Transcription

• Stéphanie

  Bonjour, c'est Stéphanie. Bienvenue sur le podcast Tu Joues ou Quoi, dédié à l'univers du jeu de société. Suivez-moi, je vous emmène dans les coulisses, à la rencontre des acteurs de ce monde très créatif. Mon invité cette semaine est Michel Dufranne, journaliste belge, critique littéraire reconnue et chroniqueur culturel. Sous son pseudonyme Miroslav Dragan, il a aussi signé plusieurs scénarios de bandes dessinées, un univers qu'il connaît bien. Michel est également l'un des 9 membres du jury de l'Asdor, le label qui récompense 4 jeux chaque année lors du Festival international des jeux de Cannes. Au quotidien, Michel analyse et décortique des romans d'un côté et des jeux de société de l'autre. Dans cet entretien, nous parlons exigence, méthode, culture populaire et passion du jeu. Michel Dufranne possède un regard affûté, parfois piquant, mais toujours éclairant. Alors, je suis au Festival international des jeux de Cannes avec Michel Dufran, juré Asdor. pour la première année. Bienvenue sur le podcast. D'abord, ça fait plaisir de t'avoir sur le podcast.

• Michel

  Merci pour l'invitation. Je vais essayer de ne pas dire trop de bêtises pour que ce ne soit pas censuré, démonétisé ou que sais-je encore.

• Stéphanie

  Il n'y a pas de monétisation, ne t'en fais pas. Pourquoi ?

• Michel

  C'est le monde du jeu. Tout repose sur l'argent, on l'a toujours dit.

• Stéphanie

  Il n'y a rien du tout. Écoute, j'ai quand même envie qu'on démarre sur le palmarès forcément de l'Asdor. Pourquoi les quatre jeux ont fait la différence ? l'île des Mookies. Zenith, Civolution et Toy Battle ?

• Michel

  D'une part, je ne répondrai pas parce qu'il y a le secret des délibérations. Donc, je ne dirai pas pourquoi ces jeux-là spécifiquement. Il ne faut pas perdre de vue non plus qu'un jury, c'est neuf personnes. Donc, c'est aussi histoire de consensus. On partait d'une liste. Donc, cette année, globalement, il y avait quasiment 700 jeux qui étaient éligibles à ce doigt, donc qui rencontraient les conditions de base. Au moins 630 jeux ou 670 jeux, je ne sais plus.

• Stéphanie

  631, je croyais. Oui, c'est ça.

• Michel

  Il manquait quelque chose comme une trentaine de jeux qui n'ont pas été vus par au moins un membre du jury. Et puis, sur cette base-là, chacun a un peu fait sa propre vie. Ça s'est retrouvé en commun. On s'est retrouvé sur une shortlist d'une grosse soixantaine de titres. Des titres qui étaient marquants pour leur qualité, la qualité des règles, le fait de respecter la réglementation de l'ASDOR. Tous ces éléments-là, et puis lentement mais sûrement, catégorie par catégorie, il y a une forme de comparaison, par rapport d'une part aux qualités intrinsèques du jeu, mais quand on a réduit à 60 jeux globalement, il n'y a pas des merdes, quoi qu'en dise Vincent Daudienne, en public. Et on se retrouve aussi avec des jeux qui, peut-être, ont des doublons en termes d'approche, de mécanique ou d'intention de jeu, et là, ça va se jouer à des détails, la qualité des règles, la qualité du matériel, la durée des parties. le fait que le jeu soit aussi flexible à 2, à 3, à 4, à 5, ou aussi intéressant. Enfin voilà, tous ces paramètres peuvent entrer en ligne de compte. Ce qui, moi, est le plus important, c'est la sélection des 12. Une fois qu'il y a les 12 titres, le reste, oui, c'est du bonus, les gens vont retenir les lauréats. Mais pour moi, l'important, c'est les 12 titres, parce que les 12 titres proposent une vraie radiographie du marché. On peut se dire, en les regardant, l'année 2025, c'était ça. Il y avait du jeu à deux. Il y avait du jeu compétitif, il y avait du jeu à communication limitée, il y avait une forme de retour d'un jeu de plateau à l'ancienne. Le jeu expert pouvait se partager entre du jeu d'affrontement, du vrai Eurogame, du Eurogame tordu. Et en regardant cette radiographie de 12 titres, on se dit que si 2025 devait être résumé en jeu, c'est un bon résumé. Et puis après, catégorie par catégorie, il y a des arguments pour, des arguments contre. Je ne vais pas dire de la négociation, mais... La discussion s'aide entre les membres du jury. Et il y a un moment où on est d'accord. Celui-là sort du lot pour un ensemble de raisons.

• Stéphanie

  Oui, bien sûr. Après, c'est effectivement un peu à la majorité aussi.

• Michel

  Ce n'est pas une question de majorité. Parce qu'en fait, ce n'est pas une question de vote. Contrairement à ce que les gens imaginent souvent. On est moins comme le jury allemand du Spiel. Où il y a quand même toujours une phase de vote. L'idée dans nos délibérations, de parler de tous les jeux qu'on a en main. Et lentement mais sûrement, vous avez votre paperboard qui se remplit de plus et de moins pour un jeu. Et vous avez là aussi une image de ce qu'est le jeu, donc il n'y a aucun jeu parfait, mais vous dites, lui il a quand même un ensemble de qualités, et un ensemble de qualités qui font... Probablement la différence avec les autres, alors parfois c'est parce que c'est plus marqué par ceci, parfois ça peut être les illustrations qui sont plus fortes ou au contraire, parce qu'on s'est rendu compte à l'usage que le jeu était très très solide sur la durée et que quel que soit le nombre de parties, quel que soit les équipes de joueurs et de joueuses avec lesquelles on les a pratiquées, on découvrait encore des choses, la fameuse dite rejouabilité qui est un terme... C'est galvaudé pour l'instant, mais ces éléments-là peuvent entrer en ligne de compte, parfois des durées de partie. Donc là, il se fait que lors des délibérations, on a quand même du temps pour jouer. Et il y a certains jeux qui laissent des a priori en disant, j'avais l'impression que c'était long. Et puis une fois que vous relancez avec toutes les personnes qui connaissent le jeu, qui ont lu les règles, ce n'est pas si long. Donc au final, ce n'est peut-être pas un défaut. Enfin voilà, tous ces éléments-là entrent en ligne de compte. Ils font que le palmarès, c'est celui qui a été annoncé.

• Stéphanie

  Et les délibérations finales ont été longues ? Alors je sais que tu ne peux pas comparer forcément aux autres années, mais tu as peut-être des indicateurs quand même ? Si,

• Michel

  on m'a donné les chiffres. Tout est codifié, tout est chiffré dans le contexte de l'Asdor. C'était les plus courtes de l'histoire depuis la codification, donc je pense les cinq dernières années ou quelque chose comme ça.

• Stéphanie

  D'accord. Donc combien de temps à peu près de discussion, d'échange ?

• Michel

  En total, c'est une grosse dizaine d'heures pour les quatre catégories.

• Stéphanie

  C'était assez rythmé.

• Michel

  C'était assez rythmé, mais de nouveau, si ça a été possible, c'est parce qu'il y a eu énormément de préparation en amont. Donc là, les gens ne doivent pas l'oublier. Je pense que souvent, il y a un fantasme où on se dit « Ah, les joueurs de l'Asdor, ils se rencontrent, ils mettent des jeux autour de la table, ils jouent une fois et c'est comme ça. » Non. Donc moi, par exemple, il y a un peu moins de 300 jeux que j'ai joués au moins trois fois dans des configurations différentes. Il y a plus de 200 et quelques jeux que j'ai joués au moins cinq fois. En tout cas, moi... Dans ma façon de faire, les autres jurés expliqueront leur façon de faire si ça vous intéresse.

• Stéphanie

  Toi, tu t'étais donné... Moi,

• Michel

  j'applique en fait ce que j'applique dans mon boulot de journaliste, mais aussi j'ai un esprit assez scientifique, je fais de la recherche à l'époque, j'ai bossé sur une thèse, ce genre de choses. Donc une sorte de rigueur scientifique entre guillemets, avec des gros gros guillemets, à savoir j'ai des groupes, j'ai des groupes contrôle, je connais les gens avec qui je joue, je joue dans un écosystème qui est le mien. que je maîtrise, les personnes avec qui je joue, je les connais suffisamment, pour que dans certaines catégories de jeux ou sur certains types de jeux, on puisse faire des fausses parties. À savoir, on va bien jouer, mais on se donne un objectif. Moi, je vais jouer tel consigne ou tel objectif ou telle façon de gagner. Et toi, tu vas jouer comme ça, toi, tu vas jouer comme ça. Et si on se rend compte soudainement que le gars qui a joué la course au point, il termine avec 120 points, et que celui qui a joué les combos, il termine avec 5 points, on peut s'inquiéter d'un équilibrage ou ce genre de choses. que j'ai la chance d'avoir autour de moi. des vrais gros joueurs de jeux experts, comme on aime les présenter, mais qui ont aussi un historique de joueurs de jeux experts. Donc, ils n'ont pas découvert le jeu expert avec le Covid. On a des petites traditions de ressortir du agricola en allemand, comme je dis toujours en blaguant, parce que c'est des trucs de notre adolescence. J'ai aussi la possibilité de jouer dans mon échantillonnage de personnes, quasi une cinquantaine de personnes. la plus jeune est à 4 ans.

• Stéphanie

  Alors, je t'ai demandé justement si tu avais aussi pu jouer à des jeux enfants.

• Michel

  Pas assez, mais j'ai aimé quelques petits joueurs et joueuses qui, malheureusement, grandissent très vite. Donc là, ça va être compliqué. Et puis, qui très vite ne sont plus des joueurs tout à fait neutres non plus.

• Stéphanie

  Qui deviennent experts aussi dans leur domaine. Ouais, c'est vrai.

• Michel

  Ce sont des joueurs experts à leur façon. Mais souvent, les jeux qui vont être primés sont des jeux experts. Mais pour enfant de 4 ans, c'est plus que simplement lancer un dé, c'est vraiment amener un autre type de réflexion. J'ai quand même aussi tout un pôle de joueurs qui, je dirais, ont plus de 55 ans avec un passé ou un passif de joueurs assez large, dont des joueurs qui aujourd'hui sont retraités et qui ont l'habitude aussi de pratiquer des gros gros jeux. Un de mes proches a... à terminer Gloomhaven, à terminer Frosthaven.

• Stéphanie

  Le truc qui est souvent difficile.

• Michel

  Voilà, être un fan de Dungeon Crawler, être un fan de jeu avec figurines, être un fan de Wargame. Et donc, quand on arrive chez lui avec un jeu de ce profil-là, qu'on réunit une table de cette catégorie-là, ben, Mine de rien, très vite, il y a un feeling qui va se dessiner. Ah, je jouerai bien, j'ai envie, tu me prêtes la boîte.

• Stéphanie

  C'est des indicateurs, effectivement, c'est bon signe.

• Michel

  Ce sont les premiers indicateurs. Je fais aussi tourner mes boîtes. Je les prête, je les laisse tourner. J'ai des copains qui sont des fans de lecture de règles. Oui, ça existe. Moi, je lis les règles pour jouer, pour expliquer, mais je leur file des paquets de règles et ils les lisent. Et puis, ils me reviennent. Quand sur un jeu, deux ou trois d'entre eux me disent « Et alors, quand tu joues la deuxième carte, est-ce qu'elle annule la première ? Est-ce que ça... C'était pas clair. Bah voilà, alors c'est que ouais, c'était pas clair. Donc sont aussi des filtres. En tout cas moi je travaille comme ça, après je suis pas... De nouveau je dis chacun sa méthode. Mais en arrivant avec cette Ausha, en arrivant avec les approches des autres, je pense à Nat qui est en café-jeu, donc il y a un public aussi qui vient très différemment, elle voit des gens jouer, enfin... ce genre de choses. Je vais aussi dans des soirées jeux dans l'école de mes gamins. En Belgique, on dit collège, mais chez vous, c'est lycée, collège. Dans les catégories d'âge, c'est intéressant de voir. Je prête des jeux aux animateurs et aux profs qui organisent ça. Et parfois, ils me disent que le jeu n'a pas du tout tourné, ça n'intéressait aucun gamin. Et puis, à d'autres moments, ils disent que je ne peux pas te le rendre tout de suite parce qu'il tourne bien. Là aussi, c'est un indicateur. Et parfois, l'indicateur ne rencontre pas les a priori qu'on aurait sur un jeu. On se dit, ah, c'est trop simple, c'est un peu bête, ça ressemble trop à ceci, ça ressemble trop à cela. Oui, mais si ce public-là n'a pas connu le ceci ou cela, ou si oui, ça ressemble, mais c'est moins fun, ils vont sanctionner le jeu d'une façon ou d'une autre. Et cette remontée-là m'intéresse aussi, parce que parfois, il y a des jeux qu'on peut enterrer, parce que j'en sais rien, moi, ils sont moches, j'en ai pas compris, machin. Et puis, soudainement, vous avez d'autres joueurs qui se réveillent en disant, mais je comprends pas que t'aies pas aimé, il faudrait qu'on essaye. Moi, j'ai aimé pour ceci, pour tel élément, j'ai trouvé ça intéressant. Voilà. Donc oui, quand je dis scientifique, j'ai bien dit que je mettais des guillemets, mais c'est quand même de travailler dans un environnement que je contrôle et puis partager mon expérience avec les autres membres du jury. Et au moment des délibérations, ou un peu avant, on s'est déjà croisés dans l'année, on joue des parties ensemble, mais tout ne repose pas sur cette espèce de fantasme de le jury se réunit, fait ses parties et puis c'est fini.

• Stéphanie

  Bien sûr. Et toi, du coup, tu avais une méthodologie de noter un petit peu tous ces indicateurs.

• Michel

  On note. énormément de trucs, il y a un fichier géant que le monde a déjà à peu près entendu parler, dans lequel il y a effectivement des intentions de « ça vaut pas la peine, ce serait intéressant qu'on s'y penche, ça peut concourir » . Je le rassure aussi, évidemment, 5 personnes ont dit « ça vaut pas la peine » , on peut passer à l'as. Par contre, ce qui est intéressant aussi, c'est d'avoir des jeux où 2 personnes ont dit « ça vaut pas la peine » , 3 ont dit « pourquoi pas » , et puis 2 autres ont fait « waouh, c'est vraiment super » . Et donc, là, de s'intéresser, peut-être de travailler différemment les jeux, puisque je pense qu'aujourd'hui, une des problématiques que moi j'ai rencontrées, On vous met sur la boîte. De 2 à 7 joueurs. Et en fait, règle 2, c'est une règle bâtarde. On se rend compte que si on a un nombre impair, il y a un joueur fantôme.

• Stéphanie

  Parfois, c'est bancal, oui.

• Michel

  Et on se dit, non, en gros, c'est un jeu 4 ou 6. Et que ça. Et en dehors de ça, ça ne fonctionne pas. Et donc, il y a tous ces éléments-là qui peuvent aussi entrer en ligne de compte. Parce que même si on met des commentaires avec les... les indicateurs, mais quelqu'un qui a mis 1, il a peut-être chaque fois joué à 2, et celui qui a mis 3, il a dit, moi, chaque fois que je joue à 6, c'est quand même incroyable quand on y joue à 6. Et donc là, à ce moment-là, rentre la discussion et la négociation de savoir, en disant, est-ce qu'un jeu qui est estampillé 2 à 7, qui n'est bon qu'à 6, est-ce que ça vaut la peine de le labelliser ou pas ? L'exemple est grotesque, puisque la réponse serait évidemment non, mais il y a quand même des tas d'exemples beaucoup plus fins que ça, et qui posent ce genre de questions.

• Stéphanie

  Et alors, comment ça s'est passé, introspectivement, cette première année pour toi ? comment tu l'as vécu et comment tu as vécu cette première cérémonie ?

• Michel

  C'est deux questions différentes la première année, beaucoup trop de travail mine de rien, puisqu'entre autres moi j'ai été intronisé en juin ce qui fait quand même quelques mois de moins pour une bonne demi-année qui a dégagé alors heureusement j'avais déjà traité énormément de jeux dans le cadre de mon boulot un de mes problèmes entre guillemets c'est que je suis belge en quoi c'est un problème ? déjà d'être belge, je vais parler du fédéralisme non euh C'est-à-dire que moi, en tant que journaliste, je travaille avec la diffusion belge. Et pas avec la diffusion française. La Sdor, c'est la France. Donc je dois me faire connaître de ces gens. Et tous les éditeurs, diffuseurs, ne se sont pas montrés hyper réactifs. Et donc il y a eu quand même beaucoup de temps d'admin passif pour aller récupérer des jeux, y avoir accès, se voir fermer des portes en disant « Ah ben non, on n'a plus de boîte, on a déjà tout envoyé aux influenceurs, machin, enfin... » Et ouais, ok, t'es gentil, bah alors voilà. Est-ce que les autres membres du jury peuvent pas t'envoyer à une boîte et tout ? Bah, si toi tu peux pas, je vois pas pourquoi eux pourraient. Ça me paraît dingue ça quand même, d'être dans une galère comme ça. Ah oui, c'est vraiment un truc, c'est ma minute ronchon. Je peux être souvent ronchon quand même, attention. Il va peut-être y avoir plusieurs minutes ronchons. Je vais prendre un exemple qui m'est réellement arrivé, qui était assez drôle. Le lundi, je suis en contact avec un éditeur, je lui demande une boîte. dans le contexte Asdor et il me dit « Ah non, il n'y en a plus, c'est pas possible, on n'a pas de stock, machin, truc. » Le mercredi, j'ai un autre interlocuteur dans la boîte qui me dit « Tiens, est-ce que tu aurais l'occasion de parler en télé ou en radio de ce jeu ? Alors je t'envoie une boîte. » Et le vendredi, le même interlocuteur quand je lui dis « Ok, ça m'intéresse, je prends la boîte. » Le jeu est suffisamment profilé, j'avais eu suffisamment d'échos pour savoir que je pouvais probablement, plus que probablement voir, voire même en parler en média. Le vendredi, la même personne me recontagne disant, comme tu me confirmes, apparemment, tu pourrais le faire en télé ou en radio. Si tu veux, on peut faire un concours, je peux te donner 10 boîtes. Alors, mettez-vous d'accord entre vous. Plusieurs sons de cloche, ça marche pas. Ce ne sont pas des exemples isolés. Il y a une liste, je riasse d'or, je coche des trucs et je reçois d'autres jeux. Et c'est gentil. Pourquoi tu m'as envoyé ça ? Ça peut peut-être te servir dans ton boulot, serait-ce important d'en parler, mais c'est la xième itération d'un jeu connu, c'est une extension pour machin. C'est gentil. Le joueur, il n'est pas contre. Mais en même temps, le journaliste n'est peut-être pas con non plus. Mais en tant que joueur, je m'en fous. Et donc, tout ça m'a vraiment usé. Je me dis que là, heureusement, après la cérémonie, à mon avis, les gens m'ont un petit peu identifié ou reconnaissent trop ma gueule ou en tout cas mon pseudo et mon nom. Et puis la cérémonie, c'est fun. C'est du bonheur. On est là, on va féliciter des gens, on met en avant leur jeu. Et pas que les gagnants, ils sont douze. Il y a une salle remplie, il y a des applaudissements, il y a de l'émotion. C'est une cérémonie. Et puis, on sait aussi... que derrière, pour avoir discuté avec les différents diffuseurs et éditeurs. Les 12, ils vendent bien. Il y a des jeux qui sont déjà out of stock. J'ai croisé des auteurs qui étaient ravis même de ne pas avoir gagné. Alors, ils auraient préféré avoir gagné. Bien sûr, ça reste une belle vitrine. Tout ça participe du dynamisme du monde du jeu, de l'envie de faire jouer. Ce que j'ai trouvé intéressant cette année, c'est que j'ai trouvé que les médias étaient un petit peu plus présents que les autres années. J'entends par médias les vieux médias, les médias traditionnels, avec du France Culture, France Inter, France Azur ou Azur Radio, je ne sais plus, mais le Parisien, TF1 qui fait un long reportage sur le sujet. Ça se démocratise. Voilà, l'AFP, la presse écrite. Donc on se dit, tiens, ce n'est pas une question de se démocratiser, c'est que le jeu est en train d'être reconnu comme, probablement un produit culturel qui a la... cote, qui a la hype, ou en tout cas qui commercialement est viable, puisque c'est un des rares marchés culturels, si ce n'est le rare marché à être en progression. Et d'autre part, on sent aussi que le jeu rentre dans la pop culture, puisque parallèlement à ça, Ticket to Ride est racheté fort et vilain par Netflix pour en faire des déclinaisons. Je ne sais pas si c'est une bonne chose, mais bon... Si, quoi qu'il en soit, ce sera une bonne chose. Alors pas pour le fan de Ticket to Ride, probablement. Mais c'est une bonne chose parce que c'est un label, un nom qui va faire penser à autre chose. Loup-garou, ah bah oui, une émission télé, alors qu'il y a une télé-réalité qui correspond au jeu, mais plus tout à fait, enfin ce genre de choses. Bah oui, mais tout ça, c'est des bonnes choses. C'est comme voir l'évolution du jeu de rôle. Moi, j'ai connu le jeu de rôle, époque Mireille Dumas en France, où on disait jeu de rôle, ça voulait dire qu'on était sataniste, qu'on allait dans les cimetières violer des cadavres. Et puis aujourd'hui, c'est dans Stranger Things, on voit des acteurs, des rockers et tout dire, ben moi, ma vie c'est le jeu de rôle, quand on est en tournée on fait du jeu de rôle, on voit des équipes de NBA faire des vidéos, ils sont en train de jouer à Donjon Dragon. Ben voilà, ça rentre dans cette pop culture et donc que le jeu, c'est aussi ça les as d'or.

• Stéphanie

  Parce que les premiers joueurs des débuts ont l'âge d'avoir transmis aussi à leurs enfants. Oui,

• Michel

  et puis aujourd'hui il y a une génération de décideurs qui sont ces enfants-là. et donc qui n'ont plus d'a priori négatif et les As d'or participent à cette mécanique là aussi qui est de dire c'est de la mise en vitrine d'une série de jeux en disant bah regardez c'est comme les vins il y a une médaille d'or dessus faites attention je suis pas trop joueur je suis un peu je vais essayer je vais prendre du plaisir c'est chouette ça va rentrer dans la logique ce qui est intéressant aussi là je le voyais sur une étude menée en Belgique les gîtes maintenant ont des mini ludothèques alors avant il y avait des vieilles bibliothèques toutes de pourris, il n'y avait rien d'autre, ou un Monopoly, un jeu de lois qui traînait, ou un vague jeu de cartes. Et maintenant, on y trouve les nouveaux classiques. Et les nouveaux classiques, là aussi, quand on interroge la génération Z, ou un petit peu plus vieux, ils ne vont plus citer le Monopoly comme un classique. Ou alors, ils vont le citer, mais à côté, ils vont mettre un Skijow, ils vont mettre un Codenames, ils vont mettre un Lugaru, ils vont citer un Carcassonne. Parce que c'est des titres qui commencent à entrer dans l'imaginaire collectif, qui commencent à entrer dans la pop culture. Et c'est ça qui est important. C'est plus de se dire, ah oui, Luffy, c'est le truc où il y a des geeks, des barbus avec des casquettes.

• Stéphanie

  Et nous, en France, on a l'association des Ludogites aussi. C'est vraiment super. Ça se déploiera peut-être plus loin, mais c'est vrai que pour l'instant...

• Michel

  Et le fait de rentrer dans la pop culture fait aussi qu'il y a plein d'à-côtés qui deviennent intéressants. Ça veut dire qu'on va aussi, par exemple... penser de plus en plus à l'accessibilité des jeux. Donc, pour les malvoyants, pour les daltoniens, par exemple, parmi mes joueurs, j'ai un joueur qui a une forme de daltonisme, alors il y en a plein différents de machin, mais ce qui est intéressant, c'est parfois de lui mettre un jeu sous les yeux, et justement, il va me dire, t'es gentil, mais... Et ce qui est intéressant parfois, c'est qu'on connaît la version originale du jeu, il y joue, et on passe à la version française, et il me fait, là, c'est la cata. Parce qu'ils ont changé la luminosité, ils ont changé l'état. Des micro-éléments qui sont des éléments de fab ont un impact. Après, on a aussi les gauchers. Il y a plein d'éléments comme ça. Plus le jeu sera dans la pop culture, plus on produira des merdes parce qu'on sait que commercialement, on peut inonder le marché. Mais en même temps, plus on fera attention aux jeux de qualité.

• Stéphanie

  Exactement. Alors, tu fais partie un peu de cet or, si on peut dire, démocratisation ou popularisation du jeu, parce que c'est ton travail. Tu as des chroniques.

• Michel

  C'est une toute petite partie de mon travail. Ce qu'on appelle de la variable d'ajustement. Puisqu'à la base, je suis d'abord et avant tout professionnellement un critique littéraire. Mais c'est vrai que grâce au Covid, la façon dont ça s'est passé, j'ai déjà raconté. Moi, je suis joueur de longue date. J'ai commencé à jouer en 1980. J'essayais toujours, dans les médias dans lesquels je travaillais, où j'avais un peu de pouvoir, donc comprendre ceux où j'étais rédac' chef, rédac' chef adjoint et autres, d'avoir du jeu. Parce que bande dessinée et jeu, ça allait bien, science-fiction et jeu, ça allait bien, ça me semblait logique. Et puis, je me suis retrouvé dans la situation à travailler pour des vieux médias, donc radio et télé, et j'essayais de faire passer l'idée qu'on pouvait parler du jeu. Et là, très vite, on dit oui, mais non, c'est pour les geeks, ça n'intéresse personne. puis vient ce moment béni que fut la pandémie. où mes producteurs et directeurs de chaînes m'appelaient en disant « On est bloqué à la maison, t'as pas des idées de jeu ? » Parce que je suis avec les gamins, parce que je suis avec mon épouse, ou mon mec, ou machin, un truc. Et là, comme un gros crétin, je répondais « Bah oui, et toi, t'as pas des idées de programme ? » Et donc comme ça, on a commencé à mettre ici et là des chroniques, parfois des sujets plus longs, et à parler du jeu. Et puis, la crise est dans, la crise médiatique est dans, celle qu'on est en train de vivre pour le moment, avec des rationalisations, on dit « Ah ouais ! » On doit faire des économies. On va d'abord dégager le jeu. Le livre et le cinéma, ils sont moins déboulonnables que le jeu. Et là, ça devient très épisodique. Il y a toujours les éléments de « Ah, c'est les congés, ce serait peut-être bien. C'est la Saint-Nicolas, c'est la Noël. » Donc, se raccrocher à des moments, ne pas rater ces moments-là. Mais il y avait plus de moments avant que maintenant, c'est un fait. Mais par exemple, en étant ici au FIJ, j'ai fait des matinales radio et matinales télé tous les jours de la semaine. En duplex, en étant crevé, ça a tué mon sommeil. Oui, oui, sur la semaine, j'ai eu les émissions d'info et j'ai eu les matières de télé. Donc, comme quoi, il y a moyen. Alors évidemment, j'ai vendu le sujet à être à Cannes, être membre du jury. Il y a des éditeurs belges présents. Enfin, voilà, il faut trouver des sujets, il faut trouver du storytelling. Il y a des angles aussi. Ce n'est pas spécialement les jeux eux-mêmes qui intéressaient, mais le fait que ces angles existent, il y a encore moyen, mine de rien, d'arriver à placer le jeu. et je pense qu'on pourrait y arriver. plus il pénétrera la pop culture, plus on pourra y arriver. Et évidemment, maintenant, comme on me pose des questions, ce qui était le cas le matin du jour où on enregistre, la question n'était pas « et alors, est-ce qu'il y a autre chose que le Monopoly ? » La question était « est-ce qu'il y a autre chose que le loup-garou ? » Donc, preuve que déjà, certains éléments sont en train de changer dans la tête des intervenants qui ne sont pas des spécialistes du jeu.

• Stéphanie

  J'avais entendu une vidéo qu'avait fait Penelope Gaming il n'y a pas très longtemps, qui disait qu'à partir du moment, enfin, elle avait remarqué que dans le langage, quand on parlait de « le » , tu l'as entendu, quand on dit « le »

• Michel

  C'est Théo Rivière qui a cette hypothèse-là. C'est à partir du moment où on dit « le » , c'est rentré comme une sorte d'objet. Oui. Et que c'était devenu effectivement une référence. Et que c'est une référence. Et c'est le cas.

• Stéphanie

  Oui, et c'est vrai. C'est vrai qu'il y a ce type de langage apparaît. C'est vrai. Comment, toi, tu sélectionnes les jeux dont tu as envie de parler, justement, dans tes chroniques ?

• Michel

  Déjà, moi, je suis sur du média généraliste. Donc, ça doit être accessible aux généralistes. Là où c'est très compliqué, c'est qu'accessible à un public général ne veut pas dire un jeu facile et con. ce qu'on a un peu tendance à croire les raccourcis on les évite il fut un temps quand même que je disais voilà je bosse comme ça alors on me proposait des trucs tout à fait soit intéressants mais c'était la 367ème itération du double ce genre de choses un élément important étant en Belgique c'est que le jeu soit bien disponible sur le sol belge ce qui n'est pas toujours le cas ce qui est aussi très perturbant pour certains joueurs informés puisque que... Ils vont voir les influenceurs, même des influenceurs belges, parler de jeux alors qu'ils ne sont pas disponibles sur le territoire belge. Donc ça fait râler quand même les ludicaires. Donc je vérifie ça, puis je joue. Et puis il y a un moment où vous dites, bah oui, c'est accessible. Tant que dans le discours, dans un média généraliste, vous dites, c'est accessible à condition que vous ayez déjà joué à d'autres jeux, il n'y a pas de problème. Si vous connaissez les aventuriers du rail, il y a bien ceci, c'est pour aller plus loin. Alors il n'y a pas de problème, on peut basculer, on n'est pas obligé de faire du jeu, je dirais famille, on peut commencer à avoir du... Petit Initié et autres, ou alors si vous avez un thème fort et une mécanique facile, mais peut-être une mise en oeuvre complexe, et c'est là la grande différence entre c'est un jeu qui est difficile à bien jouer, mais facile à mettre en oeuvre, ça peut se passer. Et je sais que j'ai eu d'excellents retours par exemple en télévision, en matinale télé sur des jeux comme SETI ou Arknova, alors qu'on dirait en médias généralistes jamais. La petite anecdote sur SETI, je parle en matinale de ça en disant bien Merci. attention, le temps de jeu qui est énorme, la complexité des règles, mais le thème qui est intéressant. Donc je pose le truc. En général, on explique assez peu les mécaniques. On dit globalement comment ça fonctionne, mais on ne va pas expliquer des mécaniques. Et puis j'ai une dame qui me contacte, elle me dit, vous avez parlé d'un jeu, il avait l'air intéressant, et je dois faire un cadeau à mon mari. Est-ce que vous pourriez quand même en dire un petit peu plus ? Et là, je suis tombé vraiment dans le panneau comme un bleu, parce que je vois le profil de la dame, elle a l'âge de ma maman.

• Stéphanie

  D'accord.

• Michel

  Moi, j'insiste, je prends des pincettes, je dis attention, c'est un jeu complexe, un chat. Elle dit oui, oui, j'ai bien compris, vous l'avez dit, mais imagine peut-être pas ce que veut dire jeu complexe. Elle me pose trois questions, donc j'explique quand même. Je dis, ben voilà, il y a X séquences de jeux, il faudra choisir entre tel type d'action et tout. Elle dit, mais voilà, donc c'est complexe. Je dis, oui, oui, mais vous voyez, mon mari a son anniversaire, je voudrais lui faire un beau cadeau. Parce que là, on a quand même déjà plus de 1000 parties de Terraforming Mars, 500 Dark Nova, et on se lasse un peu. Ah oui, en effet. Ah oui, et là je me suis dit, mais rentre, mais quel con.

• Stéphanie

  On a tous des a priori.

• Michel

  Et voilà, on a un a priori, c'est pas parce qu'elle a l'âge de ma mère et tout. Donc j'ai continué à discuter avec elle. Et elle me dit, mais vous savez, à notre âge, on a le temps. Et donc on joue, et ce qui était très mignon, elle lui a offert le seti.

• Stéphanie

  Et tu as eu des retours après ?

• Michel

  J'ai eu des retours après dans quelque chose dont je me souviens toujours tant c'était chouette. Donc elle me signait ce qu'elle lui a offert, et puis elle me dit, voilà nous avons déjà joué 4 parties, j'ai gagné les 3 premières, il vient de me battre de quelques points, les choses sérieuses commencent.

• Stéphanie

  Ah c'est super !

• Michel

  Et cette notion de choses sérieuses, elle m'a dit tout. Voilà, et donc... Et c'est là le danger quand on est en généraliste. Ce serait peut-être de trop censurer d'un côté et de se dire les gens sont cons. Ben non, les gens sont moins cons que ce qu'on veut bien croire. Il faut peut-être plus les prendre par la main, les guider. Je pense que c'est aussi peut-être un biais. Parfois, quand on voit la façon dont les as d'or sont commentés, on dit ça, ça doit être de l'initié. Pourquoi ce serait de l'initié ? On pense que les critères pour que ce soit un atout public sont réunis. Ou à contrario, de se dire je ne filtre pas trop. comme le jeu est bien et que c'est chouette, j'en parle et puis advienne que pourra.

• Stéphanie

  Mais ça aussi, la catégorisation, c'est pas simple.

• Michel

  Oui, mais je pense que les catégorisations, c'est artificiel, c'est du label et c'est pour rassurer les gens, le milieu, le commerce. Mais au final, ce qu'il faut avoir comme démarche, il y a deux démarches qui s'affrontent et qui se complètent. Les influenceurs vont d'abord parler d'eux, d'une certaine façon, de ce qu'ils aiment, à savoir de Ce qu'ils aiment, ce que leur communauté peut aimer, ils vont élargir lentement, mais sûrement. Et le généraliste, c'est l'inverse. Je ne dois pas parler de ce que j'aime moi, je dois essayer de parler de ce qu'aiment les gens. Et en gros, je vais balancer des bouteilles à la mer. Et quelques bouteilles vont revenir sur le rivage. Et parfois, c'est beaucoup de bouteilles, parfois c'est peu. Mais moi, mon but, c'est de me dire, non, je ne reste pas dans ma caisse à moi. Je balance des bouteilles et puis je vais essayer de bien viser, évidemment. C'est le plus complexe.

• Stéphanie

  Un peu comme un ludicaire, finalement.

• Michel

  Ou comme un ludicaire, mais comme un ludothécaire. Je pense qu'il ne faut pas les oublier. Comme souvent, quand on parle du livre, on parle des livrets. Les bibliothèques, c'est fondamental aussi pour le plaisir de lire. Voir, c'est encore plus important, puisque vous allez en bibliothèque, vous empruntez 10 bouquins, et il y en a 4 que vous n'aimez pas, vous ne les finissez pas, ce n'est pas grave. Pour une ludothèque, c'est la même chose. Là aussi, on a l'image du vieux truc poussiéreux, alors que c'est en train de franchement se moderniser. En Belgique, il y a quelques Rolls d'un point de vue ludothèque, mais... Il y a les barrageux, il y a plein de choses. Mais pour ça, il faut un moment accepté d'être curieux. Et pour l'instant, je trouve que c'est aussi quand même un paramètre, et c'est normal, tant de crise, tant de repli sur soi, la curiosité, quelque chose qui disparaît. Et même au sein des communautés de joueurs, on aime bien rejouer à des choses qu'on connaît déjà et dans lesquelles on est à l'aise. Et on a un peu de mal dès qu'on sort des sentiers battus.

• Stéphanie

  Oui, sortir sa zone de confort, c'est jamais simple.

• Michel

  Je pense que malheureusement... un peu de jours vécus comme ça. J'adore sortir de ma zone de confort en permanence. Et donc, voilà. C'est un peu tout notre problème, pour le coup, pour les gros joueurs. C'est que... Il y a un côté boulimique.

• Stéphanie

  Notre problème, il est plutôt de continuer à jouer aux jeux qu'on aime. Et ça, c'est de trouver le temps. C'est clair. On peut reparler peut-être de toi. Quels sont un peu tes madeleines, tes jeux madeleines de Proust ?

• Michel

  La phrase petits jeux madeleines de Proust, je comprends pas petit. Mon ADN, ce sont des jeux d'ordures. C'est à peu près tout ce qui se fait pas pour... À l'instant, Faouki ne se faisait plus. C'est en train de réapparaître. Moi, le jeu de plateau, je le commence avec deux jeux qui sont Diplomatie et Fief.

• Stéphanie

  Tu commences par là ?

• Michel

  Je commence par là.

• Stéphanie

  À quel âge ?

• Michel

  J'avais 13 ans, presque 14 ans. Je commence par là parce que j'ai commencé par le jeu de rôle quand j'avais 12 ans. Et là, ma maman était super inquiète. Et donc, elle s'est dit, je vais lui offrir un truc plus sérieux que des trucs comme ça où ils affrontent des monstres gélatineux, je ne sais pas quoi. Et à l'époque, Diplomatie Fief, ça se trouvait Quasi en grande surface Oui, c'est vrai Moi je commence par ça, et qui sont des jeux avec des interactions très fortes Qui sont des jeux avec de la négociation Qui sont des jeux avec de la confrontation directe Et c'est vrai que moi ça m'amuse Ce sont des jeux où il y a moyen d'être un facteur de chaos Dans l'évolution du jeu J'avoue que je suis fan Madeleine de Proust de jeux comme Cosmic Encounters Pour moi être un jeu pilier de la création du jeu de société Trop méconnu aujourd'hui Merci. probablement des jeunes générations, mais qui est un jeu qui, à mon avis... Je pense peut-être l'avoir vu dans des interviews, mais quoi qu'il en soit, vu les gameplays qu'ils ont, Richard Garfield y a joué, Renaud Faitouti y a joué, parce que ce sont des jeux qui ont une dimension minimaliste dans les règles, mais une dimension incroyable dans la façon d'interpréter la règle. Je suis un grand fan du jeu Intrigue, un jeu de négociation d'ordures. Alors il faut savoir que chez nous, une partie d'Intrigue, ce n'est pas 25 minutes comme sur la boîte. La dernière partie, c'était 4h30. Très intense et très violente dans les propos. Mais on le sait, c'est le cadre, c'est le jeu. C'est de l'acting. C'est le jeu. Il y a ce cadre ludique qui est là et on peut se le permettre. Je suis un grand fan de jeux avec des règles kilométriques, mais parce que ce sont des jeux qu'on a découverts à l'époque et qui nous semblaient intéressants et on devenait adultes grâce à ça. Respublica Romana, Respublica From, Successor, qui est un truc qui est d'abord paru, une sorte de wargame. paru dans Strategy and Tactics et puis qui est devenu un jeu plus conséquent. Voilà, les Madeleines de Proust sont plutôt à chercher là, mais je sais que c'est des jeux qu'on sort une fois de temps en temps, voire qu'on n'ose plus sortir. Le reste... Ou avec des copains,

• Stéphanie

  parce que ça évoque les souvenirs.

• Michel

  Les jeux Madeleines de Proust, c'est des jeux qui plaisent aux potes et les gens ont envie de jouer. Dans mon environnement, soit les gens n'ont pas du tout de ludothèque et sont des gens qui jouent parce que je leur propose. soit alors ils ont des ludothèques qui sont incroyables, on fait quoi maintenant ? Je ne sais pas. Allez hop, Agricola, parce qu'on a envie de se remémorer des vieux souvenirs et se prendre des fessées. Je suis un fan aussi, par exemple, d'un jeu comme Dominant Spaces, qui est aussi un jeu de nouveau interaction directe. En jeu à deux, j'aime bien toute la série des inflexibles. Le inflexible Bataille d'Angleterre est excellent d'ailleurs. Cette année, j'ai vraiment bien aimé Ironwood. Les auteurs sont bruxellois, donc c'était sympa. J'ai eu l'occasion de jouer avec eux, de discuter avec eux. Mon fils de 18 ans a vraiment accroché au jeu. Et donc, oui, on joue l'un contre l'autre. Et maintenant, on ne jouera plus l'un contre l'autre parce qu'il le maîtrise vraiment trop bien. Je trouve que la licence Unmatch est une super licence dans cette dimension, dans cette confrontation. Voilà, donc en gros, on a compris que le Roll and Write, chacun dans son coin, où on développe son petit puzzle, ce n'est pas pour moi.

• Stéphanie

  Ce n'est pas pour toi. et il y a... qu'est-ce que tu conseilles un peu peut-être pour un joueur pas qui démarre complètement mais qui s'intéresse au milieu qui découvre quand même pas mal de choses les indispensables en fait de la ludothèque justement les références qu'il faut essayer peut-être de jouer parce que ce qui est important pour sa culture ludique tu vois quelqu'un qui veut se faire sa culture ludique

• Michel

  et bien ça j'y crois pas je crois pas il faut se faire une culture ludique je dirais ce qui est indispensable aux gens qui veulent se lancer dans le jeu éclatez-vous trouvez les jeux que vous aimez et si votre culture ludique elle commence avec des jeux de 2025 mais vous vous éclatez avec ce sera ça votre culture ludique et on s'en fout que vous n'ayez jamais joué à Tikal à Fungenschlag à Fischflipfrikadellen ou que sais-je et si un jour quelqu'un vous dit essaye ça tu verras c'est cool t'aimes les jeux de cartes on va jouer à Dikru tu verras on sera 4 c'est comme du pli et que la personne trouve son plaisir go ! mais je trouve cette espèce de fantasme de la culture ludique C'est ce qui me révulse autant que le fantasme de la culture littéraire. Il faut avoir lu Proust. Ben non, moi j'aime Le Polar. Donc Proust, oui, j'ai lu un jour, mais on m'a forcé, ça m'a ennuyé et tout. Ouais, par contre, j'ai lu tout James Ellroy, j'ai lu tout Daesh et Lamed, j'ai lu... Enfin, voilà, et ben, fais-toi plaisir avec ça, trouve ça. Et à un moment, deviens curieux, par contre. C'est-à-dire que, oui, j'aime la dark romance, pour prendre le sujet d'actualité, Et si je lis... toujours le même type de dark romance parce que c'est ma zone de confort, peut-être qu'à un moment, ce serait bien quand même d'aller en bibliothèque, de tenter un autre truc, mais ce sera peut-être de la soft romance, ce sera peut-être de la fantasy romance, ce sera peut-être de la polar romance, j'en sais rien.

• Stéphanie

  Je pose cette question-là parce qu'effectivement, aujourd'hui, quand tu es étudiant, tu es au lycée, etc., tu t'étudies toujours, on se dit, oh là là, on étudie toujours au bac de français, enfin, nous, on impose Maupassant, de La Fontaine, etc., on se dit parfois, mais... pour donner le goût de la lecture, c'est pas toujours simple et est-ce qu'on serait pas mieux à essayer d'autres choses ? C'est un peu la même chose pour les jeux, tu vois. Si on devait enseigner les jeux à l'école... Moi,

• Michel

  c'est pas la même chose. Enseigner, dans ce contexte-là, c'est donner une sorte de culture générale mais qui est saupoudrée. Et après, on va dire, les gens, ils aiment plus lire. Mais oui, parce que qu'est-ce que t'as fait ? T'as forcé des gamins à lire et puis tu les as interrogés derrière. Et ce qui compte, c'est l'évaluation et pas le plaisir qu'il y a. Je vais donner deux exemples personnels. Le premier, c'est moi. Jusqu'à l'âge de 15-16 ans, je rappelle, je suis critique littéraire. Je détestais lire. Ça m'emmerdait. Mais je lisais quand même, je lisais quand même des romans. Parce que je faisais du jeu de rôle. Donc Lovecraft, Moorcock et compagnie. Mais ça, je ne voyais pas à l'école. Et puis, dans mes deux dernières années, en France, ce serait quoi ? La terminale, la première, je pense, c'est ça ?

• Stéphanie

  Pour le passé de bac ? Oui, c'est la terminale, oui.

• Michel

  Et l'année d'avant ? La première. Voilà, la première. Donc c'est la terminale première. J'ai un prof de français qui dit, ben voilà, on est en première. Enfin, je l'ai eu en première et en terminale. Donc en première, il dit, chaque mois, il faudra lire un livre. Imposé. Mais, si le livre ne vous dit rien, Vous pouvez... l'échanger contre deux livres de votre choix. Alors moi, évidemment, adolescent, je ne vais quand même pas lire un truc qu'on m'impose. Et donc, je décide de lire deux livres de mon choix. Alors, j'ai plein de potes qui font la même chose. On ne va pas leur imposer un truc. Deuxième mois, un livre imposé, des livres de votre choix. Ouais, mais là, j'ai pas envie de lire, je vais prendre le bouquet imposé. Non, non, je vais persister, je vais lire les deux livres. Et je fais toute l'année en lisant deux livres de mon choix. Donc, j'ai lu beaucoup plus de livres que mes comparses. Et arrive la terminale. Et là, le prof de français dit, ben non, vous êtes en terminale, et donc chaque mois, il faudra lire deux livres imposés. Mais chaque livre peut être remplacé par deux livres de vôtre, tu vois. Alors mes potes, deux livres imposés, je dis, facile, je l'ai fait l'année passée, deux livres par mois, facile. Mais par contre, il ne va pas commencer à m'imposer des bouquins non plus. Et je me suis retrouvé à lire quatre livres par mois. Mais je lisais toujours des trucs qui me plaisaient, des livres que j'avais envie de lire. À la fin de ma terminale, il m'a dit, vous m'avez bien eu du frein. D'habitude, les gens craquent, vous n'avez pas craqué. Et à un moment, les choix des adolescents sont souvent les mêmes. Mais vu que vous avez été au bout, à un moment, moi-même, je ne savais pas ce que vous étiez en train de lire. J'ai dû m'y remettre.

• Stéphanie

  C'est super. Voilà.

• Michel

  Mais le rythme était lancé. À quatre bouquins par mois, tu débarques à l'UNIF. Tu continues à lire, peut-être pas à ce rythme-là, mais surtout quatre bouquins par mois. Quand t'es ado, ça t'en fait, j'en sais rien, c'est moins de 10 mois, mais enfin bon, on va être sur moins de 40 bouquins, un truc comme ça. Ça ouvre un champ des possibles, pour prendre une expression bien galvaudée, ça ouvre plein de curiosités, des trucs où on rebondissait, en disant, ah ouais, donc comme il y a ça, ça peut m'intéresser, alors je vais aller voir tel auteur, il est cité, il y a une citation en bas de page, il y a une citation en début de roman, où on le compare à tel auteur. Et puis voilà, et la curiosité, et je pense que pour le jeu, c'est la même chose. Parce que qu'est-ce qu'on va dire ?

• Stéphanie

  C'est un prof intelligent.

• Michel

  Ah oui, mais on va commencer quoi ? L'histoire du jeu ? Alors, les osselets ? Le jeu d'échecs ? Non, alors le go, non plus, peut-être pas. Alors quoi, le monopoli ? Ça n'a pas de sens. Donc que des game designers étudient ça, ça ne pose pas de problème. Alors là, ils prennent l'histoire du jeu, ils voient comment ça évalue, et ainsi de suite. Je dirais, alors, si vous voulez vraiment enseigner l'art du jeu, les gars, faites que du wargame. Donc on va étudier le Blitzkrieg, à travers ça vous verrez l'histoire, vous verrez l'histoire de la guerre, l'évolution technologique, vous verrez Edgar Allan Poe, vous verrez Conan Doyle, vous aurez des jeux modernes qui anticipent des conflits à venir. Il y a 6-7 ans, avec des potes, on faisait un wargame sur l'invasion de l'Ukraine par les Russes. Voilà, ces trucs sont traités, ça existe et ça reste utile. le conseil va, si ça t'emmerde, si ce que t'aimes c'est du Roll'n'Ride, fais du Roll'n'Ride amuse-toi, et à un moment tu diras ah bah tiens, Roll c'est chiant tourner des cartes c'est plus drôle oh et puis je sais pas moi, un jeu de cartes où on fait du deck building ça a l'air marrant, et puis de fil en aiguille tu joues à Terraforming Mars et tu te dis bah c'est un jeu normal en revient la curiosité il faut surtout pas avoir cet a priori je trouve que maintenant vu qu'on classifie les trucs, là aussi ça m'amuse beaucoup Il y a des jeux, quand on les découvre, on ne nous disait pas à l'époque que c'était un jeu expert. Je pense par exemple à Chinatown, qui est un exemple que je prends assez souvent, parce que son évolution est assez amusante. Au moment où le jeu sort de façon dégueulasse en anglais, il faut découper les pieds en soi-même dans un mauvais carton, ce serait l'équivalent d'un jeu expert, voire d'un jeu très expert. Parce que c'est de la négociation, c'est apres, ce n'est pas du tout ce qui se fait à l'époque. Puis quand il ressort en VF, dans une version un peu plus... avec du matos un peu plus quali et tout, on bascule à ce moment-là presque dans l'initié. Parce qu'il y a déjà d'autres types de jeux. Il y a des jeux plus âbres au même moment. Des agricolas, des trucs comme ça, qui sont quand même très rudes. Et puis quand il est réédité avec un thème de parc d'attractions, Waterfall Park, là on est en train de nous dire, ça c'est un jeu famille. Et là, Michael, elle n'a pas changé en fait. Mais simplement, l'époque a changé.

• Stéphanie

  C'est ça.

• Michel

  Et à une époque, on jouait à des trucs, on nous disait, peut-être expert et tout, mais en même temps, il n'y avait que ça, on jouait à ça. Catane, c'était pour les férudieux. Et puis ça a réussi. Maintenant, tout le monde peut jouer. Au début, Carcassonne, on jouait Carcassonne avec des règles en allemand, je pense. C'était vraiment, il fallait être tarif. Mais non, on a dit, c'est bien, machin, ça revient des scènes. Les potes faisaient les traductions. Bon, ben, let's go. Aujourd'hui, on ne dira jamais, oula, Carcassonne, c'est quand même le truc inaccessible. Mais non, enfin, voilà. Et donc, les époques changeant, à moins de vous se faire une ludothèque à connotation et caractère. historique pour avoir soi-même l'évolution du monde du jeu et tout je vois pas l'intérêt amusez-vous et vous posez pas la question et peut-être qu'on vous fera découvrir un jeu et vous direz quoi c'est un jeu de 98 on faisait des jeux comme ça à l'époque ou peut-être qu'on vous fera un jeu de 98 et ce sera nul à chier c'était quand même débile à l'époque c'est sûr tout évolue les prismes évoluent et par rapport justement au marché qui évolue aussi tu disais que c'était effectivement les... les sélections d'Asdor qui sont un peu dans l'ère du temps de l'année 2025, etc. Est-ce que toi, l'évolution, il y a beaucoup de gens qui font le parallèle avec l'évolution du milieu de la BD ? Je sais que toi, c'est quelque chose que tu connais bien. C'est pas désolé que je la fais. C'est un truc, c'est pas que je fais ce parallèle. On m'a déjà dit arrête de le répéter, donc je ne le répéterai pas. Mais oui, c'est la BD des années 2000. C'est cette évolution-là. On passe d'un marché qui est un moment BD début des années 2000. C'est vraiment le truc. Alors la BD, c'est pour les enfants ou les vieux messieurs qui sentent le pipi et qui sont collectionneurs d'RG, à peu près. Et puis l'enfant, mais sûrement, il y a un développement par niche et on se dit, ben non, la BD, ça peut être pour tout le monde. Ça peut être pour ma nièce, ça peut être pour des femmes, ça peut être pour des hommes, ça peut être pour des grands, pour des petits. Ça peut être des sujets sérieux, ça peut être plus de pages, Et c'est ce qui conduit à avoir une production qui explose. Et le jeu, c'est la même chose. Voilà, à une époque, c'était qui jouait ? Ben, les geeks. Aujourd'hui, qui joue ? Il suffit de regarder les allées de Cannes, tout le monde.

• Stéphanie

  Oui, c'est ça.

• Michel

  Voilà. Et bien donc, si tout le monde joue, il faut des jeux pour tout le monde. Et donc, oui, il va y avoir de plus en plus de jeux, de plus en plus de types de jeux. Là, ça va être des contraintes de production, des contraintes de coût, ce genre de choses qui vont entrer en ligne de compte.

• Stéphanie

  Et est-ce qu'il n'y a pas un risque, ou est-ce qu'on ne va pas vers ça, justement aussi d'avoir de plus en plus, au niveau des éditeurs, vraiment des mastodontes et puis les tout-petits qui vont commencer à avoir vraiment beaucoup de mal ?

• Michel

  Soit on décide qu'on arrête le capitalisme et l'économie de marché, je pourrais ne pas me poser à ce principe d'arrêter ça, soit on est dedans et c'est la règle. Prenons les compagnies aériennes, en 1950 il y a beaucoup de compagnies aériennes, aujourd'hui il y en a vachement moins. Prenons le monde de l'édition. Les gens ne le savent peut-être pas. Ils vont dire, je vais en librairie, je vais acheter un livre Gallimard et un livre de Noël et une BD Castorman. C'est chouette, j'ai fait plaisir à trois éditeurs. Non, c'est le même groupe. Ces mastodontes, aujourd'hui, vont avoir un réel pouvoir sur l'ensemble du marché, entre autres, parce qu'ils peuvent jouer avec beaucoup plus de variables d'ajustement que les autres. Quand vous appelez Hachette et que vous achetez le papier, carton par centaines de milliers de tonnes, vous êtes quand même beaucoup plus puissant que le truc-muche qui fait son jeu dans son coin et qui doit aller jeter son rouleau de carton. Ça vous coûtera moins cher, vous avez une économie d'échelle, vous avez une économie d'échelle sur les frais fixes. Et donc ça permet quoi ? Ça permet de baisser le coût de mon jeu. Il suffit de regarder, il y a certains jeux, j'étais impressionné par le jeu Leaders chez Studio H, un jeu que je trouve excellent qui rentre dans cette catégorie que je l'aurais compris affrontements directs, machin, qui sont plutôt macabres, vous regardez le prix, vous regardez la qualité du produit, vous faites, ah ouais, là, ils vont taper bas. Mais après, Studio H, c'est Hachette, Hachette, ils ont des chefs de fab, voilà, la solution, on va la chercher là-bas, grandement, après, il y a peut-être du prix d'appel, il y a peut-être plein d'autres paramètres qui doivent être pris en compte, mais... On est dans ce contexte-là et ça va être la puissance des groupes. Et la puissance des groupes, c'est aussi de pouvoir négocier avec la vente directe. Et la vente directe, ça va être le Ludicare, oui, mais ça va être Amazon, ça va être ce qu'on appelle les GSS, Grande Surface Spécialisée, type Flac et Ultra. Mais aujourd'hui aussi la GSA, donc Grande Surface Alimentaire. Et là, j'ai déjà eu des discussions avec des responsables type Asmoday Belgique ou Geronimo. Quand on demande le nombre de points de vente en Belgique, les réponses sont toujours très amusantes. On nous dit, quand dans l'année ? La période de Noël, c'est vrai. Ça explose, oui. La période creuse, on dirait qu'il y a 200 magasins. La période de Noël, il y en a 12 000. Oui,

• Stéphanie

  c'est vrai. Parce que quoi ? Parce que vous allez chez Carrefour, Colroy, Deleuze ou que sais-je, dans la grande surface alimentaire, et vous allez avoir du jeu. Alors évidemment, il y a une typologie de jeu bien précise, si ce n'est que cette typologie est en train de changer. Parce que comme Netflix a acheté les droits de machin, comme les loups gardent, soudainement vous les retrouvez. Mais c'est la même logique. pendant l'été, je vais au McDo ou chez Burger King ou que sais-je. Et le pack enfant contient le jeu de cartes, contient la version mini de tel jeu et tout.

• Michel

  Exactement.

• Stéphanie

  Mais c'est aussi le signe que, alors ça c'est d'une part le signe de la puissance des grands groupes, mais c'est aussi le signe du fait que le jeu rentre dans la pop culture.

• Michel

  Exactement, oui. Et puis là, on voit par exemple le rachat de Lucky 2 Games par Goliath, effectivement.

• Stéphanie

  Oui,

• Michel

  c'est ça.

• Stéphanie

  On peut tous les lister. Il y a ceux qu'on voit un peu moins, mais le lien Yellow-Médiaparticipation, c'est un lien fort et important. Même si pour beaucoup de gens, Médiaparticipation, ça ne veut rien dire. Mais si je vous dis Dargo, Dupuis, on voit déjà. Mais c'est aussi, Médiaparticipation est aussi impliqué dans le dessin animé, dans la production de séries, dans la production audiovisuelle, dans les guides Michelin. On voit tous les potentiels qui existent. Et si soudainement, vous dites, moi, groupe, machin, on sort un jeu sympa sur les pneus de voiture ou sur des courses de bagnole, et je dis, on va le mettre dans tous les garages ou chez tous les loueurs de voitures. Partez en vacances, vous louez une voiture, mais si vous mettez 10 balles de plus, vous avez un jeu pour vos vacances. Il y a peut-être un coup à faire. On est dans cette même logique. Le jeu va être un plus-produit, mais aussi un produit d'appel.

• Michel

  On va passer carrément à autre chose, parce qu'on va aussi tendre doucement vers la fin. Je voulais te demander si toi, tu as déjà eu l'idée de te lancer dans la création de jeux, ou si tu avais peut-être déjà fait des choses.

• Stéphanie

  J'ai créé en semi-pro du jeu de rôle. J'ai travaillé pour Multi Team et Alluminium Concept à l'époque, donc c'est déjà pas mal. Et j'ai créé plein de jeux, déjà. Entre autres, quand je travaillais chez Delcourt, pour Pavillon Rouge, parfois on faisait des jeux en encart dans le magazine. Parce que, voilà, c'est chouette de faire des jeux. J'ai créé un jeu de cartes à collectionner, qui était un jeu de cartes promotionnel pour le lancement des nouvelles séries de la collection Terre de Légende. Et donc, il y avait un jeu. Donc, oui, j'ai fait des trucs comme ça. Et comme toute personne qui s'intéresse au jeu, à un moment, on se dit, tiens, si sur Diplomatie, je rajoutais une troisième dimension, des dés et des ressources, mais de là à finaliser des trucs, je ne suis pas là. Pas plus,

• Michel

  oui.

• Stéphanie

  Non, je pense que je fais déjà suffisamment de trucs et je trouve que c'est quand même assez difficile d'être dans une position de critique. et en même temps de producteur de la chose. Ça veut dire que si à un moment je bascule dans la créa, il est probable que j'arrêterai l'activité de critique. Même si, je le vois dans le domaine du livre, les éditeurs, tous mes contacts dans le monde du livre, les potes auteurs me disent « mais vas-y, écris, fais comme tout le monde, tous les critiques écrivent un bouquin ou un autre, vas-y, lâche-toi, il faudrait que je m'y mette, il faudrait que j'essaye, peut-être, oui... » Les idées ne manquent pas, ce n'est pas ça. Oui, peut-être est-ce que je suis légitime de le faire, alors que dans le même temps, j'ai une fonction autre qui permet d'avoir un regard extérieur.

• Michel

  OK. Et il y a encore une question de temps aussi, parce que tout ça...

• Stéphanie

  Oui, mais les journées en Belgique font 37 heures. Ah bon ? C'est ça ? D'accord. Ah oui.

• Michel

  Ah OK, j'en comprends mieux.

• Stéphanie

  Comme il n'y a jamais de soleil, on ne sort pas de chez nous. On a inventé l'électricité récemment.

• Michel

  Est-ce que tu as d'autres projets, justement, parce que tu es dans plusieurs domaines, donc littéraire, effectivement, le ludique ? la BD t'as déjà fait ? Est-ce qu'il y a d'autres domaines culturels comme ça qui t'aiment ? J'imagine qu'il y a d'autres choses qui te passionnent, bien sûr.

• Stéphanie

  J'avoue que j'aimerais bien replonger dans l'écriture de séries télé. Ça, c'est un truc qui m'excite très bien. Il y a l'un ou l'autre projet qui sont encore un peu secrets. Donc ça, je n'en parlerai pas. Mais qui sont toujours liés à l'audiovisuel, ces milieux-là. Et vu la quantité de personnes qui me disent « Tu dois faire un podcast, il faut que tu fasses un podcast, que tu fasses un truc, un machin, un podcast, un YouTube, un Twitch, un médule. Mes fils me disent, pourquoi tu ne fais pas ça alors que tous les cons en font, toi tu prends en vrai. J'imite des adolescents.

• Michel

  Ah oui, mais tu m'as compris. J'ai à peu près ça à la maison.

• Stéphanie

  Je dis, ouais, il faudrait que je fasse un truc. Mais comment ? Quelle forme ? Donc là aussi, il y a des idées. Truc sur papier, il y a probablement un podcast qui va se lancer, mais il y a très peu de chances que ce soit dans le domaine du jeu. À la base, ce serait plutôt littéraire, évidemment. Même si je me demande, Enfin, pas si je me demande. Je suis en train de réfléchir en disant, est-ce qu'il n'y a pas un axe qui permettrait de grossir un peu, ou en tout cas, plutôt de prendre la distance et d'être sur la dimension de création ou de créativité ou de créateur, plutôt que simplement de littérature, donc de type d'écriture, ou alors la notion d'écriture, jongler sur l'ambiguïté qu'il y a entre l'écriture d'une série télé, l'écriture d'un roman, l'écriture d'un jeu. Mais ce n'est pas encore très clair, parce que... Contrairement à ce que tout le monde me dit, il faut se lancer, puis tu vas, puis tu t'adapteras. Je dis, ça, je n'aime pas. Là, je suis encore une vieille personne. J'aime bien quand même contrôler un minimum les éléments, cadrer les choses. Est-ce que là, ce n'est pas les limites de mes compétences ? Et où est-ce que ça m'emmène ? Comment ça m'y emmène ? Quelles sont les évaluations de temps ? La raison, pour l'instant, est encore un petit peu là.

• Michel

  Oui, mais probablement aussi le frein. Il faudrait avoir plus d'élan et plus d'élan là-dedans.

• Stéphanie

  Alors si tu étais un mode de jeu Quel serais-tu ?

• Michel

  Le mensonge

• Stéphanie

  Alors je suis sur le mode de jeu plutôt pour l'instant Donc tu sais le coop, le semi-coop

• Michel

  Les jeux de mensonge Les jeux de bluff, mensonge, c'est une méca C'est un mode non ? Un mode de jeu Le mode de jeu pour moi c'est Le coop, le semi-coop Le solo Le compétitif, tu vois. Ça n'a aucun intérêt. Le mode de jeu, je m'en fous.

• Stéphanie

  Tu t'en fous ? Tout te plaît ?

• Michel

  Oui.

• Stéphanie

  Ok. Tu es tout à la fois ?

• Michel

  Tout, sauf le solo.

• Stéphanie

  Ah bah voilà, donc quand même. Ok, à ce moment-là, on te prend dans ce sens-là, ça marche, ça va pas. Donc, la mécanique de jeu, donc tu l'as dit.

• Michel

  Le bluff, le mensonge, l'info cachée.

• Stéphanie

  Ouais.

• Michel

  Soit l'info est connue, et alors on fait du jeu abstrait. et tout est connu. Soit il y a le brouillard de la guerre. Il y a un truc. Il y a ce machin où on ne sait pas tout, on va pouvoir au moins bluffer ou faire croire que. On va pouvoir modifier ses axes stratégiques en laissant penser que. Ou alors carrément bluffer, mentir, négocier.

• Stéphanie

  Si tu étais un univers de jeux de société ?

• Michel

  Plutôt contemporain.

• Stéphanie

  Faut que ça soit dans la réalité un peu ?

• Michel

  Je trouve que l'avantage du jeu dans la réalité, c'est que quand c'est bien fait, Les règles s'appréhendent plus facilement. Pour remplir une bouteille, il faut un entonnoir et un liquide. Ok, ben voilà, c'est clair. Pour hupper un schmurg, il faut un truc, il y a un trace. Ben voilà, quoi.

• Stéphanie

  Ouais, c'est plus difficile, effectivement, de s'imaginer. Ça marche. Ok, et alors, un prochain podcast. Qui tu pourrais me proposer en interview ? Dans le milieu ludique, bien sûr.

• Michel

  Dans le milieu du jeu.

• Stéphanie

  Que ce soit un métier, que ce soit un auteur, un illustrateur, un éditeur.

• Michel

  Alors, je dois te donner un nom de quelqu'un que je connais.

• Stéphanie

  Ouais.

• Michel

  Ah, parce que ce que j'adorerais entendre dans un podcast, c'est des gens de l'ombre, vraiment des gens de l'ombre.

• Stéphanie

  Alors un métier, par exemple.

• Michel

  Je voudrais bien entendre un ou une chef de femme. T'as déjà eu... Copla ?

• Stéphanie

  Non, je n'ai jamais fait Copla.

• Michel

  Alors, j'allais peut-être faire Copla et lui poser des questions sur la fab et ce genre de choses. Parce que je trouve que parfois, il y a des éléments qu'on lit dans des critiques. Ils auraient rajouté 20 cartes objectifs, ça aurait été mieux comme jeu. 20 cartes objectifs, c'est 3 euros en plus sur ton jeu. Mais évidemment, tu n'y penses pas, toi, joueur. Et je pense avoir cette espèce de notion de... En fait, pas tant c'est quoi le coût d'un jeu, mais c'est quoi le coût de fab d'un jeu. Quels sont ces éléments auxquels on doit réfléchir ? Pourquoi les livres font tel type de pages ? C'est parce que les cahiers des pages, on les imprime de telle façon. Avoir cette compréhension-là, c'est le cas sur, par exemple, les nombres de cartes qui sont assez standards. J'ai l'impression que les joueurs jouent, peuvent être très critiques vis-à-vis des règles, et oublient que le jeu, c'est aussi un objet manufacturé, et que pour manufacturer un jeu à des prix compétitifs et accessibles, eh bien, ça implique... plein de choses ou alors j'ai pas cette idée parce que j'ai fait des chefs de projet ou directeur artistique mais c'est vrai que ce côté plutôt fabrication la femme ça m'intéresserait ou alors aller vers des gens de chez Nuts Publishing parce qu'ils font du wargame mais du wargame accessible qui tend vers des formes de warthog et je trouve ça toujours très étrange quand les gens me parlent de jeux experts ils me parlent en fait de wargame et on oublie qu'il y a tout un pan d'autres jeux qui sont des jeux très experts, qui sont des jeux à confrontation directe, qui sont des jeux stratégiques, qui sont des jeux tactiques, qui sont des jeux qui ont des mécaniques qu'on connaît, du deck building, du draft, du lancer des, du poser des rails ou que sais-je. Et je me dis, c'est quand même un truc qui est dommage. C'est comme ça, une sorte de cousin un peu bâtard. On ne fait pas trop, on n'en parle pas. Alors que je trouve que le travail de Nutt, c'est un travail assez intelligent et assez intéressant. et en tout cas moi c'est un travail que je trouve aussi assez pédagogique parce que j'ai amené plein de gens vers le jeu d'histoire ou du jeu à confrontation en passant par des jeux de chez eux ok,

• Stéphanie

  je note ces suggestions je te remercie et je te propose qu'on termine le podcast comme on termine aussi les vidéos alors avec Michel Dufrannne tu joues ou quoi ? merci d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout s'il vous a plu je vous invite à le partager et à laisser des commentaires sur les réseaux sociaux ça fait toujours plaisir de vous lire Pour tout savoir sur le Festival de Cannes, vous pouvez aller voir les 4 vidéos réalisées sur place par David sur la chaîne YouTube « Tu joues ou quoi ? » . Dans le prochain épisode, je recevrai à mon micro Thomas Provoost, éditeur. De repoproduction à playpunk, vous saurez tout sur son parcours dans le monde ludique depuis plus de 20 ans. Alors je vous donne rendez-vous dans deux semaines !