de cette méthodologie que vous avez mis en place ?
Speaker #0
Alors pour l'instant, pas encore, parce que c'est tout nouveau. On en a notre troisième mois à raison de deux journées par mois, Donc ça reste encore... un volume de patients faible. Mais par contre, oui, on a pour projet de mesurer tout ça et on a fait des démarches candidatées auprès du GRC pour lancer une étude, justement pour aller mesurer précisément le bénéfice pour le patient et plus globalement sur le système de santé aussi, le bénéfice de cette initiative. Donc voilà, ça va arriver. Le dossier sera réétudié l'année prochaine. Là, il nous manquait encore quelques éléments. Donc voilà, ça nous reste encore quelques mois pour nous roder et préparer le dossier.
Speaker #1
Tu as une partie de ton temps qui est à l'hôpital où vous avez défini vraiment une filière insuffisance cardiaque et tu exerces donc en parallèle dans une MSP, c'est ça ?
Speaker #0
Alors oui, disons que plutôt je vais me délocaliser en maison de santé. Ce n'est pas un exercice libéral, c'est vraiment un exercice hospitalier délocalisé. C'est-à-dire que c'est vraiment moi qui vais... En fait, je fais la même chose qu'à l'hôpital. Mais je le fais en maison de santé, donc ça reste en lien avec l'hôpital, avec les cardiologues de l'hôpital, avec le système juridique de l'hôpital. Je suis sous la responsabilité de l'hôpital. Ce n'est pas une activité accessoire, c'est vraiment l'hôpital qui sort des murs et qui va en ville, là où il n'y a plus d'offre de soins.
Speaker #1
Comment vous vous êtes venu à sortir des murs ?
Speaker #0
Ça a été une demande du docteur Serin, qui est le président de la CPTS de Puys-et-Fort-Terre. Alors juste pour cadrer les choses, pour présenter, la Puys-et-Fort-Terre, c'est un territoire très rural. qui est loin de tout. À l'époque où je faisais du SMUR, ça représentait le point le plus éloigné où on sortait et c'était 70 kilomètres. Donc quand on pouvait y aller en hélico, c'était bien, on mettait 10 minutes. Mais par contre, quand il fallait y aller en camion, on mettait une grosse demi-heure. Bref, tout ça pour dire un territoire qui est isolé, qui n'a pas d'hôpital sur son territoire. Il marchait beaucoup avec une petite localité du département d'à côté, mais il n'y a plus de cardiologue. Et donc le docteur Seurat, qui est le président de la CPTS, a dit, notre maison de santé, On a des locaux, on a un échographe, on n'a personne pour faire les échographies. Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver quelqu'un ? Et quand il a pris connaissance de mon début d'activité, il a dit, mais en fait, c'est un hyper à qui il nous faut. Et du coup, on a commencé à réfléchir à ça. Les cardiologues de l'hôpital ont tout de suite été emballés, la direction aussi. Il faut savoir que le docteur Serein, il a toujours été précurseur et innovateur. Et c'est le premier à avoir monté une maison de santé en France. C'était la toute première maison de santé qui a été inaugurée en France. C'est la sienne qui a sainte amour en puisée, qui est sur un territoire isolé. Et donc, il a toujours été précurseur. Ça a se positionné sur vraiment des choses d'avant-garde. Je pense aussi que ça a permis au niveau de l'ARS un petit peu de rassurer sur la suite en se disant on a des gens sérieux, on a un service de cardio qui tient la route. Et on a de l'autre côté une maison de santé qui est bien tenue avec un médecin qui est sérieux. Donc voilà, il n'y a pas trop de doute sur le projet. On sait que ce sera un projet de qualité.
Speaker #1
Ce projet a été à l'initiative de ce médecin et ça a été très multipartie. Vous avez monté ça avec le médecin, l'hôpital et l'ARS. Et chacun a été plutôt moteur dans le projet, de ce que je comprends. Comment elle s'organise aujourd'hui, ta filière ?
Speaker #0
En fait, les patients sont adressés à la demande des généralistes du territoire, qui m'envoient sur Messagerie Sécuriser le dossier du patient avec la demande. Donc nous, on avait formulé quelques petits impératifs. Évidemment, bilan initial ou de suivi d'insuffisance cardiaque. Mais je voulais que les patients viennent me voir avec un électrocardiogramme récent, des résultats de prise de sang récent. Vous les cadrez un petit peu les choses pour ne pas perdre trop de temps. temps là-bas. Les patients sont adressés par les médecins généralistes du territoire, ça arrive sur ma boîte, je valide ou non, on fixe les rendez-vous et donc ensuite je les vois là-bas et après, comme pour toute prise en charge IPR, une fois que le patient est vu, il y a un compte-rendu qui est fait aux généralistes, donc aux médecins adresseurs et aux cardiologues du service avec qui je travaille, pour dire j'ai vu tel patient ou j'ai rien trouvé de particulier, il n'y a pas d'argument pour une insuffisance cardiaque ou alors effectivement j'ai trouvé quelque chose de suspect, je vais le revoir en salle d'écho, au labo d'écho à l'hôpital, on va aller creuser un peu plus loin.
Speaker #1
Les échographies que tu fais dans cette MSP, ce sont des échographies POCUS, c'est comme ça que tu les appelles ?
Speaker #0
Alors c'est le protocole de coopération qu'on a refait. En fait, justement, j'en ai profité pour introduire la notion d'écho POCUS parce que c'est hyper important, c'est un outil qui va se généraliser. On dit que l'échoscopie, c'est le stéthoscope du XXIe siècle, c'est le nouveau stéthoscope, je suis complètement d'accord avec ça. Et il n'y a aucune base juridique aujourd'hui sur l'échographie POCUS. l'ETT, il y a des recommandations, HAS, on vous dit il faut la faire, la renouveler tous les temps de temps, ça doit comporter telle chose, telle chose, telle chose, et sur l'écopocus qui se développe, il n'y a rien. Et du coup, je voulais en profiter justement pour poser les premières bases de l'écopocus, en disant une échographie focus, ce n'est pas une échographie complète, on va aller regarder des choses plus simples, la contractilité, la VNK, parce qu'il y a des lignes EB, des choses beaucoup plus simples. Alors après, moi, quand je vois les patients là-bas, je vais un peu plus loin.
Speaker #1
Tu peux juste nous expliquer ce que c'est l'échographie POCUS par rapport à une échographie transthoracique classique ?
Speaker #0
C'est les mêmes principes, sauf qu'au fait, ça va être beaucoup plus simple. L'idée, c'est vraiment d'aller chercher une information. L'échographie normale, le TT, l'échographie transthoracique, on va vraiment aller étudier le cœur, les différentes cavités, les mesurer, mesurer les flux, est-ce qu'il y a des fuites ? On va aller vraiment prendre tout un tas de paramètres. C'est d'ailleurs très réglementé. Enfin, là, vraiment, il y a des recos sur le sujet. Alors que l'échographie POCUS, c'est vraiment pour répondre à une question. Est-ce que mon patient est en surcharge ? On pose la sonde, on va aller regarder la veine cave. Est-ce qu'il y a des lignes B ? C'est vraiment pour répondre à une question et on ne va pas faire l'examen complet. C'est un outil d'accompagnement dans la prise en charge du patient, dans la titration du patient. Et il n'y avait aucune base réglementaire, aucun texte, en fait, aucun début d'encadrement de l'échographie POCUS. Et du coup, j'en ai profité justement pour, dans le protocole, faire apparaître ça. Et c'est dans le cadre d'un protocole de coopération. Mais on a les premières pierres, les premières bases, les tout premiers mots, en fait, qui commencent à cadrer l'échographie POCUS. Donc après, voilà, reste à développer les choses. Mais voilà, on a déjà pu introduire ça et ça, j'y tenais. Et du coup, effectivement, tout le monde a été moteur. On s'est tous fait confiance. Et effectivement, on a pu mettre ça en protocole. Ça a été validé par les cardio, validé par la direction, validé par l'ARS. Et je les en remercie d'ailleurs pour ça, parce que c'est une belle preuve de confiance.
Speaker #1
Et cette méthode-là, depuis que vous avez mis en place tout ce principe, est-ce que tu en vois les bénéfices par rapport à la prise en charge des patients ? Puisque, comme tu dis, vu que c'est un territoire qui est vraiment très dépourvu, donc c'est des patients qui certainement n'auraient pas... peut-être pas eu de prise en charge ou qui peut-être depuis des années était en besoin. Quels sont les premiers bénéfices que tu vois ? Est-ce qu'il y a de la fluidification du parcours de soins ? Est-ce que c'est la réduction du délai d'attente ? Mais c'est aussi peut-être du pré-filtrage pour l'hôpital ?
Speaker #0
C'est un peu l'idée. C'était un peu l'idée, c'était un peu de faire du screening justement et d'aller directement sur place pour faire un peu le tri de ce qui... peut être gérée en ville. On lève le doute sur quelque chose, ou alors on confirme le doute et là du coup on va faire revenir le patient à l'hôpital. Et effectivement on va revoir des patients qui sont souvent en rupture de soins spécialisés parce qu'ils ont des médecins traitants, mais ils n'arrivent pas à les adresser vers un spécialiste ou bien les patients ont perdu parce que le cardiologue est parti en retraite, ou pour je ne sais quelle raison le suivi s'est perdu. Et j'ai quand même une... par non négligeable des patients effectivement que je revois par vue cardiologue depuis 4, 5, 6 ans. Et des fois, effectivement, je pense notamment à une dame chez qui on a trouvé une insuffisance cardiaque que maintenant je revois régulièrement parce qu'elle est en cours d'optimisation du traitement. Effectivement, c'est une dame qui se plaignait de rien. Typiquement, les dentes qu'accompagne son mari qui ne s'écoute pas. Du coup, aujourd'hui, c'est elle qu'on trouve ça et elle ne serait pas venue, elle me l'a dit. Je ne serais pas venu jusqu'à Auxerre, ça fait 80 km de chez moi, j'ai 80 ans, je ne serais pas venu. Donc c'est bien, ça permet de ramener les gens dans le soin et d'amener un lien vers le soin qu'on n'avait plus.
Speaker #1
Comment tu définirais finalement ton métier aujourd'hui ? Est-ce que tu penses qu'il y a une réelle différence entre un IPA formé à l'échographie cardiaque comme toi et un IPA classique ?
Speaker #0
Moi, j'ai construit mon activité comme ça, mais des fois, je me dis, mais comment font les IPA qui ne font pas d'écho ? Après, c'est parce que moi, du coup, j'ai cette commodité-là où du coup, là, j'ai un doute, je vais prendre l'échographe, je vais faire moi-même les échographies, donc ça va me permettre d'assurer un suivi un peu plus régulier des patients, voir l'efficacité du traitement. Effectivement, moi, je me dis, mais comment, en fait, finalement, comment s'en passer, quoi ? Moi, je ne pourrais pas. Vraiment, donc, on encourage. Moi, je dis à chaque fois, mais faites le DU, Vous allez voir, vous ne regretterez pas. C'est un peu difficile, mais vous ne regretterez pas. Et je ne sais pas comment font les collègues qui n'ont pas le DU, vraiment. Bon, après, je me suis construit comme ça. Je faisais des échos avant d'être IPA, donc forcément j'ai utilisé l'outil et je l'ai complètement intégré dans ma démarche. Mais aujourd'hui, ça me paraît très irréel de ne pas en faire complètement.
Speaker #1
Est-ce que tu ouvres un petit peu le sujet ? À quoi ressemblerait le rôle des IPA en cardiologie dans 10 ans ?
Speaker #0
C'est une excellente question. J'espère qu'on sera plus nombreux. Là, je parle aussi pour moi. J'espère que ça va se développer. Je trouve quand même qu'on commence à avoir des bons levées de freins, des bonnes levées de freins. Vraiment, c'est moi qui ai commencé, qui ai fait partie des premiers déployés sur mon territoire. Au début, c'était un petit peu compliqué. Il y avait des freins, il y avait de la réticence. Puis petit à petit, on se rend compte quand même que ça se lève. Donc voilà, j'espère qu'on va finir d'imprimer notre marque, de rassurer ceux qui louteraient encore. Et puis, j'espère qu'on sera mieux reconnus. Voilà, on ne va pas se mentir. J'espère qu'on sera mieux reconnus financièrement, notamment, parce que je sais que pour certains collègues, c'est un peu compliqué. J'ai des collègues, justement, qui sont IPA, qui travaillent justement sur le territoire de Puys-et-Forterre, qui sont fraîchement diplômés et qui doivent garder une double activité, infirmier ou infirmier libéral et IPA, parce qu'ils ne peuvent pas encore vivre de leur seule activité d'IPA. Donc voilà, j'espère que dans 10 ans, on ne sera plus là.
Speaker #1
C'est quoi un petit peu les réticences sur... peut-être sur les territoires ?
Speaker #0
Il y a eu des réticences de certains médecins, mais je peux comprendre. Je peux comprendre quand on apporte quelque chose de nouveau, quand on dit que c'est des infirmiers, certes formés, mais qui vont reprendre des choses qui jusque-là étaient faites par le médecin. Disons que le médecin va déléguer une partie de son suivi et de ses compétences à un infirmier. Je comprends que ça puisse inquiéter. Il y a eu des communications aussi maladroites sur certains. Sur certains réseaux, il y a des choses que j'ai vues passer qui m'ont fait bondir. Mais voilà, pareil, ça tend à s'apaiser et ça évolue dans le bon sens. Donc, je pense que dans dix ans, on ne sera plus là, j'espère.
Speaker #1
Qu'est-ce que tu aimerais faire évoluer ?
Speaker #0
Pour l'instant, l'échographie, ça reste encore dans le cadre d'un protocole de coopération. Il faut faire un protocole de coopération. Et pour moi, je pense que les IPA qui sont formés au DU d'écho, qui ont leur master IPA, Un Master IPR, on vous apprend à développer la clinique, comment interpréter un examen clinique, comment interpréter des données, comment évaluer un patient. Je trouve ça quand même dommage qu'on puisse prendre des données, calculer des données sur un échographe et ne pas être autonome pour les interpréter. J'espère que finalement, on évoluera un petit peu comme à la manière des sages-femmes. où les sages-femmes, elles ont quand même une certaine autonomie par rapport à l'échographie. Celles qui sont formées, en fait, sont quand même relativement autonomes par rapport à l'échographie. Et j'espère que ça évoluera aussi comme ça pour nous et qu'on pourra à certains moments s'affranchir de ce protocole, des validations systématiques d'examen, ce genre de choses. Et voilà, j'espère qu'on arrivera à ça.
Speaker #1
Eh bien, merci.
Speaker #0
Eh bien, de rien. Merci de m'avoir écouté.
Speaker #1
Avec grand plaisir. Merci pour votre écoute. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le relier et à vous abonner. Vous souhaitez partager votre expérience ou une innovation en santé au micro de systole ? Envoyez-nous un mail à podcast.cardiopark.fr Rendez-vous le mois prochain !

About Systole - Réinventons la santé de demain

Face aux déserts médicaux et à un système de santé à bout de souffle, il ne suffit plus de constater : il faut inventer.

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Dans cet épisode, nous recevons Arnaud Chambrette, infirmier en pratique avancée (IPA) spécialisé en cardiologie et titulaire du DIU d'échographie cardiaque. Il nous

Au cœur de cet épisode :

- Le rôle de l'IPA et échographiste dans le parcours de soins en cardiologie

- L'utilisation de l'échographie POCUS comme outil de prise en charge de l'insuffisance cardiaque

- La question de la délégation de l'échographie aux infirmiers

Arnaud Chambrette nous explique concrètement comment fonctionne la coopération interprofessionnelle entre médecin généraliste, IPA et cardiologue.

Un épisode inspirant pour ouvrir les voies de la délégation de tâches, la réorganisation des soins en cardiologie et l'avenir des métiers paramédicaux en France

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Production :

Systole est un podcast réalisé et produit par Cardioparc.

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Transcription

Speaker #0
Il n'y a aucune base juridique aujourd'hui sur l'échographie POCUS. Je voulais en profiter justement pour poser les premières bases de l'écho POCUS. C'était un peu l'idée, c'était un peu de faire du screening. Et effectivement, on va revoir des patients qui sont souvent en rupture de soins spécialisés. Ça permet de ramener les gens dans le soin et d'amener en fait un lien vers le soin qu'on n'avait plus.
Speaker #1
Sistol, c'est le podcast pensé par Cardiopark pour réveiller la réflexion sur un nouveau système de santé en France. Notre mission, contribuer à améliorer l'accès aux soins en cardiologie dans les territoires. Rendez-vous tous les premiers mercredis du mois pour découvrir les innovations de notre secteur. Aujourd'hui, nous recevons Arnaud Chambret, infirmier en pratique avancée, IPA, spécialisé en cardiologie et également titulaire d'un diplôme d'échographie cardiaque. Une double compétence qui redéfinit concrètement l'émission et le champ d'action des infirmiers. Arnaud partage son activité entre l'hôpital et une EMSP, maison de santé pluriprofessionnelle, en territoire isolé où il y exerce de jour par mois. Avec les équipes locales, il a développé une activité d'IPA, échographiste, dédiée à l'insuffisance cardiaque, dans le cadre d'un protocole de coopération. Dans cet épisode, nous allons voir comment cette double compétence améliore la prise en charge des patients, Notamment dans les zones les plus éloignées des structures de soins. Un regard concret sur un modèle de soins qui évolue au service des patients.
Speaker #0
Je m'appelle Arnaud Chambret, je suis infirmier en pratique avancée en cardiologie à l'hôpital de Serres et je suis aussi éco-cardiographiste depuis quelques années maintenant.
Speaker #1
Donc tu as été infirmier aux urgences, puis infirmier en pratique avancée et tu t'es formé à l'échographie cardiaque. Est-ce que justement tu pourrais nous en dire un peu plus ? Un petit peu plus sur ton parcours.
Speaker #0
Eh bien, effectivement, mes dix premières années d'exercice, je les ai faits aux urgences et au SMUR. J'étais référent du SMUR et l'y portais à l'époque. Et au bout d'une dizaine d'années, je me suis réorienté sur la cardiologie, essentiellement les consultations de cardiologie. Et donc, j'ai commencé à travailler surtout en salle d'échographie. Et c'est là que j'ai découvert l'échographie qu'on m'a proposée à l'époque, de faire l'EDU et d'enchaîner sur le métier d'infirmière en pratique avancée, qui était naissant à l'époque.
Speaker #1
Et donc l'échographie cardiaque, tu l'appliquais dans quelles mesures ?
Speaker #0
Au début, en attendant vraiment d'être IPA, je travaillais en salle d'échographie. On était deux. J'avais une de mes collègues qui est partie en retraite maintenant, qui s'était formée, qui était formée à l'écho depuis des années déjà. Elle a fait un peu partie des pionnières. Et du coup, on faisait essentiellement les demandes de services, les bons services. ou des demandes externes. Quand on avait une salle de libre, on faisait les bons et on se gardait une demi-journée chacun pour convoquer des externes et faire les échographies des externes.
Speaker #1
Comment ça s'est organisé entre métier d'IPA et ta formation en échographie cardiaque ?
Speaker #0
En fait, dès le début, quand je suis parti faire l'école d'IPA, on avait dans l'objectif de créer une filière insuffisance cardiaque. Donc en fait, on m'a proposé le package. Le chef de service de l'époque, le docteur Soto, m'avait dit, moi, je pense qu'il faut qu'on crée une filière d'insuffisance cardiaque parce que ça correspond vraiment pile au métier. Et puis le fait de rajouter l'échocardiographie en plus, ça te permettra de pouvoir faire le suivi toi-même, d'implémenter un petit peu ton activité et de pouvoir être plus autonome. C'est vrai que c'est complètement ça au quotidien. Donc, c'était une très bonne idée.
Speaker #1
Finalement, l'initiative de départ a permis de changer concrètement ta méthode de prise en charge du patient. Et aujourd'hui, qu'est-ce que tu en vois ? Le bénéfice clinique, la facilité de prise de décision ? Est-ce que ça modifie ta manière d'examiner le patient ?
Speaker #0
C'est un gain total à tous les niveaux. Finalement, au début de leur prise en charge, typiquement, on m'envoie les patients en sortie d'hospitalisation pour un premier épisode de décompensation cardiaque. Et je vais optimiser les traitements, titrer les traitements. Et ensuite, il va falloir faire l'écho pour voir si ça a marché. Et du coup, ça me permet de ne pas être tributaire du cardiologue, de ne pas avoir à renvoyer le patient vers un cardiologue qui est déjà saturé au niveau des plannings, de ne pas perdre 15 jours, un mois, voire plus. à attendre un examen que finalement je peux faire moi-même. Donc du coup, ça fait gagner du temps et surtout, effectivement, dans ma pratique, moi ça me permet d'adapter ma prise en charge patiente, d'adapter les prescriptions que je vais faire. C'est vraiment un outil qui est essentiel pour moi, pour l'insuffisance cardiaque, c'est vraiment un outil essentiel de faire de l'échographie, vraiment.
Speaker #1
Et donc comment ça s'organise avec le cardiologue ?
Speaker #0
Donc avec les cardiologues, je fais les boucles d'imagerie. Pendant des années, on a travaillé avec le protocole d'échographie nationale qui prévoit de faire les boucles d'échographie, de préparer le compte-rendu et que la relecture définitive se fasse par le cardiologue. Il s'était installé quand même une certaine confiance et du coup, quand il a fallu sortir des murs, on a réécrit le protocole et du coup, on a profité pour alléger un petit peu cette vérification. parce que la confiance était là. Et avec les années d'exercice, on a été chercher ce gain qui, pour moi, pour les IPA, est significatif. Et franchement, c'est encourageant.
Speaker #1
Vous, vous l'appliquez que dans le cadre de l'insuffisance cardiaque ?
Speaker #0
Oui, ce protocole-là, ça avait fait partie des points que l'ARS avait cadrés dès le début. Effectivement, c'est de mettre le protocole, de le ficeler, entre guillemets, autour de l'insuffisance cardiaque. Après, ça reste très large, puisqu'on sait que finalement, toutes les pathologies cardiaques à un stade avancé, bon donner de l'insuffisance cardiaque. Et donc, du coup, dans ma file active de patients, j'ai des patients valvulaires, j'ai des patients ischémiques, j'ai des patients qui ont eu des années d'hypertension non traitées, qui ont des cœurs dilatés, des cœurs hypertrophiés. Donc, finalement, toutes les pathologies cardiaques vont amener à cette insuffisance cardiaque. Donc, c'est cadré, mais finalement, ça reste quand même relativement large et du coup, pas restrictif.
Speaker #1
Donc, ça, c'est dans le cadre du protocole. Mais à l'hôpital, tu vois la file active de patients.
Speaker #0
Oui, je me suis gardé parce que du coup, je voulais quand même sortir un petit coup. de temps en temps de l'insuffisance cardiaque. Et du coup, je me suis gardé une matinée par semaine d'échographie, ce que j'appelle tout venant, où on va faire les demandes externes, les bons de service, des patients programmés, mais qui ne sont pas forcément là pour l'insuffisance cardiaque.
Speaker #1
Et est-ce que vous avez mesuré un peu le bénéfice de votre côté de cette méthodologie que vous avez mis en place ?
Speaker #0
Alors pour l'instant, pas encore, parce que c'est tout nouveau. On en a notre troisième mois à raison de deux journées par mois, Donc ça reste encore... un volume de patients faible. Mais par contre, oui, on a pour projet de mesurer tout ça et on a fait des démarches candidatées auprès du GRC pour lancer une étude, justement pour aller mesurer précisément le bénéfice pour le patient et plus globalement sur le système de santé aussi, le bénéfice de cette initiative. Donc voilà, ça va arriver. Le dossier sera réétudié l'année prochaine. Là, il nous manquait encore quelques éléments. Donc voilà, ça nous reste encore quelques mois pour nous roder et préparer le dossier.
Speaker #1
Tu as une partie de ton temps qui est à l'hôpital où vous avez défini vraiment une filière insuffisance cardiaque et tu exerces donc en parallèle dans une MSP, c'est ça ?
Speaker #0
Alors oui, disons que plutôt je vais me délocaliser en maison de santé. Ce n'est pas un exercice libéral, c'est vraiment un exercice hospitalier délocalisé. C'est-à-dire que c'est vraiment moi qui vais... En fait, je fais la même chose qu'à l'hôpital. Mais je le fais en maison de santé, donc ça reste en lien avec l'hôpital, avec les cardiologues de l'hôpital, avec le système juridique de l'hôpital. Je suis sous la responsabilité de l'hôpital. Ce n'est pas une activité accessoire, c'est vraiment l'hôpital qui sort des murs et qui va en ville, là où il n'y a plus d'offre de soins.
Speaker #1
Comment vous vous êtes venu à sortir des murs ?
Speaker #0
Ça a été une demande du docteur Serin, qui est le président de la CPTS de Puys-et-Fort-Terre. Alors juste pour cadrer les choses, pour présenter, la Puys-et-Fort-Terre, c'est un territoire très rural. qui est loin de tout. À l'époque où je faisais du SMUR, ça représentait le point le plus éloigné où on sortait et c'était 70 kilomètres. Donc quand on pouvait y aller en hélico, c'était bien, on mettait 10 minutes. Mais par contre, quand il fallait y aller en camion, on mettait une grosse demi-heure. Bref, tout ça pour dire un territoire qui est isolé, qui n'a pas d'hôpital sur son territoire. Il marchait beaucoup avec une petite localité du département d'à côté, mais il n'y a plus de cardiologue. Et donc le docteur Seurat, qui est le président de la CPTS, a dit, notre maison de santé, On a des locaux, on a un échographe, on n'a personne pour faire les échographies. Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver quelqu'un ? Et quand il a pris connaissance de mon début d'activité, il a dit, mais en fait, c'est un hyper à qui il nous faut. Et du coup, on a commencé à réfléchir à ça. Les cardiologues de l'hôpital ont tout de suite été emballés, la direction aussi. Il faut savoir que le docteur Serein, il a toujours été précurseur et innovateur. Et c'est le premier à avoir monté une maison de santé en France. C'était la toute première maison de santé qui a été inaugurée en France. C'est la sienne qui a sainte amour en puisée, qui est sur un territoire isolé. Et donc, il a toujours été précurseur. Ça a se positionné sur vraiment des choses d'avant-garde. Je pense aussi que ça a permis au niveau de l'ARS un petit peu de rassurer sur la suite en se disant on a des gens sérieux, on a un service de cardio qui tient la route. Et on a de l'autre côté une maison de santé qui est bien tenue avec un médecin qui est sérieux. Donc voilà, il n'y a pas trop de doute sur le projet. On sait que ce sera un projet de qualité.
Speaker #1
Ce projet a été à l'initiative de ce médecin et ça a été très multipartie. Vous avez monté ça avec le médecin, l'hôpital et l'ARS. Et chacun a été plutôt moteur dans le projet, de ce que je comprends. Comment elle s'organise aujourd'hui, ta filière ?
Speaker #0
En fait, les patients sont adressés à la demande des généralistes du territoire, qui m'envoient sur Messagerie Sécuriser le dossier du patient avec la demande. Donc nous, on avait formulé quelques petits impératifs. Évidemment, bilan initial ou de suivi d'insuffisance cardiaque. Mais je voulais que les patients viennent me voir avec un électrocardiogramme récent, des résultats de prise de sang récent. Vous les cadrez un petit peu les choses pour ne pas perdre trop de temps. temps là-bas. Les patients sont adressés par les médecins généralistes du territoire, ça arrive sur ma boîte, je valide ou non, on fixe les rendez-vous et donc ensuite je les vois là-bas et après, comme pour toute prise en charge IPR, une fois que le patient est vu, il y a un compte-rendu qui est fait aux généralistes, donc aux médecins adresseurs et aux cardiologues du service avec qui je travaille, pour dire j'ai vu tel patient ou j'ai rien trouvé de particulier, il n'y a pas d'argument pour une insuffisance cardiaque ou alors effectivement j'ai trouvé quelque chose de suspect, je vais le revoir en salle d'écho, au labo d'écho à l'hôpital, on va aller creuser un peu plus loin.
Speaker #1
Les échographies que tu fais dans cette MSP, ce sont des échographies POCUS, c'est comme ça que tu les appelles ?
Speaker #0
Alors c'est le protocole de coopération qu'on a refait. En fait, justement, j'en ai profité pour introduire la notion d'écho POCUS parce que c'est hyper important, c'est un outil qui va se généraliser. On dit que l'échoscopie, c'est le stéthoscope du XXIe siècle, c'est le nouveau stéthoscope, je suis complètement d'accord avec ça. Et il n'y a aucune base juridique aujourd'hui sur l'échographie POCUS. l'ETT, il y a des recommandations, HAS, on vous dit il faut la faire, la renouveler tous les temps de temps, ça doit comporter telle chose, telle chose, telle chose, et sur l'écopocus qui se développe, il n'y a rien. Et du coup, je voulais en profiter justement pour poser les premières bases de l'écopocus, en disant une échographie focus, ce n'est pas une échographie complète, on va aller regarder des choses plus simples, la contractilité, la VNK, parce qu'il y a des lignes EB, des choses beaucoup plus simples. Alors après, moi, quand je vois les patients là-bas, je vais un peu plus loin.
Speaker #1
Tu peux juste nous expliquer ce que c'est l'échographie POCUS par rapport à une échographie transthoracique classique ?
Speaker #0
C'est les mêmes principes, sauf qu'au fait, ça va être beaucoup plus simple. L'idée, c'est vraiment d'aller chercher une information. L'échographie normale, le TT, l'échographie transthoracique, on va vraiment aller étudier le cœur, les différentes cavités, les mesurer, mesurer les flux, est-ce qu'il y a des fuites ? On va aller vraiment prendre tout un tas de paramètres. C'est d'ailleurs très réglementé. Enfin, là, vraiment, il y a des recos sur le sujet. Alors que l'échographie POCUS, c'est vraiment pour répondre à une question. Est-ce que mon patient est en surcharge ? On pose la sonde, on va aller regarder la veine cave. Est-ce qu'il y a des lignes B ? C'est vraiment pour répondre à une question et on ne va pas faire l'examen complet. C'est un outil d'accompagnement dans la prise en charge du patient, dans la titration du patient. Et il n'y avait aucune base réglementaire, aucun texte, en fait, aucun début d'encadrement de l'échographie POCUS. Et du coup, j'en ai profité justement pour, dans le protocole, faire apparaître ça. Et c'est dans le cadre d'un protocole de coopération. Mais on a les premières pierres, les premières bases, les tout premiers mots, en fait, qui commencent à cadrer l'échographie POCUS. Donc après, voilà, reste à développer les choses. Mais voilà, on a déjà pu introduire ça et ça, j'y tenais. Et du coup, effectivement, tout le monde a été moteur. On s'est tous fait confiance. Et effectivement, on a pu mettre ça en protocole. Ça a été validé par les cardio, validé par la direction, validé par l'ARS. Et je les en remercie d'ailleurs pour ça, parce que c'est une belle preuve de confiance.
Speaker #1
Et cette méthode-là, depuis que vous avez mis en place tout ce principe, est-ce que tu en vois les bénéfices par rapport à la prise en charge des patients ? Puisque, comme tu dis, vu que c'est un territoire qui est vraiment très dépourvu, donc c'est des patients qui certainement n'auraient pas... peut-être pas eu de prise en charge ou qui peut-être depuis des années était en besoin. Quels sont les premiers bénéfices que tu vois ? Est-ce qu'il y a de la fluidification du parcours de soins ? Est-ce que c'est la réduction du délai d'attente ? Mais c'est aussi peut-être du pré-filtrage pour l'hôpital ?
Speaker #0
C'est un peu l'idée. C'était un peu l'idée, c'était un peu de faire du screening justement et d'aller directement sur place pour faire un peu le tri de ce qui... peut être gérée en ville. On lève le doute sur quelque chose, ou alors on confirme le doute et là du coup on va faire revenir le patient à l'hôpital. Et effectivement on va revoir des patients qui sont souvent en rupture de soins spécialisés parce qu'ils ont des médecins traitants, mais ils n'arrivent pas à les adresser vers un spécialiste ou bien les patients ont perdu parce que le cardiologue est parti en retraite, ou pour je ne sais quelle raison le suivi s'est perdu. Et j'ai quand même une... par non négligeable des patients effectivement que je revois par vue cardiologue depuis 4, 5, 6 ans. Et des fois, effectivement, je pense notamment à une dame chez qui on a trouvé une insuffisance cardiaque que maintenant je revois régulièrement parce qu'elle est en cours d'optimisation du traitement. Effectivement, c'est une dame qui se plaignait de rien. Typiquement, les dentes qu'accompagne son mari qui ne s'écoute pas. Du coup, aujourd'hui, c'est elle qu'on trouve ça et elle ne serait pas venue, elle me l'a dit. Je ne serais pas venu jusqu'à Auxerre, ça fait 80 km de chez moi, j'ai 80 ans, je ne serais pas venu. Donc c'est bien, ça permet de ramener les gens dans le soin et d'amener un lien vers le soin qu'on n'avait plus.
Speaker #1
Comment tu définirais finalement ton métier aujourd'hui ? Est-ce que tu penses qu'il y a une réelle différence entre un IPA formé à l'échographie cardiaque comme toi et un IPA classique ?
Speaker #0
Moi, j'ai construit mon activité comme ça, mais des fois, je me dis, mais comment font les IPA qui ne font pas d'écho ? Après, c'est parce que moi, du coup, j'ai cette commodité-là où du coup, là, j'ai un doute, je vais prendre l'échographe, je vais faire moi-même les échographies, donc ça va me permettre d'assurer un suivi un peu plus régulier des patients, voir l'efficacité du traitement. Effectivement, moi, je me dis, mais comment, en fait, finalement, comment s'en passer, quoi ? Moi, je ne pourrais pas. Vraiment, donc, on encourage. Moi, je dis à chaque fois, mais faites le DU, Vous allez voir, vous ne regretterez pas. C'est un peu difficile, mais vous ne regretterez pas. Et je ne sais pas comment font les collègues qui n'ont pas le DU, vraiment. Bon, après, je me suis construit comme ça. Je faisais des échos avant d'être IPA, donc forcément j'ai utilisé l'outil et je l'ai complètement intégré dans ma démarche. Mais aujourd'hui, ça me paraît très irréel de ne pas en faire complètement.
Speaker #1
Est-ce que tu ouvres un petit peu le sujet ? À quoi ressemblerait le rôle des IPA en cardiologie dans 10 ans ?
Speaker #0
C'est une excellente question. J'espère qu'on sera plus nombreux. Là, je parle aussi pour moi. J'espère que ça va se développer. Je trouve quand même qu'on commence à avoir des bons levées de freins, des bonnes levées de freins. Vraiment, c'est moi qui ai commencé, qui ai fait partie des premiers déployés sur mon territoire. Au début, c'était un petit peu compliqué. Il y avait des freins, il y avait de la réticence. Puis petit à petit, on se rend compte quand même que ça se lève. Donc voilà, j'espère qu'on va finir d'imprimer notre marque, de rassurer ceux qui louteraient encore. Et puis, j'espère qu'on sera mieux reconnus. Voilà, on ne va pas se mentir. J'espère qu'on sera mieux reconnus financièrement, notamment, parce que je sais que pour certains collègues, c'est un peu compliqué. J'ai des collègues, justement, qui sont IPA, qui travaillent justement sur le territoire de Puys-et-Forterre, qui sont fraîchement diplômés et qui doivent garder une double activité, infirmier ou infirmier libéral et IPA, parce qu'ils ne peuvent pas encore vivre de leur seule activité d'IPA. Donc voilà, j'espère que dans 10 ans, on ne sera plus là.
Speaker #1
C'est quoi un petit peu les réticences sur... peut-être sur les territoires ?
Speaker #0
Il y a eu des réticences de certains médecins, mais je peux comprendre. Je peux comprendre quand on apporte quelque chose de nouveau, quand on dit que c'est des infirmiers, certes formés, mais qui vont reprendre des choses qui jusque-là étaient faites par le médecin. Disons que le médecin va déléguer une partie de son suivi et de ses compétences à un infirmier. Je comprends que ça puisse inquiéter. Il y a eu des communications aussi maladroites sur certains. Sur certains réseaux, il y a des choses que j'ai vues passer qui m'ont fait bondir. Mais voilà, pareil, ça tend à s'apaiser et ça évolue dans le bon sens. Donc, je pense que dans dix ans, on ne sera plus là, j'espère.
Speaker #1
Qu'est-ce que tu aimerais faire évoluer ?
Speaker #0
Pour l'instant, l'échographie, ça reste encore dans le cadre d'un protocole de coopération. Il faut faire un protocole de coopération. Et pour moi, je pense que les IPA qui sont formés au DU d'écho, qui ont leur master IPA, Un Master IPR, on vous apprend à développer la clinique, comment interpréter un examen clinique, comment interpréter des données, comment évaluer un patient. Je trouve ça quand même dommage qu'on puisse prendre des données, calculer des données sur un échographe et ne pas être autonome pour les interpréter. J'espère que finalement, on évoluera un petit peu comme à la manière des sages-femmes. où les sages-femmes, elles ont quand même une certaine autonomie par rapport à l'échographie. Celles qui sont formées, en fait, sont quand même relativement autonomes par rapport à l'échographie. Et j'espère que ça évoluera aussi comme ça pour nous et qu'on pourra à certains moments s'affranchir de ce protocole, des validations systématiques d'examen, ce genre de choses. Et voilà, j'espère qu'on arrivera à ça.
Speaker #1
Eh bien, merci.
Speaker #0
Eh bien, de rien. Merci de m'avoir écouté.
Speaker #1
Avec grand plaisir. Merci pour votre écoute. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le relier et à vous abonner. Vous souhaitez partager votre expérience ou une innovation en santé au micro de systole ? Envoyez-nous un mail à podcast.cardiopark.fr Rendez-vous le mois prochain !

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Face aux déserts médicaux et à un système de santé à bout de souffle, il ne suffit plus de constater : il faut inventer.

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Description

Dans cet épisode, nous recevons Arnaud Chambrette, infirmier en pratique avancée (IPA) spécialisé en cardiologie et titulaire du DIU d'échographie cardiaque. Il nous

Au cœur de cet épisode :

- Le rôle de l'IPA et échographiste dans le parcours de soins en cardiologie

- L'utilisation de l'échographie POCUS comme outil de prise en charge de l'insuffisance cardiaque

- La question de la délégation de l'échographie aux infirmiers

Arnaud Chambrette nous explique concrètement comment fonctionne la coopération interprofessionnelle entre médecin généraliste, IPA et cardiologue.

Un épisode inspirant pour ouvrir les voies de la délégation de tâches, la réorganisation des soins en cardiologie et l'avenir des métiers paramédicaux en France

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Production :

Systole est un podcast réalisé et produit par Cardioparc.

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Transcription

Speaker #0
Il n'y a aucune base juridique aujourd'hui sur l'échographie POCUS. Je voulais en profiter justement pour poser les premières bases de l'écho POCUS. C'était un peu l'idée, c'était un peu de faire du screening. Et effectivement, on va revoir des patients qui sont souvent en rupture de soins spécialisés. Ça permet de ramener les gens dans le soin et d'amener en fait un lien vers le soin qu'on n'avait plus.
Speaker #1
Sistol, c'est le podcast pensé par Cardiopark pour réveiller la réflexion sur un nouveau système de santé en France. Notre mission, contribuer à améliorer l'accès aux soins en cardiologie dans les territoires. Rendez-vous tous les premiers mercredis du mois pour découvrir les innovations de notre secteur. Aujourd'hui, nous recevons Arnaud Chambret, infirmier en pratique avancée, IPA, spécialisé en cardiologie et également titulaire d'un diplôme d'échographie cardiaque. Une double compétence qui redéfinit concrètement l'émission et le champ d'action des infirmiers. Arnaud partage son activité entre l'hôpital et une EMSP, maison de santé pluriprofessionnelle, en territoire isolé où il y exerce de jour par mois. Avec les équipes locales, il a développé une activité d'IPA, échographiste, dédiée à l'insuffisance cardiaque, dans le cadre d'un protocole de coopération. Dans cet épisode, nous allons voir comment cette double compétence améliore la prise en charge des patients, Notamment dans les zones les plus éloignées des structures de soins. Un regard concret sur un modèle de soins qui évolue au service des patients.
Speaker #0
Je m'appelle Arnaud Chambret, je suis infirmier en pratique avancée en cardiologie à l'hôpital de Serres et je suis aussi éco-cardiographiste depuis quelques années maintenant.
Speaker #1
Donc tu as été infirmier aux urgences, puis infirmier en pratique avancée et tu t'es formé à l'échographie cardiaque. Est-ce que justement tu pourrais nous en dire un peu plus ? Un petit peu plus sur ton parcours.
Speaker #0
Eh bien, effectivement, mes dix premières années d'exercice, je les ai faits aux urgences et au SMUR. J'étais référent du SMUR et l'y portais à l'époque. Et au bout d'une dizaine d'années, je me suis réorienté sur la cardiologie, essentiellement les consultations de cardiologie. Et donc, j'ai commencé à travailler surtout en salle d'échographie. Et c'est là que j'ai découvert l'échographie qu'on m'a proposée à l'époque, de faire l'EDU et d'enchaîner sur le métier d'infirmière en pratique avancée, qui était naissant à l'époque.
Speaker #1
Et donc l'échographie cardiaque, tu l'appliquais dans quelles mesures ?
Speaker #0
Au début, en attendant vraiment d'être IPA, je travaillais en salle d'échographie. On était deux. J'avais une de mes collègues qui est partie en retraite maintenant, qui s'était formée, qui était formée à l'écho depuis des années déjà. Elle a fait un peu partie des pionnières. Et du coup, on faisait essentiellement les demandes de services, les bons services. ou des demandes externes. Quand on avait une salle de libre, on faisait les bons et on se gardait une demi-journée chacun pour convoquer des externes et faire les échographies des externes.
Speaker #1
Comment ça s'est organisé entre métier d'IPA et ta formation en échographie cardiaque ?
Speaker #0
En fait, dès le début, quand je suis parti faire l'école d'IPA, on avait dans l'objectif de créer une filière insuffisance cardiaque. Donc en fait, on m'a proposé le package. Le chef de service de l'époque, le docteur Soto, m'avait dit, moi, je pense qu'il faut qu'on crée une filière d'insuffisance cardiaque parce que ça correspond vraiment pile au métier. Et puis le fait de rajouter l'échocardiographie en plus, ça te permettra de pouvoir faire le suivi toi-même, d'implémenter un petit peu ton activité et de pouvoir être plus autonome. C'est vrai que c'est complètement ça au quotidien. Donc, c'était une très bonne idée.
Speaker #1
Finalement, l'initiative de départ a permis de changer concrètement ta méthode de prise en charge du patient. Et aujourd'hui, qu'est-ce que tu en vois ? Le bénéfice clinique, la facilité de prise de décision ? Est-ce que ça modifie ta manière d'examiner le patient ?
Speaker #0
C'est un gain total à tous les niveaux. Finalement, au début de leur prise en charge, typiquement, on m'envoie les patients en sortie d'hospitalisation pour un premier épisode de décompensation cardiaque. Et je vais optimiser les traitements, titrer les traitements. Et ensuite, il va falloir faire l'écho pour voir si ça a marché. Et du coup, ça me permet de ne pas être tributaire du cardiologue, de ne pas avoir à renvoyer le patient vers un cardiologue qui est déjà saturé au niveau des plannings, de ne pas perdre 15 jours, un mois, voire plus. à attendre un examen que finalement je peux faire moi-même. Donc du coup, ça fait gagner du temps et surtout, effectivement, dans ma pratique, moi ça me permet d'adapter ma prise en charge patiente, d'adapter les prescriptions que je vais faire. C'est vraiment un outil qui est essentiel pour moi, pour l'insuffisance cardiaque, c'est vraiment un outil essentiel de faire de l'échographie, vraiment.
Speaker #1
Et donc comment ça s'organise avec le cardiologue ?
Speaker #0
Donc avec les cardiologues, je fais les boucles d'imagerie. Pendant des années, on a travaillé avec le protocole d'échographie nationale qui prévoit de faire les boucles d'échographie, de préparer le compte-rendu et que la relecture définitive se fasse par le cardiologue. Il s'était installé quand même une certaine confiance et du coup, quand il a fallu sortir des murs, on a réécrit le protocole et du coup, on a profité pour alléger un petit peu cette vérification. parce que la confiance était là. Et avec les années d'exercice, on a été chercher ce gain qui, pour moi, pour les IPA, est significatif. Et franchement, c'est encourageant.
Speaker #1
Vous, vous l'appliquez que dans le cadre de l'insuffisance cardiaque ?
Speaker #0
Oui, ce protocole-là, ça avait fait partie des points que l'ARS avait cadrés dès le début. Effectivement, c'est de mettre le protocole, de le ficeler, entre guillemets, autour de l'insuffisance cardiaque. Après, ça reste très large, puisqu'on sait que finalement, toutes les pathologies cardiaques à un stade avancé, bon donner de l'insuffisance cardiaque. Et donc, du coup, dans ma file active de patients, j'ai des patients valvulaires, j'ai des patients ischémiques, j'ai des patients qui ont eu des années d'hypertension non traitées, qui ont des cœurs dilatés, des cœurs hypertrophiés. Donc, finalement, toutes les pathologies cardiaques vont amener à cette insuffisance cardiaque. Donc, c'est cadré, mais finalement, ça reste quand même relativement large et du coup, pas restrictif.
Speaker #1
Donc, ça, c'est dans le cadre du protocole. Mais à l'hôpital, tu vois la file active de patients.
Speaker #0
Oui, je me suis gardé parce que du coup, je voulais quand même sortir un petit coup. de temps en temps de l'insuffisance cardiaque. Et du coup, je me suis gardé une matinée par semaine d'échographie, ce que j'appelle tout venant, où on va faire les demandes externes, les bons de service, des patients programmés, mais qui ne sont pas forcément là pour l'insuffisance cardiaque.
Speaker #1
Et est-ce que vous avez mesuré un peu le bénéfice de votre côté de cette méthodologie que vous avez mis en place ?
Speaker #0
Alors pour l'instant, pas encore, parce que c'est tout nouveau. On en a notre troisième mois à raison de deux journées par mois, Donc ça reste encore... un volume de patients faible. Mais par contre, oui, on a pour projet de mesurer tout ça et on a fait des démarches candidatées auprès du GRC pour lancer une étude, justement pour aller mesurer précisément le bénéfice pour le patient et plus globalement sur le système de santé aussi, le bénéfice de cette initiative. Donc voilà, ça va arriver. Le dossier sera réétudié l'année prochaine. Là, il nous manquait encore quelques éléments. Donc voilà, ça nous reste encore quelques mois pour nous roder et préparer le dossier.
Speaker #1
Tu as une partie de ton temps qui est à l'hôpital où vous avez défini vraiment une filière insuffisance cardiaque et tu exerces donc en parallèle dans une MSP, c'est ça ?
Speaker #0
Alors oui, disons que plutôt je vais me délocaliser en maison de santé. Ce n'est pas un exercice libéral, c'est vraiment un exercice hospitalier délocalisé. C'est-à-dire que c'est vraiment moi qui vais... En fait, je fais la même chose qu'à l'hôpital. Mais je le fais en maison de santé, donc ça reste en lien avec l'hôpital, avec les cardiologues de l'hôpital, avec le système juridique de l'hôpital. Je suis sous la responsabilité de l'hôpital. Ce n'est pas une activité accessoire, c'est vraiment l'hôpital qui sort des murs et qui va en ville, là où il n'y a plus d'offre de soins.
Speaker #1
Comment vous vous êtes venu à sortir des murs ?
Speaker #0
Ça a été une demande du docteur Serin, qui est le président de la CPTS de Puys-et-Fort-Terre. Alors juste pour cadrer les choses, pour présenter, la Puys-et-Fort-Terre, c'est un territoire très rural. qui est loin de tout. À l'époque où je faisais du SMUR, ça représentait le point le plus éloigné où on sortait et c'était 70 kilomètres. Donc quand on pouvait y aller en hélico, c'était bien, on mettait 10 minutes. Mais par contre, quand il fallait y aller en camion, on mettait une grosse demi-heure. Bref, tout ça pour dire un territoire qui est isolé, qui n'a pas d'hôpital sur son territoire. Il marchait beaucoup avec une petite localité du département d'à côté, mais il n'y a plus de cardiologue. Et donc le docteur Seurat, qui est le président de la CPTS, a dit, notre maison de santé, On a des locaux, on a un échographe, on n'a personne pour faire les échographies. Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver quelqu'un ? Et quand il a pris connaissance de mon début d'activité, il a dit, mais en fait, c'est un hyper à qui il nous faut. Et du coup, on a commencé à réfléchir à ça. Les cardiologues de l'hôpital ont tout de suite été emballés, la direction aussi. Il faut savoir que le docteur Serein, il a toujours été précurseur et innovateur. Et c'est le premier à avoir monté une maison de santé en France. C'était la toute première maison de santé qui a été inaugurée en France. C'est la sienne qui a sainte amour en puisée, qui est sur un territoire isolé. Et donc, il a toujours été précurseur. Ça a se positionné sur vraiment des choses d'avant-garde. Je pense aussi que ça a permis au niveau de l'ARS un petit peu de rassurer sur la suite en se disant on a des gens sérieux, on a un service de cardio qui tient la route. Et on a de l'autre côté une maison de santé qui est bien tenue avec un médecin qui est sérieux. Donc voilà, il n'y a pas trop de doute sur le projet. On sait que ce sera un projet de qualité.
Speaker #1
Ce projet a été à l'initiative de ce médecin et ça a été très multipartie. Vous avez monté ça avec le médecin, l'hôpital et l'ARS. Et chacun a été plutôt moteur dans le projet, de ce que je comprends. Comment elle s'organise aujourd'hui, ta filière ?
Speaker #0
En fait, les patients sont adressés à la demande des généralistes du territoire, qui m'envoient sur Messagerie Sécuriser le dossier du patient avec la demande. Donc nous, on avait formulé quelques petits impératifs. Évidemment, bilan initial ou de suivi d'insuffisance cardiaque. Mais je voulais que les patients viennent me voir avec un électrocardiogramme récent, des résultats de prise de sang récent. Vous les cadrez un petit peu les choses pour ne pas perdre trop de temps. temps là-bas. Les patients sont adressés par les médecins généralistes du territoire, ça arrive sur ma boîte, je valide ou non, on fixe les rendez-vous et donc ensuite je les vois là-bas et après, comme pour toute prise en charge IPR, une fois que le patient est vu, il y a un compte-rendu qui est fait aux généralistes, donc aux médecins adresseurs et aux cardiologues du service avec qui je travaille, pour dire j'ai vu tel patient ou j'ai rien trouvé de particulier, il n'y a pas d'argument pour une insuffisance cardiaque ou alors effectivement j'ai trouvé quelque chose de suspect, je vais le revoir en salle d'écho, au labo d'écho à l'hôpital, on va aller creuser un peu plus loin.
Speaker #1
Les échographies que tu fais dans cette MSP, ce sont des échographies POCUS, c'est comme ça que tu les appelles ?
Speaker #0
Alors c'est le protocole de coopération qu'on a refait. En fait, justement, j'en ai profité pour introduire la notion d'écho POCUS parce que c'est hyper important, c'est un outil qui va se généraliser. On dit que l'échoscopie, c'est le stéthoscope du XXIe siècle, c'est le nouveau stéthoscope, je suis complètement d'accord avec ça. Et il n'y a aucune base juridique aujourd'hui sur l'échographie POCUS. l'ETT, il y a des recommandations, HAS, on vous dit il faut la faire, la renouveler tous les temps de temps, ça doit comporter telle chose, telle chose, telle chose, et sur l'écopocus qui se développe, il n'y a rien. Et du coup, je voulais en profiter justement pour poser les premières bases de l'écopocus, en disant une échographie focus, ce n'est pas une échographie complète, on va aller regarder des choses plus simples, la contractilité, la VNK, parce qu'il y a des lignes EB, des choses beaucoup plus simples. Alors après, moi, quand je vois les patients là-bas, je vais un peu plus loin.
Speaker #1
Tu peux juste nous expliquer ce que c'est l'échographie POCUS par rapport à une échographie transthoracique classique ?
Speaker #0
C'est les mêmes principes, sauf qu'au fait, ça va être beaucoup plus simple. L'idée, c'est vraiment d'aller chercher une information. L'échographie normale, le TT, l'échographie transthoracique, on va vraiment aller étudier le cœur, les différentes cavités, les mesurer, mesurer les flux, est-ce qu'il y a des fuites ? On va aller vraiment prendre tout un tas de paramètres. C'est d'ailleurs très réglementé. Enfin, là, vraiment, il y a des recos sur le sujet. Alors que l'échographie POCUS, c'est vraiment pour répondre à une question. Est-ce que mon patient est en surcharge ? On pose la sonde, on va aller regarder la veine cave. Est-ce qu'il y a des lignes B ? C'est vraiment pour répondre à une question et on ne va pas faire l'examen complet. C'est un outil d'accompagnement dans la prise en charge du patient, dans la titration du patient. Et il n'y avait aucune base réglementaire, aucun texte, en fait, aucun début d'encadrement de l'échographie POCUS. Et du coup, j'en ai profité justement pour, dans le protocole, faire apparaître ça. Et c'est dans le cadre d'un protocole de coopération. Mais on a les premières pierres, les premières bases, les tout premiers mots, en fait, qui commencent à cadrer l'échographie POCUS. Donc après, voilà, reste à développer les choses. Mais voilà, on a déjà pu introduire ça et ça, j'y tenais. Et du coup, effectivement, tout le monde a été moteur. On s'est tous fait confiance. Et effectivement, on a pu mettre ça en protocole. Ça a été validé par les cardio, validé par la direction, validé par l'ARS. Et je les en remercie d'ailleurs pour ça, parce que c'est une belle preuve de confiance.
Speaker #1
Et cette méthode-là, depuis que vous avez mis en place tout ce principe, est-ce que tu en vois les bénéfices par rapport à la prise en charge des patients ? Puisque, comme tu dis, vu que c'est un territoire qui est vraiment très dépourvu, donc c'est des patients qui certainement n'auraient pas... peut-être pas eu de prise en charge ou qui peut-être depuis des années était en besoin. Quels sont les premiers bénéfices que tu vois ? Est-ce qu'il y a de la fluidification du parcours de soins ? Est-ce que c'est la réduction du délai d'attente ? Mais c'est aussi peut-être du pré-filtrage pour l'hôpital ?
Speaker #0
C'est un peu l'idée. C'était un peu l'idée, c'était un peu de faire du screening justement et d'aller directement sur place pour faire un peu le tri de ce qui... peut être gérée en ville. On lève le doute sur quelque chose, ou alors on confirme le doute et là du coup on va faire revenir le patient à l'hôpital. Et effectivement on va revoir des patients qui sont souvent en rupture de soins spécialisés parce qu'ils ont des médecins traitants, mais ils n'arrivent pas à les adresser vers un spécialiste ou bien les patients ont perdu parce que le cardiologue est parti en retraite, ou pour je ne sais quelle raison le suivi s'est perdu. Et j'ai quand même une... par non négligeable des patients effectivement que je revois par vue cardiologue depuis 4, 5, 6 ans. Et des fois, effectivement, je pense notamment à une dame chez qui on a trouvé une insuffisance cardiaque que maintenant je revois régulièrement parce qu'elle est en cours d'optimisation du traitement. Effectivement, c'est une dame qui se plaignait de rien. Typiquement, les dentes qu'accompagne son mari qui ne s'écoute pas. Du coup, aujourd'hui, c'est elle qu'on trouve ça et elle ne serait pas venue, elle me l'a dit. Je ne serais pas venu jusqu'à Auxerre, ça fait 80 km de chez moi, j'ai 80 ans, je ne serais pas venu. Donc c'est bien, ça permet de ramener les gens dans le soin et d'amener un lien vers le soin qu'on n'avait plus.
Speaker #1
Comment tu définirais finalement ton métier aujourd'hui ? Est-ce que tu penses qu'il y a une réelle différence entre un IPA formé à l'échographie cardiaque comme toi et un IPA classique ?
Speaker #0
Moi, j'ai construit mon activité comme ça, mais des fois, je me dis, mais comment font les IPA qui ne font pas d'écho ? Après, c'est parce que moi, du coup, j'ai cette commodité-là où du coup, là, j'ai un doute, je vais prendre l'échographe, je vais faire moi-même les échographies, donc ça va me permettre d'assurer un suivi un peu plus régulier des patients, voir l'efficacité du traitement. Effectivement, moi, je me dis, mais comment, en fait, finalement, comment s'en passer, quoi ? Moi, je ne pourrais pas. Vraiment, donc, on encourage. Moi, je dis à chaque fois, mais faites le DU, Vous allez voir, vous ne regretterez pas. C'est un peu difficile, mais vous ne regretterez pas. Et je ne sais pas comment font les collègues qui n'ont pas le DU, vraiment. Bon, après, je me suis construit comme ça. Je faisais des échos avant d'être IPA, donc forcément j'ai utilisé l'outil et je l'ai complètement intégré dans ma démarche. Mais aujourd'hui, ça me paraît très irréel de ne pas en faire complètement.
Speaker #1
Est-ce que tu ouvres un petit peu le sujet ? À quoi ressemblerait le rôle des IPA en cardiologie dans 10 ans ?
Speaker #0
C'est une excellente question. J'espère qu'on sera plus nombreux. Là, je parle aussi pour moi. J'espère que ça va se développer. Je trouve quand même qu'on commence à avoir des bons levées de freins, des bonnes levées de freins. Vraiment, c'est moi qui ai commencé, qui ai fait partie des premiers déployés sur mon territoire. Au début, c'était un petit peu compliqué. Il y avait des freins, il y avait de la réticence. Puis petit à petit, on se rend compte quand même que ça se lève. Donc voilà, j'espère qu'on va finir d'imprimer notre marque, de rassurer ceux qui louteraient encore. Et puis, j'espère qu'on sera mieux reconnus. Voilà, on ne va pas se mentir. J'espère qu'on sera mieux reconnus financièrement, notamment, parce que je sais que pour certains collègues, c'est un peu compliqué. J'ai des collègues, justement, qui sont IPA, qui travaillent justement sur le territoire de Puys-et-Forterre, qui sont fraîchement diplômés et qui doivent garder une double activité, infirmier ou infirmier libéral et IPA, parce qu'ils ne peuvent pas encore vivre de leur seule activité d'IPA. Donc voilà, j'espère que dans 10 ans, on ne sera plus là.
Speaker #1
C'est quoi un petit peu les réticences sur... peut-être sur les territoires ?
Speaker #0
Il y a eu des réticences de certains médecins, mais je peux comprendre. Je peux comprendre quand on apporte quelque chose de nouveau, quand on dit que c'est des infirmiers, certes formés, mais qui vont reprendre des choses qui jusque-là étaient faites par le médecin. Disons que le médecin va déléguer une partie de son suivi et de ses compétences à un infirmier. Je comprends que ça puisse inquiéter. Il y a eu des communications aussi maladroites sur certains. Sur certains réseaux, il y a des choses que j'ai vues passer qui m'ont fait bondir. Mais voilà, pareil, ça tend à s'apaiser et ça évolue dans le bon sens. Donc, je pense que dans dix ans, on ne sera plus là, j'espère.
Speaker #1
Qu'est-ce que tu aimerais faire évoluer ?
Speaker #0
Pour l'instant, l'échographie, ça reste encore dans le cadre d'un protocole de coopération. Il faut faire un protocole de coopération. Et pour moi, je pense que les IPA qui sont formés au DU d'écho, qui ont leur master IPA, Un Master IPR, on vous apprend à développer la clinique, comment interpréter un examen clinique, comment interpréter des données, comment évaluer un patient. Je trouve ça quand même dommage qu'on puisse prendre des données, calculer des données sur un échographe et ne pas être autonome pour les interpréter. J'espère que finalement, on évoluera un petit peu comme à la manière des sages-femmes. où les sages-femmes, elles ont quand même une certaine autonomie par rapport à l'échographie. Celles qui sont formées, en fait, sont quand même relativement autonomes par rapport à l'échographie. Et j'espère que ça évoluera aussi comme ça pour nous et qu'on pourra à certains moments s'affranchir de ce protocole, des validations systématiques d'examen, ce genre de choses. Et voilà, j'espère qu'on arrivera à ça.
Speaker #1
Eh bien, merci.
Speaker #0
Eh bien, de rien. Merci de m'avoir écouté.
Speaker #1
Avec grand plaisir. Merci pour votre écoute. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le relier et à vous abonner. Vous souhaitez partager votre expérience ou une innovation en santé au micro de systole ? Envoyez-nous un mail à podcast.cardiopark.fr Rendez-vous le mois prochain !

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