Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous, nous recevons aujourd'hui pour cet épisode un peu spécial et hors série Constance Lemans-Louvet et Laurent Veyssière qui vont nous parler du dernier ouvrage qui est paru à l'ECPAD à la découverte de Germaine Canova, la femme photographe derrière l'objectif. Alors, je vais juste commencer par deux petites questions. Constance Le Mans Louvé, qu'avez-vous ressenti quand vous avez découvert ce fond photographique ? Puisque nous allons parler d'une photographe pour la première fois.

• Speaker #1

  Alors, c'est un peu spécial parce qu'on connaissait quand même Germaine Canova. On savait qu'il y avait une Madame Canova reporter dans les photographes de la Seconde Guerre mondiale qui avait servi au service cinématographique de l'armée. Et puis, en fait, en retraçant son parcours, on a compris qu'il y avait vraiment une véritable histoire derrière le personnage.

• Speaker #0

  Laurent Veyssière, quand Constance Lemans-Louvet vous a proposé ce projet justement sur Germaine Canova, qu'est-ce qui vous a convaincu que c'était le bon moment pour publier cet ouvrage ?

• Speaker #2

  Alors l'ouvrage venait déjà après une exposition dont Constance avait été co-commissaire, puisque c'était une exposition qui était coproduite avec le musée national de la marine dans son antenne de Port-Louis, qui était centrée sur un reportage de Germaine Canova à la fin de la Deuxième Guerre mondiale lors de la découverte d'un charnier de résistants exécutés par les Allemands. Et cette exposition avait été faite. au moment du 80e anniversaire de l'événement. Et donc j'en reviens à la réponse, c'est qu'on était vraiment pile dans une phase mémorielle d'anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale, qui était les 80 ans de l'activité de Germaine Canova. Donc exposition et livre faisaient, il y avait une cohérence en tout cas à faire une expo, puis un livre, et j'espère que ce n'est pas fini puisqu'on a d'autres projets autour de Germaine, pour pouvoir faire redécouvrir cette photographe que nous nous trouvons en tout cas assez exceptionnelle.

• Speaker #0

  Oui parce que justement on va parler un petit peu de son parcours. Récemment, on a beaucoup entendu parler de Lee Miller, avec le film qui est sorti et qui a retracé un peu sa carrière. Et ça donne vraiment l'impression que c'est la Lee Miller française, en fait, dans son parcours. Alors justement, elle a produit près de 1800 photographies entre décembre 1944 et septembre 1945. Elle a photographié des moments absolument clés de la libération et pourtant, son nom reste quasi inconnu du grand public. Comment expliquez-vous que cette pionnière soit restée méconnue si longtemps ?

• Speaker #1

  Alors ? On peut l'expliquer parce qu'elle vit en Angleterre déjà avant la Seconde Guerre mondiale, jusqu'en 1944. Et puis, il faut aussi penser que finalement, tous les photographes du service cinématographique de l'armée travaillent quand même pour l'institution militaire. Et finalement, aucun d'entre eux, malgré leur talent et leur professionnalisme, leur expérience en tant que photographe professionnel, Ils n'ont été, ils ne se sont pas faits à la postérité, finalement. Et donc Germaine Canova, malgré le fait que ce soit une femme, c'est vrai, elle est restée assez invisible parmi tous ces photographes de la guerre.

• Speaker #0

  Alors avant la guerre, justement, elle ne réalisait pas du tout des photos en lien avec le monde militaire, elle faisait des portraits mondains. Et alors quel a été le déclic pour elle de passer des salons parisiens au maquis du sud-ouest et même au front ?

• Speaker #1

  Le déclic, on a des archives qui montrent qu'elle a un sentiment, même si elle vit à Londres, qu'elle se sent très française. Elle est très patriote et elle travaille, finalement, elle va être embauchée à Londres. Son studio va être embauché à Londres pour réaliser des portraits des autorités de la France libre, dont un portrait du général de Gaulle qu'elle réalise fin 1942. En parallèle, elle travaille également avec un autre soldat qui a rejoint la France libre en 1940, qui s'appelle René Louva, qui est décorateur. Elle fabrique avec lui des affiches d'illustrations pour promouvoir la France libre. Donc, elle a déjà ce premier pas, alors qu'elle a son studio qui est ouvert à tous et dans lequel elle photographie effectivement des personnes de l'intelligentsia londonienne. Voilà, elle va petit à petit avoir une clientèle vraiment française, des Français. qui ont rejoint le général de Gaulle. Et ça, finalement, c'est une première étape de son engagement dans la guerre, de côtoyer ces personnalités qui organisent, finalement, le retour de de Gaulle en France et la libération. Et on sait aussi qu'elle a de la famille en France, donc sans doute elle s'interroge sur leur sort. Et donc elle va rejoindre, elle va décider, au moment du débarquement des alliés en Normandie, déjà là, elle va décider, elle, de faire tout ce qu'elle peut pour aller. elle-même aux joints de la France.

• Speaker #0

  En termes de technique, sans rentrer trop dans le détail, parce que c'est un podcast et qu'on n'a pas forcément les images, mais j'invite tous les auditeurs à aller regarder ces photos, on parle souvent de son regard humaniste et de ses portraits en contre-plongée, justement en disant que ça donne de la dignité aux victimes. Techniquement, et même, je pourrais dire émotionnellement, qu'est-ce qui va différencier son travail d'autres photographes de guerre ? On peut penser à Robert Capa, par exemple.

• Speaker #1

  Alors ce qu'on peut dire c'est que le travail de Germaine Canova en fait c'est un savant dosage entre réaliser des portraits en temps de guerre, donc on réalise des portraits en même temps sur le front. Donc au fur et à mesure finalement plus ça va, plus elle va faire des photographies dans l'action, un peu comme Robert Capa, voilà des troupes qui avancent en Allemagne par exemple, et elle s'arrête par moment pour vraiment faire des vrais portraits posés des personnes qui sont en plein conflit. Elle photographie d'ailleurs, elle fait des portraits de tout type d'acteurs. acteurs du conflit, aussi bien des prisonniers allemands, vraiment, qu'elle prend à plusieurs reprises, que des soldats français, que des civils, elle prend vraiment tout le monde, et ça, vraiment, sa particularité, c'est que le portrait, en général, de manière générale, ponctue tout le temps son travail de reporter de guerre. Elle s'arrête toujours, on voit que c'est quand même sa spécialité, voilà. Et c'est aussi une spécificité des photographes du service cinématographique de l'armée à l'époque, c'est que ils sont dotés de deux appareils photos qui font des formats différents. L'un fait un format carré et l'autre fait un format, on va dire, paysage. Et donc, c'est un savoir-faire entre ces deux boîtiers photographiques qu'elle utilise, l'un surtout pour faire des portraits et l'autre pour faire vraiment davantage de la vue d'action, si je puis dire.

• Speaker #0

  Alors justement, elle est photographe des armées, elle intègre le service cinématographique de l'armée le 22 novembre 1944. Je me suis posé la question, est-ce qu'il y avait d'autres femmes photographes au sein de l'armée française ? Qu'est-ce que ça signifie pour une femme, à cette époque, de devenir photographe de guerre ?

• Speaker #1

  Alors, on en connaît, on va dire, deux autres, en tout cas pour l'armée française. Une très connue qui est Germaine Krull, quand même, qui est une photographe vraiment de l'entre-deux-guerres, qui a vraiment travaillé avec les surréalistes et qui était vraiment photographe artiste, et qui a rejoint, en Afrique subsaharienne, qui a rejoint les forces de la France libre. elle était rattachée d'ailleurs à Brazzaville et elle a organisé un service photographique de la France libre en Afrique. Mais sur le front vraiment occidental, vraiment pendant la guerre, notamment la période de la libération jusqu'à la capitulation allemande, on sait qu'il y a vraiment Germaine Canova. Et il y a aussi une autre photographe qui est Brigitte Schreiber, de la famille Servant-Schreiber, qui n'a que 19 ans. Elle, elle est détachée. En réalité, elle s'est engagée à la mission militaire de liaison administrative. qui est là pour faire le lien entre la population civile et l'armée qui avance, pour essayer d'organiser l'administration, la logistique, etc. Mais comme elle sait un peu faire de la photographie, qu'elle est photographe, elle est détachée au service cinématographique de l'armée pour aider. Mais elle va beaucoup moins sur le front, elle a moins d'expérience quand même. On sait qu'elles se croisent d'ailleurs en Allemagne, donc elles ont dû se rencontrer, se côtoyer, c'est certain. mais elle ne va pas autant au fond des choses. Et d'ailleurs, les photographies sont peut-être un peu moins lisibles pour certaines, même si elles sont quand même très documentaires et intéressantes sur la période, notamment en Alsace, en février 45.

• Speaker #0

  C'est ce que disait Capa. La photo est ratée si on n'est pas assez près. Alors, en avril 45, Germaine Canova entre dans le camp de Weidingen et... Comment ces clichés parviennent-ils à montrer l'indicible dans ce camp ? Est-ce qu'il y a chez elle une forme de retenue ou un choix délibéré dans ce qu'elle montre et de ce qu'elle ne montre pas ?

• Speaker #1

  Je crois que ce qu'on peut dire sur son reportage, vraiment, qui est essentiel, c'est qu'elle a une particularité. Elle montre finalement l'horreur en montrant le travail de ceux qui sont là pour prendre en charge la situation. C'est-à-dire qu'elle va suivre surtout l'action des soldats français, des secours auprès. de ces déportés et de ces détenus. Déjà, il y a ça. Elle documente ça. Elle le décrit bien dans une longue légende. Elle veut vraiment qu'on comprenne ce qui se passe, qu'est-ce qu'ils font, qu'ils emmènent dans telle tente pour aider. Voilà, il y a la partie où on habille les déportés. On a une partie où on les soigne. Enfin, voilà, c'est vraiment... Elle montre vraiment le travail aussi de ceux qui soignent et qui accompagnent ces déportés. Donc ça, je pense que c'est vraiment la particularité, on va dire, une des particularités de son reportage. Et c'est comme ça qu'il y a de la dignité. C'est en montrant finalement les gens qui viennent qui accompagne, si vous voulez, ces déportés, ces détenus. L'autre particularité, je dirais, c'est qu'elle continue de faire des portraits, des portraits de gens qui la regardent, qui acceptent en fait d'être photographiés. Surtout, ils la regardent droit, calmement, c'est vraiment, c'est pas pris, on va dire, les photos ne sont pas prises à la volée ou de manière cachée ou dissimulée, c'est-à-dire qu'ils posent devant, voilà, donc ils assument complètement le déporté, au contraire, ils sont là pour témoigner. Avec cet échange entre le sujet et le photographe, il y a une dignité, finalement, forcément, qui ressort de ce moment, de ces clichés. Et c'est pour ça qu'on ressent quand même qu'il y a un grand moment d'histoire et de témoignages qui se jouent, qu'il y a beaucoup de dignité et puis... Les déportés aussi, il faut bien le dire, quand ils sont photographiés, même ceux qui sont les défunts, même les morts, elles font toujours attention à ce qu'ils soient bien recouverts. On les traite avec respect sur les images, toujours. Même quand on les enterre, quand on les inhume, c'est toujours avec un grand respect. On n'est pas dans des clichés vraiment où on est sur la nudité violente, etc. Donc, elle fait toujours très attention à ce qu'elle montre. Mais pour autant, on voit bien ce qui se passe, sans forcément dissimuler non trop ce qui s'est passé.

• Speaker #0

  Justement, moi, c'est l'impression que ça m'a donné, c'est que quand on regarde les photos justement des déportés, ça m'a rappelé la volonté des déportés de témoigner justement le travail de mémoire et leur volonté de parler et de montrer ce qu'ils avaient vécu, et dans une société qui, à l'époque, n'est pas complètement prête à écouter tout ça, en fait. Alors, après la guerre, donc, Germaine Canova part en Pologne. Là, elle travaille pour le Compte des Nations Unies et continue de photographier des déportés et des orphelins. Alors, pourquoi ce prolongement ? Est-ce que c'est encore du reportage de guerre ou est-ce qu'elle a déjà basculé vers autre chose ? On pourrait presque dire du reportage d'actualité, en fait.

• Speaker #1

  Alors, les deux hypothèses sont à retenir. On pense quand même qu'elle n'a pas fini avec la guerre Germaine Canova après la fin de la Seconde Guerre mondiale, qui s'achève à la fin de l'été 1945. Et sans doute qu'elle est quand même habitée par une envie de témoignage. Elle sait que ce n'est pas terminé et elle veut poursuivre son travail. Et donc, elle arrive à être employée par les Nations Unies pour aller en Pologne. Et on sait qu'elle va avoir des difficultés pour s'y rendre, que ça va être long, que ce n'est pas un voyage facile. Et donc, il y a quand même une volonté toujours de témoigner, de dire la vérité. Et en même temps, pendant cette période où elle travaille aux Nations Unies, on sait aussi qu'elle travaille pour des magazines photographiques. le pitch au courant. Post ou Parade Magazine. Et là, effectivement, on est aussi davantage peut-être dans le magazine Reportage d'actualité. Donc, il y a les deux finalement qui se jouent là.

• Speaker #0

  Justement, vous dites qu'elle a raconté des choses. Est-ce qu'elle a laissé des témoignages personnels, des carnets, des lettres, un récit peut-être de ce voyage en Pologne ?

• Speaker #1

  Oui. Absolument, on a eu la chance de trouver ça dans la famille de Germaine Canova, c'est ces endroits qu'on avait retrouvés et qui nous ont aidés pour faire cet ouvrage. Il y a plusieurs témoignages, notamment en Pologne, elle a laissé tout un récit de son voyage de neuf jours qu'ils ont mené de Louvain à Katowice, en Pologne, qui ont duré neuf jours, dans lequel elle raconte des conditions. difficile, c'est-à-dire qu'elle dort à même le sol du wagon, il y a un matelas, ils partagent soit le sol, soit le matelas avec les conducteurs du train, il fait froid, il n'y a rien à manger, il n'y a pas de sanitaire, c'est vraiment très très long, ils se font arrêter à chaque barrage, elle a très froid, et donc enfin, quand elle arrive pour accueillir, elle doit suivre l'arrivée des trains de l'UNRWA qui viennent apporter de l'aide à la population civile. Et qui va aussi, et puis là en Pologne, il y a beaucoup de retours de dépôts et de personnes déplacées.

• Speaker #0

  Oui, parce que c'est plutôt dans l'autre sens que se passe le voyage à l'époque. Oui, oui. C'est plutôt on part de Pologne pour rentrer dans son pays.

• Speaker #1

  Oui, oui, et donc elle suit beaucoup de gens qui reviennent, effectivement, qui ont été déplacés, qui ont été déplacés, alors elle note que pour certains, ils ont été déplacés en Sibérie et reviennent dans leur pays. Et donc en même temps, l'UNRWA apporte des vies, on a fait des vêtements, enfin voilà, il y a... Il y a plus de 100 trains qui arrivent dès 1946 pour vraiment porter de l'aide, de l'assistance à la population. Donc elle a embauché pour chèvres ça. Mais le voyage est très très long parce qu'il faut partir vraiment de Belgique, traverser toute l'Allemagne. Elle passe en République tchèque, en Tchécoslovaquie à l'époque. Et puis elle arrive enfin en Pologne. C'est très très long. Donc là, ce récit est assez extraordinaire parce que ça nous montre encore une fois qu'elle ne lâche rien. En réalité, qu'elle a vraiment déterminé. pour y aller. On comprend que elle est prête à ne pas avoir de confort, etc. Elle qui, elle-même, avait déjà témoigné qu'auparavant, quand elle était à Londres, elle aimait bien sa vie, un petit peu de confort. Et elle avait déjà laissé comme ça un témoignage écrit quand elle va dans les maquis du Sud-Ouest en septembre-octobre 1944, en début octobre 1944. Et là, on a retrouvé le brouillon d'une lettre qu'elle a écrite à à l'aune de ses amis, en disant vous ne me reconnaître pas, moi qu'aime tant mon petit confort, dormir au chaud j'ai dormi à même le sol dans des granges, je me suis roulé par terre, j'ai eu le feu elle a dit j'ai eu le feu au cul, voilà n'importe quoi, mais voilà il y a le feu qui a tiré partout j'ai vu des soldats tomber Et donc, elle dit, ces gens-là, ils sont extraordinaires, ces résistants. Ils sont résistants et il me fait honte de moi d'être restée dans ma passivité, finalement, jusqu'à maintenant, alors qu'eux, ils se battent depuis déjà 4 ans. Et donc là, c'est comme une première étape, comme une bascule un petit peu pour elle, finalement, une expérience combattante.

• Speaker #0

  Constance Lemont-Louvé, comment travaille-t-on sur un fond de 1800 photographies ? C'est assez colossal. 1800 photographies. Comment vous avez sélectionné, identifié, contextualisé les images ?

• Speaker #1

  Alors, la chance qu'on avait, c'est que ces images, elles étaient déjà numérisées. À l'ECPAD, on conserve tous les négatifs originaux, bien sûr, de cette période, et puis de toute la production de ses ancêtres. Et donc, tout avait déjà été numérisé grâce à un plan de sauvegarde et de numérisation, ce qui permet quand même de traiter plutôt en masse des fichiers numériques plutôt que de jouer, si vous voulez, aux mémories avec des négatifs ou des tirages. Et comme on travaille, on reconstitue, moi personnellement, je sais qu'il y a plusieurs techniques, mais comme je suis documentaliste au départ, la question, c'est tout simplement recréer un parcours chronologique, trouver des grands ensembles, retrouver, refaire un parcours vraiment chronologique, identifier les manques aussi au milieu, les trous qui peuvent expliquer que Soit aller rentrer chez Daland Permission, savoir à quel moment, et ça permet d'identifier des temps forts, où est-ce qu'elle était. On retrace comme ça, on peut dire que début avril, elle est à tel endroit, et fin avril, elle est à tel autre endroit. Et ça nous permet aussi, on travaille à ce moment-là aussi sur les volumes, à partir du moment où on a les chronologies, la chronologie, on regarde où est-ce qu'elle a le plus photographié. évidemment, et on compare tout ça avec les sources archivistiques de consignes, on compare aussi beaucoup on regarde si ça a été utilisé dans la presse si ces photos on peut les retrouver dans la presse par exemple, on regarde aussi beaucoup avec les productions de ses collègues qui étaient parfois au même endroit savoir qui a été à l'un de l'endroit, est-ce qu'elle était toute seule on cherche aussi beaucoup dans les films, parce qu'il faut savoir que depuis que les opérateurs de l'armée existent, depuis 1915 les photographes et les caméramans fonctionnent par binôme Donc on sait que quand elle fait des photographies, normalement il y a un caméraman qui n'est pas très loin. Donc il s'avère qu'on a des films dans lesquels on la voit, Germaine Canova, en train de prendre des photographies. On la voit vraiment en opération, notamment en Allemagne, avec les trous, elle est penchée, elle se penche parce que ça tire, il y a des échanges de feu, etc. Donc on la cherche un petit peu partout dans les témoignages, déjà dans les archives qui sont conservées à l'ECPAD. On l'a retrouvée sur à peu près 5 références. On la voit, alors c'est assez furtif, mais quand même, c'est très intéressant parce qu'on voit comment elle est équipée, comment elle est habillée, comment elle se tient, comment elle marche. Et on la voit vraiment en situation. On comprend que là, c'est l'endroit où elle a pris telle ou telle photographie. Et ça, c'est tout de suite très intéressant, finalement, de la remettre dans un contexte. Donc ça permet aussi de compléter des informations peut-être qui manqueraient sur les unités qui étaient présentes, sur l'endroit précis où ils étaient, qu'est-ce qui s'est passé. Donc on recherche beaucoup comme ça déjà. en interne avec nos archives propres. Et puis évidemment, comme je vous ai dit, on peut aussi aller chercher évidemment dans la presse, voir si ces photos ont été utilisées. Et après, on essaye aussi de retrouver les thématiques qui reviennent sur toutes les photographies produites par tous les photographes du service. S'il y a des thématiques, est-ce qu'elle a pu se montrer quelque chose qu'un autre photographe, par exemple.

• Speaker #0

  D'accord. Alors justement, il y a un certain nombre de photos qu'elle a prises, qui ont été publiées dans la presse. Et vous, dans votre travail, est-ce qu'il y a eu des découvertes, des surprises, des images dont on ne soupçonnait pas l'existence ou la portée, et qui de fait étaient inédites ?

• Speaker #1

  Comme on vous a dit, comme les photographies, elles étaient toutes numérisées, grâce au travail des archivistes du Pôle des Archives. Il n'y avait pas de photos inédites. On savait qu'on les connaissait. Il y en avait certaines qui avaient été utilisées. Au contraire, c'était très célèbre parce qu'il y a une photographie d'un déporté qui a été utilisée dans le film Nuit et brouillard. Donc voilà, c'était quand même au contraire une photo un peu iconique. En revanche, c'est vrai que quand on a travaillé dans les archives de la famille, là, on a eu des surprises. Évidemment, c'est des choses qui n'avaient pas du tout été sorties. Donc toutes les photographies qu'elle a prises dans le maquis ou en Pologne, ça a été des découvertes vraiment. Ça ne va pas. Donc ça, c'est complètement inédit, effectivement.

• Speaker #0

  Oui, le regard de l'historien, en plus, change selon les époques. C'est-à-dire qu'il y a des photos qui intéressaient peut-être dans les années 50-60. Et maintenant, on va s'intéresser à d'autres angles et d'autres aspects. Je pense, par exemple, photos de civils. Moi, j'aime beaucoup la photo du petit garçon avec son chocolat. Je trouve très belle cette photo. On voit bien tout le dénuement des Européens à la libération, en fait, dans cette photo.

• Speaker #1

  Oui, oui. Absolument, on peut vraiment identifier des mouvements picturaux et des mouvements de la photographie de l'époque. Ça s'inscrit vraiment dans la photographie de reportage et du reportage de l'époque. Peut-être quand même préciser, c'est vrai que dans l'ouvrage, on a fait aussi comme une partie qui est moins collégiique, connue du travail de Germaine Canova, c'est tout ce qu'elle a fait après la capitulation allemande, notamment à l'été 1945. Et là, on est vraiment encore dans une autre démarche photographique, une autre démarche artistique. Pendant toute cette période, elle va aller dans le sud de la France, suivre l'armée américaine qui est en transit, dans des camps de permissionnaires, des hôpitaux militaires, etc. où les soldats américains ont été passent une semaine avant de repartir. Alors, soit ils rentrent aux Etats-Unis, soit ils repartent dans le Pacifique, en réalité, vu que la guerre n'est pas terminée contre le Japon. Et donc là, elle est vraiment dans une autre démarche. On n'est plus du tout dans le reportage de guerre. Au contraire, la guerre ne se montre pas. On est vraiment dans le reportage photographique qu'on découvre à l'époque, qui est très à la mode à l'époque. Notamment, il y a tout un reportage sur de jeunes infirmières, trois jeunes infirmières qui avaient suivi, des infirmières américaines. un hôpital américain à Marseille. Et là, vraiment, c'est leur petit quotidien. Donc, on ne voit pas une seule fois un blessé ou leur travail auprès des blessés de guerre. C'est vraiment leur belle vie en tant qu'infirmière dans le sud de la France. Donc, à la piscine, on boit du Coca-Cola, on s'amuse, on fait notre... Et là, on est vraiment dans une incarnation, finalement, d'un personnage qui a fait la guerre, mais d'une manière un peu plus, on va dire, légère, qu'on retrouve facilement dans les magazines photographiques de l'époque.

• Speaker #0

  D'accord. Alors on a beaucoup parlé de l'ECPAD, maintenant je vais m'adresser au responsable de l'ECPAD, Laurent Veyssière. Et alors les auditeurs qui ne connaissent pas l'ECPAD, Laurent Veyssière, pouvez-vous nous expliquer en quelques mots ce qu'est cet établissement et ce qu'on y trouve ?

• Speaker #2

  Alors tout d'abord il faut rappeler que l'ECPAD est l'héritier direct de la section cinématographique de l'armée et de la section photographique de l'armée qui ont été créées en 1915, en plein premier conflit mondial. et que sans interruption, l'armée a, sous des appellations différentes et des organisations différentes, maintenu un service qui fait du cinéma et de la photographie. Aujourd'hui, le CPAD, donc l'établissement de communication et de production audiovisuelle de la Défense, s'organise autour de quatre grandes missions. La première, c'est la formation des sous-officiers, principalement, des trois armées qui se destinent au métier de l'image, donc photographe, caméraman, preneur de son, etc. Et donc, ils les forment aussi bien en formation initiale qu'en formation continue. Ça, c'est la première mission. La deuxième mission, c'est la production audiovisuelle sous toutes ses formes, c'est-à-dire à la fois la projection de soldats en opération extérieure pour couvrir l'action des armées françaises, mais aussi la captation événementielle liée aux armées ou à la mémoire combattante et toutes sortes de productions pour les services de communication du ministère des Armées. Troisième mission, ces archives qui sont produites par l'établissement, nous les conservons, mais nous collectons également les archives qui sont produites par les autres services de communication du ministère. et donc nous sommes le service public d'archives définitives audiovisuelles et photographiques du ministère des armées. J'y reviendrai un petit peu plus tard, c'est une particularité française. Et puis, dernière mission, c'est la valorisation sous toutes ces formes de ces archives qui fait que le CPAD aujourd'hui est aussi un service culturel, qui est son propre éditeur, qui fait des expositions, qui participe à des festivals, qui a une action pédagogique très importante, qui a aussi une action scientifique auprès des universités, vraiment dans la recherche autour de ces fonds photographiques et audiovisuels. Voilà, c'est un établissement assez unique au monde. Non pas parce que nous sommes les meilleurs, même si nous le pensons, évidemment, mais c'est surtout parce qu'en fait, nous avons toute la chaîne de l'image qui existe regroupée au sein d'un même établissement, alors que la plupart des autres pays ont fait le choix, ou ont décidé à certains moments, mais pas sous forme de choix, de scinder les différentes missions.

• Speaker #0

  Juste une question, moi j'avais connu le sigle SIRPA, c'est l'ancien sigle en fait ?

• Speaker #2

  Pas du tout. Le SIRPA, c'est le service d'information de relation...

• Speaker #0

  Non ? Ah ok. Je couperai au montage.

• Speaker #2

  De l'armée ou désarmée, eh bien... Ça dépend, en fait. Aujourd'hui, on a trois SIRPA, enfin quatre même. On a trois SIRPA au ministère des Armées, celui de l'armée de terre, de l'armée de l'air et de la marine, et au ministère de l'Intérieur, celui de la gendarmerie.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #2

  Donc, ce sont vraiment les services de communication des armées.

• Speaker #0

  D'accord, ok.

• Speaker #2

  Nous, on n'est pas un service de communication. C'est ça qui est vraiment important, en fait, pour les auditeurs. C'est que dans cette partie production, on produit des supports pour les services de communication.

• Speaker #0

  D'accord. Moi, j'ai noté, si je me trompe, 15 millions de photographies, 100 000 heures de films qui sont conservées à l'ECPAD. Et qu'est-ce qui distingue ces archives des autres fonds sur la Seconde Guerre mondiale, par exemple, ce qu'on peut trouver aux archives nationales ou à l'INA ?

• Speaker #2

  Eh bien, la particularité de l'organisation des archives en France fait que le ministère des Armées, le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères sont les deux seuls ministères autonomes en matière d'archives, et ça depuis l'ancien régime. Donc je te retrouve aux archives nationales. C'est toute la production des ministères, sauf celui des ministères des armées et des ministères des affaires étrangères. Et l'INA, c'est encore autre chose, puisque c'est le dépôt légal de la télévision. Donc en fait, ce que l'on trouve à l'ECPAD, ce sont les archives produites par les armées françaises depuis 1915. Et ça, c'est unique. On est les seuls à avoir ces fonds. Ils sont enrichis aussi, j'en ai pas encore parlé, de fonds privés, d'origine privée, puisqu'on acquiert dès 1915 et jusqu'à aujourd'hui des fonds pris par des anciens militaires. ou des familles de militaires ou des proches des armées qui viennent enrichir par une vision plus personnelles, la production officielle, ce qui nous permet d'avoir des photographies qui remontent, pour les plus anciennes, jusqu'à 1842.

• Speaker #1

  Oui, donc au début de la photographie, quoi. Au tout début de la photographie. Alors, des archives, et comment ont-on ces archives accessibles au public ? Un enseignant, un chercheur, peut-il y accéder facilement, ou est-ce que c'est réservé à un public militaire, par exemple ?

• Speaker #0

  Alors, pas du tout. En France, il n'y a qu'une seule loi sur les archives, codifiée dans le Code du patrimoine, et qui reconnaît l'accès aux archives publiques par toute personne qui en fait la demande. à partir du moment où ces archives ne sont pas protégées par un secret prévu par la même loi. Donc, pour avoir accès aux archives de l'ECPAD, il y a deux manières. La première, c'est de se déplacer, de venir en médiathèque qui est ouverte 5 jours sur 7 et on sera ravi de vous accueillir pour consulter nos documents. L'ECPAD est installé au Fort d'Ivry-sur-Seine depuis 1946-1947. À la sortie de la Deuxième Guerre mondiale, on regroupe les différents services. On les fusionne d'abord et on les regroupe en un seul lieu et on n'a pas bougé du Fort d'Ivry depuis cette époque. Donc la deuxième manière d'avoir accès, à ces archives, c'est sur Internet évidemment, puisque le principe de tout service d'archives, c'est d'avoir à la fois une politique de numérisation, tout à l'heure Constance en a parlé, et puis d'avoir aujourd'hui des archives nativement numériques. Donc on a sur notre site ecpad.fr un accès à un logiciel professionnel de mise en ligne d'archives. J'invite les auditeurs à devenir des internautes aussi et de passer, de regarder les images, parce que d'ailleurs les photographies de Germaine Kanova sont toutes en ligne. Donc les 1800 sont consultables tranquillement de chez soi. Et c'est assez facile, on va sur ecpad.fr, on clique sur « Archives » et on rentre dans le logiciel Arcotech, pour ceux qui le connaissent, qui est très utilisé dans les services d'archives.

• Speaker #1

  Alors, comment justement l'ECPAD, qui a une fonction aussi de diffusion de ces fonds, décide-t-il de sortir de Londres un fonds spécifique pour en faire un ouvrage ?

• Speaker #0

  C'est très variable comme réponse, il n'y a pas une réponse unique. D'abord, l'ECPAD n'est pas hors sol, c'est un établissement sous tutelle du ministère des Armées qui a la responsabilité de la politique mémorielle. en matière de mémoire combattante. Donc on a un calendrier officiel fixé par la ministre déléguée auprès de la ministre des armées qui nous indique quels sont les grands anniversaires qui seront commémorés chaque année. Donc la première chose c'est déjà de se coller à ce calendrier mémoriel, donc de regarder ce qui est disponible dans nos archives, et un exemple, à l'occasion du 80e anniversaire, c'est là que Constance nous propose ce projet autour de Germaine Kanova. Ensuite, il y a évidemment le rôle des archivistes et des documentalistes de l'établissement qui... à l'occasion des traitements des fonds se disent, là il y a quelque chose qui est très intéressant, pourquoi on ne travaillerait pas sur ce projet ? Un exemple, il y a un an ou deux, on a fait un livre qui s'appelle "Photographier l'Orient 1918", qui est donc une expédition pendant la première guerre mondiale d'une extension du service cinématographique de la section photographique et cinématographique de l'armée en Orient, à Jérusalem, dans la paix de l'Arabie, et on a des reportages assez uniques. On est toujours en train de travailler sur à la fois un croisement entre, j'ose pas dire des obligations, mais en tout cas un référentiel national, et puis les belles pépites que l'on peut trouver au moment du traitement des fonds. Donc finalement c'est un travail assez classique des services d'archives, on a l'habitude tous de procéder comme cela.

• Speaker #1

  Alors l'ECPAD continue d'envoyer des soldats de l'image sur les terrains d'opération aujourd'hui, et en quoi ce travail de documentation en temps réel a-t-il évolué depuis l'époque de Germaine Canova ? ce qui sont toujours deux. Le photographe et... Celui qui filme.

• Speaker #0

  Alors, oui et non. En fait, oui, parce que Constance n'a pas tout dit. C'est qu'en fait, ils ne sont pas deux, ils sont trois. Voilà. Dès 1916-1917, on a un regroupement d'un photographe, un caméraman et à l'époque, un officier d'état-major qui va leur permettre d'avoir accès au front. Aujourd'hui, c'est un tout petit peu différent. C'est ce qu'on appelle une équipe image. Il y a un officier image et un caméraman, un photographe. Et l'équipe est, si on préfère, indissociable. toujours pour avoir à la fois cette prise de vue fixe et animée. Pendant qu'une équipe tourne, d'abord il lui faut un officier pour commander sur place, et puis il faut quelqu'un pour les protéger aussi, puisqu'ils sont souvent très très près de l'ouverture du feu, et on a eu d'ailleurs plusieurs équipes qui ont été amenées à ouvrir le feu, puisqu'il ne faut pas oublier que ce sont avant tout des soldats, des combattants. C'est peut-être là la grande différence avec Germaine Canova, qui elle n'était pas une combattante, c'était une photographe que l'armée a engagée, à un moment pour être photographe. Là aujourd'hui, ce sont des combattants professionnels qui, soit au début de carrière, soit à un moment de leur carrière, décident de basculer dans la filière des métiers de l'image et qui acquièrent des compétences dans leur métier. Mais ça reste des combattants et quand ça chauffe, évidemment, on pose l'appareil, on sort l'arme. En temps normal, lorsque le photographe photographie et que le caméraman filme, ils ont l'œil complètement rivé dans leur viseur. Et donc, il faut quelqu'un aussi qui soit amené à les protéger et à les diriger. Et ça, c'est le rôle de l'officier image.

• Speaker #1

  D'accord. Alors là, moi, ça a mis une petite ampoule dans ma tête, parce que forcément, ma spécialité, c'est l'espionnage, et je me demande s'il y a des équipes, justement, d'images qui ne font pas... Pas aussi du renseignement ?

• Speaker #0

  Non, parce que là, c'est très clair. Nos missions sont assez claires. Pour le faire du renseignement, il y a des services spécialisés.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Et qui ne fonctionnent pas de manière ouverte comme nous. Nous, c'est très simple. Quand on est en France, on a des polos à l'ECPAD. Et quand on est sur le terrain, nos militaires sont en tenue militaire, en tenue de combat. On nous repère tout de suite et c'est voulu. On n'est pas là pour dissimuler le fait qu'on va prendre de l'image. Et nos images sont destinées à la communication. Elles sont destinées aussi bien dans un premier temps à la communication officielle de l'état-major des armées. mais aussi toute la presse y a accès pour pouvoir l'utiliser. Donc on n'est pas dans des actions de prise d'images, je dirais, secrètes ou même non annoncées. Quand on prend des images, même notre adversaire le sait.

• Speaker #1

  Et alors donc l'ECPAD est aussi un acteur culturel et éducatif. Et justement, quel rôle l'ECPAD peut-il jouer auprès des enseignants ? qui sont nombreux à écouter le podcast, et des élèves, notamment pour la Seconde Guerre mondiale, enseigner la Seconde Guerre mondiale autrement que par des textes.

• Speaker #0

  Eh bien, nous avons une enseignante agrégée, que nous avons la chance d'avoir à temps plein à l'ECPAD, qui n'est d'ailleurs pas toute seule dans son équipe, dans le pôle dont fait partie également Constance, et nous avons une politique pédagogique à deux niveaux, principalement. On pourrait même dire trois niveaux. Le premier niveau, c'est la formation des enseignants. Évidemment, on ne fait pas ça tout seul, on fait ça avec les académies. où soit au moment de la formation initiale des enseignants, soit au cours de leur carrière, on anime, on accueille, on participe selon les cas à des stages de formation où on présente nos fonds et on explique comment un enseignant peut utiliser nos fonds. Ça, c'est le premier niveau. Le deuxième niveau, c'est la fourniture de contenu pédagogique sur les plateformes habituelles, en particulier LUMNI, où notre enseignant prépare du contenu prêt à l'emploi, permet aux enseignants d'avoir à la fois des une problématique et les images associées. Et ensuite, évidemment, il va s'en servir, il va l'approprier et l'utiliser comme il le souhaite. Et puis, le troisième niveau, il est principalement local, mais pas que. Local, pourquoi ? Parce que c'est au niveau de notre académie. On accueille des classes ici, au Fort d'Ivry, pour des ateliers in situ. Ou alors, on se déplace pour faire des ateliers dans les classes. Et parfois, souvent même, on dépasse le cadre de l'académie pour se déplacer un petit peu plus loin. Qu'on n'aime pas faire du tout, et ça je pense que toi-même tu comprendras Stéphane, c'est accueillir des classes qui n'ont pas travaillé déjà sur un sujet. On s'inscrit dans un projet pédagogique avec l'enseignant sur du long terme pour que les enfants, ça ne soit pas une simple sortie de découverte. Il faut vraiment que ça s'inscrive dans un travail en long terme et ça, je sais que tu es très sensible.

• Speaker #1

  Évidemment, c'est là où c'est le plus utile parce que sinon, c'est une petite balade. C'est pas toujours désagréable en soi, mais au niveau pédagogique, c'est un peu moins pertinent. Alors, quelques questions juste pour terminer. pour tous les deux, si vous deviez choisir une seule photographie de Germaine Kanova pour donner envie de découvrir son travail, laquelle choisiriez-vous et pourquoi ? C'est une question à l'un et à l'autre.

• Speaker #0

  C'est compliqué. C'est très compliqué, parce que, comme Constance l'a dit, c'est quand même une œuvre assez protéiforme, Germaine Kanova, en fonction des... Il y a des cycles de production, et faire découvrir une seule photo toute son œuvre, c'est très compliqué. Bon, je me lance. J'espère que ça ne va pas être la même. il y a une photographie qui est prise à Karlsruhe que globalement on aime bien au service qui est prise à Karlsruhe donc au début du mois d'avril 1945 c'est une photographie qui est prise en hauteur justement dans ce format rectangulaire dont parlait Constance on voit la place du marché avec au premier plan probablement une camionnette du service cinématographique de l'armée dessus sur le toit de la camionnette on a un photographe qui prend en photo la place en elle-même donc c'est une sorte de mise en abyme un peu du travail de la section par cette ville de Karlsruhe qui est en grande partie détruite mais où il reste euh c'est C'est quand même un patrimoine monumental, en particulier, je pense, avec un bâtiment public sur la droite de l'image. Et voilà, c'est un peu tout le talent de Germaine, je trouve, dans une seule photo qui décrit une situation. Alors, ce n'est pas un portrait, parce que si ça avait été ma photo favorite, c'était autre chose. Mais pour faire découvrir son œuvre, c'est peut-être ça, c'est cette capacité qu'elle a de créer une atmosphère à travers une seule photographie.

• Speaker #1

  Très graphique, en plus, cette photo. Je vois très bien. extrêmement graphique en plus.

• Speaker #2

  Et moi, j'hésite très très fortement, forcément, parce qu'il n'y en a plus d'une. Il y a quand même une photo, j'ai dit tout à l'heure, qui était iconique d'un déporté, mais en réalité, il y en a une qu'elle a faite le même jour d'un autre déporté, qui est vraiment pleine de dignité, qui a une sorte de halo un petit peu lumineux. C'est la photographie d'un déporté qu'on est en train de soigner. On voit juste son visage, il y a un drap qui le recouvre jusqu'au cou, et il la regarde vraiment fixement, un peu apaisée. Et là, c'est un... Un B un peu d'une lumière assez douce, d'un quelque chose d'apaisé, on dirait. Et là, c'est vraiment tout son talent. Il y a une connexion qui se fait entre le regard de se déporter. Il regarde son objectif et on sent que c'était un moment très de sorte pour elle. Et en plus, le cadrage est particulièrement réussi, vraiment très net et très fixe. Donc voilà, ça, c'est vraiment tout son savoir-faire. Et quand on parle vraiment de son expérience à Avengen, cette photo, elle est vraiment assez emblématique pour moi. Il y en a d'autres, mais on m'a demandé qu'une.

• Speaker #1

  C'est difficile de choisir. Plus largement, y a-t-il d'autres figures oubliées dans vos archives, ou du moins un peu moins connues dans les archives, qui mériteraient un ouvrage comme celui-ci, ou peut-être un ouvrage qui est en cours ? On peut divulguer un secret.

• Speaker #0

  Bien sûr. Non, il n'y a pas de secret d'état, mais il y a beaucoup de photographes, en réalité, qui ont participé à la production du service en 110 ans d'histoire. On a sorti l'année dernière aussi un ouvrage sur Raoul Coutard qui était en Indochine avec Schoendorfer et qui ensuite a marqué le cinéma de la Nouvelle Vague, mais Il y en a plein. Pour la seule Seconde Guerre mondiale, oui. Il y a une génération de photographes, entre 1943 et 1945, je vais laisser ensuite Constance, alors c'est plus que moi, il y a vraiment une génération assez incroyable et talentueuse. Et chacun, je crois, avec son propre style, ses propres marottes.

• Speaker #2

  C'est vrai que la Seconde Guerre mondiale et les photographes du SCA pendant la Seconde Guerre mondiale ont été dans une démarche, vraiment, c'était le début de ces photographes auteurs, un peu comme Capa, etc. Ils commencent un peu à se mettre en scène. Et à vouloir aussi être connue pour ce métier spécifiquement de photographe. Et on a notamment dans ces équipes-là le chef qui s'appelait Albert Plessis. Il était lieutenant, il était chef des photographes en 1945. Et lui, c'est quelqu'un, il était avant la guerre déjà photographe. Et il va se baser vraiment pour la question du droit d'auteur, par exemple, des photographes après la Seconde Guerre mondiale. Il était aussi en Allemagne, d'ailleurs, en avril 1945. Son travail, tout comme son collègue Jacques Belin, mérite vraiment d'être souligné pour la qualité de leurs photos. Aujourd'hui, on travaille aussi sur des auteurs Première Guerre mondiale, un peu plus connus, notamment Frédéric Gannemeyer, qui est assez connu aussi, qui a travaillé aux archives de la planète. Pour le cas de nous, chacun a beaucoup d'archives, donc on est vraiment en train de faire des recherches sur lui. Ou encore Paul Kest, qui était un photographe aussi de la Première Guerre mondiale, qui travaillait notamment aussi pour les Beaux-Arts, aussi bien que pour l'armée.

• Speaker #1

  Constance Lemans-Louvet et Laurent Veyssière merci beaucoup pour ces éclaircissements autour de Germaine Kanova et du fond de l'ECPAD l'ouvrage Germaine Kanova photographe de guerre disponible dans toutes les librairies j'imagine dans les librairies,

• Speaker #0

  sur les plateformes et puis sans oublier notre site internet ecpad.fr et bien merci beaucoup merci