Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur Toute Puissante, le podcast des femmes qui veulent tout et qui l'obtiennent. Je suis Kauthar Trojet, votre hôte, fondatrice du club de pouvoir, coach exécutif de dirigeante et experte des dynamiques de pouvoir. Ici, nous pulvérisons le plafond de verre, un épisode à la fois. Bienvenue sur ce nouvel épisode de Toute Puissante. Aujourd'hui, j'ai la joie de recevoir Niva Sintes, directrice générale de Parnas, la marque sur mesure d'Orange. Bonjour Niva.

• Speaker #1

  Bonjour Kauthar.

• Speaker #0

  Je te remercie d'avoir accepté mon invitation et je suis très heureuse de te recevoir aujourd'hui.

• Speaker #1

  C'est moi qui suis contente, merci en tout cas d'avoir pensé à moi Kauthar et je suis également ravie de te rejoindre.

• Speaker #0

  Top. Alors, Les Confidences, c'est une série d'épisodes où des femmes à des postes d'influence témoignent sur un des obstacles qu'elles ont rencontrés dans leur accession ou l'exercice de leur pouvoir. Aujourd'hui, j'accueille Niva Sintes, franco-vénézuélienne. Elle est directrice de Parnas, la marque sur mesure du groupe Orange depuis 2017. Elle a mené une carrière entre le continent américain, la Grande-Bretagne et la France dans le domaine de l'information en ligne, puis dans le secteur des télécoms. Avant de rejoindre Parnas, Niva a exercé des fonctions au sein d'Orange, toujours sur des créations ou des transformations d'activités en France et à l'international. Aujourd'hui à la tête de Parnas, elle allie l'humain, l'influence et l'excellence de service.

• Speaker #1

  Merci Ausha.

• Speaker #0

  Merci à toi. Et ce que je trouve intéressant, et c'est ce dont on va parler aujourd'hui Niva, c'est que quand on a préparé l'épisode, on a parlé d'argent. Et personnellement, j'ai été très surprise d'entendre que, comme beaucoup de femmes, et comme moi en particulier, toi aussi, tu as mis beaucoup de temps à poser le sujet financier au travail.

• Speaker #1

  En effet, Laotard, ça peut paraître étonnant. On dit que les femmes n'aiment pas trop parler d'argent. C'est un vrai sujet de préoccupation. J'ai des amis qui sont conseillers financiers qui me disent que les hommes n'ont pas de problème à venir se faire conseiller. sur le placement de leur argent et que les femmes ont beaucoup de mal et quand elles le font, c'est le soir après le boulot, avant d'aller s'occuper des enfants, etc. Donc, il y a un vrai sujet, je pense, entre les femmes, une relation très bizarre entre les femmes et l'argent. Et oui, tu as raison, j'ai mis beaucoup de temps à parler d'argent au boulot. Et donc, c'est vrai que j'ai occupé des postes très sympas et on m'a fait souvent de très jolies propositions et à aucun moment, enfin, pas à aucun moment, puisqu'à un moment, j'y suis arrivée, mais le sujet de combien vais-je gagner a été mis sur la table. C'est-à-dire que j'ai mis beaucoup de temps à poser cette question. À titre d'exemple, tu postules où on vient de chercher, où tu postules à un poste, tu te prépares, on te dit que tu as le poste, c'est super. Et donc là, souvent, c'est bon, voilà. Et pour le reste, ça ne veut rien dire. Et là, on te dit, pour le reste, ne t'inquiète pas, on verra. Notamment sur la partie salaire, ne t'inquiète pas, etc. J'en ai parlé à des copines, qui ont eu la même réaction que moi. Et je m'entends leur dire, mais comment ça, tu as pris le poste et même pas demandé combien elle a été ta rétribution. Donc, ça paraît absolument absurde. Mais moi-même, je suis rentrée dans ce jeu-là. Et donc, ça a été une grande surprise d'ailleurs pour mon conjoint de l'époque qui me disait, mais je n'arrive pas à croire que tu as pris un job sans savoir combien tu vas te payer. C'est une réalité.

• Speaker #0

  C'est ça. Donc, en fait, ce qui se passait, c'est que les entretiens avaient lieu, se déroulaient bien, on enchaînait les entretiens. Et à aucun de ces entretiens, il n'y avait vraiment d'échange sur l'argent jusqu'à presque signer le contrat, c'est ça ?

• Speaker #1

  Alors, c'est ça. Alors, c'est vrai que c'est un schéma un peu différent. Je te parle d'un univers où tu fais une évolution dans un groupe, d'accord ? Mais pour autant, donc, on demande ta rétribution, c'est-à-dire qu'elle est vérifiée, donc elle est demandée à des RH. Donc, toi-même, tu n'en parles pas parce que tu sais que l'information… la personne qui te recrute et son DRH a accès à cette information. Mais surtout, à aucun moment, il n'y a une discussion sur à combien tu t'attends de plus pour prendre ce poste, puisque ce sont en général des promotions, ou en tout cas des postes avec plus de responsabilités, ou alors en tout cas avec des postes avec des challenges. Et donc, c'est vrai que souvent, très souvent, j'étais très séduite par le poste, le challenge qu'il y avait derrière, le manager m'inspirait, et j'ai pris des postes, et j'ai dit oui à des postes. et après, il y a eu une discussion sur le salaire. C'est une aberration complète. Jusqu'à un moment donné où... J'ai osé, c'était un poste extrêmement important avec de gros, gros challenges et qui voulait dire pour moi vraiment un autre niveau dans l'entreprise, donc une vraie reconnaissance. Et là, pareil, j'ai dit pour la rémunération, donc là, j'ai osé le dire, et pour la rémunération, et là, on m'a dit, ne t'inquiète pas, ne t'inquiète pas, ne t'inquiète pas, je reviens vers toi, ça devrait aller. Et je te laisse deviner, qu'à autant, ce qui s'est passé après. Il s'est passé qu'en fait, et c'était quelqu'un, un super, super, super manager. Franchement, là, ce n'est pas le sujet. Mais donc, cette personne est revenue vers moi. Et quand elle m'a dit de combien était l'augmentation, je n'étais pas du tout contente. Et pour la première fois de ma vie, je dis, ça ne me va pas du tout. Et je me suis entendue dire, non, mais là, ça ne me va pas du tout. Et donc, la personne a été surprise, m'a dit, ah bon, mais pourquoi ? Je dis, parce que c'est un poste, c'est un changement de niveau. C'est un poste avec beaucoup d'envergure, beaucoup de visibilité, de gros challenges. On ne peut pas me demander tout ce qu'il y a dans ce poste et me donner une augmentation, excuse-moi, j'ai dit aussi petite. Et là, la personne a une réaction, elle m'a regardée, on s'est regardées et j'ai osé lui dire quelque chose. Je lui ai dit, je suis sûre qu'en plus, j'arrive dans un collectif avec beaucoup d'hommes et je suis sûre qu'ils sont tous beaucoup mieux payés que moi parce qu'ils viennent tous… pour beaucoup de l'extérieur, la personne que j'avais en face de moi m'a dit « Écoute, pour l'instant, voilà ce que je peux faire, mais je vais revenir vers toi. Tu comprends ton point de vue, je vais revenir vers toi. »

• Speaker #0

  Plutôt réglo.

• Speaker #1

  Plutôt réglo, quelqu'un de très réglo. Et moi, j'ai été très surpris, je me suis dit « Mais mon Dieu, pourquoi j'ai attendu autant d'années pour dire ça ne me va pas trop bien ce truc, cette augmentation, je ne la trouve pas quand même au niveau de ce que je vais faire, ni de mon potentiel, ni de ce que je dois délivrer. » Et cette personne a été extrêmement réglo parce qu'on a démarré avec le premier niveau d'augmentation. Et cette personne est revenue vers moi quelques mois plus tard en respectant certains cycles de l'entreprise. Elle n'avait pas tous les leviers en me disant voilà, je t'ai entendu, je te fais une nouvelle valorisation parce que j'ai bien entendu ton point de vue, je comprends. Et voilà, je te propose ce supplément. Et j'ai trouvé ça, d'abord j'étais très contente et j'étais extrêmement… J'ai trouvé ça extrêmement réglo et je me suis dit, pourquoi nous mettons-nous autant de freins à parler d'argent ? C'est bien le sujet, Kauthar.

• Speaker #0

  Exactement. Et on va y revenir. Mais juste pour l'anecdote, ce que je trouve très intéressant, c'est que tu as quand même pris le job.

• Speaker #1

  J'ai pris le job.

• Speaker #0

  Donc, il y avait ce côté, j'accepte, je fais ma part du job. En revanche, je ne suis pas contente de ce salaire.

• Speaker #1

  Exactement. J'ai quand même pris le job parce que c'était un très beau job. Et je savais qu'il y avait d'autres très bons candidats. Donc voilà, tu le prends aussi parce que tu te dis, voilà, je veux absolument ce job. Mais j'avais dit ce que je pensais et j'avais cru comprendre que ce manager, que cette personne était quelqu'un de très réglo. Donc, il a eu sincèrement l'air très embêté quand on a eu cet échange. Et il m'a dit, j'entends ce que tu me dis. Là, aujourd'hui, je ne peux rien faire d'autre, mais je reviendrai vers toi. Je me suis quelque part dit, il va faire quelque chose. Il va faire quelque chose de plus. et il l'a fait. Donc finalement, j'ai fait ma part du deal, j'ai pris le job en disant ça ne me va pas. Il m'a dit, j'ai entendu, je reviens vers toi. Il a aussi fait sa part du deal. C'est ce jour-là que je me suis dit, mais pourquoi avant on n'a jamais discuté d'argent et pourquoi je n'ai jamais osé ? C'était en fait la première fois, je me rappelle au téléphone, je dis, et pour la rémunération, ne t'inquiète pas, ne t'inquiète pas. Pourquoi avant, dans d'autres prises de postes, je n'ai pas posé cette question ? que tu vois et donc une fois quand tu ne poses pas la question Du tout ! Parce que là, je l'avais posé. Quand tu ne la poses pas du tout et que tu arrives dans le poste et qu'après, on dit « By the way, c'est tant de pourcents en plus » , sincèrement, j'ai envie de dire, je ne vais pas dire que tu mérites, mais tu ne t'aides pas, en tout cas. Tu ne t'aides pas dans ta négociation salariale. Enfin, il n'y a pas de négociation salariale, d'ailleurs. Tu ne t'aides pas dans ton progrès salarial. Et ça, ce n'est pas possible. et on voit bien qu'aujourd'hui, moi je le vois aujourd'hui, je recrute des gens. Et je le note aujourd'hui, les hommes demandent plus rapidement de combien va être l'augmentation que les femmes. Il y a des femmes qui jamais… Justement, je me demandais. Ah non, mais c'est terrible. Il y a des femmes qui… Alors toujours, on va mettre ça en perspective où tu es dans un groupe où les gens se disent qu'il y a des règles, qu'il n'y a pas de miracle parce que les choses sont assez, tu vois, assez réglées. Mais quand même, tu peux avoir des arguments. Et en fait, tu te rends compte que dans les entretiens de recrutement, quand tu annonces la bonne nouvelle à quelqu'un en lui disant… Voilà, c'est toi, tu étais en shortlist, mais c'est toi que nous avons choisi, ou c'est vous que nous avons choisi. Tout le monde est très content, mais très vite, les hommes te disent, très bien, et pour la rémunération, qu'allez-vous pouvoir faire ? Les femmes, c'est extrêmement rare qu'elles posent la question. il y a beaucoup qui ne la posent pas.

• Speaker #0

  Et aujourd'hui, dans la situation où c'est une femme et qu'elle ne la pose pas, est-ce que du coup, tu n'en parles pas ? Comment ça se passe ?

• Speaker #1

  Alors si, moi j'en parle toujours, parce qu'on regarde ça avec nos RH, et puis on est préoccupés aussi justement que les gens, moi je me suis préoccupée que ce soit les hommes ou les femmes, que quand ils prennent un poste qui est le niveau au-dessus, ils gagnent plus, c'est normal, on leur demande plus de choses, on leur demande plus de responsabilités, plus de challenges. Moi, personnellement, je considère que quand on progresse dans une carrière, on doit gagner plus, qu'on soit une femme ou un homme. Donc, on vérifie toujours avec les RH ce qu'on peut faire. Nos RH, comme je disais, accèdent aux infos RH, donc ils peuvent regarder un petit peu les rémunérations, en tout cas se renseigner, parce qu'en général, les candidats… sortent du bois, ils disent qu'ils sont candidats. Et donc, en général, c'est très rare le cas où ça ne s'est pas fait. Je n'ai même pas un cas en tête, tu vois, qu'à au tard, on va dire voilà, et nous avons pensé à une augmentation de temps. Mais les femmes ne posent pas la question. Donc ça, il faut qu'on arrive à inciter les femmes à s'en préoccuper, tout comme à se préoccuper de leur argent, quand elles ont un peu d'argent de côté, qu'est-ce qu'elles en font ? tout comme la répartition des budgets en train d'emmener une femme dans un foyer. C'est toujours le même sujet, c'est les mêmes rengaines, mais tu te rends compte que les choses n'avancent pas beaucoup. On a fêté récemment, tu sais, l'anniversaire, je ne sais plus, le droit des femmes à ouvrir un compte en banque. C'est incroyable. Et pour autant, je suis sûre que les choses n'ont pas tellement évolué depuis cette époque.

• Speaker #0

  Après, finalement, on est là. Deuxième génération, troisième génération selon les cas. C'est encore tout récent, c'était 60 ans, je crois. Oui, je crois que c'était 60 ans,

• Speaker #1

  il me semble, exactement.

• Speaker #0

  C'est ça, donc deux générations. Toi, dans ton expérience, qu'est-ce qui a été le plus difficile à vivre à l'époque où tu n'osais pas en parler, en fait ?

• Speaker #1

  Écoute, je pense que quand j'étais très jeune, il y avait sans doute un... Une idée fausse que parler d'argent, tu sais, c'est toujours ce côté premier de la classe. Il faut que je plaise par rapport au profil que j'ai, par rapport au poste. Il y a forcément beaucoup de candidats, il y a des gens plus compétents. Et donc, tu cherches à plaire dans le sens professionnel. Tu cherches à répondre aux besoins qu'a le recruteur. Et donc, tu te dis peut-être que ce n'est pas le moment. C'est toujours le sujet, ce n'est pas le moment. On ne va pas parler de ça parce que... Or, quand on te dit que tu es recruté, enfin, qu'on te fait une proposition, c'est le moment, c'est clairement le moment. Je ne l'ai pas toujours fait, parce que je pense que j'ai toujours eu confiance, sans croire au miracle non plus, tu vois. Et en fait, tu te rends compte que les vrais moments, les vrais moments où tu peux booster une carrière, c'est quand tu dis, non, mais je veux vraiment qu'on regarde. Et là, pour le coup, le recruteur va vraiment regarder lui aussi. Et s'il est réglo, en tout cas... En tout cas, tu vas faire une proposition en adéquation avec ton potentiel et avec ce qu'il te demande. Donc, c'est sans doute une peur de ne pas plaire ou de ne pas se dire que c'est peut-être un peu vénal, alors que c'est la rémunération d'un travail.

• Speaker #0

  C'est ça. En fait, on a peur que ça joue en notre défaveur dans l'échange.

• Speaker #1

  Probablement, mais quand ça arrive enfin, quand tu as été sélectionné dans une shortlist, en fait, on se trompe de combat. puisqu'on a été sélectionnés. Donc, en fait, au contraire, c'est là que tu as toutes les cartes en main. Je pense que parler d'argent trop tôt dans une négociation n'est pas une bonne idée parce qu'on a envie de dire « Attends, attends, j'ai même pas vu si je correspond au poste. » Tu vois, demander des choses. D'ailleurs, dans un entretien, il y a des gens que… Moi, ça m'est arrivé de voir arriver des gens qui demandent tout de suite s'il peut avoir trois jours de télétravail ou des choses. J'ai envie de dire que ce n'est pas le moment. Il y a un moment pour se connaître, se découvrir, comprendre. les contours du poste, poser des questions au recruteur et inversement pour que le recruteur voit si réellement tu vas matcher. Il ne faut pas s'embarrasser de choses autres que la personne, le potentiel et le poste en face. Mais une fois le moment passé, et d'autant plus quand on te dit « bonne nouvelle Kauthar, vous êtes choisi pour le poste et on serait ravis que vous veniez chez nous » , là, tu as toutes les cartes en main, puisque tu es le choix numéro un. Et en fait, on se trompe de combat. il n'y a pas de risque à ce moment-là il n'y a pas de risque de dire très bien quelle est la rémunération que vous me proposez c'est ça et en fait là l'interview va dans l'autre enfin on change le sens exact du pouvoir le pouvoir bascule en fait c'est là finalement le recruteur a pris du temps il a vu des candidats il a shortlisté finalement il a fait un choix ce qui veut dire que psychologiquement il se projette avec cette personne dans son entreprise dans son équipe il se projette il se projette de lui donner de lui confier les rênes d'un certain nombre de sujets. Donc, il a finalement envie que cette personne dise oui. Et donc, il est heureux de lui annoncer la bonne nouvelle. Et là, justement, sans abuser, c'est là qu'il faut faire des demandes. Ça peut être les sujets par rapport à la flexibilité du travail, par rapport aux enfants. Ça peut être le salaire. Mais le salaire, on doit absolument en parler à ce moment-là. Si on n'en parle pas là, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que d'abord, même si on a confiance dans l'entreprise, on renvoie l'image que ça n'est pas un sujet important pour soi. Et donc, on met en péril... non seulement le niveau de salaire qu'on va avoir quand on va arriver dans ce poste, mais en plus les augmentations qui vont suivre. Parce que finalement, on va se dire, non mais moi j'ai déjà entendu des managers parler de personnes, et notamment de femmes, et dire, non mais ce qui est très important pour elles, c'est la reconnaissance. C'est vraiment qu'on lui confie des projets emblématiques. Lui par contre, il a besoin de sous.

• Speaker #0

  Moi je préfère être connue comme celle qui a besoin de sous.

• Speaker #1

  Mais les deux, mon capitaine, on devrait dire. J'ai envie de projets emblématiques et de sous. Mais tu vois, finalement, quelqu'un qui ne pose pas la question, qui se dit, bon, on verra bien ce que vous allez me proposer, ou qui, dans le cadre d'un recrutement externe, parce que là, je me suis située dans un groupe où tu es recrutée, où on te connaît déjà. Mais imagine un recrutement en externe. Tu vas dans une société que tu ne connais pas. Et bon, j'imagine quand même que là, tu poses un peu la question. Tu trouves que ce n'est pas terrible si tu ne négocies pas du tout. Est-ce que tu te dis, je veux absolument rentrer dans cette entreprise ? Qu'est-ce qui va se passer ? Tu vas rentrer dans l'entreprise, mais après, on ne va jamais se soucier de ton salaire. Jamais. Tu n'auras pas à renvoyer le message que pour toi, c'est quelque chose d'important. Or, à ce moment-là, tu as une grande valeur pour l'entreprise puisqu'on veut te recruter pour tes compétences, pour ton potentiel. Et donc, tu loupes un coche.

• Speaker #0

  Ce que tu dis, c'est que tu loupes même deux coches. Excuse-moi,

• Speaker #1

  pendant que je te regarde, je me dis que tu loupes deux coches. Tu loupes le coche de l'augmentation qui n'est finalement peut-être pas exceptionnelle et qui pourrait peut-être être mieux même en... Même sur une entreprise externe, tu pourrais dire, écoutez, je m'attendais un peu plus. Ça ne mange pas de pain parce que, avec quelques arguments, parce que blablabla. Et tu te loupes le deuxième coche qui vont être, voire le troisième, les augmentations des années à venir.

• Speaker #0

  C'est ça. Et l'image qu'on va renvoyer.

• Speaker #1

  L'image qu'on a de toi, c'est-à-dire que tu es finalement la gentille petite fille qui a du talent, qui a des compétences, mais finalement qui ne demande pas grand-chose. D'ailleurs, quand elle est arrivée, elle n'a même pas négocié son salaire. C'est ça, je pense qu'on doit se dire. Et donc, cette préoccupation doit être la même qu'on soit en train de postuler sur un poste dans son entreprise ou dans une nouvelle entreprise. Il faut choisir le bon moment pour en parler, mais il y a un moment où il faut parler d'argent. Toujours.

• Speaker #0

  Entendu. Et du coup, moi, je veux comprendre ce qui s'est passé la fois où ça a basculé. Qu'est-ce qui a changé, en fait ? Qu'est-ce qui fait que tu as réussi à lever cet obstacle ?

• Speaker #1

  Écoute, ma situation personnelle, je pense que c'est ça en fait. J'ai une situation personnelle qui a changé à une époque de ma vie puisque je me suis séparée de mon conjoint. Et donc, il a fallu que j'apprenne à regarder davantage mes finances et à les gérer. Et donc, sincèrement, j'ai une prise de conscience par rapport à ça qui fait qu'à ce moment-là, j'ai fait mes calculs, ce que je ne faisais peut-être pas probablement autant avant. Et donc, en fait, tu vois ton salaire. comme son unique source de revenu. Ce n'est pas la même chose que quand il y a deux personnes. En tout cas, et je pense que c'est une erreur, il faut toujours se dire à combien ai-je droit, je mérite combien, qu'on soit un ou qu'on soit deux. Mais dans mon cas, clairement, il y a eu ça.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, il y a vraiment eu cette prise de conscience de là, en fait, j'ai besoin de cet argent.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Et c'est la juste rétribution de ce niveau de poste, si c'est ça ?

• Speaker #1

  Il y a eu deux choses. J'ai besoin de gagner plus. Et si je postule à un poste différent, parce que je n'ai même pas besoin de postuler à un poste différent, c'est aussi parce que je veux continuer à progresser. Et ça me paraît être la juste rétribution de ce poste, qui est un poste très important. Il y avait la raison personnelle de dire, moi, j'ai besoin de gagner plus. Et deux, je n'arrive même pas à comprendre qu'on propose ce poste à ce prix-là. Tu vois ? C'est la juste rétribution de ce poste.

• Speaker #0

  D'accord. Et quels éléments t'ont permis d'analyser la rétribution à ce poste ? Est-ce que tu as pu en discuter en externe, en interne ?

• Speaker #1

  Non, j'ai plutôt regardé quel était l'écart par rapport au poste que j'avais en termes de responsabilité, en termes de niveau dans l'entreprise, en termes d'attente, en termes de visibilité, en termes d'influence, en termes de transformation. Et clairement, c'était un poste qui était le niveau au-dessus. Il n'y avait aucun doute là-dessus. Et donc, une augmentation gentillette, ça ne va pas pour un poste qui est vraiment très différent.

• Speaker #0

  D'accord. L'augmentation qu'on t'a proposée, c'était peut-être l'équivalent d'une augmentation annuelle ou un truc un peu comme ça ?

• Speaker #1

  C'était un peu plus qu'une augmentation annuelle, mais je trouvais que par rapport à l'enjeu qu'il y avait en face, ce n'était pas suffisant.

• Speaker #0

  Et à partir du moment où tu as commencé à parler d'argent, est-ce que c'est devenu quelque chose que tu as pu faire plus facilement, couramment ?

• Speaker #1

  Ben oui ! Oui, tout à fait. Moi, je n'ai plus de problème aujourd'hui, depuis pas mal d'années, à parler d'argent au boulot. Aujourd'hui, je n'ai plus de tabou par rapport à ça. Je pense qu'après, attention, je connais les règles de l'entreprise dans laquelle je me trouve, ce qui est possible, pas possible, etc. Il ne faut pas demander des choses impossibles non plus. Mais oui, ce n'est plus un problème en tout cas. Parler de rétribution n'est plus un problème. Et inciter des femmes et inciter des femmes aussi, des hommes, à se préoccuper de leur rétribution. C'est quelque chose que je fais davantage par rapport à avant. Même de gens qui ne sont pas dans le même environnement professionnel que moi. Moi, j'ai des copines, je me rends compte, oui, bon, ça devrait aller. Mais est-ce que tu as regardé réellement combien tu vaux sur le marché ? Est-ce que tu as regardé aussi combien tu devrais gagner pour le poste sur lequel tu postules ? Est-ce que tu as comparé ? Est-ce que tu as vu des chasseurs de tête ? Moi, je... Je trouve que c'est une démarche saine de savoir combien on vaut sur un marché du travail. Et ça, c'est quelque chose que j'incite tout le monde à faire ça, en particulier les femmes, parce que les femmes, elles n'ont pas ce réflexe. Les hommes l'ont davantage. Ça paraît une généralité, mais il faut se préoccuper. Je vaux combien sur le marché du travail ? Ça permet de mieux négocier. On ne négocie pas juste pour se dire « j'ai eu le gros morceau » . C'est juste que les choses soient équitables et justes.

• Speaker #0

  Et qu'est-ce que tu as mis en place pour apprendre justement à évaluer la valeur de ton profil sur le marché, à négocier ?

• Speaker #1

  Il n'y a pas beaucoup de formation. C'est plutôt se dire, c'est comme tout dans la vie, il faut toujours se benchmarker. Tu compares avec des gens, tu en parles autour de toi. Il y a un gros tabou, les gens n'aiment pas dire combien ils gagnent. Mais tu peux parler d'ordre de grandeur. Tu peux dire, voilà. Tu peux parler de poste et dire, vous pensez qu'un poste comme ça, quel ordre de grandeur dans d'autres secteurs d'activité, etc. Ça permet de voir un peu si on est loin ou pas du compte. Ça, c'est la première chose. Tu as des amis qui disent combien ils gagnent, mais sincèrement, il y a peu de gens qui veulent vraiment dévoiler leur salaire. Donc, c'est plutôt toi qui es dans tel secteur d'activité, quelqu'un qui a, n'importe quoi, 45 ans, qui a tel bagage et qui a à peu près ce type de poste, tu penses que c'est un poste qui tourne autour de combien ? Ça, les gens, ils vont répondre en général. Surtout quand ce n'est pas eux dont on parle. C'est plus facile. C'est la première chose. La deuxième chose, il y a des amis RH qui sont de très bons conseils, qui vont dire, de ce que je vois, ton salaire, il est un peu... Il pourrait être mieux. Ou est-ce que tu as par ailleurs, parce qu'on parle du salaire, mais il peut y avoir aussi d'autres avantages. Est-ce que tu as d'autres avantages ?

• Speaker #0

  Est-ce que tu as accès à un véhicule ?

• Speaker #1

  Est-ce que tu as des actions ? C'est le package global qui est intéressant. Donc, c'est... demander à des gens qu'on connaît, à des RH. Et après, il y a quand même un truc qui est très efficace, ce sont les chasseurs de tête. C'est se mettre sur le marché pour voir combien on vaut. Ça, moi, j'incite des gens qui ont des beaux profils à le faire, qui ont des profils intéressants à le faire.

• Speaker #0

  En y réfléchissant avec du recul, est-ce qu'il s'agissait d'un manque de compétences en négociation ou en connaissance de niveau de salaire ? Est-ce qu'il s'agissait d'un manque de méthode, peut-être ? Ou est-ce que c'était plus lié à quelque chose de l'ordre du temps ? tabou et de l'obstacle mental ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est un mélange de deux choses, plus un niveau, plus l'obstacle mental, une espèce de tabou, on n'en parle pas, ou alors ça ira forcément bien, ce sont des gens, même dans des nouvelles boîtes, ce sont des gens, c'est une boîte sympa, c'est une boîte honnête, etc. Donc ça ira forcément bien. Donc il y a un côté quand même tabou, un frein consommé soi-même. Peut-être aussi un manque de connaissance des niveaux de salaire. Parce que la négociation, moi j'en ai fait jeune, j'ai eu pas mal de ventes B2B, donc négociation je sais faire. Donc ce n'est pas un sujet de négociation, je sais négocier pour d'autres choses, je sais négocier pour ma boîte, etc. C'est davantage le tabou et le manque de connaissances et le niveau de salaire. Et donc, par rapport à ce deuxième sujet, le premier a été le... Tu l'auras compris qu'à Ausha, le premier tabou a été levé par rapport au fait que je me retrouve moi. Seule avec mes revenus, en me disant, il faut que je me débrouille. Donc maintenant, on arrête de discuter. C'est combien ? Et non, je trouve que ça n'est pas assez. Mais tu vas me dire, mais le deuxième, la connaissance des niveaux de salaire, ça aussi, c'est quelque chose sur lequel, pour le coup, je n'avais pas une assez forte visibilité et je l'ai développé un peu plus. Comment ? Par des amis. D'abord, des amis RH qui peuvent conseiller en disant, dans ton secteur d'activité, dans une société de service, quelqu'un avec ton âge, ton profil, qui a fait tel cursus. ils vont te donner des fourchettes. Et des fourchettes de salaire, mais aussi de package. Parce qu'on parle de salaire, il n'y a pas que le revenu. Il y a aussi, est-ce que tu as des actions ? Est-ce que tu as droit à un véhicule ? Enfin, un certain nombre de choses. Donc ça, je me suis quand même appuyée sur des personnes, des RH, qui ne sont pas dans mon groupe d'ailleurs, mais qui pouvaient me donner un peu un ordre de grandeur. Et puis, il y a quelque chose qui marche à tous les coups, ce sont les chasseurs de tête. Moi, je me suis fait chasser plusieurs fois et j'ai pu remarquer. qu'ils trouvaient que je gagnais pas assez. Donc ça, ça te donne aussi des clés de lecture. Et puis du coup, inversement, quand tu es chassé et que tu n'as pas donné ton niveau de salaire, tu peux demander quelles sont les prétentions. Tu peux dire quelle va être à peu près l'ordre de grandeur du salaire sur ce poste. Ils ne vont pas te le dire précisément parce qu'ils veulent négocier, mais ils vont te donner peut-être un ordre de grandeur. Donc il y a une façon quand même d'y arriver. On peut se renseigner auprès d'amis. Il y a des gens qui donnent volontiers leur niveau de salaire. D'autres pas. Si d'autres ne le donnent pas, ça peut être en se rapprochant d'exemples qui ne sont pas directs. Tu ne vas pas me donner ton salaire qu'à hauteur, mais tu vas peut-être me dire « Oui, c'est vrai que dans tel secteur d'activité, dans mon secteur d'activité, je pense que quelqu'un qui a tel âge, ça doit être, j'imagine, dans ces eaux-là. » Et puis, ça peut donner un peu un référent. Mais sinon, les RH sont de bons indicateurs. Ils ont de bonnes infos. Et puis surtout, les cabinets externes. Par un cabinet, on sait assez vite si on est bien positionné ou pas.

• Speaker #0

  Top. Là, génial. Tu as donné des clés hyper concrètes.

• Speaker #1

  Et moi, j'incite du coup tout le monde à se poser cette question.

• Speaker #0

  C'est ça, de déterminer quelle est la valeur de mon profil sur le marché.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Et de ne pas attendre le moment de négociation finale.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Parce que ça permet d'ailleurs, même année après année, de... de garder en tête le niveau et de demander les bonnes augmentations.

• Speaker #1

  Exactement. Et si la partie financière est prédominante dans une carrière, parce qu'il y a des gens vraiment qui vont faire une carrière en attente d'un certain revenu, justement, du coup, tu as vraiment des clés et une référence pour pouvoir dire comment j'oriente ma carrière. Que faut-il faire pour gagner tant ? Tu le sais.

• Speaker #0

  J'aime beaucoup cette façon de penser. Peut-être qu'il faut changer de secteur, mais ça donne des clés. Oui,

• Speaker #1

  oui, oui. Moi, je connais des gens qui ont changé de secteur, qui se sont dit, tiens, tel secteur est plus porteur. C'est très, très respectable. Mais ça veut dire que tu connais ton sujet.

• Speaker #0

  Ce que je trouve intéressant, c'est de se dire, quel est mon endgame ? Quel est mon objectif ? Et du coup, en anglais, on dit reverse engineer. C'est ça. de réfléchir à reculons sur comment... quelle stratégie adopter pour aller vers là où j'ai envie d'aller.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Et peu importe là où on a envie d'aller. Enfin, voilà, ce n'est pas tant la question de qu'est-ce qui nous motive, c'est d'être clair avec soi-même sur nos objectifs pour pouvoir mettre en place les bonnes marches pour y aller.

• Speaker #1

  Exactement, c'est exactement ça. Se donner les moyens, du coup.

• Speaker #0

  Exactement. Et en quoi cette expérience t'a changé ?

• Speaker #1

  Alors, Kauthar, je ne sais pas si elle m'a changée. En tout cas, ce qui est vrai, c'est que je repense à cette scène où ce manager, cette personne me regarde et je lui dis « mais non, ça ne me convient pas du tout » et ça surprise. Et la façon dont très sérieusement, on en a parlé après, la façon dont très sérieusement cette personne est revenue vers moi, ça m'a donné de l'aisance ensuite. Tu vois, d'abord, ça m'a changée dans le sens où je me suis dit finalement Pourquoi avoir tant tardé à parler d'argent ? C'est bête. C'est toujours comme quand on dit qu'il faut oser. On perd plus à ne pas oser. C'est pareil, on perd plus à ne pas oser parler d'argent qu'à en parler. Il faut juste choisir le bon moment. Mais quand on est retenu sur un poste, c'est largement le bon moment. Donc, ça m'a changé par rapport à ça. Je me suis rendu compte que j'avais une vraie valeur aussi. J'ai mieux perçu ma valeur puisque je n'avais pas tort finalement puisque la personne est revenue vers moi avec un plus. et ça m'a changé oui globalement dans l'aisance dans le faire tomber le tabou en fait ça m'a permis de faire tomber ce tabou et de conseiller à d'autres de ne pas avoir ce tabou ça ça m'a changé je dis toujours attention demandez bien etc Tu vois ?

• Speaker #0

  Et ça, ça a eu des répercussions autres que financières ? Est-ce que ça a eu un impact sur l'estime de toi, sur la confiance ?

• Speaker #1

  Évidemment, ça a eu un impact sur l'estime de moi. Évidemment, je me suis dit, maintenant tu es grande, il était temps.

• Speaker #0

  Tu es une grande fille et donc tu t'occupes de toi et il faut que tu t'occupes bien de toi. Donc oui, bien sûr, c'est un impact sur l'estime de soi. In fine, et on en a parlé avec des amis qui ont pris des postes sans jamais demander combien, et qui, in fine, je parle aussi d'autres entreprises qui ont pris des postes. Parce que j'ai une copine qui a voulu absolument rentrer dans un groupe et donc on lui a proposé un salaire qui n'était pas terrible, mais elle m'a dit « je n'ai pas osé dire non parce que je voulais absolument rentrer dans cette boîte » . In fine, elle s'est traînée plusieurs années dans ce groupe. Elle a aimé, mais elle avait un goût amer par rapport à ce poste, se disant finalement, je suis sous-payée. Ça n'aide pas dans l'estime de soi. Et finalement, elle a quitté ce groupe dans lequel elle avait tant envie de rentrer parce que finalement, elle s'est dit, je n'ai pas fait une affaire et on me sous-paye. Enfin, ce n'est pas sous-payé, mais tu vois, elle ne s'est pas sentie valorisée à sa juste valeur. Donc finalement, il faut le faire, il faut parler d'argent. Au bon moment, au bon moment.

• Speaker #1

  Et dernière question, j'imagine la réponse. Qu'est-ce que tu ferais différemment aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Aujourd'hui, je commencerais beaucoup plus tôt. C'est-à-dire que ce soit dans le groupe dans lequel je suis ou d'autres entreprises dans lesquelles j'ai été avant, je serais beaucoup plus vigilante à combien je vais sur le marché dès mon jeune âge. Parce que je suis quand même arrivée sur le marché avec un bagage, l'éducation, avec quatre langues. avec un côté multiculturel. Tout ça, ça avait une valeur pour les postes sur lesquels j'ai démarré ma carrière. Peut-être pas le premier, mais tout de suite après, il faut y aller. Et même le premier. Si ça devait recommencer, je me renseignerais beaucoup plus rapidement sur combien je vaux sur le marché et je négocierais un peu plus. Parce qu'en fait, comme dit ce vieux proverbe qui ne demande rien à rien, Mais à nouveau, une fois que tu es choisi, que va-t-il se passer ? Qu'on se dise, tiens, elle a la dent dure, and so what ? Par contre, dire, elle n'a rien demandé, après, ça te colle à la peau. Donc, en plus, tu ne t'aides pas pour ton parcours dans l'entreprise. Voilà. Donc, moi, je recommanderais dès le départ de se dire combien est-ce que je vaux et d'en parler de façon ouverte, sans drama, de façon factuelle. De toute façon, un salarié dans une entreprise, c'est un contrat de confiance finalement. Donc, il faut que la confiance soit aussi là sur la rétribution. Sinon, c'est le cas de mon avis, tu vois, c'est mal parti et ça n'a pas bien fini. C'est pas bien fini.

• Speaker #1

  C'est ça. Oui, oui. C'est une relation à double sens. C'est ça. Chacun doit y trouver son compte. Oui,

• Speaker #0

  oui, tout à fait.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, Niva.

• Speaker #0

  Mais je t'en prie, Kauthar, j'espère que j'ai bien répondu aux questions.

• Speaker #1

  Moi, j'ai trouvé cet échange passionnant parce que, déjà, c'est rassurant quelque part. C'est horrible à dire, mais en vrai, c'est rassurant de se dire, déjà, je ne suis pas la seule. En plus, ce n'est pas une fatalité. On peut changer les choses. C'est inspirant et ça donne des clés activables pour justement aller changer les choses. C'est intéressant parce que tu as une double casquette, entre guillemets, puisque aujourd'hui, en tant que DG, toi, tu recrutes beaucoup. Donc... Tu vois ce qui se fait et tu as une appréciation de ce qui est acceptable ou moins acceptable. Donc, c'est rassurant de se dire, si on a la bénédiction de la DG de Parnasse pour parler salaire au moment où on nous fait une offre, c'est hyper rassurant, en fait.

• Speaker #0

  En effet, et à nouveau, que tu sois dans une nouvelle entreprise ou dans ton groupe, après, quand tu es dans ton groupe, tu connais les règles et tu connais le champ des possibles. Évidemment, tu ne vas pas demander des choses impossibles, mais toujours se préoccuper, toujours se préoccuper de... Combien est-ce que je vaux et est-ce que c'est la juste rétribution ? D'autant plus quand tu rentres dans un nouvel univers professionnel, bien se renseigner pour que la relation avec le nouvel employeur soit une relation de confiance et de juste valeur.

• Speaker #1

  Top, c'est déjà la fin de cet épisode. Continuez à pulvériser tous les plafonds de verre et on se retrouve très bientôt pour un nouvel épisode plein de puissance. Et voilà, c'est déjà la fin de notre rendez-vous. J'espère que vous repartez plus armés, inspirés et prêts à affronter vos défis avec audace et intelligence. Je suis Kaotard Trojette et vous avez écouté Toute Puissante. Continuez de pulvériser tous les plafonds de verre. A très bientôt pour un nouvel épisode plein de puissance.