Transcription

• Speaker #0

  De toute façon, si on ne délègue pas les tâches, je ne pense pas que la médecine va pouvoir continuer à être de la médecine de bonne qualité. Quand vous venez à la Cardiopark comme cardiologue, vous faites de la cardiologie. On a des gens qui viennent et qui ont fait deux heures de route quand même. C'est bien d'aller au plus près des patients, c'est l'avenir de la médecine.

• Speaker #1

  Systole, c'est le podcast pensé par Cardiopark. Vous réveillez la réflexion. sur un nouveau système de santé en France. Notre mission, contribuer à améliorer l'accès aux soins en cardiologie dans les territoires. Rendez-vous tous les premiers mercredis du mois pour découvrir les innovations de notre secteur. Aujourd'hui, pour ce tout premier épisode de Systole, nous recevons le Dr Anne Clément, cardiologue libérale. Elle exerce depuis plus de 30 ans et a connu plusieurs visages de la pratique médicale. La médecine libérale, le rôle de médecin conseil à la CPAM et plus récemment, l'exercice au sein des cabinets de cardiologie Cardioparc. Nous allons parler de l'évolution de la cardiologie, d'accès aux soins et de ce que pourrait être l'exercice médical de demain. Bonjour docteur, merci d'inaugurer le micro-cystole.

• Speaker #0

  Bonjour.

• Speaker #1

  Alors docteur, si on revient 30 ans en arrière, exercez-vous votre métier comme vous l'imaginiez au début de votre carrière ?

• Speaker #0

  Pas du tout. Quand j'ai commencé il y a 30 ans, donc c'était dans les années 90, il y avait beaucoup de médecins cardiologues libéraux, beaucoup de médecins cardiologues hospitaliers et beaucoup d'internes en cardiologie. Pour s'installer, c'était un peu difficile. Moi, personnellement, je voulais faire une carrière plutôt hospitalière, mais ça s'est passé. J'ai eu l'occasion de m'installer dans le libéral et de poursuivre dans le même temps à l'hôpital, au CHU, en interventionnel, puisque je faisais de l'interventionnel. Malheureusement, cette association à Angers, puisque j'ai été au CHU d'Angers, n'a duré que trois ans. Et je suis allée par la suite à Montélimar, où je me suis installée dans le libéral à nouveau en association.

• Speaker #1

  Selon vous, qu'est-ce qui vous a le plus marqué au cours de votre carrière et qu'est-ce qui a le plus changé entre les débuts de votre exercice et aujourd'hui ?

• Speaker #0

  La thérapeutique. Je pense qu'il y a beaucoup de... de traitements qui sont arrivés sur le marché et qui ont révolutionné la cardiologie. Pour donner un exemple, les statines qui ont permis, si vous voulez, de diminuer les taux de récidive d'infarctus, d'accidents vasculaires cérébraux, de maladies d'artériopathie. Il y a aussi les inhibiteurs d'enzymes de conversion qui ont permis d'éviter une déficience du cœur, de le remodeler. Tout ça, ça a permis, si vous voulez, aux patients de vivre beaucoup plus longtemps, mais dans de bonnes conditions. Alors qu'avant, les patients arrivaient au CHU avec 20 kg d'œdème, on leur injectait du furosémide, ils repartaient, ils n'avaient plus leur œdème, mais ils revenaient trois semaines après. C'était des hospitalisations à répétition avec, dans les deux ou trois ans, le décès. Même chez les gens très jeunes.

• Speaker #1

  Est-ce que vous avez l'impression de mieux prendre en charge les patients ?

• Speaker #0

  Bien sûr. En plus, je pense que ce qui s'est beaucoup amélioré, c'est l'éducation des cardiologues avec la multiplication surtout des sites internet où on peut suivre l'évolution de la cardiologie, la retransmission des congrès, les comptes rendus, les différentes réunions, des symposiums. Tout ça, ça a permis aux cardiologues de mieux se former.

• Speaker #1

  Et je reviens sur un point où vous disiez qu'au début de votre carrière, il y avait beaucoup de cardiologues justement. qui était difficile de s'installer. En fait, finalement, il n'a pas toujours été difficile de prendre rendez-vous chez le cardiologue. C'est depuis récemment que c'est un peu compliqué d'avoir accès à un cardiologue.

• Speaker #0

  Alors, moi, quand je suis arrivée, je me suis dit, les cardiologues qui étaient installés dans le libéral, ils avaient tous à peu près 50-55 ans. Donc, je me suis dit, dans 10 à 15 ans, il va y avoir un problème, parce qu'il y avait en même temps le numerus clausus. Et donc le nombre des cardiologues a chuté. Et c'est ce qui s'est passé parce qu'à partir des années 2000, ça a été très difficile pour les patients de trouver une place de cardiologue rapidement.

• Speaker #1

  Oui, et n'importe quelle spécialité et même médecin généraliste.

• Speaker #0

  Actuellement, oui, parce que les médecins généralistes, comme les autres spécialités, veulent avoir une vie qui ressemble à celle des autres. c'est-à-dire... font moins d'astreinte, ils sont moins joignables. Et ça, c'est une vérité et je ne pense pas que ça change.

• Speaker #1

  Justement, l'accès aux soins aujourd'hui, c'est un enjeu majeur en France. On peut constater que le délai moyen pour avoir rendez-vous chez un cardiologue, c'est 65,5 jours. Mais on constate qu'il y a beaucoup de disparités. Dans certains territoires, ça peut aller jusqu'à 6 mois, voire un an. Et donc, vous l'avez dit au début de l'interview, que vous avez rejoint Cardioparc en 2024. Et donc, Cardioparc, pour donner un petit peu d'info, ce sont des cabinets de cardiologie qui ont pour mission d'améliorer l'accès aux soins dans les territoires. Et donc vous avez pu vous installer à Montélimar, puisque vous avez identifié qu'il y avait un besoin, et Cardioparc vous a accompagné. Donc à un moment où aujourd'hui on a besoin de médecins, et où on parle justement d'épuisement ou de perte de sens, ou des médecins qui veulent travailler différemment, vous avez fait le choix de rejoindre Cardioparc. Et pourquoi à ce moment-là précise votre carrière ? Et finalement, en quoi ça répond, vous, à vos besoins ?

• Speaker #0

  Alors, quand je me suis installée dans le libéral, Bon, je faisais de la cardiologie, mais en même temps, j'étais associée, donc j'étais gérante de la société, donc il fallait que je m'occupe du recrutement du personnel, de leurs besoins, du matériel, et tout ça, ça m'a pris un temps fou, et ça a empiété sur mon temps que je devais consacrer aux patients. Donc en 2017, j'ai fait le choix de stopper mon exercice libéral, je suis allée... quelques années à l'assurance maladie où je n'ai jamais cessé de faire de la cardiologie parce que j'ai fait des parcours de soins en particulier pour l'insuffisance cardiaque. J'ai rencontré les CPTS au sein de la DROME, CPTS de Montélimar, CPTS de Valence. Et c'est là où j'ai intégré en 2023, quand j'ai vu qu'ils recherchaient des cardiologues pour Cardioparc à Valence, dans un premier temps. Quand vous venez à Cardioparc comme cardiologue, vous faites de la cardiologie. Vous ne vous occupez pas de tout ce qui est administratif, recrutement de personnel, quand il y a besoin de changer du matériel, c'est eux qui s'en occupent. Vous arrivez, vous asseyez et vous commencez votre consultation.

• Speaker #1

  Au-delà du coup de l'aspect assez structurel et de l'installation, est-ce que vous avez pu noter d'autres évolutions positives, mais plutôt dans votre pratique ?

• Speaker #0

  Ah oui, tout à fait, parce qu'en fait, à Cardiopark, je suis... pas la cardiologue, je suis au sein d'une équipe. C'est-à-dire que quand vous rentrez dans un cabinet de cardioparc, vous allez d'abord voir la secrétaire avec son sourire qui accueille chaleureusement les gens. Et ça, nombre de patients pourront vous le témoigner. Et puis après, les patients viennent donc pour la consultation. Ils vont d'abord rencontrer l'assistante médicale qui, pour ma part, est une infirmière qui va alors... poser des questions, va leur demander leurs antécédents, leurs facteurs de risque, les interroger sur leurs symptômes, va colliger tous les comptes rendus d'hospitalisation, les résultats des examens biologiques, va faire l'électrocardiogramme, va leur prendre l'attention, discuter de façon sympathique avec eux, puis ils viendront après dans mon bureau où là, j'aurai tout sous les yeux et j'aurai plus qu'à réfléchir, à ausculter naturellement le problème. le patient, à parler avec lui, à le réinterroger si je l'estime nécessaire. Et là, j'aurai une vision globale du patient et je pourrai plus facilement définir une conduite à tenir et une thérapeutique, voire demander d'autres examens plus poussés pour étayer, si vous voulez, mon diagnostic.

• Speaker #1

  Donc pour vous, c'est une vraie assistance à la prise en charge du patient ?

• Speaker #0

  Oui, et ça me dégage du temps et je pense que c'est une très bonne chose. Alors, il n'y a pas que l'assistante médicale, il y a également l'infirmière qui fait les échographies. Et bon, il faut savoir quand même que ces infirmières sont formées naturellement. Elles font leurs échos, mais moi, je les valide. Et quand elles ont besoin, elles viennent me chercher, je suis disponible. Elles me posent toutes les questions qu'elles veulent. Ça augmente, si vous voulez, pour moi, le temps que je passe avec les patients. Et ça m'aide beaucoup. Surtout qu'à l'heure actuelle, quand même, ils ont des problèmes pour être suivis, vu qu'il y en a beaucoup qui n'ont pas de médecin généraliste. Et c'est là qu'intervient l'infirmière en pratique avancée. Elle les voit ou avant que je les vois, et donc elle fait un examen complet avec un électrocardiogramme qui est validé par un cardiologue. Et comme ça, elle demande, si vous voulez, en fonction des symptômes, de l'histoire du patient, etc. Elle demande les examens et moi quand je vais les voir en consultation, je ferai ce qu'on appelle une consultation de synthèse. J'aurai tous les examens et là c'est pareil, j'aurai la conduite à tenir pour m'orienter vers un diagnostic et éventuellement redemander des examens en plus qui sont plus élaborés. Ou alors elle les voit après moi. On va prendre un exemple, l'insuffisance cardiaque. L'insuffisance cardiaque, on sait, à l'heure actuelle, les patients sortent d'une hospitalisation. Pour éviter qu'ils rechutent, il faut que dans les trois mois, il y ait un traitement qui soit mis en route. Et il faut que ce traitement soit incrémenté de façon très rapide. Ce n'est pas moi qui vais les voir chaque fois. Donc l'infirmière en pratique avancée est là pour incrémenter les traitements. voir si les patients supportent bien, éventuellement prescrire des bilans biologiques pour voir si au niveau rénal ils supportent correctement les thérapeutiques, leur prendre l'attention, leur faire l'électrocardiogramme. S'il y a un problème, elle vient m'en avertir. Et on sait que si vous voulez, si les patients sont pris en charge de façon régulière comme ça, ils seront moins hospitalisés et la mortalité sera diminuée. Donc dans la première année, on les voit à peu près tous les trois mois. Et donc, elle ne voit pas que les insuffisants cardiaques. Elle voit aussi les hypertendus pour voir si, à la suite de l'instauration d'un traitement, il est bien supporté, s'ils suivent bien leur traitement, ce que ça donne. Elle voit également des cardiopathies rythmiques auxquelles j'ai instauré un traitement, voir si, en leur faisant l'électrocardiogramme, s'ils supportent bien le traitement. Et puis, elle les suit et les gens sont très contents vraiment d'être suivis. Ils se sentent bien, un coup, connés. Et souvent, même les patients qui au début ont un peu de réticence, au bout d'un moment, ils trouvent ça très confortable parce qu'on s'occupe bien d'eux et ils se sentent suivis.

• Speaker #1

  Finalement, vous êtes vraiment une équipe complémentaire au service des patients.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Et donc, est-ce que vous pensez, c'est un système de délégation des tâches, de complémentarité, est-ce que vous pensez que ce système, c'est un modèle qui va faire partie de l'avenir de la médecine et de la prise en charge des patients ?

• Speaker #0

  De toute façon, si on ne délègue pas les tâches, je ne pense pas que la médecine va pouvoir continuer à être de la médecine de bonne qualité. Parce que ce n'est pas possible, on ne peut pas voir 30 patients toutes seules, ce n'est pas possible. Faire l'électrocardiogramme, rentrer les... C'est ce que je faisais avant, je faisais l'électro, je prenais l'attention, je scannais tous les comptes rendus d'hospitalisation. Des fois, je téléphonais même pour avoir l'ordonnance du patient à la pharmacie, au laboratoire d'analyse biologique pour avoir les résultats. Tout ça, c'est fait pour moi. Donc, c'est autant de temps que je peux consacrer aux patients et à ma réflexion intellectuelle.

• Speaker #1

  Et est-ce qu'il y a une situation, je vois que vous parlez beaucoup des patients et comme quoi ils sont contents. Est-ce qu'il y a une... Un événement ou une anecdote un peu marquante que vous avez vécue avec l'équipe ou avec un patient qui peut un peu marquer finalement ce modèle ? Oui, tout à fait.

• Speaker #0

  Dernièrement, on a un patient pas très vieux, il devait avoir 50 ans, qui a été pris en semi-urgence parce qu'il ne trouvait pas de place dans d'autres cabinets. Visiblement, ses symptômes, c'était de l'insuffisance cardiaque. Je l'ai ausculté, je lui ai trouvé un souffle important. Immédiatement, je l'ai envoyé à l'échographiste, à l'infirmière échographiste. On a fait l'échographie toutes les deux en même temps. Il s'est trouvé que c'était une insuffisance mitrale chirurgicale. Donc on l'a envoyé en SAMU. Enfin, il était, si vous voulez, il n'était pas mourant, mais bon. Je n'aurais pas osé l'envoyer comme ça, dans l'état où il était, à Lyon. Donc je l'ai envoyé à Lyon. Et donc, ils l'ont stabilisé. Et là, on les a vus dernièrement. Ils l'ont renvoyé chez lui parce qu'il était stabilisé et doit être opéré la semaine prochaine. Ils sont venus nous voir. Ils étaient tellement contents qu'ils nous ont offert à chacun un bouquet de fleurs. À chacune, un bouquet de fleurs.

• Speaker #1

  C'est trop gentil.

• Speaker #0

  Oui, ils étaient vraiment super contents.

• Speaker #1

  Génial.

• Speaker #0

  Parce qu'on a été très rapides, si vous voulez. Et en fait, ce patient, s'il n'y avait pas eu Cardioparc, Il aurait attendu, il aurait été réhospitalisé certainement à l'hôpital. Ça n'aurait pas été aussi vite que ça a été ici, parce qu'en même temps, on a pu faire l'échographie. Moi, j'ai pu voir pendant ce temps-là d'autres patients, et ça n'a pas, si vous voulez, ça n'a pas attiré la façon de fonctionner pour les autres patients, et on a pu l'envoyer en temps et en heure pour se faire soigner.

• Speaker #1

  Pour aller un peu plus loin sur votre vision de la santé et la cardiologie de demain, je prends un exemple que j'ai vu cette semaine sur LinkedIn. C'est un médecin généraliste qui écrivait ça, parce qu'en fait il a créé un... cabinet mobile de dermatologie. Et il avait une réflexion en disant qu'est-ce qu'il ne serait pas intéressant de créer des hubs territoriaux, donc avec des médecins généralistes, qui seraient présents tous les jours, et où, ponctuellement, des spécialistes viendraient se brancher à des jours fixes avec leur plateau technique mobile. Donc ça pourrait être la dermatologie, ou comme vous, de la cardiologie, ORL, enfin bref, en fonction des besoins, des médecins seraient présents. Donc quand on voit ce type d'initiative, est-ce que cela vous conforte dans l'idée qu'il est nécessaire de réinventer le modèle d'accès aux soins et qu'il est nécessaire d'organiser autrement le temps médical ?

• Speaker #0

  Oui, je pense, parce qu'en fait, nous, depuis qu'on est là, on a des gens qui viennent et qui ont fait deux heures de route quand même pour venir. Donc je trouve que c'est excessif. Ils viennent parce que de toute façon, ils n'ont pas d'autre solution. Mais c'est vrai que de se rapprocher des territoires vraiment comme l'Ardèche, on a beaucoup de patients de l'Ardèche qui viennent. L'Ardèche était complètement abandonnée au niveau médical. En particulier à Privas, il n'y a plus rien. A Aubenas, il n'y a plus de médecins généralistes quasiment. Donc aller au plus près de ces populations, ce serait vraiment une avancée, oui. C'est vrai. et d'autre part... Moi je pense qu'il faudrait aussi aller dans les EHPAD, parce que faire déplacer des gens qui ont, à l'heure actuelle, bien qu'ils soient très âgés, sont encore bien conscients, des fois bien mobiles, mais bon, déplacer ces gens-là à plus de 90 ans, je trouve que ce n'est pas une bonne solution, et donc ça serait bien d'aller dans les EHPAD, d'aller, par exemple, nous on reçoit des patients de... psychiatrique de Sainte-Marie, à Privas, et ce n'est pas facile non plus parce qu'ils doivent être accompagnés d'une aide-soignante. Ce sont des patients qui ont des pathologies psychiatriques qui ne sont pas toujours faciles à gérer, donc les faire déplacer pour eux, ce n'est quand même pas facile. C'est bien d'aller au plus près des patients, c'est l'avenir de la médecine.

• Speaker #1

  Et du coup, comment voyez-vous l'exercice de la cardiologie dans dix ans ? Ou plus, l'avenir de la cardiologie ?

• Speaker #0

  L'avenir de la cardiologie, il faudrait qu'il y ait plus de médecins cardiologues qui se répartissent sur les zones défectueuses. Mais bon, ce n'est pas facile pour eux. S'il n'y a pas de médecin généraliste. Le problème, si vous voulez, c'est que quand il n'y a pas de médecin généraliste, les gens viennent nous voir pour qu'on refasse leurs ordonnances, pour qu'on fasse pas mal d'actes qui relèvent des médecins généralistes. Donc il faut que ces zones soient repeuplées, mais à tous les niveaux. C'est-à-dire qu'il y ait des généralistes, mais qu'il y ait des cardiologues, des dermatos, des gynécos. Vous voyez, tout doit aller ensemble. Et pour ça, il faut qu'il y ait beaucoup d'internes qui soient formées et que les médecins travaillent. À l'heure actuelle, on sait qu'un vieux médecin, il faut, à Montélimar, il y a des vieux médecins qui travaillent beaucoup. Et il faut cinq, voire trois, cinq nouveaux médecins pour reprendre la patientèle. Donc c'est énorme le travail. pour les tutelles est énorme.

• Speaker #1

  Donc finalement, en fait, on a tout à construire pour coller aux nouveaux besoins des jeunes médecins.

• Speaker #0

  Voilà, exactement.

• Speaker #1

  Aux territoires qui sont dépourvus.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et en même temps, on a besoin de réinventer des modèles d'exercice qui finalement, aujourd'hui, ne collent plus vraiment aux besoins du terrain.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai. Parce que les jeunes médecins, ce n'est pas parce que nous, on a fait la guerre, qu'ils vont la faire. Ils veulent être comme les autres, ils veulent avoir une certaine qualité de vie, s'occuper de leurs enfants, pas être tout le temps de garde. Et là actuellement, vu que les médecins sont peu nombreux, ils ont souvent des gardes et ça, ça ne leur plaît pas. Je comprends tout à fait, moi quand j'étais jeune et que je partais, mes enfants n'étaient pas contents. Il faut voir aussi que la... population médicale s'est féminisée et que donc, obligatoirement, les femmes, elles ne travaillent pas comme les hommes. C'est plus difficile pour elles de faire des astreintes, des gardes. Moi, je sais que quand j'ai commencé la cardiologie, on était 8% de femmes en cardiologie, donc c'est vraiment peu. En interventionnelle, encore moins. Et là, maintenant... Ça s'est vraiment féminisé à grande échelle.

• Speaker #1

  Vous étiez finalement pionnière ?

• Speaker #0

  Oui, oui, oui. Et ça avait aussi des inconvénients, parce que dès qu'on avait un enfant, on avait du mal à l'hôpital, si vous voulez, à se faire reconnaître et à postuler, par exemple, pour un poste de chef de clinique. C'était très difficile parce que ça dépendait du patron.

• Speaker #1

  Ça, ça a changé aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Oui, ça a changé. Oui, ça a changé. C'est beaucoup plus... Oui, maintenant, vous avez des femmes qui sont chefs de service, qui sont même présidentes de la Société française de cardiologie, qui font des actes interventionnels de haute volée, du TAVI ou de la rythmologie. Enfin bon, ça a beaucoup changé, oui.

• Speaker #1

  Pour conclure, j'ai envie de poser une dernière question. Finalement, quels conseils donneriez-vous à un jeune cardiologue ?

• Speaker #0

  Un jeune cardiologue, je lui dirais de s'installer en association déjà, de faire un petit peu comme on fait chez Cardioparc, c'est-à-dire de prendre un assistant pour pouvoir faire une délégation de tâches. Pour avoir une échographie, c'était plus difficile, il faut faire partie de structures comme Cardioparc, mais de travailler beaucoup aussi avec les IPA, parce que ça libère du temps. Et puis... Pour un jeune cardiologue, il va travailler, je pense, peut-être en clinique et il y aura quand même des astreintes. Donc c'est pour ça qu'il faut que vraiment les tutelles autorisent la formation accrue de nouveaux médecins.

• Speaker #1

  Et peut-être aussi les stages en libéral ? Est-ce que ce serait intéressant que les internes fassent des stages en libéral ?

• Speaker #0

  Alors ça existe déjà en médecine générale. Peut-être qu'en cardiologie, ça serait utile, effectivement. Parce que comme ça, ils verraient un petit peu ce qui leur plaît, ce qui ne leur plaît pas. Et ils s'orienteraient. Moi, quand j'ai débuté en cardiologie, je ne savais pas du tout ce que c'était que le libéral. Je n'y connaissais rien à la comptabilité. On se retrouve complètement perdus dans le libéral. Maintenant, je suis capable de faire beaucoup de choses par moi-même. Mais c'est vrai que les internes auraient plus de facilité après pour se diriger vers quelque chose qu'ils aiment, les femmes en particulier.

• Speaker #1

  Eh bien, merci, docteur Clément, d'avoir répondu à nos questions. et d'avoir inauguré ce premier épisode.

• Speaker #0

  Merci à vous.

• Speaker #1

  Merci pour votre écoute. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le relayer et à vous abonner. Vous souhaitez partager votre expérience ou une innovation en santé au micro-tistole ? Envoyez-nous un mail à podcast.cardiopark.fr. Rendez-vous le mois prochain !