Comment structurer et financer l'innovation en santé et l'offre de soins en France ? Le rôle de la Banque des Territoires - Marion Eymar | Systole - Réinventons la santé de demain

Description

6 millions de Français sans médecin traitant, 87% des territoires classés en désert médical. Face à cette réalité de terrain, qui finance les solutions concrètes ?

Dans cet épisode, nous recevons Marion Eymar, Directrice Investissement Santé à la Banque des Territoires. Créée en 2018, la Banque des Territoires est l'un des cinq métiers de la Caisse des Dépôts et Consignations, dont la mission est de lutter contre les inégalités sociales et territoriales et de bâtir un futur plus solidaire. 🔗 www.banquedesterritoires.fr

Marion Eymar nous explique le rôle de la Banque des Territoires dans la transformation du système de santé français, et son rôle de liant entre secteur privé et secteur public.

Au programme :

Le rôle et les outils de la Banque des Territoires : ingénierie de projet, prêts long terme sur fonds d'épargne populaire, investissement minoritaire
Public vs. privé : coopération plutôt qu'opposition dans les investissements
Le regard de la Banque des Territoires sur la financiarisation de la santé
Le lien ville-hôpital et la coordination des soins : le soutien des projets de coordination entre médecine de ville, hôpital, médico-social et numérique en santé
L'innovation numérique et l'intelligence artificielle en santé : télésurveillance, outils d'aide à la décision médicale, plateformes de coordination ville-hôpital
Le rôle d'accélérateur territorial : identification des innovations locales qui fonctionnent et aide à leur déploiement à plus grande échelle
La vision du système de santé de demain : parcours intégrés, prévention, maintien à domicile, télésurveillance et exercice coordonné

Un épisode qui nous éclaire sur la façon dont financement public, capital privé et politiques de santé peuvent s'articuler pour garantir un accès aux soins équitable partout en France.

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Production :
Systole est un podcast réalisé et produit par Cardioparc.
L'habillage sonore a été réalisé par BasilicLab sur une musique originale de Ryan James Carr.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
À la Banque des Territoires, on ne va pas mettre un médecin partout. En revanche, financer des initiatives pertinentes qui permettent de gagner du temps médical, c'est des choses qu'on va faire. Et on est convaincus que l'innovation organisationnelle, numérique, c'est un des leviers et un levier probablement important pour répondre à ces enjeux de besoin de soins, de besoin de santé sur les territoires. Et Cardiopark, on est typiquement un bon exemple en termes d'innovation. En tout cas, notre logique, elle n'est pas du tout d'opposer le public et le privé. Au contraire, on cherche souvent à créer des coopérations intelligentes. On pense que les défis de santé nécessitent des réponses collectives. On est un lien, un liant entre ce monde privé, cette sphère publique.
Speaker #1
Sistol, c'est le podcast pensé par Cardiopark pour réveiller la réflexion sur un nouveau système de santé en France. Notre mission, contribuer à améliorer l'accès aux soins en cardiologie. dans les territoires. Rendez-vous tous les premiers mercredis du mois pour découvrir les innovations de notre secteur. Dans cet épisode, nous recevons Marion Emard, directrice d'investissement santé à la Banque des Territoires. Créée en 2018, la Banque des Territoires est l'un des cinq métiers de la Caisse des dépôts et consignations, dont la mission est de lutter contre les inégalités sociales et territoriales et de bâtir un futur... plus solidaires. Marion Emard nous explique le rôle de la Banque des Territoires dans la transformation du système de santé français et son rôle de liant entre secteur privé et secteur public.
Speaker #0
Marion Emard et je suis directrice d'investissement à la Banque des Territoires.
Speaker #1
Bonjour Marion, merci d'avoir accepté de venir parler au micro de Systole. Pour commencer, tout simplement, est-ce que tu pourrais nous parler de la Banque des Territoires, nous expliquer son rôle ? et nous dire un petit peu plus précisément justement ce que toi tu fais à la Banque des Territoires.
Speaker #0
Bonjour, avec plaisir. Alors peut-être pour rappeler ce qu'est la Banque des Territoires, ça a été créé en 2018 et c'est l'un des cinq métiers de la Caisse des dépôts et consignations. On est un acteur majeur de l'aménagement du territoire et on a comme ambition de lutter contre les inégalités sociales, territoriales, favoriser l'inclusion de manière générale de tous les citoyens, quels que soient les territoires. de manière à bâtir un futur plus solidaire. Parce que la santé, elle est au cœur, évidemment, des enjeux de cohésion sociale et territoriale. La Banque des Territoires, elle déploie du coup son expertise et ses ressources pour accompagner tous les projets territoriaux qui contribuent à cette équité d'accès aux soins et pour accompagner un peu les mutations du secteur. Et au sein de la Banque des Territoires, moi, je travaille plus particulièrement à la direction de l'investissement et je suis en charge des projets d'investissement en santé.
Speaker #1
Vous avez à votre disposition des outils pour améliorer l'accès aux soins. Aujourd'hui, on fait face à une réalité de terrain. 6 millions de Français vivent sans médecin traitant, tandis que 87% des territoires aujourd'hui sont classés en désert médical. Qu'est-ce que la Banque des Territoires fait pour y répondre ?
Speaker #0
Alors, effectivement, on a plusieurs outils. Peut-être les rappeler aussi à la Banque des Territoires. Il y a plusieurs casquettes, moi j'aime bien dire des casquettes, qui font de l'ingénierie. donc l'accompagnement à la structuration de projets territoriaux, des prêts à long terme sur fonds d'épargne, donc on collecte l'épargne populaire, on la mobilise pour en faire des prêts long terme, pour financer des infrastructures essentielles. Ça peut être des infrastructures sanitaires d'ailleurs, des hôpitaux typiquement. On a aussi une casquette d'opérateur. On est opérateur de programmes étatiques, notamment un programme qui s'appelle France 2030, des grands plans d'investissement. Et donc là, on a la casquette opérateur. Et enfin, on a la casquette investisseur. Investisseur, c'est un investisseur minoritaire, qu'on dit avisé aux conditions de marché, plutôt de long terme, mais on aura peut-être l'occasion d'y revenir. Et donc on est en appui des politiques publiques. Et comme tu l'as dit, effectivement, le constat, on le partage de ces Français qui vivent sans médecin traitant, de ces déserts médicaux ou de ces déserts en santé. C'est un problème urgent et la Banque des Territoires, elle a fait de cette lutte contre les déserts médicaux l'une de ses priorités stratégiques. Et quand on dit priorité stratégique, ça veut dire qu'elle a développé ou qu'elle met en œuvre un plan ambitieux sur plusieurs années, avec toutes ses casquettes, donc l'ingénierie, le prêt, l'investissement ou en tant qu'opérateur pour le compte de l'État, au service de la lutte contre les déserts médicaux. Et elle a mis en place une feuille de route qu'on appelle Santé Grand âge. Alors au niveau de la Banque des Territoires, on parle quand même de 5 milliards d'euros pour la Santé et le Grand âge. Au niveau du groupe Caisse des dépôts, on parle de 25 milliards d'euros. À noter qu'il y a eu en 2025, pour le groupe Caisse des dépôts, donc la Banque des territoires et les autres membres du groupe Caisse des dépôts, 6 milliards d'euros qui ont été réalisés en 2025 sur ces enjeux santé et grand âge. Donc comme on le disait au début, la santé ça reste un enjeu majeur d'attractivité et de cohésion territoriale. Effectivement quand un territoire perd un médecin ou voit son hôpital fragilisé, on sent bien que c'est toute une vie locale qui est impactée. Donc la Banque des Territoires elle souhaite travailler, soutenir son offre au plus proche et au plus près des territoires pour les rendre encore une fois plus coordonnées, plus modernes. Et donc, quand on dit qu'on développe un plan ambitieux, ça passe aussi par, si on détaille un peu plus les thématiques qu'on adresse, c'est les structures de proximité, les maisons de santé, les cabinets de soins, les centres de santé, renforcer ces liens entre médecine de ville et hôpital, c'est soutenir des innovations, qu'elles soient numériques, qu'elles soient organisationnelles, c'est soutenir des innovations en termes de télémédecine, c'est favoriser évidemment la prévention, qui est un enjeu majeur. En tout cas, c'est accompagner des initiatives qui correspondent à ces enjeux-là, qui libèrent du temps médical, qui améliorent le parcours patient. À la Banque des Territoires, on ne va pas mettre un médecin partout. En revanche, financer des initiatives pertinentes qui permettent de gagner du temps médical, c'est des choses qu'on va faire. Et on est convaincus que l'innovation organisationnelle, numérique, c'est un des leviers et un levier probablement important pour répondre à ces enjeux de b... besoin de soins, de besoin de santé sur les territoires. Et Cardioparc, on est typiquement un bon exemple en termes d'innovation.
Speaker #1
On parle de budget quand même relativement conséquent que vous allouez justement à tous ces projets. Aujourd'hui, comment vous orientez vos investissements ? Et donc, j'ai compris quand même que vous investissiez autant dans le privé que dans le public.
Speaker #0
Alors, en tant qu'investisseur, on est un investisseur en appui des politiques publiques. Donc on a vraiment ce lien entre le public et le privé. Ce qu'on regarde quand même en premier, c'est l'impact, l'impact territorial, l'utilité concrète, le projet médical pour le territoire. Est-ce qu'il y a une cohésion, une coordination sur le territoire ? Est-ce que ce projet est en adéquation des politiques publiques ? Donc ça, c'est pour faire référence aussi à l'appui des politiques publiques dont je parlais tout à l'heure. La question centrale quand on a un porteur de projet qui vient nous voir, c'est est-ce que ce projet améliore réellement l'accès à la santé, l'accès aux soins ? la qualité du parcours, qu'il améliore les conditions d'exercice des professionnels de santé. Et donc, quand les porteurs de projets viennent nous voir, on les accompagne qu'ils soient publics ou privés. Après, il faut qu'ils répondent à ces enjeux clairement identifiés. Ça peut être une collectivité qui porte un projet de maison de santé et donc elle a besoin d'un portage immobilier. On est capable de le faire. Ça peut être une entreprise innovante qui fait de la télémédecine. On investit dans des entreprises qui proposent de la télésurveillance, de la téléexpertise. Ça peut être des acteurs à la fois publics et privés qui viennent proposer un projet d'hôtel hospitalier. C'est des choses qu'on peut également regarder et financer en tant qu'investisseurs. Tous les enjeux aussi dont je parlais tout à l'heure autour de la prévention, qui sont des enjeux en tant qu'investisseurs qui ne sont pas évidents à travailler parce que les modèles économiques ne sont pas toujours au rendez-vous et sont difficiles à trouver. En tout cas, c'est des choses qu'on regarde. On regarde aussi des modèles innovants. justement dans ces enjeux de prévention autour des contrats impact qui nous semblent intéressants et des pistes à creuser, encore une fois pour développer cet axe de prévention. En tout cas, notre logique, elle n'est pas du tout d'opposer le public et le privé. Au contraire, on cherche souvent à créer des coopérations intelligentes entre les deux. On pense que les défis de santé nécessitent des réponses collectives et donc quoi de mieux que d'associer et de coopérer entre public et privé. On est un lien, un liant entre ce monde privé, cette sphère publique. On travaille à la fois en tant que... Comme on l'a dit, investisseurs minoritaires, ça veut dire qu'on a des partenaires, donc des partenaires privés, des investisseurs des fonds Impact, des fonds santé, et on est en même temps en appui des politiques publiques, donc en lien avec les institutionnels, avec les ARS, avec les collectivités territoriales, qui sont nos premiers clients. Encore une fois, Cardio Parc, typiquement, on a investi dans une innovation, dans un projet privé, aux côtés d'autres acteurs que sont des investisseurs à Impact, comme Citizen Capital, par exemple.
Speaker #1
Tu parlais de contraintes à impact. Aujourd'hui, comment vous mesurez aux côtés de vos investisseurs vos investissements dans les structures ? Est-ce que vous définissez des indicateurs communs ? Est-ce que vous avez des indicateurs propres ? Aujourd'hui, finalement, qu'est-ce qui vous aiguille ?
Speaker #0
Alors, la dimension d'impact, elle n'est pas toujours évidente à mesurer, même si on peut dire qu'en santé, elle est quand même naturelle, notamment quand on est dans des projets de proximité dans les territoires, parce qu'il y a un réel besoin et il y a du coup une attente forte, et du coup, il y a des réels avancés ou retours qui se font sentir tout de suite. Mais l'impact territorial, on peut le mesurer en regardant le nombre de patients qui sont supplémentaires, qui peuvent accéder à des soins. Est-ce qu'on est dans une zone sous-dotée ? Et à ce moment-là, est-ce que ça améliore encore une fois le parcours ? Est-ce que les délais d'accès aux soins sont réduits ? Tout ça, ce sont des exemples d'indicateurs qui peuvent être regardés. L'idée, en tout cas, c'est toujours de les travailler avec nos co-investisseurs, les travailler avec les porteurs de projets, pour que ça soit des indicateurs pertinents pour chaque projet. des indicateurs qui soient mesurables et d'une certaine manière qui soient opposables et sur lesquels on peut réfléchir pour les améliorer au fil des années.
Speaker #1
Et éventuellement peut-être les mettre aussi en commun.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Avec vos différents investissements pour qu'il y ait une ligne un peu de conduite globale, parce que l'idée c'est peut-être aussi de créer un mouvement un peu global avec votre portefeuille.
Speaker #0
Exactement. Alors il faut trouver les dénominateurs communs entre nos différentes participations. Quand on investit dans un projet, après on appelle ça, pour nous c'est des participations dans différents projets. trouver des indicateurs qui soient comparables, ce n'est pas toujours évident. Si on parle d'une innovation numérique ou de cabinets médicaux, évidemment ils ont des impacts concrets sur les Français, sur les citoyens, sur les territoires, mais ce n'est peut-être pas mesurable de la même manière. Certains s'adressent à des professionnels de santé, d'autres s'adressent directement aux habitants. Néanmoins, d'avoir un regard important sur ces enjeux d'impact, et aussi un regard dans le temps, c'est-à-dire qu'on est un investisseur à viser, qui accompagnons les projets sur plusieurs années. D'où l'idée aussi de regarder l'impact sur plusieurs années, parce que les projets peuvent à la fois progresser, bifurquer, et donc de regarder au fur et à mesure les évolutions de ces indicateurs, ça reste toujours important. Il y a des mouvements de place aussi qui se mettent en place pour regarder, pour travailler sur les impacts. Et donc on s'inspire aussi énormément de ce que font d'autres acteurs du terrain, ou même ce que font évidemment nos collègues dans d'autres thématiques au-delà de la santé, qui peuvent être intéressantes en termes d'inspiration.
Speaker #1
Est-ce que tu as un exemple d'une collaboration avec un territoire ou un acteur privé qui illustre concrètement ce que vous avez pu lui apporter ? Et finalement, peut-être que vous avez un rôle de potentialisateur de projet ?
Speaker #0
Oui, effectivement. Plusieurs exemples peuvent illustrer cette approche, à savoir de collaboration entre un territoire et un acteur privé ou un projet privé. Peut-être pour citer en médecine de ville le projet de développement Ipsosanté, qui est un réseau de centres médicaux. qui vise aussi à simplifier l'accès aux soins de premier recours dans des territoires différents, alors qu'ils peuvent être des métropoles, mais en tout cas avoir du soin coordonné sur ces territoires. Typiquement, c'est un projet qu'on a accompagné. Je donnais tout à l'heure des exemples d'innovation en télémédecine, en téléexpertise, Profim en téléexpertise, CEMEA en télésurveillance. Ces deux solutions, c'est des projets qu'on accompagne depuis plusieurs années. qui permettent d'améliorer le suivi des patients. Alors ROFIM, c'est avoir un regard d'expertise. Quel que soit le lieu où on se trouve sur le territoire, c'est typiquement une réponse à des enjeux qu'ils peuvent apporter. Le fait d'éviter des déplacements, dans certains cas aux urgences, ou d'être traité de la même manière qu'on soit sur un territoire ultramarin ou en métropole, voilà, c'est des enjeux auxquels ROFIM peut répondre. C'est Meya en télésurveillance, comment améliorer un meilleur suivi des patients entre différents rendez-vous à l'hôpital. Comment éviter des réhospitalisations ? Comment éviter des aggravations de maladies chroniques, de transplantations d'organes, etc. ? Typiquement, ce sont des innovations où on est bien dans un gain de temps médical ou une amélioration peut-être de la qualité de travail ou de la vie au travail des soignants. D'autres exemples, évidemment, de maisons de santé pluriprofessionnelles dans des territoires ruraux, périurbains ou même en métropole. Ces projets-là, pour lesquels on peut intervenir en investisseur ou on peut aussi intervenir en tant que prêteur, dans ce cadre-là, souvent, ces projets sont portés par des collectivités ou des émanations des collectivités, qu'on appelle des entreprises publiques locales, des sociétés d'économie mixte, qui sont un lien aussi, encore une fois, entre le public et privé. Souvent, ces projets de MSP améliorent sur les territoires l'accès à la santé et sont un lien entre territoire, collectivité et porteur de projet. Donc ça, c'est des exemples qu'on accompagne. Évidemment, je peux citer Cardio Parc, qui est un projet innovant, innovant organisationnellement sur des territoires plutôt périurbains, ruraux, et qui mêle bien lien entre des territoires et un projet privé dans lequel on a eu plaisir et on a plaisir d'investir dans ce projet-là.
Speaker #1
Tu parles beaucoup de coordination, qui je pense est quand même un élément clé aujourd'hui dans l'organisation de l'offre et de l'accès aux soins. Est-ce que vous contribuez aujourd'hui au développement du lien ville-hôpital par toutes ces actions ?
Speaker #0
Contribuer, je ne sais pas si c'est le mot, mais participer en tout cas à cette amélioration du lien ville-hôpital, parce qu'effectivement on pense que c'est un enjeu central. Il y a vraiment un enjeu de coordination. Donc structurellement, le secteur de la santé, il est très hospitalocentré, mais ça c'est notre histoire en France. Et on voit bien que quand il y a un problème en médecine de ville, ça débouche sur des urgences qui sont du coup saturées. Donc il y a un vrai enjeu d'adresser la médecine de ville, d'améliorer ces liens entre la ville et l'hôpital, ces parcours qui sont souvent trop fragmentés. Donc, on essaye de regarder quand il y a des projets qui viennent à nous, s'ils favorisent en tout cas cette coordination entre... Cette médecine de ville, les établissements hospitaliers, médico-sociaux, comment est-ce qu'on peut améliorer ces liens ? Est-ce que c'est par du travail en commun ? Est-ce que c'est par des innovations, encore une fois, des innovations numériques ? Est-ce que c'est par des projets communs ? En tout cas, on reste convaincus à la Banque des Territoires qu'un système de santé plus fluide, mieux coordonné, évidemment, ça permettra une meilleure prise en charge des patients et aussi, évidemment, une meilleure utilisation du temps médical. Et on voit bien que le temps médical, c'est quelque chose de précieux. Il y a des enjeux autour de la responsabilité populationnelle qu'on souhaite aussi adresser côté Banque des Territoires, qui entrent dans ces enjeux de prévention et de comment mieux se coordonner sur un territoire, en fonction de ce qui est disponible, offrir le bon soin au bon moment pour la bonne personne, en fonction de l'offre de soins aussi, et au-delà du soin, de santé au sens large, qui est disponible sur le territoire. Donc ça, c'est des enjeux qu'on souhaite adresser et qu'on regarde avec attention.
Speaker #1
Donc la Banque des Territoires, vous êtes une entité publique. Tout ce que tu évoques, finalement, c'est des enjeux globaux en France, mais c'est des enjeux communs au pouvoir public français. Comment vous interagissez avec eux, avec l'ARS, les collectivités territoriales ? Est-ce que finalement, vous êtes plus dans un rôle de soutien, d'accompagnement, de conseil ? Comment vous échangez finalement avec ces instances de décision et de gouvernance ?
Speaker #0
Il y a quelque chose que je n'ai pas dit dans la présentation de la Banque des Territoires, mais un de ses premiers clients, ce sont les collectivités territoriales. Les autres clients principaux, quelles que soient les thématiques, au-delà de la santé, il y a les collectivités territoriales, les bailleurs sociaux et les professions réglementées. Ça, c'est nos trois clients. Donc, de manière générale, les collectivités territoriales font partie de notre ADN, puisque ce sont nos principaux clients. Et on voit bien, maintenant, si on se place du côté santé, que les collectivités territoriales s'emparent de ces sujets. Donc, ça nous fait déjà un lien naturel de par notre positionnement Banque des Territoires. Après, si on revient plus sur la thématique santé, on travaille évidemment en étroite articulation avec les politiques publiques au sens large. Donc ça peut voir dire les institutionnels, que ce soit les ministères, le ministère de la Santé et ses différentes parties prenantes, les agences qui sont en lien aussi avec, que ce soit l'agence du numérique en santé, l'agence de l'innovation en santé, que ce soit la haute autorité de santé, les administrations plus régionales comme les agences régionales de santé. Tous ces acteurs-là, c'est des acteurs avec lesquels on est en lien permanent, parce que notre ADN aussi, en tant que Banque des Territoires, c'est d'être un investisseur en appui des politiques publiques. Donc on n'est jamais orthogonal aux politiques publiques. Voilà, donc il y a déjà ces liens un peu naturels avec cet écosystème-là. On est aussi, comme on l'a dit tout à l'heure, opérateur dans le cadre de France 2030 pour le compte de l'État. Donc ça nous fait aussi des liens avec l'État à ce niveau-là. pour des appels à manifestations d'intérêt, pour des appels à projets autour des enjeux de santé.
Speaker #1
Aux côtés des acteurs territoriaux, j'ai l'impression que vous avez quand même un rôle d'identification des initiatives. Est-ce que vous avez une action particulière pour les identifier et les accompagner à se déployer plus largement ? Vous accompagnez des projets localement ? Est-ce qu'ensuite la seconde étape, c'est de les mettre à l'échelle ?
Speaker #0
Alors oui, tout à fait. C'est très important pour nous quand on fait un investissement, c'est que ce projet évolue, grandisse, accélère. Et donc cette dimension de, à la fois, identification et faire grandir, c'est le rôle qu'a un investisseur, en fait, de travailler dessus. Il est vrai qu'en santé, il y a beaucoup d'initiatives. C'est un domaine où il y a beaucoup d'innovations qui naissent localement. Une organisation de soins plus efficace, une solution numérique qui fait un parcours, un modèle de coordination. Tout cela, c'est des signaux qu'on peut percevoir où des porteurs de projets qui portent ces projets et ces initiatives viennent nous voir. Elles peuvent venir nous voir à la Banque des Territoires de différentes manières. Elles peuvent venir au sein de nos directions régionales, parce que je n'ai pas précisé, mais on a 16 directions régionales partout en France, sur les mêmes régions administratives que la France, ce qui permet d'avoir des radars, des antennes sur tous les territoires, que celles-ci en parlent du coup à nos directions régionales. Et l'idée après, nous, à la direction de l'investissement, c'est de travailler en étroite collaboration. avec nos différentes directions régionales, de voir les projets les plus pertinents pour les financer, investir et les accélérer, en faire part aux autres régions et les faire grandir et s'aimer le cas échéant. Et donc, notre rôle en tant qu'investisseurs, c'est justement de jouer ce rôle d'accélérateur, d'identifier les projets prometteurs, de les accompagner et de les aider à se déployer sur tous les territoires. Encore une fois, notre présence avec nos différentes... direction régionale permet justement d'avoir ces antennes et ces capacités à sourcer des projets, ou au contraire aussi d'identifier les freins qui sont récurrents et donc sur lesquels il est peut-être possible après de travailler avec les institutions de manière générale en se disant mais là on n'a pas de retour concret terrain, ou au contraire vous avez une question sur pourquoi les professions libérales peut-être ne sont pas si attractives. On va vous mettre en relation, vous institutionnels, avec des porteurs de projets qu'on a rencontrés, qui sont dynamiques, qui ont énormément d'envie d'être en profession libérale. Et donc on fait rencontrer ces deux mondes et c'est grâce à notre connaissance de projets territoriaux qu'on a pu par exemple mettre en place ces initiatives-là, de mise en relation entre un institutionnel, les institutions et des porteurs de projets territoriaux basés dans toute la France.
Speaker #1
Bon, se pose quand même une question. Tu l'as dit dans tes précédentes réponses, vous co-investissez avec des acteurs privés. Quel est l'avis de la Banque des Territoires sur le sujet de la financiarisation en santé, qui est aujourd'hui un sujet qui revient régulièrement ? Comment vous vous positionnez dans ce paysage ? Et est-ce que vous avez peut-être un rôle de garde-fou ?
Speaker #0
Alors, ces enjeux de financiarisation, effectivement, on en entend parler. Avec tout ce que ça comporte de positif et puis peut-être de risque ou d'alerte, la Banque des Territoires, de par son positionnement un peu atypique, en appui des politiques publiques, on regarde, on est un investisseur d'intérêt général. Donc ça fait quand même de nous un acteur différent des autres acteurs du marché. Et encore une fois, la santé, c'est un enjeu d'intérêt général. Est-ce qu'elle peut être pensée uniquement sous un angle financier ? Probablement pas. Donc nous, Banque des Territoires, quand nous regardons un dossier, un projet, On regarde évidemment la solidité économique du projet, sinon ça ne s'appellerait pas de l'investissement. Mais nous regardons, comme on l'a dit un peu avant, évidemment les impacts, le projet médical, territorial, la coordination sur le territoire, l'implantation de ce projet et son acceptation territoriale pour répondre à des enjeux de santé publique. Donc on accorde une importance forte à ces enjeux-là. Évidemment, on accorde une importance forte à l'indépendance des médecins, qui sont les sachants, ou à l'indépendance des soignants. au sens large, qui sont les sachants sur leurs projets médicaux. On n'est pas médecin, nous, à la Banque des Territoires. Donc, on a tous ces éléments-là à prendre en compte dans le choix de nos investissements et nos structurations d'investissement. Et donc, on a une approche assez sélective. On privilégie évidemment des modèles responsables, ancrés, comme on l'a dit, dans les territoires, avec, encore une fois, on l'a dit, en appui des politiques publiques et donc en complémentarité avec les acteurs publics. Donc ce rôle un peu... particuliers nous empêchent ou nous obligent à être extrêmement sélectifs et à être très attentifs à ces enjeux de financiarisation et aux conséquences ou aux risques qui peuvent être liés à cette financiarisation dans certains domaines. Donc, est-ce qu'on peut jouer un rôle de stabilisateur ou de garde-fou ? C'est peut-être un petit peu prétentieux de l'indiquer comme ça, mais en tout cas, on fait en sorte d'impliquer les porteurs de projets dans lesquels on décide d'investir. avec toujours cette petite musique de politique publique. Pour ça, on ne l'a pas dit tout à l'heure, mais on est un investisseur minoritaire actif. On appelle ça actif parce qu'on s'implique dans la gouvernance des projets. Et donc, on va encourager dans cette gouvernance, évidemment, les modèles équilibrés, durables et compatibles avec les objectifs de politique publique de santé. Donc, c'est une manière pour nous de faire ce lien aussi et d'avoir ce côté atypique sur le marché de l'investissement en santé. Peut-être en élément, on est, alors parfois on dit, un investisseur à visée de long terme. Alors on a des objectifs de rotation de portefeuille comme tous nos camarades de place. Néanmoins, on peut dans certains cas, et notamment la santé qui peuvent être des temps longs, rester un peu plus longtemps. On n'est pas organisé en société de gestion comme le sont nos autres camarades fonds d'investissement. On est sur les fonds propres de la Caisse des dépôts, ce qui nous laisse une latitude et une marge de manœuvre pour avoir des horizons de temps, parfois un peu plus lointains. Ce qui peut être une manière aussi de compenser ces enjeux de financiarisation qui peuvent être liés parfois à des calendriers plus serrés souhaités par certains financeurs. Voilà peut-être ce qui nous différencie ou ce qui nous fait agir d'une certaine façon quand on décide d'investir en santé.
Speaker #1
L'innovation, pareil, c'est un sujet qui est revenu beaucoup dans la discussion. L'innovation organisationnelle dans les territoires. Tu as parlé de télémédecine, mais on peut aussi parler... d'IA, qui est le nouveau sujet, enfin, sujet clé, mais aussi de télésurveillance. Quelles sont les innovations organisationnelles, numériques ou d'usage qui, aujourd'hui, te paraissent les plus performantes et les plus créatrices de valeur ?
Speaker #0
Alors, pour nous, derrière le mot innovation, on met, comme tu l'as dit, plein de terminologies. Pour nous, l'innovation n'est pas que technologique, elle n'est pas que numérique, elle peut être organisationnelle et encore une fois, CardioPark avec son mode d'organisation en est un bel exemple. Comment est-ce que j'adresse plus de patients dans des zones sous-dotées grâce à mon organisation innovante et mes différents soignants qui s'impliquent à différents stades du parcours patient ? Typiquement pour nous, ça rentre dans des innovations gagnantes et des innovations qu'on souhaite financer ou en tout cas sur lesquelles on a un rôle d'investisseur. Évidemment que les innovations qui viennent nous voir nous proposent beaucoup d'IA. Ça fait partie des sujets qui sont très mis en avant par les porteurs de projets et qui peuvent évidemment être utiles pour l'aide à la décision, pour l'accélération de prise de décision. Et donc, c'est des choses qu'on regarde avec attention. Donc, comme je disais, on regarde les innovations au sens large. Donc, les innovations territoriales, les innovations organisationnelles, les innovations numériques. Et parfois, il y a certains porteurs de projets qui portent plusieurs de ces innovations. Elles peuvent être à la fois organisationnelles et numériques, par exemple. Et ça, ce sont des exemples de projets qu'on aime regarder. Les outils de coordination ville-hôpital qui fluidifient des échanges entre professionnels, on les regardera. Les innovations qui intègrent de l'IA pour de la télésurveillance performante, c'est des choses évidemment qu'on soutient. Tout à l'heure, j'en citais un, c'est MEIA. Heureusement qu'ils ont développé des outils numériques performants, agiles et utilisant de l'IA pour accélérer les procédures de décision, pour encore une fois faire gagner du temps médical. Tout ça, c'est des sujets qui nous semblent, pour nous, j'ai pas envie de dire prometteurs, parce qu'ils le sont déjà, parce qu'ils le prouvent, mais en tout cas qui sont très intéressants à suivre et dans lesquels on a plaisir à investir. Les plateformes de données, les entrepôts de données de santé qui permettront peut-être une recherche plus importante, c'est des choses qu'on regarde et qu'on va continuer à regarder. Les outils d'aide à la décision, de manière générale, c'est des projets qu'on voit régulièrement et qu'on va continuer à scruter et à regarder. Ce sont les exemples d'innovation. En tout cas, nous... On n'oppose pas les différentes innovations et elles nous semblent toutes pertinentes. Après, il y a un enjeu quand on parle d'innovation numérique ou d'innovation d'IA, c'est les enjeux de souveraineté auxquels on est très attachés. Encore une fois, il faut que les innovations répondent à des besoins terrain concrets. Et nous, on sera assez vigilants derrière sur la souveraineté, l'hébergement, dans ces enjeux-là qui sont pour la Banque des Territoires, au-delà de la santé, des enjeux assez importants et qui sont regardés de très près.
Speaker #1
Oui, justement, la data, c'est un sujet sensible. Vous, de votre côté, vous avez des plans d'action ou des outils que vous pouvez mettre à disposition de vos investissements ?
Speaker #0
On a un plan, quelles que soient les données. Et donc ça, c'est une ambition forte côté Banque des Territoires. Ça s'appelle Horizon Numérique. C'est le plan d'action côté Banque des Territoires et côté groupe Caisse des dépôts, où les enjeux de souveraineté sont regardés de manière très importante, mais pas que en santé. Donc c'est au-delà de la santé. Concernant la santé, quand on rentre dans des dossiers d'investissement, des projets ou quand on rentre dans des projets liés à la santé, on a un regard particulier et vigilant sur tout ce qui est numérique, données, architecture, hébergement. En plus, on parle probablement, quand on regarde des projets de santé, de données de santé. Donc il y a des enjeux autour de ces données de santé, les héberger dans des endroits appropriés. Et ça, on y accorde une importance particulière de par notre volonté côté Banque des Territoires. encore une fois au-delà de la santé, de regarder ces enjeux de souveraineté. Quand on dit on les regarde de façon particulière, ça veut dire qu'on fait des audits assez poussés pour comprendre et essayer de voir dans quelle mesure on est bien sur des hébergeurs adaptés, on est bien sur des architectures qui permettent une croissance derrière de la société. Ce sont des enjeux qu'on regarde de manière approfondie avant nos entrées au capital des sociétés ou des projets. On a évoqué plein d'actions ou d'outils pour améliorer l'accès aux soins. Si on se projette demain, ou si la Banque des Territoires se projette demain, à quoi ressemblera un territoire qui aura réussi à relever le défi de l'accès aux soins, mais également du vieillissement de la population ?
Speaker #1
Oui, alors c'est des enjeux complexes. Pour nous, ça serait un territoire évidemment où la prévention aurait une place probablement plus importante pour éviter d'avoir recours déjà aux soins. Ça sera une première étape, mais ça veut dire de passer d'un modèle curatif à un modèle préventif. Donc ça va demander du temps, de l'organisation, des financements. Et donc ça serait chouette que ça arrive dans un horizon de temps pas trop lointain. On se dit que le modèle de demain, il ne sera probablement pas tout hôpital. Probablement avec des parcours de santé territoriaux plus forts, des soins de proximité renforcés. Évidemment, un soutien à domicile ou un maintien à domicile. des personnes fragiles, des personnes vieillissantes, souhaitant vieillir chez elles. Il y aura probablement beaucoup plus de télésuivis, de télésurveillance, des coordinations plus fortes entre professionnels santé et hors santé, toujours pour parler de ces sujets au-delà du soin que sont la prévention au sens large. Et dans ce cadre-là, probablement, encore une fois, quand il y aura une prévention plus adaptée, moins de recours au système de soins qui commence à montrer, dans certains cas, ses limites. Et on souhaite Alors évidemment de ne pas être malade et de ne pas avoir affaire au système de soins et aux personnes fragiles âgées de vivre chez elles en sécurité et le plus longtemps en bonne santé. Donc ça veut dire des territoires probablement plus adaptés, plus résilients, des territoires qui permettent d'avoir des écosystèmes complets dans lesquels la santé au sens large est possible, des logements plus adaptés, de la verdure, des systèmes de cantine plus adaptés aussi, enfin toujours dans ces enjeux de prévention. Voilà, et encore une fois, ces liens ville-hôpital peut-être plus renforcés quand on parle du système de soins et quand on rentre dans ce système de soins. En tout cas, il faut un système de santé qui soit plus humain, plus accessible, peut-être plus territorial, qui ne repose peut-être pas que sur le système de santé, mais sur plein d'autres acteurs au-delà du système de santé, pour répondre à tous ces défis et ces enjeux, à la fois de maladies chroniques de plus en plus importantes, de vieillissement de la population. Donc il va falloir activer. activer différents leviers pour faire face à ces tensions de démographie médicale.
Speaker #0
Merci pour tous ces éléments, Marion. C'était très clair et très intéressant. Je pense qu'on a une vision beaucoup plus claire maintenant de la Banque des Territoires et de votre champ d'action dans la santé. Et encore merci pour cette interview.
Speaker #1
Merci beaucoup, Chloé, pour le temps pris et les échanges très intéressants.
Speaker #0
Merci pour votre écoute. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le relier et à vous abonner. Vous souhaitez partager votre expérience ou une innovation en santé au micro de systole ? Envoyez-nous un mail à podcast.cardiopark.fr Rendez-vous le mois prochain !

About Systole - Réinventons la santé de demain

Face aux déserts médicaux et à un système de santé à bout de souffle, il ne suffit plus de constater : il faut inventer.

Systole, proposé par Cardioparc, est l'espace de dialogue dédié à ceux qui font bouger les lignes. Nous partons à la rencontre de cardiologues, de professionnels de santé et d’acteurs qui transforment l'accès aux soins.

Rejoignez-nous pour découvrir comment, concrètement, des initiatives permettent de faire évoluer les pratiques afin d’améliorer la vie des patients et le quotidien des soignants.

Vous souhaitez partager votre expérience ou une innovation en santé au micro de Systole ? Envoyez-nous un mail à podcast@cardioparc.fr

Un podcast imaginé et produit par Cardioparc, le réseau novateur de cabinets de cardiologie en France.

Episodes en ligne le premier mercredi du mois !

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

6 millions de Français sans médecin traitant, 87% des territoires classés en désert médical. Face à cette réalité de terrain, qui finance les solutions concrètes ?

Marion Eymar nous explique le rôle de la Banque des Territoires dans la transformation du système de santé français, et son rôle de liant entre secteur privé et secteur public.

Au programme :

Le rôle et les outils de la Banque des Territoires : ingénierie de projet, prêts long terme sur fonds d'épargne populaire, investissement minoritaire
Public vs. privé : coopération plutôt qu'opposition dans les investissements
Le regard de la Banque des Territoires sur la financiarisation de la santé
Le lien ville-hôpital et la coordination des soins : le soutien des projets de coordination entre médecine de ville, hôpital, médico-social et numérique en santé
L'innovation numérique et l'intelligence artificielle en santé : télésurveillance, outils d'aide à la décision médicale, plateformes de coordination ville-hôpital
Le rôle d'accélérateur territorial : identification des innovations locales qui fonctionnent et aide à leur déploiement à plus grande échelle
La vision du système de santé de demain : parcours intégrés, prévention, maintien à domicile, télésurveillance et exercice coordonné

Un épisode qui nous éclaire sur la façon dont financement public, capital privé et politiques de santé peuvent s'articuler pour garantir un accès aux soins équitable partout en France.

Nous suivre :
Site : Cabinets de cardiologie｜Cardioparc PRO

Instagram : CardioParc Pro (@cardioparcpro) • Photos et vidéos Instagram

Linkedln : https://www.linkedin.com/company/cardioparc

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Production :
Systole est un podcast réalisé et produit par Cardioparc.
L'habillage sonore a été réalisé par BasilicLab sur une musique originale de Ryan James Carr.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
À la Banque des Territoires, on ne va pas mettre un médecin partout. En revanche, financer des initiatives pertinentes qui permettent de gagner du temps médical, c'est des choses qu'on va faire. Et on est convaincus que l'innovation organisationnelle, numérique, c'est un des leviers et un levier probablement important pour répondre à ces enjeux de besoin de soins, de besoin de santé sur les territoires. Et Cardiopark, on est typiquement un bon exemple en termes d'innovation. En tout cas, notre logique, elle n'est pas du tout d'opposer le public et le privé. Au contraire, on cherche souvent à créer des coopérations intelligentes. On pense que les défis de santé nécessitent des réponses collectives. On est un lien, un liant entre ce monde privé, cette sphère publique.
Speaker #1
Sistol, c'est le podcast pensé par Cardiopark pour réveiller la réflexion sur un nouveau système de santé en France. Notre mission, contribuer à améliorer l'accès aux soins en cardiologie. dans les territoires. Rendez-vous tous les premiers mercredis du mois pour découvrir les innovations de notre secteur. Dans cet épisode, nous recevons Marion Emard, directrice d'investissement santé à la Banque des Territoires. Créée en 2018, la Banque des Territoires est l'un des cinq métiers de la Caisse des dépôts et consignations, dont la mission est de lutter contre les inégalités sociales et territoriales et de bâtir un futur... plus solidaires. Marion Emard nous explique le rôle de la Banque des Territoires dans la transformation du système de santé français et son rôle de liant entre secteur privé et secteur public.
Speaker #0
Marion Emard et je suis directrice d'investissement à la Banque des Territoires.
Speaker #1
Bonjour Marion, merci d'avoir accepté de venir parler au micro de Systole. Pour commencer, tout simplement, est-ce que tu pourrais nous parler de la Banque des Territoires, nous expliquer son rôle ? et nous dire un petit peu plus précisément justement ce que toi tu fais à la Banque des Territoires.
Speaker #0
Bonjour, avec plaisir. Alors peut-être pour rappeler ce qu'est la Banque des Territoires, ça a été créé en 2018 et c'est l'un des cinq métiers de la Caisse des dépôts et consignations. On est un acteur majeur de l'aménagement du territoire et on a comme ambition de lutter contre les inégalités sociales, territoriales, favoriser l'inclusion de manière générale de tous les citoyens, quels que soient les territoires. de manière à bâtir un futur plus solidaire. Parce que la santé, elle est au cœur, évidemment, des enjeux de cohésion sociale et territoriale. La Banque des Territoires, elle déploie du coup son expertise et ses ressources pour accompagner tous les projets territoriaux qui contribuent à cette équité d'accès aux soins et pour accompagner un peu les mutations du secteur. Et au sein de la Banque des Territoires, moi, je travaille plus particulièrement à la direction de l'investissement et je suis en charge des projets d'investissement en santé.
Speaker #1
Vous avez à votre disposition des outils pour améliorer l'accès aux soins. Aujourd'hui, on fait face à une réalité de terrain. 6 millions de Français vivent sans médecin traitant, tandis que 87% des territoires aujourd'hui sont classés en désert médical. Qu'est-ce que la Banque des Territoires fait pour y répondre ?
Speaker #0
Alors, effectivement, on a plusieurs outils. Peut-être les rappeler aussi à la Banque des Territoires. Il y a plusieurs casquettes, moi j'aime bien dire des casquettes, qui font de l'ingénierie. donc l'accompagnement à la structuration de projets territoriaux, des prêts à long terme sur fonds d'épargne, donc on collecte l'épargne populaire, on la mobilise pour en faire des prêts long terme, pour financer des infrastructures essentielles. Ça peut être des infrastructures sanitaires d'ailleurs, des hôpitaux typiquement. On a aussi une casquette d'opérateur. On est opérateur de programmes étatiques, notamment un programme qui s'appelle France 2030, des grands plans d'investissement. Et donc là, on a la casquette opérateur. Et enfin, on a la casquette investisseur. Investisseur, c'est un investisseur minoritaire, qu'on dit avisé aux conditions de marché, plutôt de long terme, mais on aura peut-être l'occasion d'y revenir. Et donc on est en appui des politiques publiques. Et comme tu l'as dit, effectivement, le constat, on le partage de ces Français qui vivent sans médecin traitant, de ces déserts médicaux ou de ces déserts en santé. C'est un problème urgent et la Banque des Territoires, elle a fait de cette lutte contre les déserts médicaux l'une de ses priorités stratégiques. Et quand on dit priorité stratégique, ça veut dire qu'elle a développé ou qu'elle met en œuvre un plan ambitieux sur plusieurs années, avec toutes ses casquettes, donc l'ingénierie, le prêt, l'investissement ou en tant qu'opérateur pour le compte de l'État, au service de la lutte contre les déserts médicaux. Et elle a mis en place une feuille de route qu'on appelle Santé Grand âge. Alors au niveau de la Banque des Territoires, on parle quand même de 5 milliards d'euros pour la Santé et le Grand âge. Au niveau du groupe Caisse des dépôts, on parle de 25 milliards d'euros. À noter qu'il y a eu en 2025, pour le groupe Caisse des dépôts, donc la Banque des territoires et les autres membres du groupe Caisse des dépôts, 6 milliards d'euros qui ont été réalisés en 2025 sur ces enjeux santé et grand âge. Donc comme on le disait au début, la santé ça reste un enjeu majeur d'attractivité et de cohésion territoriale. Effectivement quand un territoire perd un médecin ou voit son hôpital fragilisé, on sent bien que c'est toute une vie locale qui est impactée. Donc la Banque des Territoires elle souhaite travailler, soutenir son offre au plus proche et au plus près des territoires pour les rendre encore une fois plus coordonnées, plus modernes. Et donc, quand on dit qu'on développe un plan ambitieux, ça passe aussi par, si on détaille un peu plus les thématiques qu'on adresse, c'est les structures de proximité, les maisons de santé, les cabinets de soins, les centres de santé, renforcer ces liens entre médecine de ville et hôpital, c'est soutenir des innovations, qu'elles soient numériques, qu'elles soient organisationnelles, c'est soutenir des innovations en termes de télémédecine, c'est favoriser évidemment la prévention, qui est un enjeu majeur. En tout cas, c'est accompagner des initiatives qui correspondent à ces enjeux-là, qui libèrent du temps médical, qui améliorent le parcours patient. À la Banque des Territoires, on ne va pas mettre un médecin partout. En revanche, financer des initiatives pertinentes qui permettent de gagner du temps médical, c'est des choses qu'on va faire. Et on est convaincus que l'innovation organisationnelle, numérique, c'est un des leviers et un levier probablement important pour répondre à ces enjeux de b... besoin de soins, de besoin de santé sur les territoires. Et Cardioparc, on est typiquement un bon exemple en termes d'innovation.
Speaker #1
On parle de budget quand même relativement conséquent que vous allouez justement à tous ces projets. Aujourd'hui, comment vous orientez vos investissements ? Et donc, j'ai compris quand même que vous investissiez autant dans le privé que dans le public.
Speaker #0
Alors, en tant qu'investisseur, on est un investisseur en appui des politiques publiques. Donc on a vraiment ce lien entre le public et le privé. Ce qu'on regarde quand même en premier, c'est l'impact, l'impact territorial, l'utilité concrète, le projet médical pour le territoire. Est-ce qu'il y a une cohésion, une coordination sur le territoire ? Est-ce que ce projet est en adéquation des politiques publiques ? Donc ça, c'est pour faire référence aussi à l'appui des politiques publiques dont je parlais tout à l'heure. La question centrale quand on a un porteur de projet qui vient nous voir, c'est est-ce que ce projet améliore réellement l'accès à la santé, l'accès aux soins ? la qualité du parcours, qu'il améliore les conditions d'exercice des professionnels de santé. Et donc, quand les porteurs de projets viennent nous voir, on les accompagne qu'ils soient publics ou privés. Après, il faut qu'ils répondent à ces enjeux clairement identifiés. Ça peut être une collectivité qui porte un projet de maison de santé et donc elle a besoin d'un portage immobilier. On est capable de le faire. Ça peut être une entreprise innovante qui fait de la télémédecine. On investit dans des entreprises qui proposent de la télésurveillance, de la téléexpertise. Ça peut être des acteurs à la fois publics et privés qui viennent proposer un projet d'hôtel hospitalier. C'est des choses qu'on peut également regarder et financer en tant qu'investisseurs. Tous les enjeux aussi dont je parlais tout à l'heure autour de la prévention, qui sont des enjeux en tant qu'investisseurs qui ne sont pas évidents à travailler parce que les modèles économiques ne sont pas toujours au rendez-vous et sont difficiles à trouver. En tout cas, c'est des choses qu'on regarde. On regarde aussi des modèles innovants. justement dans ces enjeux de prévention autour des contrats impact qui nous semblent intéressants et des pistes à creuser, encore une fois pour développer cet axe de prévention. En tout cas, notre logique, elle n'est pas du tout d'opposer le public et le privé. Au contraire, on cherche souvent à créer des coopérations intelligentes entre les deux. On pense que les défis de santé nécessitent des réponses collectives et donc quoi de mieux que d'associer et de coopérer entre public et privé. On est un lien, un liant entre ce monde privé, cette sphère publique. On travaille à la fois en tant que... Comme on l'a dit, investisseurs minoritaires, ça veut dire qu'on a des partenaires, donc des partenaires privés, des investisseurs des fonds Impact, des fonds santé, et on est en même temps en appui des politiques publiques, donc en lien avec les institutionnels, avec les ARS, avec les collectivités territoriales, qui sont nos premiers clients. Encore une fois, Cardio Parc, typiquement, on a investi dans une innovation, dans un projet privé, aux côtés d'autres acteurs que sont des investisseurs à Impact, comme Citizen Capital, par exemple.
Speaker #1
Tu parlais de contraintes à impact. Aujourd'hui, comment vous mesurez aux côtés de vos investisseurs vos investissements dans les structures ? Est-ce que vous définissez des indicateurs communs ? Est-ce que vous avez des indicateurs propres ? Aujourd'hui, finalement, qu'est-ce qui vous aiguille ?
Speaker #0
Alors, la dimension d'impact, elle n'est pas toujours évidente à mesurer, même si on peut dire qu'en santé, elle est quand même naturelle, notamment quand on est dans des projets de proximité dans les territoires, parce qu'il y a un réel besoin et il y a du coup une attente forte, et du coup, il y a des réels avancés ou retours qui se font sentir tout de suite. Mais l'impact territorial, on peut le mesurer en regardant le nombre de patients qui sont supplémentaires, qui peuvent accéder à des soins. Est-ce qu'on est dans une zone sous-dotée ? Et à ce moment-là, est-ce que ça améliore encore une fois le parcours ? Est-ce que les délais d'accès aux soins sont réduits ? Tout ça, ce sont des exemples d'indicateurs qui peuvent être regardés. L'idée, en tout cas, c'est toujours de les travailler avec nos co-investisseurs, les travailler avec les porteurs de projets, pour que ça soit des indicateurs pertinents pour chaque projet. des indicateurs qui soient mesurables et d'une certaine manière qui soient opposables et sur lesquels on peut réfléchir pour les améliorer au fil des années.
Speaker #1
Et éventuellement peut-être les mettre aussi en commun.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Avec vos différents investissements pour qu'il y ait une ligne un peu de conduite globale, parce que l'idée c'est peut-être aussi de créer un mouvement un peu global avec votre portefeuille.
Speaker #0
Exactement. Alors il faut trouver les dénominateurs communs entre nos différentes participations. Quand on investit dans un projet, après on appelle ça, pour nous c'est des participations dans différents projets. trouver des indicateurs qui soient comparables, ce n'est pas toujours évident. Si on parle d'une innovation numérique ou de cabinets médicaux, évidemment ils ont des impacts concrets sur les Français, sur les citoyens, sur les territoires, mais ce n'est peut-être pas mesurable de la même manière. Certains s'adressent à des professionnels de santé, d'autres s'adressent directement aux habitants. Néanmoins, d'avoir un regard important sur ces enjeux d'impact, et aussi un regard dans le temps, c'est-à-dire qu'on est un investisseur à viser, qui accompagnons les projets sur plusieurs années. D'où l'idée aussi de regarder l'impact sur plusieurs années, parce que les projets peuvent à la fois progresser, bifurquer, et donc de regarder au fur et à mesure les évolutions de ces indicateurs, ça reste toujours important. Il y a des mouvements de place aussi qui se mettent en place pour regarder, pour travailler sur les impacts. Et donc on s'inspire aussi énormément de ce que font d'autres acteurs du terrain, ou même ce que font évidemment nos collègues dans d'autres thématiques au-delà de la santé, qui peuvent être intéressantes en termes d'inspiration.
Speaker #1
Est-ce que tu as un exemple d'une collaboration avec un territoire ou un acteur privé qui illustre concrètement ce que vous avez pu lui apporter ? Et finalement, peut-être que vous avez un rôle de potentialisateur de projet ?
Speaker #0
Oui, effectivement. Plusieurs exemples peuvent illustrer cette approche, à savoir de collaboration entre un territoire et un acteur privé ou un projet privé. Peut-être pour citer en médecine de ville le projet de développement Ipsosanté, qui est un réseau de centres médicaux. qui vise aussi à simplifier l'accès aux soins de premier recours dans des territoires différents, alors qu'ils peuvent être des métropoles, mais en tout cas avoir du soin coordonné sur ces territoires. Typiquement, c'est un projet qu'on a accompagné. Je donnais tout à l'heure des exemples d'innovation en télémédecine, en téléexpertise, Profim en téléexpertise, CEMEA en télésurveillance. Ces deux solutions, c'est des projets qu'on accompagne depuis plusieurs années. qui permettent d'améliorer le suivi des patients. Alors ROFIM, c'est avoir un regard d'expertise. Quel que soit le lieu où on se trouve sur le territoire, c'est typiquement une réponse à des enjeux qu'ils peuvent apporter. Le fait d'éviter des déplacements, dans certains cas aux urgences, ou d'être traité de la même manière qu'on soit sur un territoire ultramarin ou en métropole, voilà, c'est des enjeux auxquels ROFIM peut répondre. C'est Meya en télésurveillance, comment améliorer un meilleur suivi des patients entre différents rendez-vous à l'hôpital. Comment éviter des réhospitalisations ? Comment éviter des aggravations de maladies chroniques, de transplantations d'organes, etc. ? Typiquement, ce sont des innovations où on est bien dans un gain de temps médical ou une amélioration peut-être de la qualité de travail ou de la vie au travail des soignants. D'autres exemples, évidemment, de maisons de santé pluriprofessionnelles dans des territoires ruraux, périurbains ou même en métropole. Ces projets-là, pour lesquels on peut intervenir en investisseur ou on peut aussi intervenir en tant que prêteur, dans ce cadre-là, souvent, ces projets sont portés par des collectivités ou des émanations des collectivités, qu'on appelle des entreprises publiques locales, des sociétés d'économie mixte, qui sont un lien aussi, encore une fois, entre le public et privé. Souvent, ces projets de MSP améliorent sur les territoires l'accès à la santé et sont un lien entre territoire, collectivité et porteur de projet. Donc ça, c'est des exemples qu'on accompagne. Évidemment, je peux citer Cardio Parc, qui est un projet innovant, innovant organisationnellement sur des territoires plutôt périurbains, ruraux, et qui mêle bien lien entre des territoires et un projet privé dans lequel on a eu plaisir et on a plaisir d'investir dans ce projet-là.
Speaker #1
Tu parles beaucoup de coordination, qui je pense est quand même un élément clé aujourd'hui dans l'organisation de l'offre et de l'accès aux soins. Est-ce que vous contribuez aujourd'hui au développement du lien ville-hôpital par toutes ces actions ?
Speaker #0
Contribuer, je ne sais pas si c'est le mot, mais participer en tout cas à cette amélioration du lien ville-hôpital, parce qu'effectivement on pense que c'est un enjeu central. Il y a vraiment un enjeu de coordination. Donc structurellement, le secteur de la santé, il est très hospitalocentré, mais ça c'est notre histoire en France. Et on voit bien que quand il y a un problème en médecine de ville, ça débouche sur des urgences qui sont du coup saturées. Donc il y a un vrai enjeu d'adresser la médecine de ville, d'améliorer ces liens entre la ville et l'hôpital, ces parcours qui sont souvent trop fragmentés. Donc, on essaye de regarder quand il y a des projets qui viennent à nous, s'ils favorisent en tout cas cette coordination entre... Cette médecine de ville, les établissements hospitaliers, médico-sociaux, comment est-ce qu'on peut améliorer ces liens ? Est-ce que c'est par du travail en commun ? Est-ce que c'est par des innovations, encore une fois, des innovations numériques ? Est-ce que c'est par des projets communs ? En tout cas, on reste convaincus à la Banque des Territoires qu'un système de santé plus fluide, mieux coordonné, évidemment, ça permettra une meilleure prise en charge des patients et aussi, évidemment, une meilleure utilisation du temps médical. Et on voit bien que le temps médical, c'est quelque chose de précieux. Il y a des enjeux autour de la responsabilité populationnelle qu'on souhaite aussi adresser côté Banque des Territoires, qui entrent dans ces enjeux de prévention et de comment mieux se coordonner sur un territoire, en fonction de ce qui est disponible, offrir le bon soin au bon moment pour la bonne personne, en fonction de l'offre de soins aussi, et au-delà du soin, de santé au sens large, qui est disponible sur le territoire. Donc ça, c'est des enjeux qu'on souhaite adresser et qu'on regarde avec attention.
Speaker #1
Donc la Banque des Territoires, vous êtes une entité publique. Tout ce que tu évoques, finalement, c'est des enjeux globaux en France, mais c'est des enjeux communs au pouvoir public français. Comment vous interagissez avec eux, avec l'ARS, les collectivités territoriales ? Est-ce que finalement, vous êtes plus dans un rôle de soutien, d'accompagnement, de conseil ? Comment vous échangez finalement avec ces instances de décision et de gouvernance ?
Speaker #0
Il y a quelque chose que je n'ai pas dit dans la présentation de la Banque des Territoires, mais un de ses premiers clients, ce sont les collectivités territoriales. Les autres clients principaux, quelles que soient les thématiques, au-delà de la santé, il y a les collectivités territoriales, les bailleurs sociaux et les professions réglementées. Ça, c'est nos trois clients. Donc, de manière générale, les collectivités territoriales font partie de notre ADN, puisque ce sont nos principaux clients. Et on voit bien, maintenant, si on se place du côté santé, que les collectivités territoriales s'emparent de ces sujets. Donc, ça nous fait déjà un lien naturel de par notre positionnement Banque des Territoires. Après, si on revient plus sur la thématique santé, on travaille évidemment en étroite articulation avec les politiques publiques au sens large. Donc ça peut voir dire les institutionnels, que ce soit les ministères, le ministère de la Santé et ses différentes parties prenantes, les agences qui sont en lien aussi avec, que ce soit l'agence du numérique en santé, l'agence de l'innovation en santé, que ce soit la haute autorité de santé, les administrations plus régionales comme les agences régionales de santé. Tous ces acteurs-là, c'est des acteurs avec lesquels on est en lien permanent, parce que notre ADN aussi, en tant que Banque des Territoires, c'est d'être un investisseur en appui des politiques publiques. Donc on n'est jamais orthogonal aux politiques publiques. Voilà, donc il y a déjà ces liens un peu naturels avec cet écosystème-là. On est aussi, comme on l'a dit tout à l'heure, opérateur dans le cadre de France 2030 pour le compte de l'État. Donc ça nous fait aussi des liens avec l'État à ce niveau-là. pour des appels à manifestations d'intérêt, pour des appels à projets autour des enjeux de santé.
Speaker #1
Aux côtés des acteurs territoriaux, j'ai l'impression que vous avez quand même un rôle d'identification des initiatives. Est-ce que vous avez une action particulière pour les identifier et les accompagner à se déployer plus largement ? Vous accompagnez des projets localement ? Est-ce qu'ensuite la seconde étape, c'est de les mettre à l'échelle ?
Speaker #0
Alors oui, tout à fait. C'est très important pour nous quand on fait un investissement, c'est que ce projet évolue, grandisse, accélère. Et donc cette dimension de, à la fois, identification et faire grandir, c'est le rôle qu'a un investisseur, en fait, de travailler dessus. Il est vrai qu'en santé, il y a beaucoup d'initiatives. C'est un domaine où il y a beaucoup d'innovations qui naissent localement. Une organisation de soins plus efficace, une solution numérique qui fait un parcours, un modèle de coordination. Tout cela, c'est des signaux qu'on peut percevoir où des porteurs de projets qui portent ces projets et ces initiatives viennent nous voir. Elles peuvent venir nous voir à la Banque des Territoires de différentes manières. Elles peuvent venir au sein de nos directions régionales, parce que je n'ai pas précisé, mais on a 16 directions régionales partout en France, sur les mêmes régions administratives que la France, ce qui permet d'avoir des radars, des antennes sur tous les territoires, que celles-ci en parlent du coup à nos directions régionales. Et l'idée après, nous, à la direction de l'investissement, c'est de travailler en étroite collaboration. avec nos différentes directions régionales, de voir les projets les plus pertinents pour les financer, investir et les accélérer, en faire part aux autres régions et les faire grandir et s'aimer le cas échéant. Et donc, notre rôle en tant qu'investisseurs, c'est justement de jouer ce rôle d'accélérateur, d'identifier les projets prometteurs, de les accompagner et de les aider à se déployer sur tous les territoires. Encore une fois, notre présence avec nos différentes... direction régionale permet justement d'avoir ces antennes et ces capacités à sourcer des projets, ou au contraire aussi d'identifier les freins qui sont récurrents et donc sur lesquels il est peut-être possible après de travailler avec les institutions de manière générale en se disant mais là on n'a pas de retour concret terrain, ou au contraire vous avez une question sur pourquoi les professions libérales peut-être ne sont pas si attractives. On va vous mettre en relation, vous institutionnels, avec des porteurs de projets qu'on a rencontrés, qui sont dynamiques, qui ont énormément d'envie d'être en profession libérale. Et donc on fait rencontrer ces deux mondes et c'est grâce à notre connaissance de projets territoriaux qu'on a pu par exemple mettre en place ces initiatives-là, de mise en relation entre un institutionnel, les institutions et des porteurs de projets territoriaux basés dans toute la France.
Speaker #1
Bon, se pose quand même une question. Tu l'as dit dans tes précédentes réponses, vous co-investissez avec des acteurs privés. Quel est l'avis de la Banque des Territoires sur le sujet de la financiarisation en santé, qui est aujourd'hui un sujet qui revient régulièrement ? Comment vous vous positionnez dans ce paysage ? Et est-ce que vous avez peut-être un rôle de garde-fou ?
Speaker #0
Alors, ces enjeux de financiarisation, effectivement, on en entend parler. Avec tout ce que ça comporte de positif et puis peut-être de risque ou d'alerte, la Banque des Territoires, de par son positionnement un peu atypique, en appui des politiques publiques, on regarde, on est un investisseur d'intérêt général. Donc ça fait quand même de nous un acteur différent des autres acteurs du marché. Et encore une fois, la santé, c'est un enjeu d'intérêt général. Est-ce qu'elle peut être pensée uniquement sous un angle financier ? Probablement pas. Donc nous, Banque des Territoires, quand nous regardons un dossier, un projet, On regarde évidemment la solidité économique du projet, sinon ça ne s'appellerait pas de l'investissement. Mais nous regardons, comme on l'a dit un peu avant, évidemment les impacts, le projet médical, territorial, la coordination sur le territoire, l'implantation de ce projet et son acceptation territoriale pour répondre à des enjeux de santé publique. Donc on accorde une importance forte à ces enjeux-là. Évidemment, on accorde une importance forte à l'indépendance des médecins, qui sont les sachants, ou à l'indépendance des soignants. au sens large, qui sont les sachants sur leurs projets médicaux. On n'est pas médecin, nous, à la Banque des Territoires. Donc, on a tous ces éléments-là à prendre en compte dans le choix de nos investissements et nos structurations d'investissement. Et donc, on a une approche assez sélective. On privilégie évidemment des modèles responsables, ancrés, comme on l'a dit, dans les territoires, avec, encore une fois, on l'a dit, en appui des politiques publiques et donc en complémentarité avec les acteurs publics. Donc ce rôle un peu... particuliers nous empêchent ou nous obligent à être extrêmement sélectifs et à être très attentifs à ces enjeux de financiarisation et aux conséquences ou aux risques qui peuvent être liés à cette financiarisation dans certains domaines. Donc, est-ce qu'on peut jouer un rôle de stabilisateur ou de garde-fou ? C'est peut-être un petit peu prétentieux de l'indiquer comme ça, mais en tout cas, on fait en sorte d'impliquer les porteurs de projets dans lesquels on décide d'investir. avec toujours cette petite musique de politique publique. Pour ça, on ne l'a pas dit tout à l'heure, mais on est un investisseur minoritaire actif. On appelle ça actif parce qu'on s'implique dans la gouvernance des projets. Et donc, on va encourager dans cette gouvernance, évidemment, les modèles équilibrés, durables et compatibles avec les objectifs de politique publique de santé. Donc, c'est une manière pour nous de faire ce lien aussi et d'avoir ce côté atypique sur le marché de l'investissement en santé. Peut-être en élément, on est, alors parfois on dit, un investisseur à visée de long terme. Alors on a des objectifs de rotation de portefeuille comme tous nos camarades de place. Néanmoins, on peut dans certains cas, et notamment la santé qui peuvent être des temps longs, rester un peu plus longtemps. On n'est pas organisé en société de gestion comme le sont nos autres camarades fonds d'investissement. On est sur les fonds propres de la Caisse des dépôts, ce qui nous laisse une latitude et une marge de manœuvre pour avoir des horizons de temps, parfois un peu plus lointains. Ce qui peut être une manière aussi de compenser ces enjeux de financiarisation qui peuvent être liés parfois à des calendriers plus serrés souhaités par certains financeurs. Voilà peut-être ce qui nous différencie ou ce qui nous fait agir d'une certaine façon quand on décide d'investir en santé.
Speaker #1
L'innovation, pareil, c'est un sujet qui est revenu beaucoup dans la discussion. L'innovation organisationnelle dans les territoires. Tu as parlé de télémédecine, mais on peut aussi parler... d'IA, qui est le nouveau sujet, enfin, sujet clé, mais aussi de télésurveillance. Quelles sont les innovations organisationnelles, numériques ou d'usage qui, aujourd'hui, te paraissent les plus performantes et les plus créatrices de valeur ?
Speaker #0
Alors, pour nous, derrière le mot innovation, on met, comme tu l'as dit, plein de terminologies. Pour nous, l'innovation n'est pas que technologique, elle n'est pas que numérique, elle peut être organisationnelle et encore une fois, CardioPark avec son mode d'organisation en est un bel exemple. Comment est-ce que j'adresse plus de patients dans des zones sous-dotées grâce à mon organisation innovante et mes différents soignants qui s'impliquent à différents stades du parcours patient ? Typiquement pour nous, ça rentre dans des innovations gagnantes et des innovations qu'on souhaite financer ou en tout cas sur lesquelles on a un rôle d'investisseur. Évidemment que les innovations qui viennent nous voir nous proposent beaucoup d'IA. Ça fait partie des sujets qui sont très mis en avant par les porteurs de projets et qui peuvent évidemment être utiles pour l'aide à la décision, pour l'accélération de prise de décision. Et donc, c'est des choses qu'on regarde avec attention. Donc, comme je disais, on regarde les innovations au sens large. Donc, les innovations territoriales, les innovations organisationnelles, les innovations numériques. Et parfois, il y a certains porteurs de projets qui portent plusieurs de ces innovations. Elles peuvent être à la fois organisationnelles et numériques, par exemple. Et ça, ce sont des exemples de projets qu'on aime regarder. Les outils de coordination ville-hôpital qui fluidifient des échanges entre professionnels, on les regardera. Les innovations qui intègrent de l'IA pour de la télésurveillance performante, c'est des choses évidemment qu'on soutient. Tout à l'heure, j'en citais un, c'est MEIA. Heureusement qu'ils ont développé des outils numériques performants, agiles et utilisant de l'IA pour accélérer les procédures de décision, pour encore une fois faire gagner du temps médical. Tout ça, c'est des sujets qui nous semblent, pour nous, j'ai pas envie de dire prometteurs, parce qu'ils le sont déjà, parce qu'ils le prouvent, mais en tout cas qui sont très intéressants à suivre et dans lesquels on a plaisir à investir. Les plateformes de données, les entrepôts de données de santé qui permettront peut-être une recherche plus importante, c'est des choses qu'on regarde et qu'on va continuer à regarder. Les outils d'aide à la décision, de manière générale, c'est des projets qu'on voit régulièrement et qu'on va continuer à scruter et à regarder. Ce sont les exemples d'innovation. En tout cas, nous... On n'oppose pas les différentes innovations et elles nous semblent toutes pertinentes. Après, il y a un enjeu quand on parle d'innovation numérique ou d'innovation d'IA, c'est les enjeux de souveraineté auxquels on est très attachés. Encore une fois, il faut que les innovations répondent à des besoins terrain concrets. Et nous, on sera assez vigilants derrière sur la souveraineté, l'hébergement, dans ces enjeux-là qui sont pour la Banque des Territoires, au-delà de la santé, des enjeux assez importants et qui sont regardés de très près.
Speaker #1
Oui, justement, la data, c'est un sujet sensible. Vous, de votre côté, vous avez des plans d'action ou des outils que vous pouvez mettre à disposition de vos investissements ?
Speaker #0
On a un plan, quelles que soient les données. Et donc ça, c'est une ambition forte côté Banque des Territoires. Ça s'appelle Horizon Numérique. C'est le plan d'action côté Banque des Territoires et côté groupe Caisse des dépôts, où les enjeux de souveraineté sont regardés de manière très importante, mais pas que en santé. Donc c'est au-delà de la santé. Concernant la santé, quand on rentre dans des dossiers d'investissement, des projets ou quand on rentre dans des projets liés à la santé, on a un regard particulier et vigilant sur tout ce qui est numérique, données, architecture, hébergement. En plus, on parle probablement, quand on regarde des projets de santé, de données de santé. Donc il y a des enjeux autour de ces données de santé, les héberger dans des endroits appropriés. Et ça, on y accorde une importance particulière de par notre volonté côté Banque des Territoires. encore une fois au-delà de la santé, de regarder ces enjeux de souveraineté. Quand on dit on les regarde de façon particulière, ça veut dire qu'on fait des audits assez poussés pour comprendre et essayer de voir dans quelle mesure on est bien sur des hébergeurs adaptés, on est bien sur des architectures qui permettent une croissance derrière de la société. Ce sont des enjeux qu'on regarde de manière approfondie avant nos entrées au capital des sociétés ou des projets. On a évoqué plein d'actions ou d'outils pour améliorer l'accès aux soins. Si on se projette demain, ou si la Banque des Territoires se projette demain, à quoi ressemblera un territoire qui aura réussi à relever le défi de l'accès aux soins, mais également du vieillissement de la population ?
Speaker #1
Oui, alors c'est des enjeux complexes. Pour nous, ça serait un territoire évidemment où la prévention aurait une place probablement plus importante pour éviter d'avoir recours déjà aux soins. Ça sera une première étape, mais ça veut dire de passer d'un modèle curatif à un modèle préventif. Donc ça va demander du temps, de l'organisation, des financements. Et donc ça serait chouette que ça arrive dans un horizon de temps pas trop lointain. On se dit que le modèle de demain, il ne sera probablement pas tout hôpital. Probablement avec des parcours de santé territoriaux plus forts, des soins de proximité renforcés. Évidemment, un soutien à domicile ou un maintien à domicile. des personnes fragiles, des personnes vieillissantes, souhaitant vieillir chez elles. Il y aura probablement beaucoup plus de télésuivis, de télésurveillance, des coordinations plus fortes entre professionnels santé et hors santé, toujours pour parler de ces sujets au-delà du soin que sont la prévention au sens large. Et dans ce cadre-là, probablement, encore une fois, quand il y aura une prévention plus adaptée, moins de recours au système de soins qui commence à montrer, dans certains cas, ses limites. Et on souhaite Alors évidemment de ne pas être malade et de ne pas avoir affaire au système de soins et aux personnes fragiles âgées de vivre chez elles en sécurité et le plus longtemps en bonne santé. Donc ça veut dire des territoires probablement plus adaptés, plus résilients, des territoires qui permettent d'avoir des écosystèmes complets dans lesquels la santé au sens large est possible, des logements plus adaptés, de la verdure, des systèmes de cantine plus adaptés aussi, enfin toujours dans ces enjeux de prévention. Voilà, et encore une fois, ces liens ville-hôpital peut-être plus renforcés quand on parle du système de soins et quand on rentre dans ce système de soins. En tout cas, il faut un système de santé qui soit plus humain, plus accessible, peut-être plus territorial, qui ne repose peut-être pas que sur le système de santé, mais sur plein d'autres acteurs au-delà du système de santé, pour répondre à tous ces défis et ces enjeux, à la fois de maladies chroniques de plus en plus importantes, de vieillissement de la population. Donc il va falloir activer. activer différents leviers pour faire face à ces tensions de démographie médicale.
Speaker #0
Merci pour tous ces éléments, Marion. C'était très clair et très intéressant. Je pense qu'on a une vision beaucoup plus claire maintenant de la Banque des Territoires et de votre champ d'action dans la santé. Et encore merci pour cette interview.
Speaker #1
Merci beaucoup, Chloé, pour le temps pris et les échanges très intéressants.
Speaker #0
Merci pour votre écoute. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le relier et à vous abonner. Vous souhaitez partager votre expérience ou une innovation en santé au micro de systole ? Envoyez-nous un mail à podcast.cardiopark.fr Rendez-vous le mois prochain !

About Systole - Réinventons la santé de demain

Face aux déserts médicaux et à un système de santé à bout de souffle, il ne suffit plus de constater : il faut inventer.

Rejoignez-nous pour découvrir comment, concrètement, des initiatives permettent de faire évoluer les pratiques afin d’améliorer la vie des patients et le quotidien des soignants.

Vous souhaitez partager votre expérience ou une innovation en santé au micro de Systole ? Envoyez-nous un mail à podcast@cardioparc.fr

Un podcast imaginé et produit par Cardioparc, le réseau novateur de cabinets de cardiologie en France.

Episodes en ligne le premier mercredi du mois !

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

6 millions de Français sans médecin traitant, 87% des territoires classés en désert médical. Face à cette réalité de terrain, qui finance les solutions concrètes ?

Marion Eymar nous explique le rôle de la Banque des Territoires dans la transformation du système de santé français, et son rôle de liant entre secteur privé et secteur public.

Au programme :

Le rôle et les outils de la Banque des Territoires : ingénierie de projet, prêts long terme sur fonds d'épargne populaire, investissement minoritaire
Public vs. privé : coopération plutôt qu'opposition dans les investissements
Le regard de la Banque des Territoires sur la financiarisation de la santé
Le lien ville-hôpital et la coordination des soins : le soutien des projets de coordination entre médecine de ville, hôpital, médico-social et numérique en santé
L'innovation numérique et l'intelligence artificielle en santé : télésurveillance, outils d'aide à la décision médicale, plateformes de coordination ville-hôpital
Le rôle d'accélérateur territorial : identification des innovations locales qui fonctionnent et aide à leur déploiement à plus grande échelle
La vision du système de santé de demain : parcours intégrés, prévention, maintien à domicile, télésurveillance et exercice coordonné

Un épisode qui nous éclaire sur la façon dont financement public, capital privé et politiques de santé peuvent s'articuler pour garantir un accès aux soins équitable partout en France.

Nous suivre :
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Production :
Systole est un podcast réalisé et produit par Cardioparc.
L'habillage sonore a été réalisé par BasilicLab sur une musique originale de Ryan James Carr.

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Transcription

Speaker #0
À la Banque des Territoires, on ne va pas mettre un médecin partout. En revanche, financer des initiatives pertinentes qui permettent de gagner du temps médical, c'est des choses qu'on va faire. Et on est convaincus que l'innovation organisationnelle, numérique, c'est un des leviers et un levier probablement important pour répondre à ces enjeux de besoin de soins, de besoin de santé sur les territoires. Et Cardiopark, on est typiquement un bon exemple en termes d'innovation. En tout cas, notre logique, elle n'est pas du tout d'opposer le public et le privé. Au contraire, on cherche souvent à créer des coopérations intelligentes. On pense que les défis de santé nécessitent des réponses collectives. On est un lien, un liant entre ce monde privé, cette sphère publique.
Speaker #1
Sistol, c'est le podcast pensé par Cardiopark pour réveiller la réflexion sur un nouveau système de santé en France. Notre mission, contribuer à améliorer l'accès aux soins en cardiologie. dans les territoires. Rendez-vous tous les premiers mercredis du mois pour découvrir les innovations de notre secteur. Dans cet épisode, nous recevons Marion Emard, directrice d'investissement santé à la Banque des Territoires. Créée en 2018, la Banque des Territoires est l'un des cinq métiers de la Caisse des dépôts et consignations, dont la mission est de lutter contre les inégalités sociales et territoriales et de bâtir un futur... plus solidaires. Marion Emard nous explique le rôle de la Banque des Territoires dans la transformation du système de santé français et son rôle de liant entre secteur privé et secteur public.
Speaker #0
Marion Emard et je suis directrice d'investissement à la Banque des Territoires.
Speaker #1
Bonjour Marion, merci d'avoir accepté de venir parler au micro de Systole. Pour commencer, tout simplement, est-ce que tu pourrais nous parler de la Banque des Territoires, nous expliquer son rôle ? et nous dire un petit peu plus précisément justement ce que toi tu fais à la Banque des Territoires.
Speaker #0
Bonjour, avec plaisir. Alors peut-être pour rappeler ce qu'est la Banque des Territoires, ça a été créé en 2018 et c'est l'un des cinq métiers de la Caisse des dépôts et consignations. On est un acteur majeur de l'aménagement du territoire et on a comme ambition de lutter contre les inégalités sociales, territoriales, favoriser l'inclusion de manière générale de tous les citoyens, quels que soient les territoires. de manière à bâtir un futur plus solidaire. Parce que la santé, elle est au cœur, évidemment, des enjeux de cohésion sociale et territoriale. La Banque des Territoires, elle déploie du coup son expertise et ses ressources pour accompagner tous les projets territoriaux qui contribuent à cette équité d'accès aux soins et pour accompagner un peu les mutations du secteur. Et au sein de la Banque des Territoires, moi, je travaille plus particulièrement à la direction de l'investissement et je suis en charge des projets d'investissement en santé.
Speaker #1
Vous avez à votre disposition des outils pour améliorer l'accès aux soins. Aujourd'hui, on fait face à une réalité de terrain. 6 millions de Français vivent sans médecin traitant, tandis que 87% des territoires aujourd'hui sont classés en désert médical. Qu'est-ce que la Banque des Territoires fait pour y répondre ?
Speaker #0
Alors, effectivement, on a plusieurs outils. Peut-être les rappeler aussi à la Banque des Territoires. Il y a plusieurs casquettes, moi j'aime bien dire des casquettes, qui font de l'ingénierie. donc l'accompagnement à la structuration de projets territoriaux, des prêts à long terme sur fonds d'épargne, donc on collecte l'épargne populaire, on la mobilise pour en faire des prêts long terme, pour financer des infrastructures essentielles. Ça peut être des infrastructures sanitaires d'ailleurs, des hôpitaux typiquement. On a aussi une casquette d'opérateur. On est opérateur de programmes étatiques, notamment un programme qui s'appelle France 2030, des grands plans d'investissement. Et donc là, on a la casquette opérateur. Et enfin, on a la casquette investisseur. Investisseur, c'est un investisseur minoritaire, qu'on dit avisé aux conditions de marché, plutôt de long terme, mais on aura peut-être l'occasion d'y revenir. Et donc on est en appui des politiques publiques. Et comme tu l'as dit, effectivement, le constat, on le partage de ces Français qui vivent sans médecin traitant, de ces déserts médicaux ou de ces déserts en santé. C'est un problème urgent et la Banque des Territoires, elle a fait de cette lutte contre les déserts médicaux l'une de ses priorités stratégiques. Et quand on dit priorité stratégique, ça veut dire qu'elle a développé ou qu'elle met en œuvre un plan ambitieux sur plusieurs années, avec toutes ses casquettes, donc l'ingénierie, le prêt, l'investissement ou en tant qu'opérateur pour le compte de l'État, au service de la lutte contre les déserts médicaux. Et elle a mis en place une feuille de route qu'on appelle Santé Grand âge. Alors au niveau de la Banque des Territoires, on parle quand même de 5 milliards d'euros pour la Santé et le Grand âge. Au niveau du groupe Caisse des dépôts, on parle de 25 milliards d'euros. À noter qu'il y a eu en 2025, pour le groupe Caisse des dépôts, donc la Banque des territoires et les autres membres du groupe Caisse des dépôts, 6 milliards d'euros qui ont été réalisés en 2025 sur ces enjeux santé et grand âge. Donc comme on le disait au début, la santé ça reste un enjeu majeur d'attractivité et de cohésion territoriale. Effectivement quand un territoire perd un médecin ou voit son hôpital fragilisé, on sent bien que c'est toute une vie locale qui est impactée. Donc la Banque des Territoires elle souhaite travailler, soutenir son offre au plus proche et au plus près des territoires pour les rendre encore une fois plus coordonnées, plus modernes. Et donc, quand on dit qu'on développe un plan ambitieux, ça passe aussi par, si on détaille un peu plus les thématiques qu'on adresse, c'est les structures de proximité, les maisons de santé, les cabinets de soins, les centres de santé, renforcer ces liens entre médecine de ville et hôpital, c'est soutenir des innovations, qu'elles soient numériques, qu'elles soient organisationnelles, c'est soutenir des innovations en termes de télémédecine, c'est favoriser évidemment la prévention, qui est un enjeu majeur. En tout cas, c'est accompagner des initiatives qui correspondent à ces enjeux-là, qui libèrent du temps médical, qui améliorent le parcours patient. À la Banque des Territoires, on ne va pas mettre un médecin partout. En revanche, financer des initiatives pertinentes qui permettent de gagner du temps médical, c'est des choses qu'on va faire. Et on est convaincus que l'innovation organisationnelle, numérique, c'est un des leviers et un levier probablement important pour répondre à ces enjeux de b... besoin de soins, de besoin de santé sur les territoires. Et Cardioparc, on est typiquement un bon exemple en termes d'innovation.
Speaker #1
On parle de budget quand même relativement conséquent que vous allouez justement à tous ces projets. Aujourd'hui, comment vous orientez vos investissements ? Et donc, j'ai compris quand même que vous investissiez autant dans le privé que dans le public.
Speaker #0
Alors, en tant qu'investisseur, on est un investisseur en appui des politiques publiques. Donc on a vraiment ce lien entre le public et le privé. Ce qu'on regarde quand même en premier, c'est l'impact, l'impact territorial, l'utilité concrète, le projet médical pour le territoire. Est-ce qu'il y a une cohésion, une coordination sur le territoire ? Est-ce que ce projet est en adéquation des politiques publiques ? Donc ça, c'est pour faire référence aussi à l'appui des politiques publiques dont je parlais tout à l'heure. La question centrale quand on a un porteur de projet qui vient nous voir, c'est est-ce que ce projet améliore réellement l'accès à la santé, l'accès aux soins ? la qualité du parcours, qu'il améliore les conditions d'exercice des professionnels de santé. Et donc, quand les porteurs de projets viennent nous voir, on les accompagne qu'ils soient publics ou privés. Après, il faut qu'ils répondent à ces enjeux clairement identifiés. Ça peut être une collectivité qui porte un projet de maison de santé et donc elle a besoin d'un portage immobilier. On est capable de le faire. Ça peut être une entreprise innovante qui fait de la télémédecine. On investit dans des entreprises qui proposent de la télésurveillance, de la téléexpertise. Ça peut être des acteurs à la fois publics et privés qui viennent proposer un projet d'hôtel hospitalier. C'est des choses qu'on peut également regarder et financer en tant qu'investisseurs. Tous les enjeux aussi dont je parlais tout à l'heure autour de la prévention, qui sont des enjeux en tant qu'investisseurs qui ne sont pas évidents à travailler parce que les modèles économiques ne sont pas toujours au rendez-vous et sont difficiles à trouver. En tout cas, c'est des choses qu'on regarde. On regarde aussi des modèles innovants. justement dans ces enjeux de prévention autour des contrats impact qui nous semblent intéressants et des pistes à creuser, encore une fois pour développer cet axe de prévention. En tout cas, notre logique, elle n'est pas du tout d'opposer le public et le privé. Au contraire, on cherche souvent à créer des coopérations intelligentes entre les deux. On pense que les défis de santé nécessitent des réponses collectives et donc quoi de mieux que d'associer et de coopérer entre public et privé. On est un lien, un liant entre ce monde privé, cette sphère publique. On travaille à la fois en tant que... Comme on l'a dit, investisseurs minoritaires, ça veut dire qu'on a des partenaires, donc des partenaires privés, des investisseurs des fonds Impact, des fonds santé, et on est en même temps en appui des politiques publiques, donc en lien avec les institutionnels, avec les ARS, avec les collectivités territoriales, qui sont nos premiers clients. Encore une fois, Cardio Parc, typiquement, on a investi dans une innovation, dans un projet privé, aux côtés d'autres acteurs que sont des investisseurs à Impact, comme Citizen Capital, par exemple.
Speaker #1
Tu parlais de contraintes à impact. Aujourd'hui, comment vous mesurez aux côtés de vos investisseurs vos investissements dans les structures ? Est-ce que vous définissez des indicateurs communs ? Est-ce que vous avez des indicateurs propres ? Aujourd'hui, finalement, qu'est-ce qui vous aiguille ?
Speaker #0
Alors, la dimension d'impact, elle n'est pas toujours évidente à mesurer, même si on peut dire qu'en santé, elle est quand même naturelle, notamment quand on est dans des projets de proximité dans les territoires, parce qu'il y a un réel besoin et il y a du coup une attente forte, et du coup, il y a des réels avancés ou retours qui se font sentir tout de suite. Mais l'impact territorial, on peut le mesurer en regardant le nombre de patients qui sont supplémentaires, qui peuvent accéder à des soins. Est-ce qu'on est dans une zone sous-dotée ? Et à ce moment-là, est-ce que ça améliore encore une fois le parcours ? Est-ce que les délais d'accès aux soins sont réduits ? Tout ça, ce sont des exemples d'indicateurs qui peuvent être regardés. L'idée, en tout cas, c'est toujours de les travailler avec nos co-investisseurs, les travailler avec les porteurs de projets, pour que ça soit des indicateurs pertinents pour chaque projet. des indicateurs qui soient mesurables et d'une certaine manière qui soient opposables et sur lesquels on peut réfléchir pour les améliorer au fil des années.
Speaker #1
Et éventuellement peut-être les mettre aussi en commun.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Avec vos différents investissements pour qu'il y ait une ligne un peu de conduite globale, parce que l'idée c'est peut-être aussi de créer un mouvement un peu global avec votre portefeuille.
Speaker #0
Exactement. Alors il faut trouver les dénominateurs communs entre nos différentes participations. Quand on investit dans un projet, après on appelle ça, pour nous c'est des participations dans différents projets. trouver des indicateurs qui soient comparables, ce n'est pas toujours évident. Si on parle d'une innovation numérique ou de cabinets médicaux, évidemment ils ont des impacts concrets sur les Français, sur les citoyens, sur les territoires, mais ce n'est peut-être pas mesurable de la même manière. Certains s'adressent à des professionnels de santé, d'autres s'adressent directement aux habitants. Néanmoins, d'avoir un regard important sur ces enjeux d'impact, et aussi un regard dans le temps, c'est-à-dire qu'on est un investisseur à viser, qui accompagnons les projets sur plusieurs années. D'où l'idée aussi de regarder l'impact sur plusieurs années, parce que les projets peuvent à la fois progresser, bifurquer, et donc de regarder au fur et à mesure les évolutions de ces indicateurs, ça reste toujours important. Il y a des mouvements de place aussi qui se mettent en place pour regarder, pour travailler sur les impacts. Et donc on s'inspire aussi énormément de ce que font d'autres acteurs du terrain, ou même ce que font évidemment nos collègues dans d'autres thématiques au-delà de la santé, qui peuvent être intéressantes en termes d'inspiration.
Speaker #1
Est-ce que tu as un exemple d'une collaboration avec un territoire ou un acteur privé qui illustre concrètement ce que vous avez pu lui apporter ? Et finalement, peut-être que vous avez un rôle de potentialisateur de projet ?
Speaker #0
Oui, effectivement. Plusieurs exemples peuvent illustrer cette approche, à savoir de collaboration entre un territoire et un acteur privé ou un projet privé. Peut-être pour citer en médecine de ville le projet de développement Ipsosanté, qui est un réseau de centres médicaux. qui vise aussi à simplifier l'accès aux soins de premier recours dans des territoires différents, alors qu'ils peuvent être des métropoles, mais en tout cas avoir du soin coordonné sur ces territoires. Typiquement, c'est un projet qu'on a accompagné. Je donnais tout à l'heure des exemples d'innovation en télémédecine, en téléexpertise, Profim en téléexpertise, CEMEA en télésurveillance. Ces deux solutions, c'est des projets qu'on accompagne depuis plusieurs années. qui permettent d'améliorer le suivi des patients. Alors ROFIM, c'est avoir un regard d'expertise. Quel que soit le lieu où on se trouve sur le territoire, c'est typiquement une réponse à des enjeux qu'ils peuvent apporter. Le fait d'éviter des déplacements, dans certains cas aux urgences, ou d'être traité de la même manière qu'on soit sur un territoire ultramarin ou en métropole, voilà, c'est des enjeux auxquels ROFIM peut répondre. C'est Meya en télésurveillance, comment améliorer un meilleur suivi des patients entre différents rendez-vous à l'hôpital. Comment éviter des réhospitalisations ? Comment éviter des aggravations de maladies chroniques, de transplantations d'organes, etc. ? Typiquement, ce sont des innovations où on est bien dans un gain de temps médical ou une amélioration peut-être de la qualité de travail ou de la vie au travail des soignants. D'autres exemples, évidemment, de maisons de santé pluriprofessionnelles dans des territoires ruraux, périurbains ou même en métropole. Ces projets-là, pour lesquels on peut intervenir en investisseur ou on peut aussi intervenir en tant que prêteur, dans ce cadre-là, souvent, ces projets sont portés par des collectivités ou des émanations des collectivités, qu'on appelle des entreprises publiques locales, des sociétés d'économie mixte, qui sont un lien aussi, encore une fois, entre le public et privé. Souvent, ces projets de MSP améliorent sur les territoires l'accès à la santé et sont un lien entre territoire, collectivité et porteur de projet. Donc ça, c'est des exemples qu'on accompagne. Évidemment, je peux citer Cardio Parc, qui est un projet innovant, innovant organisationnellement sur des territoires plutôt périurbains, ruraux, et qui mêle bien lien entre des territoires et un projet privé dans lequel on a eu plaisir et on a plaisir d'investir dans ce projet-là.
Speaker #1
Tu parles beaucoup de coordination, qui je pense est quand même un élément clé aujourd'hui dans l'organisation de l'offre et de l'accès aux soins. Est-ce que vous contribuez aujourd'hui au développement du lien ville-hôpital par toutes ces actions ?
Speaker #0
Contribuer, je ne sais pas si c'est le mot, mais participer en tout cas à cette amélioration du lien ville-hôpital, parce qu'effectivement on pense que c'est un enjeu central. Il y a vraiment un enjeu de coordination. Donc structurellement, le secteur de la santé, il est très hospitalocentré, mais ça c'est notre histoire en France. Et on voit bien que quand il y a un problème en médecine de ville, ça débouche sur des urgences qui sont du coup saturées. Donc il y a un vrai enjeu d'adresser la médecine de ville, d'améliorer ces liens entre la ville et l'hôpital, ces parcours qui sont souvent trop fragmentés. Donc, on essaye de regarder quand il y a des projets qui viennent à nous, s'ils favorisent en tout cas cette coordination entre... Cette médecine de ville, les établissements hospitaliers, médico-sociaux, comment est-ce qu'on peut améliorer ces liens ? Est-ce que c'est par du travail en commun ? Est-ce que c'est par des innovations, encore une fois, des innovations numériques ? Est-ce que c'est par des projets communs ? En tout cas, on reste convaincus à la Banque des Territoires qu'un système de santé plus fluide, mieux coordonné, évidemment, ça permettra une meilleure prise en charge des patients et aussi, évidemment, une meilleure utilisation du temps médical. Et on voit bien que le temps médical, c'est quelque chose de précieux. Il y a des enjeux autour de la responsabilité populationnelle qu'on souhaite aussi adresser côté Banque des Territoires, qui entrent dans ces enjeux de prévention et de comment mieux se coordonner sur un territoire, en fonction de ce qui est disponible, offrir le bon soin au bon moment pour la bonne personne, en fonction de l'offre de soins aussi, et au-delà du soin, de santé au sens large, qui est disponible sur le territoire. Donc ça, c'est des enjeux qu'on souhaite adresser et qu'on regarde avec attention.
Speaker #1
Donc la Banque des Territoires, vous êtes une entité publique. Tout ce que tu évoques, finalement, c'est des enjeux globaux en France, mais c'est des enjeux communs au pouvoir public français. Comment vous interagissez avec eux, avec l'ARS, les collectivités territoriales ? Est-ce que finalement, vous êtes plus dans un rôle de soutien, d'accompagnement, de conseil ? Comment vous échangez finalement avec ces instances de décision et de gouvernance ?
Speaker #0
Il y a quelque chose que je n'ai pas dit dans la présentation de la Banque des Territoires, mais un de ses premiers clients, ce sont les collectivités territoriales. Les autres clients principaux, quelles que soient les thématiques, au-delà de la santé, il y a les collectivités territoriales, les bailleurs sociaux et les professions réglementées. Ça, c'est nos trois clients. Donc, de manière générale, les collectivités territoriales font partie de notre ADN, puisque ce sont nos principaux clients. Et on voit bien, maintenant, si on se place du côté santé, que les collectivités territoriales s'emparent de ces sujets. Donc, ça nous fait déjà un lien naturel de par notre positionnement Banque des Territoires. Après, si on revient plus sur la thématique santé, on travaille évidemment en étroite articulation avec les politiques publiques au sens large. Donc ça peut voir dire les institutionnels, que ce soit les ministères, le ministère de la Santé et ses différentes parties prenantes, les agences qui sont en lien aussi avec, que ce soit l'agence du numérique en santé, l'agence de l'innovation en santé, que ce soit la haute autorité de santé, les administrations plus régionales comme les agences régionales de santé. Tous ces acteurs-là, c'est des acteurs avec lesquels on est en lien permanent, parce que notre ADN aussi, en tant que Banque des Territoires, c'est d'être un investisseur en appui des politiques publiques. Donc on n'est jamais orthogonal aux politiques publiques. Voilà, donc il y a déjà ces liens un peu naturels avec cet écosystème-là. On est aussi, comme on l'a dit tout à l'heure, opérateur dans le cadre de France 2030 pour le compte de l'État. Donc ça nous fait aussi des liens avec l'État à ce niveau-là. pour des appels à manifestations d'intérêt, pour des appels à projets autour des enjeux de santé.
Speaker #1
Aux côtés des acteurs territoriaux, j'ai l'impression que vous avez quand même un rôle d'identification des initiatives. Est-ce que vous avez une action particulière pour les identifier et les accompagner à se déployer plus largement ? Vous accompagnez des projets localement ? Est-ce qu'ensuite la seconde étape, c'est de les mettre à l'échelle ?
Speaker #0
Alors oui, tout à fait. C'est très important pour nous quand on fait un investissement, c'est que ce projet évolue, grandisse, accélère. Et donc cette dimension de, à la fois, identification et faire grandir, c'est le rôle qu'a un investisseur, en fait, de travailler dessus. Il est vrai qu'en santé, il y a beaucoup d'initiatives. C'est un domaine où il y a beaucoup d'innovations qui naissent localement. Une organisation de soins plus efficace, une solution numérique qui fait un parcours, un modèle de coordination. Tout cela, c'est des signaux qu'on peut percevoir où des porteurs de projets qui portent ces projets et ces initiatives viennent nous voir. Elles peuvent venir nous voir à la Banque des Territoires de différentes manières. Elles peuvent venir au sein de nos directions régionales, parce que je n'ai pas précisé, mais on a 16 directions régionales partout en France, sur les mêmes régions administratives que la France, ce qui permet d'avoir des radars, des antennes sur tous les territoires, que celles-ci en parlent du coup à nos directions régionales. Et l'idée après, nous, à la direction de l'investissement, c'est de travailler en étroite collaboration. avec nos différentes directions régionales, de voir les projets les plus pertinents pour les financer, investir et les accélérer, en faire part aux autres régions et les faire grandir et s'aimer le cas échéant. Et donc, notre rôle en tant qu'investisseurs, c'est justement de jouer ce rôle d'accélérateur, d'identifier les projets prometteurs, de les accompagner et de les aider à se déployer sur tous les territoires. Encore une fois, notre présence avec nos différentes... direction régionale permet justement d'avoir ces antennes et ces capacités à sourcer des projets, ou au contraire aussi d'identifier les freins qui sont récurrents et donc sur lesquels il est peut-être possible après de travailler avec les institutions de manière générale en se disant mais là on n'a pas de retour concret terrain, ou au contraire vous avez une question sur pourquoi les professions libérales peut-être ne sont pas si attractives. On va vous mettre en relation, vous institutionnels, avec des porteurs de projets qu'on a rencontrés, qui sont dynamiques, qui ont énormément d'envie d'être en profession libérale. Et donc on fait rencontrer ces deux mondes et c'est grâce à notre connaissance de projets territoriaux qu'on a pu par exemple mettre en place ces initiatives-là, de mise en relation entre un institutionnel, les institutions et des porteurs de projets territoriaux basés dans toute la France.
Speaker #1
Bon, se pose quand même une question. Tu l'as dit dans tes précédentes réponses, vous co-investissez avec des acteurs privés. Quel est l'avis de la Banque des Territoires sur le sujet de la financiarisation en santé, qui est aujourd'hui un sujet qui revient régulièrement ? Comment vous vous positionnez dans ce paysage ? Et est-ce que vous avez peut-être un rôle de garde-fou ?
Speaker #0
Alors, ces enjeux de financiarisation, effectivement, on en entend parler. Avec tout ce que ça comporte de positif et puis peut-être de risque ou d'alerte, la Banque des Territoires, de par son positionnement un peu atypique, en appui des politiques publiques, on regarde, on est un investisseur d'intérêt général. Donc ça fait quand même de nous un acteur différent des autres acteurs du marché. Et encore une fois, la santé, c'est un enjeu d'intérêt général. Est-ce qu'elle peut être pensée uniquement sous un angle financier ? Probablement pas. Donc nous, Banque des Territoires, quand nous regardons un dossier, un projet, On regarde évidemment la solidité économique du projet, sinon ça ne s'appellerait pas de l'investissement. Mais nous regardons, comme on l'a dit un peu avant, évidemment les impacts, le projet médical, territorial, la coordination sur le territoire, l'implantation de ce projet et son acceptation territoriale pour répondre à des enjeux de santé publique. Donc on accorde une importance forte à ces enjeux-là. Évidemment, on accorde une importance forte à l'indépendance des médecins, qui sont les sachants, ou à l'indépendance des soignants. au sens large, qui sont les sachants sur leurs projets médicaux. On n'est pas médecin, nous, à la Banque des Territoires. Donc, on a tous ces éléments-là à prendre en compte dans le choix de nos investissements et nos structurations d'investissement. Et donc, on a une approche assez sélective. On privilégie évidemment des modèles responsables, ancrés, comme on l'a dit, dans les territoires, avec, encore une fois, on l'a dit, en appui des politiques publiques et donc en complémentarité avec les acteurs publics. Donc ce rôle un peu... particuliers nous empêchent ou nous obligent à être extrêmement sélectifs et à être très attentifs à ces enjeux de financiarisation et aux conséquences ou aux risques qui peuvent être liés à cette financiarisation dans certains domaines. Donc, est-ce qu'on peut jouer un rôle de stabilisateur ou de garde-fou ? C'est peut-être un petit peu prétentieux de l'indiquer comme ça, mais en tout cas, on fait en sorte d'impliquer les porteurs de projets dans lesquels on décide d'investir. avec toujours cette petite musique de politique publique. Pour ça, on ne l'a pas dit tout à l'heure, mais on est un investisseur minoritaire actif. On appelle ça actif parce qu'on s'implique dans la gouvernance des projets. Et donc, on va encourager dans cette gouvernance, évidemment, les modèles équilibrés, durables et compatibles avec les objectifs de politique publique de santé. Donc, c'est une manière pour nous de faire ce lien aussi et d'avoir ce côté atypique sur le marché de l'investissement en santé. Peut-être en élément, on est, alors parfois on dit, un investisseur à visée de long terme. Alors on a des objectifs de rotation de portefeuille comme tous nos camarades de place. Néanmoins, on peut dans certains cas, et notamment la santé qui peuvent être des temps longs, rester un peu plus longtemps. On n'est pas organisé en société de gestion comme le sont nos autres camarades fonds d'investissement. On est sur les fonds propres de la Caisse des dépôts, ce qui nous laisse une latitude et une marge de manœuvre pour avoir des horizons de temps, parfois un peu plus lointains. Ce qui peut être une manière aussi de compenser ces enjeux de financiarisation qui peuvent être liés parfois à des calendriers plus serrés souhaités par certains financeurs. Voilà peut-être ce qui nous différencie ou ce qui nous fait agir d'une certaine façon quand on décide d'investir en santé.
Speaker #1
L'innovation, pareil, c'est un sujet qui est revenu beaucoup dans la discussion. L'innovation organisationnelle dans les territoires. Tu as parlé de télémédecine, mais on peut aussi parler... d'IA, qui est le nouveau sujet, enfin, sujet clé, mais aussi de télésurveillance. Quelles sont les innovations organisationnelles, numériques ou d'usage qui, aujourd'hui, te paraissent les plus performantes et les plus créatrices de valeur ?
Speaker #0
Alors, pour nous, derrière le mot innovation, on met, comme tu l'as dit, plein de terminologies. Pour nous, l'innovation n'est pas que technologique, elle n'est pas que numérique, elle peut être organisationnelle et encore une fois, CardioPark avec son mode d'organisation en est un bel exemple. Comment est-ce que j'adresse plus de patients dans des zones sous-dotées grâce à mon organisation innovante et mes différents soignants qui s'impliquent à différents stades du parcours patient ? Typiquement pour nous, ça rentre dans des innovations gagnantes et des innovations qu'on souhaite financer ou en tout cas sur lesquelles on a un rôle d'investisseur. Évidemment que les innovations qui viennent nous voir nous proposent beaucoup d'IA. Ça fait partie des sujets qui sont très mis en avant par les porteurs de projets et qui peuvent évidemment être utiles pour l'aide à la décision, pour l'accélération de prise de décision. Et donc, c'est des choses qu'on regarde avec attention. Donc, comme je disais, on regarde les innovations au sens large. Donc, les innovations territoriales, les innovations organisationnelles, les innovations numériques. Et parfois, il y a certains porteurs de projets qui portent plusieurs de ces innovations. Elles peuvent être à la fois organisationnelles et numériques, par exemple. Et ça, ce sont des exemples de projets qu'on aime regarder. Les outils de coordination ville-hôpital qui fluidifient des échanges entre professionnels, on les regardera. Les innovations qui intègrent de l'IA pour de la télésurveillance performante, c'est des choses évidemment qu'on soutient. Tout à l'heure, j'en citais un, c'est MEIA. Heureusement qu'ils ont développé des outils numériques performants, agiles et utilisant de l'IA pour accélérer les procédures de décision, pour encore une fois faire gagner du temps médical. Tout ça, c'est des sujets qui nous semblent, pour nous, j'ai pas envie de dire prometteurs, parce qu'ils le sont déjà, parce qu'ils le prouvent, mais en tout cas qui sont très intéressants à suivre et dans lesquels on a plaisir à investir. Les plateformes de données, les entrepôts de données de santé qui permettront peut-être une recherche plus importante, c'est des choses qu'on regarde et qu'on va continuer à regarder. Les outils d'aide à la décision, de manière générale, c'est des projets qu'on voit régulièrement et qu'on va continuer à scruter et à regarder. Ce sont les exemples d'innovation. En tout cas, nous... On n'oppose pas les différentes innovations et elles nous semblent toutes pertinentes. Après, il y a un enjeu quand on parle d'innovation numérique ou d'innovation d'IA, c'est les enjeux de souveraineté auxquels on est très attachés. Encore une fois, il faut que les innovations répondent à des besoins terrain concrets. Et nous, on sera assez vigilants derrière sur la souveraineté, l'hébergement, dans ces enjeux-là qui sont pour la Banque des Territoires, au-delà de la santé, des enjeux assez importants et qui sont regardés de très près.
Speaker #1
Oui, justement, la data, c'est un sujet sensible. Vous, de votre côté, vous avez des plans d'action ou des outils que vous pouvez mettre à disposition de vos investissements ?
Speaker #0
On a un plan, quelles que soient les données. Et donc ça, c'est une ambition forte côté Banque des Territoires. Ça s'appelle Horizon Numérique. C'est le plan d'action côté Banque des Territoires et côté groupe Caisse des dépôts, où les enjeux de souveraineté sont regardés de manière très importante, mais pas que en santé. Donc c'est au-delà de la santé. Concernant la santé, quand on rentre dans des dossiers d'investissement, des projets ou quand on rentre dans des projets liés à la santé, on a un regard particulier et vigilant sur tout ce qui est numérique, données, architecture, hébergement. En plus, on parle probablement, quand on regarde des projets de santé, de données de santé. Donc il y a des enjeux autour de ces données de santé, les héberger dans des endroits appropriés. Et ça, on y accorde une importance particulière de par notre volonté côté Banque des Territoires. encore une fois au-delà de la santé, de regarder ces enjeux de souveraineté. Quand on dit on les regarde de façon particulière, ça veut dire qu'on fait des audits assez poussés pour comprendre et essayer de voir dans quelle mesure on est bien sur des hébergeurs adaptés, on est bien sur des architectures qui permettent une croissance derrière de la société. Ce sont des enjeux qu'on regarde de manière approfondie avant nos entrées au capital des sociétés ou des projets. On a évoqué plein d'actions ou d'outils pour améliorer l'accès aux soins. Si on se projette demain, ou si la Banque des Territoires se projette demain, à quoi ressemblera un territoire qui aura réussi à relever le défi de l'accès aux soins, mais également du vieillissement de la population ?
Speaker #1
Oui, alors c'est des enjeux complexes. Pour nous, ça serait un territoire évidemment où la prévention aurait une place probablement plus importante pour éviter d'avoir recours déjà aux soins. Ça sera une première étape, mais ça veut dire de passer d'un modèle curatif à un modèle préventif. Donc ça va demander du temps, de l'organisation, des financements. Et donc ça serait chouette que ça arrive dans un horizon de temps pas trop lointain. On se dit que le modèle de demain, il ne sera probablement pas tout hôpital. Probablement avec des parcours de santé territoriaux plus forts, des soins de proximité renforcés. Évidemment, un soutien à domicile ou un maintien à domicile. des personnes fragiles, des personnes vieillissantes, souhaitant vieillir chez elles. Il y aura probablement beaucoup plus de télésuivis, de télésurveillance, des coordinations plus fortes entre professionnels santé et hors santé, toujours pour parler de ces sujets au-delà du soin que sont la prévention au sens large. Et dans ce cadre-là, probablement, encore une fois, quand il y aura une prévention plus adaptée, moins de recours au système de soins qui commence à montrer, dans certains cas, ses limites. Et on souhaite Alors évidemment de ne pas être malade et de ne pas avoir affaire au système de soins et aux personnes fragiles âgées de vivre chez elles en sécurité et le plus longtemps en bonne santé. Donc ça veut dire des territoires probablement plus adaptés, plus résilients, des territoires qui permettent d'avoir des écosystèmes complets dans lesquels la santé au sens large est possible, des logements plus adaptés, de la verdure, des systèmes de cantine plus adaptés aussi, enfin toujours dans ces enjeux de prévention. Voilà, et encore une fois, ces liens ville-hôpital peut-être plus renforcés quand on parle du système de soins et quand on rentre dans ce système de soins. En tout cas, il faut un système de santé qui soit plus humain, plus accessible, peut-être plus territorial, qui ne repose peut-être pas que sur le système de santé, mais sur plein d'autres acteurs au-delà du système de santé, pour répondre à tous ces défis et ces enjeux, à la fois de maladies chroniques de plus en plus importantes, de vieillissement de la population. Donc il va falloir activer. activer différents leviers pour faire face à ces tensions de démographie médicale.
Speaker #0
Merci pour tous ces éléments, Marion. C'était très clair et très intéressant. Je pense qu'on a une vision beaucoup plus claire maintenant de la Banque des Territoires et de votre champ d'action dans la santé. Et encore merci pour cette interview.
Speaker #1
Merci beaucoup, Chloé, pour le temps pris et les échanges très intéressants.
Speaker #0
Merci pour votre écoute. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le relier et à vous abonner. Vous souhaitez partager votre expérience ou une innovation en santé au micro de systole ? Envoyez-nous un mail à podcast.cardiopark.fr Rendez-vous le mois prochain !

About Systole - Réinventons la santé de demain

Face aux déserts médicaux et à un système de santé à bout de souffle, il ne suffit plus de constater : il faut inventer.

Rejoignez-nous pour découvrir comment, concrètement, des initiatives permettent de faire évoluer les pratiques afin d’améliorer la vie des patients et le quotidien des soignants.

Vous souhaitez partager votre expérience ou une innovation en santé au micro de Systole ? Envoyez-nous un mail à podcast@cardioparc.fr

Un podcast imaginé et produit par Cardioparc, le réseau novateur de cabinets de cardiologie en France.

Episodes en ligne le premier mercredi du mois !

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

6 millions de Français sans médecin traitant, 87% des territoires classés en désert médical. Face à cette réalité de terrain, qui finance les solutions concrètes ?

Marion Eymar nous explique le rôle de la Banque des Territoires dans la transformation du système de santé français, et son rôle de liant entre secteur privé et secteur public.

Au programme :

Le rôle et les outils de la Banque des Territoires : ingénierie de projet, prêts long terme sur fonds d'épargne populaire, investissement minoritaire
Public vs. privé : coopération plutôt qu'opposition dans les investissements
Le regard de la Banque des Territoires sur la financiarisation de la santé
Le lien ville-hôpital et la coordination des soins : le soutien des projets de coordination entre médecine de ville, hôpital, médico-social et numérique en santé
L'innovation numérique et l'intelligence artificielle en santé : télésurveillance, outils d'aide à la décision médicale, plateformes de coordination ville-hôpital
Le rôle d'accélérateur territorial : identification des innovations locales qui fonctionnent et aide à leur déploiement à plus grande échelle
La vision du système de santé de demain : parcours intégrés, prévention, maintien à domicile, télésurveillance et exercice coordonné

Un épisode qui nous éclaire sur la façon dont financement public, capital privé et politiques de santé peuvent s'articuler pour garantir un accès aux soins équitable partout en France.

Nous suivre :
Site : Cabinets de cardiologie｜Cardioparc PRO

Instagram : CardioParc Pro (@cardioparcpro) • Photos et vidéos Instagram

Linkedln : https://www.linkedin.com/company/cardioparc

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Production :
Systole est un podcast réalisé et produit par Cardioparc.
L'habillage sonore a été réalisé par BasilicLab sur une musique originale de Ryan James Carr.

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Transcription

Speaker #0
À la Banque des Territoires, on ne va pas mettre un médecin partout. En revanche, financer des initiatives pertinentes qui permettent de gagner du temps médical, c'est des choses qu'on va faire. Et on est convaincus que l'innovation organisationnelle, numérique, c'est un des leviers et un levier probablement important pour répondre à ces enjeux de besoin de soins, de besoin de santé sur les territoires. Et Cardiopark, on est typiquement un bon exemple en termes d'innovation. En tout cas, notre logique, elle n'est pas du tout d'opposer le public et le privé. Au contraire, on cherche souvent à créer des coopérations intelligentes. On pense que les défis de santé nécessitent des réponses collectives. On est un lien, un liant entre ce monde privé, cette sphère publique.
Speaker #1
Sistol, c'est le podcast pensé par Cardiopark pour réveiller la réflexion sur un nouveau système de santé en France. Notre mission, contribuer à améliorer l'accès aux soins en cardiologie. dans les territoires. Rendez-vous tous les premiers mercredis du mois pour découvrir les innovations de notre secteur. Dans cet épisode, nous recevons Marion Emard, directrice d'investissement santé à la Banque des Territoires. Créée en 2018, la Banque des Territoires est l'un des cinq métiers de la Caisse des dépôts et consignations, dont la mission est de lutter contre les inégalités sociales et territoriales et de bâtir un futur... plus solidaires. Marion Emard nous explique le rôle de la Banque des Territoires dans la transformation du système de santé français et son rôle de liant entre secteur privé et secteur public.
Speaker #0
Marion Emard et je suis directrice d'investissement à la Banque des Territoires.
Speaker #1
Bonjour Marion, merci d'avoir accepté de venir parler au micro de Systole. Pour commencer, tout simplement, est-ce que tu pourrais nous parler de la Banque des Territoires, nous expliquer son rôle ? et nous dire un petit peu plus précisément justement ce que toi tu fais à la Banque des Territoires.
Speaker #0
Bonjour, avec plaisir. Alors peut-être pour rappeler ce qu'est la Banque des Territoires, ça a été créé en 2018 et c'est l'un des cinq métiers de la Caisse des dépôts et consignations. On est un acteur majeur de l'aménagement du territoire et on a comme ambition de lutter contre les inégalités sociales, territoriales, favoriser l'inclusion de manière générale de tous les citoyens, quels que soient les territoires. de manière à bâtir un futur plus solidaire. Parce que la santé, elle est au cœur, évidemment, des enjeux de cohésion sociale et territoriale. La Banque des Territoires, elle déploie du coup son expertise et ses ressources pour accompagner tous les projets territoriaux qui contribuent à cette équité d'accès aux soins et pour accompagner un peu les mutations du secteur. Et au sein de la Banque des Territoires, moi, je travaille plus particulièrement à la direction de l'investissement et je suis en charge des projets d'investissement en santé.
Speaker #1
Vous avez à votre disposition des outils pour améliorer l'accès aux soins. Aujourd'hui, on fait face à une réalité de terrain. 6 millions de Français vivent sans médecin traitant, tandis que 87% des territoires aujourd'hui sont classés en désert médical. Qu'est-ce que la Banque des Territoires fait pour y répondre ?
Speaker #0
Alors, effectivement, on a plusieurs outils. Peut-être les rappeler aussi à la Banque des Territoires. Il y a plusieurs casquettes, moi j'aime bien dire des casquettes, qui font de l'ingénierie. donc l'accompagnement à la structuration de projets territoriaux, des prêts à long terme sur fonds d'épargne, donc on collecte l'épargne populaire, on la mobilise pour en faire des prêts long terme, pour financer des infrastructures essentielles. Ça peut être des infrastructures sanitaires d'ailleurs, des hôpitaux typiquement. On a aussi une casquette d'opérateur. On est opérateur de programmes étatiques, notamment un programme qui s'appelle France 2030, des grands plans d'investissement. Et donc là, on a la casquette opérateur. Et enfin, on a la casquette investisseur. Investisseur, c'est un investisseur minoritaire, qu'on dit avisé aux conditions de marché, plutôt de long terme, mais on aura peut-être l'occasion d'y revenir. Et donc on est en appui des politiques publiques. Et comme tu l'as dit, effectivement, le constat, on le partage de ces Français qui vivent sans médecin traitant, de ces déserts médicaux ou de ces déserts en santé. C'est un problème urgent et la Banque des Territoires, elle a fait de cette lutte contre les déserts médicaux l'une de ses priorités stratégiques. Et quand on dit priorité stratégique, ça veut dire qu'elle a développé ou qu'elle met en œuvre un plan ambitieux sur plusieurs années, avec toutes ses casquettes, donc l'ingénierie, le prêt, l'investissement ou en tant qu'opérateur pour le compte de l'État, au service de la lutte contre les déserts médicaux. Et elle a mis en place une feuille de route qu'on appelle Santé Grand âge. Alors au niveau de la Banque des Territoires, on parle quand même de 5 milliards d'euros pour la Santé et le Grand âge. Au niveau du groupe Caisse des dépôts, on parle de 25 milliards d'euros. À noter qu'il y a eu en 2025, pour le groupe Caisse des dépôts, donc la Banque des territoires et les autres membres du groupe Caisse des dépôts, 6 milliards d'euros qui ont été réalisés en 2025 sur ces enjeux santé et grand âge. Donc comme on le disait au début, la santé ça reste un enjeu majeur d'attractivité et de cohésion territoriale. Effectivement quand un territoire perd un médecin ou voit son hôpital fragilisé, on sent bien que c'est toute une vie locale qui est impactée. Donc la Banque des Territoires elle souhaite travailler, soutenir son offre au plus proche et au plus près des territoires pour les rendre encore une fois plus coordonnées, plus modernes. Et donc, quand on dit qu'on développe un plan ambitieux, ça passe aussi par, si on détaille un peu plus les thématiques qu'on adresse, c'est les structures de proximité, les maisons de santé, les cabinets de soins, les centres de santé, renforcer ces liens entre médecine de ville et hôpital, c'est soutenir des innovations, qu'elles soient numériques, qu'elles soient organisationnelles, c'est soutenir des innovations en termes de télémédecine, c'est favoriser évidemment la prévention, qui est un enjeu majeur. En tout cas, c'est accompagner des initiatives qui correspondent à ces enjeux-là, qui libèrent du temps médical, qui améliorent le parcours patient. À la Banque des Territoires, on ne va pas mettre un médecin partout. En revanche, financer des initiatives pertinentes qui permettent de gagner du temps médical, c'est des choses qu'on va faire. Et on est convaincus que l'innovation organisationnelle, numérique, c'est un des leviers et un levier probablement important pour répondre à ces enjeux de b... besoin de soins, de besoin de santé sur les territoires. Et Cardioparc, on est typiquement un bon exemple en termes d'innovation.
Speaker #1
On parle de budget quand même relativement conséquent que vous allouez justement à tous ces projets. Aujourd'hui, comment vous orientez vos investissements ? Et donc, j'ai compris quand même que vous investissiez autant dans le privé que dans le public.
Speaker #0
Alors, en tant qu'investisseur, on est un investisseur en appui des politiques publiques. Donc on a vraiment ce lien entre le public et le privé. Ce qu'on regarde quand même en premier, c'est l'impact, l'impact territorial, l'utilité concrète, le projet médical pour le territoire. Est-ce qu'il y a une cohésion, une coordination sur le territoire ? Est-ce que ce projet est en adéquation des politiques publiques ? Donc ça, c'est pour faire référence aussi à l'appui des politiques publiques dont je parlais tout à l'heure. La question centrale quand on a un porteur de projet qui vient nous voir, c'est est-ce que ce projet améliore réellement l'accès à la santé, l'accès aux soins ? la qualité du parcours, qu'il améliore les conditions d'exercice des professionnels de santé. Et donc, quand les porteurs de projets viennent nous voir, on les accompagne qu'ils soient publics ou privés. Après, il faut qu'ils répondent à ces enjeux clairement identifiés. Ça peut être une collectivité qui porte un projet de maison de santé et donc elle a besoin d'un portage immobilier. On est capable de le faire. Ça peut être une entreprise innovante qui fait de la télémédecine. On investit dans des entreprises qui proposent de la télésurveillance, de la téléexpertise. Ça peut être des acteurs à la fois publics et privés qui viennent proposer un projet d'hôtel hospitalier. C'est des choses qu'on peut également regarder et financer en tant qu'investisseurs. Tous les enjeux aussi dont je parlais tout à l'heure autour de la prévention, qui sont des enjeux en tant qu'investisseurs qui ne sont pas évidents à travailler parce que les modèles économiques ne sont pas toujours au rendez-vous et sont difficiles à trouver. En tout cas, c'est des choses qu'on regarde. On regarde aussi des modèles innovants. justement dans ces enjeux de prévention autour des contrats impact qui nous semblent intéressants et des pistes à creuser, encore une fois pour développer cet axe de prévention. En tout cas, notre logique, elle n'est pas du tout d'opposer le public et le privé. Au contraire, on cherche souvent à créer des coopérations intelligentes entre les deux. On pense que les défis de santé nécessitent des réponses collectives et donc quoi de mieux que d'associer et de coopérer entre public et privé. On est un lien, un liant entre ce monde privé, cette sphère publique. On travaille à la fois en tant que... Comme on l'a dit, investisseurs minoritaires, ça veut dire qu'on a des partenaires, donc des partenaires privés, des investisseurs des fonds Impact, des fonds santé, et on est en même temps en appui des politiques publiques, donc en lien avec les institutionnels, avec les ARS, avec les collectivités territoriales, qui sont nos premiers clients. Encore une fois, Cardio Parc, typiquement, on a investi dans une innovation, dans un projet privé, aux côtés d'autres acteurs que sont des investisseurs à Impact, comme Citizen Capital, par exemple.
Speaker #1
Tu parlais de contraintes à impact. Aujourd'hui, comment vous mesurez aux côtés de vos investisseurs vos investissements dans les structures ? Est-ce que vous définissez des indicateurs communs ? Est-ce que vous avez des indicateurs propres ? Aujourd'hui, finalement, qu'est-ce qui vous aiguille ?
Speaker #0
Alors, la dimension d'impact, elle n'est pas toujours évidente à mesurer, même si on peut dire qu'en santé, elle est quand même naturelle, notamment quand on est dans des projets de proximité dans les territoires, parce qu'il y a un réel besoin et il y a du coup une attente forte, et du coup, il y a des réels avancés ou retours qui se font sentir tout de suite. Mais l'impact territorial, on peut le mesurer en regardant le nombre de patients qui sont supplémentaires, qui peuvent accéder à des soins. Est-ce qu'on est dans une zone sous-dotée ? Et à ce moment-là, est-ce que ça améliore encore une fois le parcours ? Est-ce que les délais d'accès aux soins sont réduits ? Tout ça, ce sont des exemples d'indicateurs qui peuvent être regardés. L'idée, en tout cas, c'est toujours de les travailler avec nos co-investisseurs, les travailler avec les porteurs de projets, pour que ça soit des indicateurs pertinents pour chaque projet. des indicateurs qui soient mesurables et d'une certaine manière qui soient opposables et sur lesquels on peut réfléchir pour les améliorer au fil des années.
Speaker #1
Et éventuellement peut-être les mettre aussi en commun.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Avec vos différents investissements pour qu'il y ait une ligne un peu de conduite globale, parce que l'idée c'est peut-être aussi de créer un mouvement un peu global avec votre portefeuille.
Speaker #0
Exactement. Alors il faut trouver les dénominateurs communs entre nos différentes participations. Quand on investit dans un projet, après on appelle ça, pour nous c'est des participations dans différents projets. trouver des indicateurs qui soient comparables, ce n'est pas toujours évident. Si on parle d'une innovation numérique ou de cabinets médicaux, évidemment ils ont des impacts concrets sur les Français, sur les citoyens, sur les territoires, mais ce n'est peut-être pas mesurable de la même manière. Certains s'adressent à des professionnels de santé, d'autres s'adressent directement aux habitants. Néanmoins, d'avoir un regard important sur ces enjeux d'impact, et aussi un regard dans le temps, c'est-à-dire qu'on est un investisseur à viser, qui accompagnons les projets sur plusieurs années. D'où l'idée aussi de regarder l'impact sur plusieurs années, parce que les projets peuvent à la fois progresser, bifurquer, et donc de regarder au fur et à mesure les évolutions de ces indicateurs, ça reste toujours important. Il y a des mouvements de place aussi qui se mettent en place pour regarder, pour travailler sur les impacts. Et donc on s'inspire aussi énormément de ce que font d'autres acteurs du terrain, ou même ce que font évidemment nos collègues dans d'autres thématiques au-delà de la santé, qui peuvent être intéressantes en termes d'inspiration.
Speaker #1
Est-ce que tu as un exemple d'une collaboration avec un territoire ou un acteur privé qui illustre concrètement ce que vous avez pu lui apporter ? Et finalement, peut-être que vous avez un rôle de potentialisateur de projet ?
Speaker #0
Oui, effectivement. Plusieurs exemples peuvent illustrer cette approche, à savoir de collaboration entre un territoire et un acteur privé ou un projet privé. Peut-être pour citer en médecine de ville le projet de développement Ipsosanté, qui est un réseau de centres médicaux. qui vise aussi à simplifier l'accès aux soins de premier recours dans des territoires différents, alors qu'ils peuvent être des métropoles, mais en tout cas avoir du soin coordonné sur ces territoires. Typiquement, c'est un projet qu'on a accompagné. Je donnais tout à l'heure des exemples d'innovation en télémédecine, en téléexpertise, Profim en téléexpertise, CEMEA en télésurveillance. Ces deux solutions, c'est des projets qu'on accompagne depuis plusieurs années. qui permettent d'améliorer le suivi des patients. Alors ROFIM, c'est avoir un regard d'expertise. Quel que soit le lieu où on se trouve sur le territoire, c'est typiquement une réponse à des enjeux qu'ils peuvent apporter. Le fait d'éviter des déplacements, dans certains cas aux urgences, ou d'être traité de la même manière qu'on soit sur un territoire ultramarin ou en métropole, voilà, c'est des enjeux auxquels ROFIM peut répondre. C'est Meya en télésurveillance, comment améliorer un meilleur suivi des patients entre différents rendez-vous à l'hôpital. Comment éviter des réhospitalisations ? Comment éviter des aggravations de maladies chroniques, de transplantations d'organes, etc. ? Typiquement, ce sont des innovations où on est bien dans un gain de temps médical ou une amélioration peut-être de la qualité de travail ou de la vie au travail des soignants. D'autres exemples, évidemment, de maisons de santé pluriprofessionnelles dans des territoires ruraux, périurbains ou même en métropole. Ces projets-là, pour lesquels on peut intervenir en investisseur ou on peut aussi intervenir en tant que prêteur, dans ce cadre-là, souvent, ces projets sont portés par des collectivités ou des émanations des collectivités, qu'on appelle des entreprises publiques locales, des sociétés d'économie mixte, qui sont un lien aussi, encore une fois, entre le public et privé. Souvent, ces projets de MSP améliorent sur les territoires l'accès à la santé et sont un lien entre territoire, collectivité et porteur de projet. Donc ça, c'est des exemples qu'on accompagne. Évidemment, je peux citer Cardio Parc, qui est un projet innovant, innovant organisationnellement sur des territoires plutôt périurbains, ruraux, et qui mêle bien lien entre des territoires et un projet privé dans lequel on a eu plaisir et on a plaisir d'investir dans ce projet-là.
Speaker #1
Tu parles beaucoup de coordination, qui je pense est quand même un élément clé aujourd'hui dans l'organisation de l'offre et de l'accès aux soins. Est-ce que vous contribuez aujourd'hui au développement du lien ville-hôpital par toutes ces actions ?
Speaker #0
Contribuer, je ne sais pas si c'est le mot, mais participer en tout cas à cette amélioration du lien ville-hôpital, parce qu'effectivement on pense que c'est un enjeu central. Il y a vraiment un enjeu de coordination. Donc structurellement, le secteur de la santé, il est très hospitalocentré, mais ça c'est notre histoire en France. Et on voit bien que quand il y a un problème en médecine de ville, ça débouche sur des urgences qui sont du coup saturées. Donc il y a un vrai enjeu d'adresser la médecine de ville, d'améliorer ces liens entre la ville et l'hôpital, ces parcours qui sont souvent trop fragmentés. Donc, on essaye de regarder quand il y a des projets qui viennent à nous, s'ils favorisent en tout cas cette coordination entre... Cette médecine de ville, les établissements hospitaliers, médico-sociaux, comment est-ce qu'on peut améliorer ces liens ? Est-ce que c'est par du travail en commun ? Est-ce que c'est par des innovations, encore une fois, des innovations numériques ? Est-ce que c'est par des projets communs ? En tout cas, on reste convaincus à la Banque des Territoires qu'un système de santé plus fluide, mieux coordonné, évidemment, ça permettra une meilleure prise en charge des patients et aussi, évidemment, une meilleure utilisation du temps médical. Et on voit bien que le temps médical, c'est quelque chose de précieux. Il y a des enjeux autour de la responsabilité populationnelle qu'on souhaite aussi adresser côté Banque des Territoires, qui entrent dans ces enjeux de prévention et de comment mieux se coordonner sur un territoire, en fonction de ce qui est disponible, offrir le bon soin au bon moment pour la bonne personne, en fonction de l'offre de soins aussi, et au-delà du soin, de santé au sens large, qui est disponible sur le territoire. Donc ça, c'est des enjeux qu'on souhaite adresser et qu'on regarde avec attention.
Speaker #1
Donc la Banque des Territoires, vous êtes une entité publique. Tout ce que tu évoques, finalement, c'est des enjeux globaux en France, mais c'est des enjeux communs au pouvoir public français. Comment vous interagissez avec eux, avec l'ARS, les collectivités territoriales ? Est-ce que finalement, vous êtes plus dans un rôle de soutien, d'accompagnement, de conseil ? Comment vous échangez finalement avec ces instances de décision et de gouvernance ?
Speaker #0
Il y a quelque chose que je n'ai pas dit dans la présentation de la Banque des Territoires, mais un de ses premiers clients, ce sont les collectivités territoriales. Les autres clients principaux, quelles que soient les thématiques, au-delà de la santé, il y a les collectivités territoriales, les bailleurs sociaux et les professions réglementées. Ça, c'est nos trois clients. Donc, de manière générale, les collectivités territoriales font partie de notre ADN, puisque ce sont nos principaux clients. Et on voit bien, maintenant, si on se place du côté santé, que les collectivités territoriales s'emparent de ces sujets. Donc, ça nous fait déjà un lien naturel de par notre positionnement Banque des Territoires. Après, si on revient plus sur la thématique santé, on travaille évidemment en étroite articulation avec les politiques publiques au sens large. Donc ça peut voir dire les institutionnels, que ce soit les ministères, le ministère de la Santé et ses différentes parties prenantes, les agences qui sont en lien aussi avec, que ce soit l'agence du numérique en santé, l'agence de l'innovation en santé, que ce soit la haute autorité de santé, les administrations plus régionales comme les agences régionales de santé. Tous ces acteurs-là, c'est des acteurs avec lesquels on est en lien permanent, parce que notre ADN aussi, en tant que Banque des Territoires, c'est d'être un investisseur en appui des politiques publiques. Donc on n'est jamais orthogonal aux politiques publiques. Voilà, donc il y a déjà ces liens un peu naturels avec cet écosystème-là. On est aussi, comme on l'a dit tout à l'heure, opérateur dans le cadre de France 2030 pour le compte de l'État. Donc ça nous fait aussi des liens avec l'État à ce niveau-là. pour des appels à manifestations d'intérêt, pour des appels à projets autour des enjeux de santé.
Speaker #1
Aux côtés des acteurs territoriaux, j'ai l'impression que vous avez quand même un rôle d'identification des initiatives. Est-ce que vous avez une action particulière pour les identifier et les accompagner à se déployer plus largement ? Vous accompagnez des projets localement ? Est-ce qu'ensuite la seconde étape, c'est de les mettre à l'échelle ?
Speaker #0
Alors oui, tout à fait. C'est très important pour nous quand on fait un investissement, c'est que ce projet évolue, grandisse, accélère. Et donc cette dimension de, à la fois, identification et faire grandir, c'est le rôle qu'a un investisseur, en fait, de travailler dessus. Il est vrai qu'en santé, il y a beaucoup d'initiatives. C'est un domaine où il y a beaucoup d'innovations qui naissent localement. Une organisation de soins plus efficace, une solution numérique qui fait un parcours, un modèle de coordination. Tout cela, c'est des signaux qu'on peut percevoir où des porteurs de projets qui portent ces projets et ces initiatives viennent nous voir. Elles peuvent venir nous voir à la Banque des Territoires de différentes manières. Elles peuvent venir au sein de nos directions régionales, parce que je n'ai pas précisé, mais on a 16 directions régionales partout en France, sur les mêmes régions administratives que la France, ce qui permet d'avoir des radars, des antennes sur tous les territoires, que celles-ci en parlent du coup à nos directions régionales. Et l'idée après, nous, à la direction de l'investissement, c'est de travailler en étroite collaboration. avec nos différentes directions régionales, de voir les projets les plus pertinents pour les financer, investir et les accélérer, en faire part aux autres régions et les faire grandir et s'aimer le cas échéant. Et donc, notre rôle en tant qu'investisseurs, c'est justement de jouer ce rôle d'accélérateur, d'identifier les projets prometteurs, de les accompagner et de les aider à se déployer sur tous les territoires. Encore une fois, notre présence avec nos différentes... direction régionale permet justement d'avoir ces antennes et ces capacités à sourcer des projets, ou au contraire aussi d'identifier les freins qui sont récurrents et donc sur lesquels il est peut-être possible après de travailler avec les institutions de manière générale en se disant mais là on n'a pas de retour concret terrain, ou au contraire vous avez une question sur pourquoi les professions libérales peut-être ne sont pas si attractives. On va vous mettre en relation, vous institutionnels, avec des porteurs de projets qu'on a rencontrés, qui sont dynamiques, qui ont énormément d'envie d'être en profession libérale. Et donc on fait rencontrer ces deux mondes et c'est grâce à notre connaissance de projets territoriaux qu'on a pu par exemple mettre en place ces initiatives-là, de mise en relation entre un institutionnel, les institutions et des porteurs de projets territoriaux basés dans toute la France.
Speaker #1
Bon, se pose quand même une question. Tu l'as dit dans tes précédentes réponses, vous co-investissez avec des acteurs privés. Quel est l'avis de la Banque des Territoires sur le sujet de la financiarisation en santé, qui est aujourd'hui un sujet qui revient régulièrement ? Comment vous vous positionnez dans ce paysage ? Et est-ce que vous avez peut-être un rôle de garde-fou ?
Speaker #0
Alors, ces enjeux de financiarisation, effectivement, on en entend parler. Avec tout ce que ça comporte de positif et puis peut-être de risque ou d'alerte, la Banque des Territoires, de par son positionnement un peu atypique, en appui des politiques publiques, on regarde, on est un investisseur d'intérêt général. Donc ça fait quand même de nous un acteur différent des autres acteurs du marché. Et encore une fois, la santé, c'est un enjeu d'intérêt général. Est-ce qu'elle peut être pensée uniquement sous un angle financier ? Probablement pas. Donc nous, Banque des Territoires, quand nous regardons un dossier, un projet, On regarde évidemment la solidité économique du projet, sinon ça ne s'appellerait pas de l'investissement. Mais nous regardons, comme on l'a dit un peu avant, évidemment les impacts, le projet médical, territorial, la coordination sur le territoire, l'implantation de ce projet et son acceptation territoriale pour répondre à des enjeux de santé publique. Donc on accorde une importance forte à ces enjeux-là. Évidemment, on accorde une importance forte à l'indépendance des médecins, qui sont les sachants, ou à l'indépendance des soignants. au sens large, qui sont les sachants sur leurs projets médicaux. On n'est pas médecin, nous, à la Banque des Territoires. Donc, on a tous ces éléments-là à prendre en compte dans le choix de nos investissements et nos structurations d'investissement. Et donc, on a une approche assez sélective. On privilégie évidemment des modèles responsables, ancrés, comme on l'a dit, dans les territoires, avec, encore une fois, on l'a dit, en appui des politiques publiques et donc en complémentarité avec les acteurs publics. Donc ce rôle un peu... particuliers nous empêchent ou nous obligent à être extrêmement sélectifs et à être très attentifs à ces enjeux de financiarisation et aux conséquences ou aux risques qui peuvent être liés à cette financiarisation dans certains domaines. Donc, est-ce qu'on peut jouer un rôle de stabilisateur ou de garde-fou ? C'est peut-être un petit peu prétentieux de l'indiquer comme ça, mais en tout cas, on fait en sorte d'impliquer les porteurs de projets dans lesquels on décide d'investir. avec toujours cette petite musique de politique publique. Pour ça, on ne l'a pas dit tout à l'heure, mais on est un investisseur minoritaire actif. On appelle ça actif parce qu'on s'implique dans la gouvernance des projets. Et donc, on va encourager dans cette gouvernance, évidemment, les modèles équilibrés, durables et compatibles avec les objectifs de politique publique de santé. Donc, c'est une manière pour nous de faire ce lien aussi et d'avoir ce côté atypique sur le marché de l'investissement en santé. Peut-être en élément, on est, alors parfois on dit, un investisseur à visée de long terme. Alors on a des objectifs de rotation de portefeuille comme tous nos camarades de place. Néanmoins, on peut dans certains cas, et notamment la santé qui peuvent être des temps longs, rester un peu plus longtemps. On n'est pas organisé en société de gestion comme le sont nos autres camarades fonds d'investissement. On est sur les fonds propres de la Caisse des dépôts, ce qui nous laisse une latitude et une marge de manœuvre pour avoir des horizons de temps, parfois un peu plus lointains. Ce qui peut être une manière aussi de compenser ces enjeux de financiarisation qui peuvent être liés parfois à des calendriers plus serrés souhaités par certains financeurs. Voilà peut-être ce qui nous différencie ou ce qui nous fait agir d'une certaine façon quand on décide d'investir en santé.
Speaker #1
L'innovation, pareil, c'est un sujet qui est revenu beaucoup dans la discussion. L'innovation organisationnelle dans les territoires. Tu as parlé de télémédecine, mais on peut aussi parler... d'IA, qui est le nouveau sujet, enfin, sujet clé, mais aussi de télésurveillance. Quelles sont les innovations organisationnelles, numériques ou d'usage qui, aujourd'hui, te paraissent les plus performantes et les plus créatrices de valeur ?
Speaker #0
Alors, pour nous, derrière le mot innovation, on met, comme tu l'as dit, plein de terminologies. Pour nous, l'innovation n'est pas que technologique, elle n'est pas que numérique, elle peut être organisationnelle et encore une fois, CardioPark avec son mode d'organisation en est un bel exemple. Comment est-ce que j'adresse plus de patients dans des zones sous-dotées grâce à mon organisation innovante et mes différents soignants qui s'impliquent à différents stades du parcours patient ? Typiquement pour nous, ça rentre dans des innovations gagnantes et des innovations qu'on souhaite financer ou en tout cas sur lesquelles on a un rôle d'investisseur. Évidemment que les innovations qui viennent nous voir nous proposent beaucoup d'IA. Ça fait partie des sujets qui sont très mis en avant par les porteurs de projets et qui peuvent évidemment être utiles pour l'aide à la décision, pour l'accélération de prise de décision. Et donc, c'est des choses qu'on regarde avec attention. Donc, comme je disais, on regarde les innovations au sens large. Donc, les innovations territoriales, les innovations organisationnelles, les innovations numériques. Et parfois, il y a certains porteurs de projets qui portent plusieurs de ces innovations. Elles peuvent être à la fois organisationnelles et numériques, par exemple. Et ça, ce sont des exemples de projets qu'on aime regarder. Les outils de coordination ville-hôpital qui fluidifient des échanges entre professionnels, on les regardera. Les innovations qui intègrent de l'IA pour de la télésurveillance performante, c'est des choses évidemment qu'on soutient. Tout à l'heure, j'en citais un, c'est MEIA. Heureusement qu'ils ont développé des outils numériques performants, agiles et utilisant de l'IA pour accélérer les procédures de décision, pour encore une fois faire gagner du temps médical. Tout ça, c'est des sujets qui nous semblent, pour nous, j'ai pas envie de dire prometteurs, parce qu'ils le sont déjà, parce qu'ils le prouvent, mais en tout cas qui sont très intéressants à suivre et dans lesquels on a plaisir à investir. Les plateformes de données, les entrepôts de données de santé qui permettront peut-être une recherche plus importante, c'est des choses qu'on regarde et qu'on va continuer à regarder. Les outils d'aide à la décision, de manière générale, c'est des projets qu'on voit régulièrement et qu'on va continuer à scruter et à regarder. Ce sont les exemples d'innovation. En tout cas, nous... On n'oppose pas les différentes innovations et elles nous semblent toutes pertinentes. Après, il y a un enjeu quand on parle d'innovation numérique ou d'innovation d'IA, c'est les enjeux de souveraineté auxquels on est très attachés. Encore une fois, il faut que les innovations répondent à des besoins terrain concrets. Et nous, on sera assez vigilants derrière sur la souveraineté, l'hébergement, dans ces enjeux-là qui sont pour la Banque des Territoires, au-delà de la santé, des enjeux assez importants et qui sont regardés de très près.
Speaker #1
Oui, justement, la data, c'est un sujet sensible. Vous, de votre côté, vous avez des plans d'action ou des outils que vous pouvez mettre à disposition de vos investissements ?
Speaker #0
On a un plan, quelles que soient les données. Et donc ça, c'est une ambition forte côté Banque des Territoires. Ça s'appelle Horizon Numérique. C'est le plan d'action côté Banque des Territoires et côté groupe Caisse des dépôts, où les enjeux de souveraineté sont regardés de manière très importante, mais pas que en santé. Donc c'est au-delà de la santé. Concernant la santé, quand on rentre dans des dossiers d'investissement, des projets ou quand on rentre dans des projets liés à la santé, on a un regard particulier et vigilant sur tout ce qui est numérique, données, architecture, hébergement. En plus, on parle probablement, quand on regarde des projets de santé, de données de santé. Donc il y a des enjeux autour de ces données de santé, les héberger dans des endroits appropriés. Et ça, on y accorde une importance particulière de par notre volonté côté Banque des Territoires. encore une fois au-delà de la santé, de regarder ces enjeux de souveraineté. Quand on dit on les regarde de façon particulière, ça veut dire qu'on fait des audits assez poussés pour comprendre et essayer de voir dans quelle mesure on est bien sur des hébergeurs adaptés, on est bien sur des architectures qui permettent une croissance derrière de la société. Ce sont des enjeux qu'on regarde de manière approfondie avant nos entrées au capital des sociétés ou des projets. On a évoqué plein d'actions ou d'outils pour améliorer l'accès aux soins. Si on se projette demain, ou si la Banque des Territoires se projette demain, à quoi ressemblera un territoire qui aura réussi à relever le défi de l'accès aux soins, mais également du vieillissement de la population ?
Speaker #1
Oui, alors c'est des enjeux complexes. Pour nous, ça serait un territoire évidemment où la prévention aurait une place probablement plus importante pour éviter d'avoir recours déjà aux soins. Ça sera une première étape, mais ça veut dire de passer d'un modèle curatif à un modèle préventif. Donc ça va demander du temps, de l'organisation, des financements. Et donc ça serait chouette que ça arrive dans un horizon de temps pas trop lointain. On se dit que le modèle de demain, il ne sera probablement pas tout hôpital. Probablement avec des parcours de santé territoriaux plus forts, des soins de proximité renforcés. Évidemment, un soutien à domicile ou un maintien à domicile. des personnes fragiles, des personnes vieillissantes, souhaitant vieillir chez elles. Il y aura probablement beaucoup plus de télésuivis, de télésurveillance, des coordinations plus fortes entre professionnels santé et hors santé, toujours pour parler de ces sujets au-delà du soin que sont la prévention au sens large. Et dans ce cadre-là, probablement, encore une fois, quand il y aura une prévention plus adaptée, moins de recours au système de soins qui commence à montrer, dans certains cas, ses limites. Et on souhaite Alors évidemment de ne pas être malade et de ne pas avoir affaire au système de soins et aux personnes fragiles âgées de vivre chez elles en sécurité et le plus longtemps en bonne santé. Donc ça veut dire des territoires probablement plus adaptés, plus résilients, des territoires qui permettent d'avoir des écosystèmes complets dans lesquels la santé au sens large est possible, des logements plus adaptés, de la verdure, des systèmes de cantine plus adaptés aussi, enfin toujours dans ces enjeux de prévention. Voilà, et encore une fois, ces liens ville-hôpital peut-être plus renforcés quand on parle du système de soins et quand on rentre dans ce système de soins. En tout cas, il faut un système de santé qui soit plus humain, plus accessible, peut-être plus territorial, qui ne repose peut-être pas que sur le système de santé, mais sur plein d'autres acteurs au-delà du système de santé, pour répondre à tous ces défis et ces enjeux, à la fois de maladies chroniques de plus en plus importantes, de vieillissement de la population. Donc il va falloir activer. activer différents leviers pour faire face à ces tensions de démographie médicale.
Speaker #0
Merci pour tous ces éléments, Marion. C'était très clair et très intéressant. Je pense qu'on a une vision beaucoup plus claire maintenant de la Banque des Territoires et de votre champ d'action dans la santé. Et encore merci pour cette interview.
Speaker #1
Merci beaucoup, Chloé, pour le temps pris et les échanges très intéressants.
Speaker #0
Merci pour votre écoute. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le relier et à vous abonner. Vous souhaitez partager votre expérience ou une innovation en santé au micro de systole ? Envoyez-nous un mail à podcast.cardiopark.fr Rendez-vous le mois prochain !

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