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  Ces podcasts ont été enregistrés dans le cadre de la Semaine de l'Éducation, un événement porté par la Ville de Grenoble ayant eu lieu en 2026. La conférence qui suit est intitulée « Une philosophie de la joie dans l'adversité » . Elle a été donnée le vendredi 29 mai par Charles Pépin à la salle Juliette Berthaud. Bonsoir, bonsoir à toutes et tous. Bienvenue dans cette très belle salle. Bienvenue pour cette conférence qui va clore ce temps d'échange de la troisième édition de la semaine d'éducation de la ville de Grenoble. Je me présente, je m'appelle Léonie Marcoux, je suis maire adjointe à l'éducation, aux écoles et aux droits des enfants. J'ai le plaisir d'introduire et de vous présenter brièvement ce soir l'intervenant que nous allons accueillir. Pour vous dire un petit mot sur cette semaine de l'éducation, elle portait sur le thème de la joie, qui peut paraître un petit peu simple. mais qui, tout au long de la semaine, s'est révélée très intéressante et très riche, notamment parce qu'on est allé explorer toute la question des émotions, qui est absolument essentielle avec les enfants, mais aussi pour les adultes, pour les comprendre, les analyser, les appréhender. Et dans un monde aussi où, évidemment, l'actualité n'est pas toujours réjouissante et où ça peut être difficile de travailler, d'élever des enfants, dans un monde comme celui-là, c'est important aussi d'apprendre à cultiver la joie, non pas naïvement, mais justement comme une ressource. pour pouvoir quand même favoriser évidemment les apprentissages, mais aussi plus globalement le bien-être de l'enfant, de leurs parents, de ses enseignants. Donc ce soir, on va terminer en beauté avec de la philosophie, avec Charles Pépin, qui est donc également écrivain, essayiste, et ses travaux portent sur une philosophie ancrée dans l'expérience quotidienne, les relations humaines et les grands enjeux contemporains de notre société. et à travers ces ouvrages que vous avez peut-être découvert. à l'extérieur et il travaille la question de la confiance en soi, de la rencontre, de l'échec ou encore de la joie, avec un bouquin intitulé. Et donc nous sommes très heureux de l'accueillir pour conclure cette semaine de l'éducation qui rentre pleinement dans les ambitions qui sont portées par la ville de Grenoble, qui invite à prendre l'éducation sous toutes ses dimensions, évidemment pour favoriser les apprentissages à l'école, mais également, comme je le disais, pour favoriser le bien-être des enfants et le lien social. Donc je vous remercie encore d'avoir fait le déplacement et je vous souhaite une très belle conférence.

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour votre accueil et dans ce très bel endroit. Vous avez remarqué que juste avant que la conférence commence, il y a un petit vent tiède, frais qui est arrivé dans la cour. Signe annonciateur de la bonne nouvelle, je crois. Alors attention. La joie dont on va parler n'est pas du tout cette espèce d'auto-persuasion positiviste qu'on voit beaucoup aujourd'hui. Vous savez, aujourd'hui, on a beaucoup de gens qui veulent nous dire « oui, tout va très bien, tout finira bien, force-toi, méthode Coé, positif, vois le verre à moitié plein, lève-toi avec la bonne morning routine, etc. » Pour moi, tout ça, c'est plutôt triste, parce que l'époque est difficile. Et la vraie joie ne peut pas du tout se loger dans l'aveuglement, dans l'évitement par rapport à tout ce qui fâche, par rapport à tout ce qui est négatif. Et donc, moi je suis assez agacé par une espèce d'injonction de l'époque à nous inviter à voir les choses du bon côté. Et la joie dont je vais parler, c'est plutôt une émotion paradoxale qui nous remplit et nous déborde lorsque précisément... On est capable de regarder le réel en face, dans sa globalité, et donc d'être surtout pas dans l'évitement du négatif. D'être capable de regarder le négatif en face et le positif, et de dire oui à tout. C'est le grand oui à la vie dont parlait Nietzsche, et donc ce grand oui à la vie dont parlait Nietzsche, qui va donner l'émotion de la joie, que Nietzsche appelle aussi joie tragique, que Clément Rosset appellera joie paradoxale. Il est rendu impossible par la méthode Coué positiviste qui fait que je vais vite le négatif pour me concentrer sur le positif. Donc je sais que certaines et certains se disent « ça commence mal » , parce qu'on est nombreux à avoir ce réflexe de se dire « ça va mieux se passer si je positive » , avec toujours cette expression un peu tarte à la crème « si je vois le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide » . Mais franchement... Est-ce que vous croyez que c'est si lumineux que ça comme idée, de le voir à moitié plein plutôt qu'à moitié vide ? Je pense qu'à l'évidence, il est les deux. Donc à l'évidence, si c'est le symbole du réel, la joie ne pourra venir que de la lucidité. C'est ça la philosophie. C'est la lucidité qui met en joie. Si vous avez fait un peu d'études de philo, le grand philosophe qui raconte ça, c'est Spinoza. Pour lui, la joie, elle vient de ma capacité... à comprendre comment sont les choses. Et donc je ne vais pas comprendre si j'évite le négatif. De la même façon, l'invitation à cultiver les émotions positives, comme la joie, la gratitude, plutôt que les émotions négatives, comme la colère ou même la... pourquoi pas, ouais, une forme d'agressivité, c'est la même erreur. Il n'y a pas d'émotions négatives. Toutes les émotions font partie de la vie. Donc par exemple, la colère, c'est pas négatif. Dans bien des cas, la colère, elle est positive. Elle vient indiquer qu'il y a quelque chose qui n'est pas acceptable à mes yeux, qui est non négociable. Et donc ma colère, elle indique ma confiance et mon assurance. Et donc, si je me détourne des émotions négatives pour ne cultiver que les émotions positives, en croyant que ça va m'apporter la joie, en fait, ça va m'apporter... À terme, plutôt de la tristesse, parce que je ne serais pas capable de regarder en face et d'accepter que la vie comporte de l'agressivité, du ressentiment, de la colère. Mais si, à l'inverse, je suis capable de consentir au tout de la vie, dans laquelle il y a de la gratitude, de l'amour, de la joie, mais aussi de l'ennui, de la tristesse, de la mélancolie, de l'angoisse, et que je me sens capable... Tout en consentant au tout de la vie de dire « j'aime cette vie-là, je l'aime comme ça » , là, la joie va monter. Une joie de consentement, pas une piètre joie d'évitement, pas l'auto-persuasion de la méthode Coué, mais la vraie joie. En tout cas, c'est celle dont je suis venu vous parler, celle qui est compatible avec un monde qui va mal, celle qui est compatible avec le péril écologique et climatique, celle qui est compatible... Avec les désillusions personnelles, les blessures d'ego et les échecs, c'est cette joie-là dont je suis venu vous parler. Un jour, je suis tombé sur un Instagrammeur prof de bien-être, sur Insta quoi, et j'ai vu un truc horrible. C'est un conseil qu'il donnait, et je l'ai vu parce que, je vous en parle, parce que c'est pas anecdotique, il avait 500 000 followers. Les gens avaient l'air d'adorer sa proposition, et il disait, tiens je vais vous le faire, j'aurais l'air d'un con mais c'est pas grave, il disait voilà, le matin, quand tu te lèves, pour lancer ta journée du bon côté, tu prends un stylo et tu le mords comme ça. Comme ça, tu indiques à ton cerveau que tu souris, et tu trompes ton propre cerveau en lui envoyant le signal du bonheur. De la joie. Et à l'inverse, si tu le pinces, t'es à la triste. Donc faut pas le pincer, faut le mordre. Et ça m'a rempli d'une tristesse. Un sondage. Je me suis dit, mais pitié. J'avais envie de lui dire, mais moi, si je me lève, j'avais envie de donner le conseil contraire. Si vous vous levez du mauvais pied... Mal au ventre, angoissé, le sentiment de ne pas y arriver. Faites surtout pas ça, ça va être bien pire. Vous aurez en plus l'air d'un con, comme je l'ai eu l'air il y a deux secondes. Et en plus, l'idée de tromper son propre cerveau, c'est le contraire de la lucidité dont je parle. L'idée, c'est pas de tromper son propre cerveau et de s'embrouiller. On a toutes les raisons de se lever angoissé. Le monde est affligeant géopolitiquement. Le pétrole, Trump, la guerre en Europe, les candidats à la présidentielle qui savent même pas se distinguer les uns des autres. Hier, il y avait Édouard Philippe. Ça aurait pu être un autre. Il arrivait même pas à répondre à la question que lui posait le journaliste Alain Duhamel. Mais qu'est-ce qui vous distingue des autres qui viennent, qui étaient comme vous, ministre de Macron ? Il arrivait même pas à répondre. On a tout le réchauffement et toutes les limites planétaires. on n'a vraiment aucune raison de se réveiller en forme. Et donc, il faudrait être bête, il faudrait être coupé du monde. Or, le bonheur, c'est un rapport au monde. Le bonheur, ce n'est pas pour vivre heureux, vivons cachés. Le bonheur, ce n'est pas dans le repli. Le bonheur, c'est dans le rapport au monde, évidemment. Donc, le monde va mal, la planète se réchauffe, on n'est même pas capable de réagir. On est en train d'accélérer le problème avec l'utilisation de l'IA qui nous envoie dans le mur climatique dans trois ans. Parce qu'on ne se rend pas compte qu'à chaque fois qu'il y a du digital, ça veut dire que d'un côté du globe, il y a des gens qui crèvent de chaud et des serveurs qui sont refroidis avec de l'eau avec lesquelles les gens ne peuvent plus boire. Donc il n'y a pas vraiment de raison de se réveiller en forme. Et bien la joie... C'est de trouver, malgré cette lucidité, une force d'amour de la vie en disant « je suis joyeux quand même » . Non pas malgré, non pas dans l'évitement, je ne vais pas protéger ma petite joie ou mon petit bonheur en évitant les problèmes, mais je suis conscient que ça ne va pas, mais j'ai aussi des problèmes personnels, et quelque part, ça n'empêche pas ma joie de vivre. C'est ça la vraie joie. Autrement dit, nous dit Clément Rosset, résumant la thèse du grand oui à la vie Nietzsche, la vraie joie, elle est contrariée. Ou elle n'est pas la vraie joie ? De toute façon, elle est toujours contrariée parce qu'on sait qu'on va mourir. On a une conscience humaine qui nous alourdit. On n'est pas des animaux. On ne peut pas avoir une joie légère. On sait qu'il y a de l'injustice, du cancer, des enfants qui sont victimes de la guerre, des victimes civiles de guerre juste. On sait tout ça, on n'est pas bête. Donc on ne peut pas être heureux au sens d'un bonheur équilibré, durable, serein. Ce n'est pas possible. On ne peut qu'avoir une joie contrariée. Mais c'est la vraie joie chez l'animal humain. Et donc Clément Rosset doit dire une thèse extrêmement paradoxale. Soit la joie est contrariée Merci. par la conscience de tout ce qui devrait la menacer. Elle est entravée, elle est paradoxale. Et c'est la vraie joie. Soit elle ne l'est pas, et c'est une illusion. C'est ça qu'on trouve dans un livre majestueux, qui porte pour titre La Force Majeure, et que vous pouvez trouver aux éditions de minuit, que vous allez acheter dès demain matin, j'espère, à la librairie Artaud, qui est le partenaire de l'événement. Et c'est un livre qui fait... Il y a deux courts textes. Il y a La Force majeure, je crois que c'est 24 pages. Et après, il y a Un Essai sur Nietzsche qui fait 40 pages. Donc, en fait, ne lisez même pas L'Essai sur Nietzsche, achetez le livre pour les 24 pages. C'est 24 pages qui peuvent changer votre vie. Elles sont d'une puissance, d'une densité. Alors, ce n'est pas hyper facile à lire. Disons que ce n'est pas tout à fait comme un roman de Polard de plage, mais c'est quand même lisible sans bagage intellectuel. Il n'y a pas besoin de connaître. C'est un commentaire de Spinoza et Nietzsche, mais même si vous ne le savez pas, ça marche très bien. Et vous allez comprendre ce qu'il dit. La joie, la vraie joie, est la joie menacée. La vraie joie est la joie contrariée. Mais c'est une joie quand même ! C'est la persévérance de l'amour de la vie, malgré la lucidité, quant à tout ce qui fâche, blesse et déçoit. Et donc, pour revenir au conseil du matin, parce qu'on a le droit, le matin, de se dire qu'on a envie d'être en forme, moi, je donne la méthode opposée. Levez-vous et regardez-vous dans la glace. Et dites-vous « Putain, j'ai vraiment une sale gueule. J'ai vraiment la tête dans le cul. Ah, ça va vraiment pas. J'ai mal au ventre. Je sais même pas si j'ai faim ou si c'est le contraire. » Et acceptez, consentez à ça, à cette angoisse. Et vous allez voir que ça va plus vite. Parce qu'en vérité, de ce consentement... n'ait la plupart du temps un véritable sourire. Parce qu'on est lucide, parce que voilà. Et puis après, on n'a qu'à prendre un petit café, on n'a qu'à marcher un peu. Pas la peine de manger un stylo pour se forcer à se persuader, son propre cerveau, que ça va bien. En gros, il vaut mieux dire « ça va pas » . Et d'ailleurs, le dire avec tendresse, le dire peut-être en étant accompagné, le dire à des gens si on n'est pas tout seul, ou à son chat, je sais pas. Et en général... Quand on paye le prix de cette lucidité, de cette honnêteté, de cette tendresse aussi vis-à-vis de soi-même, parce qu'on ne se fait pas violence, on n'est pas en train de se forcer à faire tout de suite du gainage, des pompes et de la psychologie positive. Et puis après, le soir, on a qu'à aussi remplir un carnet de gratitude pour dire merci au boulanger, à l'épicier, à son patron. Alors je trouve ça très bien la gratitude, ne me comprenez pas mal, mais juste, c'est pas... Oui, la gratitude par rapport à la vie, bien sûr, mais il ne faut pas être tout le temps dans le volontarisme, en fait. L'idée de la joie, c'est l'idée de l'accueil, de la vie dans sa complexité. Donc évidemment que c'est bien, le matin, d'avoir une bonne routine pour ne pas être trop chouiné le matin. Bien sûr que c'est bien. Évidemment que c'est bien de s'endormir davantage en étant conscient qu'on dit merci à des gens qui nous ont fait du bien. Bien sûr. Mais il ne faut pas que ça relève... d'une insistance volontariste. Il ne faut pas que ça revienne à se faire violence, parce que la joie, elle vient de l'accueil. Elle vient du fait de se laisser traverser par le fait qu'on est vivant et que la vie n'a pas besoin d'être parfaite. pour être dignes d'être vécus. Et donc, la joie dont on parle, c'est la joie de vivre, tout court. Mais la joie de vivre... C'est la joie de vivre, vraiment. C'est-à-dire pas de vivre quand tout va bien, ce qui d'ailleurs est rare, mais de vivre au sens propre. C'est-à-dire la joie de vivre, c'est pas la joie de vivre en ayant coché toutes les cases de la réussite professionnelle, existentielle, fiscale et politique. C'est la joie de vivre tout court. Et la vie, elle comporte du bon et du mauvais, de la joie et de la tristesse, de la jouissance et de la souffrance, de la santé et de la maladie, de l'injustice et de la justice. C'est ce mélange. Et aimer la vie, c'est l'aimer tout entière. Et la joie, c'est ça. C'est quand j'ai pas besoin de corriger les imperfections de la vie pour l'aimer, j'arrive à l'aimer comme elle est. Maintenant, il y a une question. Surtout par rapport au sujet l'urgence écologique, climatique, politique. Il y a des choses à changer. Donc là, vous pourriez me dire « Ok, j'ai compris. Mais dans ce cas-là, je fais rien » . Si j'accepte la vie comme elle est, si je suis capable de l'aimer comme elle est, dans ce cas, j'ai pas besoin d'améliorer le monde. Pas du tout. La thèse que je vais partager avec vous ce soir, c'est que cette joie d'accueil est le meilleur chemin pour développer une joie de faire, d'agir et d'améliorer le monde et de faire sa part dans la réparation du monde, comme le colibri dont parle Pierre Rabhi et qui essaye d'éteindre l'incendie goutte par goutte. Mais là, c'est bizarre. C'est là qu'il y a un vrai sujet de philo. En quoi la joie sur laquelle j'ai commencé la conférence, qui est une joie d'accueil, de consentement, une joie d'être, en fait, elle nourrirait une joie d'action et d'amélioration du monde, une joie de faire. Parce qu'on pourrait plutôt se dire « Ben non, pour faire, il faut que je n'accepte pas ce qui ne va pas » . Or, j'ai commencé par dire que la joie tenait à l'acceptation et à l'accueil. C'est là le problème philosophique majeur. qui a fait que j'ai traversé la France pour vous, qui est en quoi la joie du consentement peut nourrir une joie de combattant. Et si j'étais un vrai prof de philo comme je l'ai été longtemps, je partirais. Je le faisais avec mes élèves de lycée. J'étais déjà arrivé en retard à 9h10 au lieu de 9h, et à 9h25 je partais. Je leur ai dit « à demain » . Un peu comme le psychanalyste qui dit « on va s'arrêter là » . Et c'est vrai que ce serait très efficace. Parce que là, ça cheminerait en vous. Comment ça ? En quoi la joie d'accueil va m'aider demain à me bouger ? Alors qu'a priori, vu mon opinion, mon sens commun, j'ai plutôt l'impression que ce qui fait que je me bouge, c'est que je refuse les limites du réel. Que je chante si j'achète plus de vêtements ou je mange plus de viande industrielle. C'est parce que je refuse le réchauffement climatique que ça crée. C'est pas parce que je l'accueille. Et c'est pour ça qu'il y a une vraie question. Et si je vous laissais cheminer, si on était au lycée, et je vous dirais « On en parle demain matin » , en fait, ça cheminerait et vous direz « Mais oui ! Mais oui ! À force d'accueillir, je me sens fort et je me sens capable tellement d'aimer le monde qu'en bien même, j'échouerais à le changer, que du coup, j'ai la pêche pour le changer, parce que je me sens fort. » Mais là, il faudrait que ça chemine quelques heures. Donc là, j'ai brisé l'effet. Mais comme j'ai qu'une heure, je suis obligé de faire ça. Mais par exemple, Martin Luther King, il a changé le monde. Il s'est battu pour les droits sociaux, pour la fin de l'inégalité. Et quand il était en prison, il a dit « Mais quand bien même j'échouerai à apporter la moindre amélioration à la condition des Noirs américains, j'aimerai quand même cette vie, car elle est divine » . Vous voyez bien, il y avait une force de consentement. qui n'a pas du tout entravé sa force de changement. Pareil pour Gandhi. Donc en fait, beaucoup d'hommes et de femmes d'action, contrairement au cliché, on dit « ils refusent le réel et ils se battent pour le changer » . En fait, c'est pas vrai. Il y a souvent une force de consentement, d'acceptation, et qui me détend, parce que ça veut dire que quand bien même j'échouerai dans le processus d'amélioration du monde, je l'aimerai quand même. Ça veut dire quoi aujourd'hui ? C'est qu'évidemment, il est nécessaire qu'on mette en œuvre des modifications de comportement par rapport à la planète. Il est nécessaire qu'on arrête d'épuiser les sols avec une agriculture intensive. Autrement, on ne pourra plus habiter cette terre. Enfin, nous, les humains, d'autres animaux s'en sortiront très bien. Peut-être d'ailleurs que c'est souhaitable que nous, on arrête de tout détruire, qu'on disparaisse comme toutes les espèces, et qu'il reste des insectes et des fouines qui s'en sortent très bien. Peut-être. Mais si on a envie de rester un peu, il faut qu'on change. Et notamment, on sait à peu près quoi faire. Il faut qu'on produise moins, qu'on consomme moins, notamment de... de viande issue de l'élevage industriel, qu'on consomme moins de vêtements neufs chaque année parce que ça sert à rien, que c'est ridicule et que ça produit beaucoup de réchauffement, de déplacement, qu'on se déplace moins, notamment moins en avion et moins en voiture individuelle, qu'on consomme moins d'IA bête qui sert à rien. qu'on utilise maintenant déjà GPT comme Google, mais ça réchauffe la planète à vitesse grand V, ça sert à rien, il faudrait l'utiliser quand on en a vraiment besoin, on sait ce qu'il faudrait faire. Et du coup, évidemment que la joie dans l'adversité, c'est une joie de mettre en place des changements comportementaux pour au moins avoir sa conscience tranquille, et dire comme le colibri, je fais ma part. Mais, ma thèse, c'est que ce qui va nous donner du cœur à l'ouvrage, c'est de se dire... que même en cas d'échec, il faut aimer cette vie quand même. Et que c'est une force d'amour qui, quelque part, va mobiliser une force d'action. Venons-en toutefois à la force d'action. Donc vous avez cet incendie, c'est Pierre Rabhi, le colibri. Et puis il y a un petit colibri qui va chercher une goutte d'eau et qui ramène la goutte d'eau sur l'immense incendie qui symbolise le réchauffement climatique. Et puis, il va chercher une autre. Il revient, il met la deuxième goutte d'eau, puis une troisième. Et à un moment, quelqu'un lui dit, mais tu sais, ça sert à rien, en fait. Tu vas pas éteindre l'incendie avec des gouttes d'eau. Et lui, il dit, le petit colibri, très mignon, qui est pour moi un guide de vie, je fais ma part. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que déjà, on se sent mieux quand on fait sa part. Parce qu'au moins, on fait ce qu'il faut. Même si ça suffit pas, c'est mieux que de rien faire. Donc déjà, on a une conscience plus tranquille. Et surtout, il y a un deuxième argument. C'est qu'on ne sait pas, en vérité, les effets de seuil sont scientifiquement indécidables. Donc on ne sait pas au bout de combien de gouttes d'eau ça commence à éteindre l'incendie. Comme on ne savait pas, il y a 5 siècles, au bout de combien de banquiers et de commerçants, ça ferait entrer dans le capitalisme. Comme on ne sait pas aujourd'hui, au bout de combien d'agricultures décroissantes, d'agricultures décompactées, de refus des grandes banques, on sortira du capitalisme. Mais il ne faut pas croire que c'est un destin. Il ne faut pas croire qu'on ne peut pas en sortir. On peut, mais simplement, il y a plein de petits projets partout. Il y a plein de gens qui refusent le capitalisme. Ils sont très nombreux. Ils sont tout à fait minoritaires. Mais à un moment... On pourra peut-être sortir de ce système qui nous emmène dans le mur parce qu'on est rentrés dedans de la même façon. Donc ça veut dire qu'on ne maîtrise pas les effets de seuil. Alors on nous dit « Oui, vous êtes en Europe, vous ne vous rendez pas compte, il y a quelques humanistes perdus à Grenoble, à Paris, à Milan. Mais par rapport aux Chinois, aux Américains de Trump, ça ne joue pas. Donc ça ne sert à rien que vous, vous soyez écolo, que vous, vous essayez de militer pour moins d'IA. Ça ne sert à rien que vous ne preniez plus votre voiture individuelle. » Tous les Américains, ils prennent leur voiture tout seuls, même pour faire 20 mètres pour aller au McDo. Eh ben c'est pas vrai. Parce qu'on sait pas, au bout de combien d'attitudes comme ça, y a pas un énorme investisseur milliardaire américain qui va se dire « En fait, ils ont raison. Je vais mettre tout mon argent pour financer le monde que eux veulent parce qu'ils ont raison. » Et ça s'est toujours passé comme ça dans l'histoire. Y a des sédimentations progressives, et on ne sait pas les effets de seuil. Donc le colibri, il a raison. Il a raison de faire ce qu'il fait. Eh ben, la joie dans l'adversité, c'est aussi ça. C'est la joie de faire. C'est la joie d'essayer d'améliorer le monde. Ou alors, pour reprendre le mot de Camus, dans son discours de réception du prix Nobel, d'empêcher que le monde se défasse. Donc on va articuler une joie de faire, dont vous avez vu que je ne l'oublie pas, et une joie d'être ou une joie de vivre. Maintenant que je vous ai montré que c'était pas incompatible, revenons à la joie de vivre. Donc ce Clément Rosset, dont vous allez acheter le livre demain matin, surtout que c'était un grand écrivain en plus d'être un philosophe, eh bien il était un peu bizarre, il faut avouer. C'était un philosophe un peu particulier, littéraire, écrivain, et puis aussi assez alcoolique. Et il était prof de philo à Nice. C'est notamment le prof de Johann Svart, si vous connaissez ce dessinateur. Et pour vous raconter cette philosophie de la joie, je vais vous raconter une anecdote personnelle qui est assez paradoxale et assez drôle. C'est qu'on était au Salon du Livre de Brive, et Clément Rosset devait faire une grande conférence, et nous, on était deux à l'interviewer. Il y avait d'un côté Alexandre Lacroix, que vous connaissez peut-être, qui est un écrivain, un philosophe, qui dirige Philosophie Magazine, et moi qui avais écrit ce roman La Joie. Mais Clément Rosset était déjà âgé, il avait trop bu, il était dans sa chambre d'hôtel, et il n'arrivait pas à se lever. Donc on va le chercher dans sa chambre. Il faut lui mettre ses chaussures, etc. Il est très lourd, très gros. Et bon, on le trimballe. Et puis à un moment, il se réveille. Et puis il faut traverser une foule. Parce que c'était une foire, la foire de Brive. Comme une foire avec... En plus, je sais pas, il faisait chaud. Il y avait des gens qui... Il y avait des stands de foie gras et tout. Et puis bon, c'était un salon du livre aussi, quoi. Bon bref. Après un quart d'heure à traverser la foule sous un truc de bâche de plastique, il faisait hyper chaud. On arrive sur l'estrade un peu comme ça. Il y avait comme ça 200 personnes. Et donc, on installe Clément Rosset, qui reprend un peu la pêche. Et là, Alexandre Lacroix dit « Alors, Clément Rosset, c'est quoi la joie de vivre ? » Et là, Clément Rosset, il dit, complètement illuminé, « C'est... C'est... Le ver de terre ! » Et il s'arrête là. Et Alexandre Lacroix et moi, on a lu son livre. La force majeure que vous allez lire demain matin. Et dans ce livre, il raconte que quand on coupe un verre de terre, il repousse. Et que c'est la métaphore de la joie qui insiste malgré les agressions de la vie. Il parle aussi d'un personnage de Béla Bartók. On lui a coupé la tête et il continue à danser. Et donc, nous, on avait compris. Ce que ça veut dire, quand il dit juste « vers de terre » , comme on avait lu le texte, ça veut dire que la vie insiste, quand bien même elle est agressée, que l'adversité est l'occasion pour la vie de répondre présente et d'insister. Comme quand il y a eu des attentats en France et qu'on est tous descendus dans la rue pour faire la fête, boire des bières et dire aux djihadistes et à ces gens mortifères « on aime cette vie que vous supportez pas » . Cette vie où les femmes sont libres, cette vie où on s'aime, cette vie où on boit, ou pas d'ailleurs, cette vie où on est libre, où on n'est pas soumis à de la religion intégriste en tout cas. Et donc dans tous les pays où il y a des attentats, en Irlande, en Israël, maintenant en France, on observe une intensification de la joie de vivre sous ces modalités assez primaires. C'est la même idée. Mais du coup, nous on est assez bluffés. par la densité de la réponse de Clément Rosset. Mais il a juste dit « vers de terre » . Et il a même eu du mal à le prononcer. Mais du coup, on rit avec lui. Et il pique un fou rire. Parce qu'il voit qu'on a compris. Mais nous, on pique un fou rire aussi. Et le public pense qu'on se fout de sa gueule. Le public, vous, nous déteste. Parce qu'il se dit qu'on manque de respect de façon inouïe par rapport à un vieux philosophe ivre. Et qu'au lieu de l'aider à parler, on se fout de sa gueule. Mais pas du tout. On était dans le respect et la complicité par rapport à la vérité de cet élan vital qui se manifeste dans cette joie de vivre persévérante. Eh bien c'est ça, la joie. C'est pas le bonheur, donc. Vous voyez ? On lui a coupé la moitié de son corps, mais il insiste. Et c'est exactement l'image que je trouve la plus éclairante. C'est que c'est pas la joie, c'est pas le bonheur qui est un équilibre durable et serein. Ce n'est qu'une émotion qui, à un instant, surgit et me dit que j'aime la vie, malgré tout. C'est la chanson de Renaud, « Mistral gagnant » . On ne peut pas mieux dire. Aimer la vie et l'aimer même si, le temps est assassin et emporte avec lui les rires des enfants. Je vous renvoie à mon podcast, où j'ai fait un épisode de mon podcast sur cette phrase, où je raconte que c'est pour moi le résumé de la joie. Aimer la vie et l'aimer même si, même si plein de choses. Même si j'ai une blessure d'ego, même si Trump a été réélu et veut griller la planète avec plus de creusets de pétrole, même s'il y a de l'injustice. Même si j'ai été... on m'a pris ma place au boulot alors que quelqu'un était moins compétent mais il a eu ma place. Voilà, aimer la vie et l'aimer même si. Ce serait trop facile de n'aimer la vie que quand tout va bien. Et bien la joie, c'est pas ça. C'est aimer la vie et l'aimer même si. C'est insister dans le oui à la vie, alors même que la vie ne nous donne pas tout ce qu'on en attend. C'est-à-dire qu'en fait, c'est tout le temps. La vraie joie, dit Clément Rosset, elle est désespérée, mais pas du tout en un sens négatif. C'est que j'ai pas besoin d'espoir. L'espoir, c'est ce dont j'ai besoin quand je suis tellement pas capable de dire oui à ma vie comme elle est, que la seule solution pour pas me tirer une balle, c'est d'espérer que ça s'arrange. C'est très bien, il le faut. L'espoir fait vivre. mais l'espoir fait vivre Dans les moments où la joie n'est pas là. Quand la joie est là, j'ai pas besoin d'espoir.

• Speaker #0

  C'est encore mieux. Parce que quand la joie est là, je suis capable de dire oui à ma vie, même si je me suis fait virer, même si elle m'a quitté, même si j'ai un cancer qui récidive, même si je me suis blessé, même si j'ai eu une angoisse. Eh bien, j'aime la vie quand même. J'ai pas besoin d'espérer une rémission de mon cancer. J'ai pas besoin d'espérer la résurrection des morts pour retrouver les gens que j'aime. J'ai pas besoin d'espérer la vie éternelle. J'ai pas besoin d'espérer que je vais avoir un poste que j'ai pas. J'aime la vie quand même. Évidemment, cette joie n'est qu'une émotion. Ne nous inquiétons pas. Elle va pas durer longtemps. Mais le temps qu'elle dure, on n'a pas besoin d'espérer. Et après, quand la joie s'en est allée, on a besoin d'espoir, évidemment. Dans mon livre que je viens de signer à certains « Où trouver la force » , il y a exactement un chapitre là-dessus. L'espoir fait-il vivre ou pas ? Et je réponds clairement, bah oui, l'espoir fait vivre quand la joie n'est plus là. Mais quand la joie est là, on n'a pas besoin d'espoir. D'où l'idée d'une vraie joie désespérée. On pourrait dire aussi une vraie joie désillusionnée. Parce que dans la vraie joie, c'est le réel que j'aime. J'ai pas besoin de l'illusion que ce soit mieux. J'aime cette vie, ce corps, cette réalité, ce quotidien, cet appartement, alors que souvent, on conditionne le bonheur à plus. On dit plein de choses très concrètes. On sera vraiment plus heureux, ou heureux, quand on aura une pièce de plus. Parce que deux enfants, il manque une pièce. Quand on aura une pièce de plus, tout ira mieux. Quand j'aurai, je sais pas, 400 euros de plus par mois, tout ira mieux. Quand j'aurai plus de tendinite, tout ira mieux. Et en fait, c'est pas vrai. C'est une illusion. Quand on aura une pièce de plus, il y aura un autre problème. Et parfois, plus de problèmes. Rappelez-vous la sagesse normande, quand on a du bien, on a bien du mal. Donc souvent, l'accumulation... Enfin, attention, quand on manque vraiment, il faut arriver au niveau minimal pour pas souffrir, évidemment. Mais très vite, on atteint ce niveau minimal, c'est-à-dire un salaire qui est supérieur au salaire de subsistance. Donc il faut que l'argent que je gagne me permette de manger, d'avoir un toit correct et un peu plus. Ça, c'est la base. Autrement, on souffre. Donc il faut conquérir ça. Mais les études ont montré, en économie, et en économie du bonheur aussi, qu'après, c'est complètement décorrélé. Après, plus on monte en possession matérielle, ça ne va pas avec un accroissement du bonheur. C'est décorrélé. C'est des études dans tous les pays qui montrent la même chose. Donc évidemment, on se trompe quand on dit « Quand j'aurai déménagé et que j'aurai un appart plus grand, je serai heureux » , c'est pas vrai. Quand ? C'est pas vrai. Et donc la joie, c'est de réussir à comprendre ça et à aimer la réalité. Et d'ailleurs, dans le couple, par exemple, il y a plein de couples. Je vois qu'ils sont venus en couple, ici. Eh bien il y a plein de couples qui ont vraiment une réalité assez bonne. C'est-à-dire que ça se passe bien. Il y a beaucoup de bonnes choses dans une vie de couple. Mais il y a beaucoup de couples ou d'individus dans le couple qui vont tellement idéaliser ce que devrait être une vie de couple parfaite, en comparant à la fiction de ce qu'ils imaginent être la vie d'autres couples, qu'ils vont dévaloriser leur réel à côté de cet idéal. Et donc, ils vont être une machine à sécréter de la tristesse, de l'amertume et du ressentiment. Parce qu'ils viennent convoquer un idéal qui va venir faire de l'ombre à la réalité. Évidemment que le réel est toujours perdant contre l'idéal. Mais le secret de la joie, c'est de partir du réel. Et de dire, dans ce réel, qu'est-ce qui est bon ? Qu'est-ce qui est bon à prendre ? Qu'est-ce qui est déjà là et qui est bien ? Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'améliorer. J'ai dit au début de la conférence que la joie d'accueil allait nourrir une joie d'amélioration dans un second temps. Mais il faut d'abord que dans un premier temps, je parte du réel. Eh bien, si je suis idéaliste, je pars de l'idéal. Et évidemment, je vais dévaloriser le réel. Alors, je ne suis pas thérapeute de couple. Mais j'ai quand même écrit « La rencontre » il y a quelques années. Et plein de gens viennent me dire qu'ils se sont rencontrés grâce à mon livre. Donc je suis un peu à ma façon. Bon bref. En tout cas, ce que je peux vous dire, c'est que quand les gens comprennent qu'il faut regarder le réel et d'abord voir ce qui est bien avant de penser à l'amélioration... Plutôt que de commencer par la fiction idéaliste qui vient immédiatement dévaloriser le réel, quand on change la logique, on retrouve la joie. Et pour le dire simplement, la joie c'est toujours le réel. Et c'est une phrase de Clément Rosset, après le verre de terre, la joie a toujours maille à partir avec le réel. C'est pas de l'idéalisation, c'est pas de l'espoir. C'est de la réalité. Alors la réalité d'un quotidien, la réalité du corps, évidemment. La joie est une émotion qui traverse le corps. C'est pour ça que je me suis moqué des morning routines. Mais c'était une provocation. Parce qu'évidemment, retrouver son corps le matin, marcher, respirer, nager, faire ce que vous voulez, c'est évidemment le début de la joie. Ça passe par le corps. C'est une émotion. Et donc le réel d'un quotidien, le réel du corps, le réel de la relation humaine évidemment, la joie a toujours maille à partir avec le réel. Voilà pourquoi, pour Clément Rosset, toutes les idéologies ou les religions qui nous promettent une vie meilleure au-delà du réel... dans l'au-delà d'après la mort ou dans un autre au-delà, sont mortifères et sont des machines à fabriquer de la tristesse. Alors attention, si on est vraiment mal, qu'on est désespéré, qu'on a été très blessé par la vie et qu'on n'est pas capable de joie, ben ça va, il reste l'espoir. Là, on va espérer. Mais l'espoir qui fait vivre est nécessaire simplement quand la joie s'en est allée. Autre approche qui ressemble à celle-là, qui est celle de Bergson, qui parle de la joie du créateur. Donc le créateur, pour lui, c'est le philosophe qui écrit ses livres. Vous imaginez la joie de l'écrivain ou la joie du peintre. Mais ça peut être aussi votre joie à vous, si vous n'êtes pas artiste de profession, mais que vous adorez votre métier. un métier où vous mettez en œuvre des choses. Ça peut être votre joie à vous, sans être artiste de profession, si vous cultivez un jardin, vous faites pousser des fleurs ou des légumes. C'est la joie du créateur qui fait. Et Bergson dit, quand on a cette joie de créateur, on n'a besoin de rien d'autre. Moi, je vais prendre mon exemple personnel. Quand ça m'arrive d'écrire et de trouver que je suis bon, C'est très rare d'ailleurs, mais quand ça arrive, je me sens hyper bien, j'ai besoin de rien. Quand je fais mon métier d'écrire et que je me réalise, que je m'exprime, que je mets en forme les mots d'une manière qui me semble belle, bref, quand je ressens la joie du créateur, j'ai besoin de rien d'autre. J'en ai rien à faire que ça marche, rien à faire d'avoir des bonnes critiques, rien à faire quand même, parce que la joie du créateur est là. Mais c'est rare. Et donc, dès qu'elle s'en va, là, on a besoin de compensation. Et on va vouloir la reconnaissance et le succès et l'argent et en vivre, mais c'est en compensation du fait que la joie s'en est allée. Donc voilà, faites l'analogie avec vous. Quand vous adorez faire quelque chose que vous faites, ça peut être n'importe quoi, un travail, la cuisine, un sport. Vous n'avez pas besoin de validation, de reconnaissance. Bref, vous n'avez pas besoin qu'on vous reconnaisse comme légitime dans ce bonheur-là. Vous vous en fichez parce que vous êtes dans cette joie de vivre et de créer. Mais quand cette joie s'en est allée, alors on va chercher les compensations. C'est-à-dire les followers, la validation, la reconnaissance sociale. Et ce qui va s'appeler bonheur, idéalement, socialement. Nous confaitons. Le bonheur, en ce sens social, le pouvoir, c'est la consolation des ratés de la joie. D'ailleurs, on les voit, les hommes de pouvoir. Ils peinent à jouir. Ils compensent, en fait, parce que la joie... soit les a quittés, soit ne les a jamais visités, alors ils compensent par l'accumulation, la conquête, le pouvoir. C'est une phrase, je ne sais plus de qui, « Le pouvoir est la consolation des ratés » . C'est beau, je trouve. Des ratés au sens de la vraie vie. Quand tu es dans la vraie vie, quand tu sens l'élan vital te traverser, le consentement à la vie comme elle va, eh ben t'as pas envie d'avoir du pouvoir et d'en mettre plein la vue. T'as envie de ça quand la joie s'en est allée. C'est la même structure. Quand la joie s'en est allée, j'ai besoin d'espoir. Quand la joie s'en est allée, j'ai besoin de pouvoir. Quand la joie s'en est allée, j'ai besoin de bonheur. Et à l'inverse, quand le bonheur n'est pas possible. La joie reste salutaire. Parce que le bonheur est un état durable de satisfaction existentielle. Et quand je peux pas l'atteindre, c'est pas grave, il me reste la joie. Des émotions. Vous avez peut-être vu le dessin animé Vice et Versa, qui parle très bien de ça. Oui, mademoiselle ? Eh ben bravo ! Exactement ! Et si je te disais, qu'est-ce que t'as appris de la joie dans ce dessin animé ? Ah oui, t'es pas heureux comme ça au sens où c'est un peu plus compliqué ? Ah oui ? Exactement. Ben merci. C'est vrai, t'as bien raison. Et maintenant qu'on a distingué la joie et le bonheur, on va distinguer la joie et le plaisir, pour bien comprendre ce que c'est que la joie. Le plaisir, ça ressemble à la joie quand même, mais c'est trop restreint pour être de la joie. Donc je vais reprendre un exemple concret. Vous mangez un plat que vous adorez, mais qui est simple. Je sais pas, allez, des spaghettis ail et piment. Si vous adorez ça, à un moment, vous les mangez, ça vous fait plaisir. C'est une satisfaction. Mais si au moment où vous portez avec votre fourchette cette bonne bouchée de spaghettis ail et piment bien fort, Si au moment où vous mangez la première bouchée... Vous vous dites « Ah, quand même ! Malgré tout, la vie est belle. Ce plaisir devient de la joie. » Autrement dit, ce qui métamorphose le plaisir en joie, c'est l'élévation à une approbation de la vie en général. Cette élévation en général. On va prendre un exemple de cul. C'est mieux, parce que je vois bien que l'ail et piment, ça va pas parler à tout le monde. Donc, vous faites l'amour, et ça se passe bien. Vous avez du plaisir. C'est du plaisir. Même à les partager. C'est du plaisir. Mais si, au cœur de ce plaisir, vous vous dites, dans une sorte d'étonnement mental, c'est dingue que ce plaisir existe. Car, On aurait pu se reproduire sans plaisir, comme d'autres espèces. Alors, ce plaisir devient de la joie. Autrement dit, ce qui métamorphose le plaisir en joie, c'est l'élévation à une approbation de la vie en général. Autrement dit, si vous vous dites que c'est dingue que le plaisir existe, ben ça devient de la joie. Ça veut dire que, aussi pour le dire autrement, c'est que autant le plaisir est toujours mon plaisir, ou notre plaisir, autant ma joie est toujours en même temps la joie. La joie de vivre. Et toutes les grandes spiritualités, même dans la religion catholique, c'est la joie de la résurrection. Donc c'est pas ma joie, c'est la joie de Jésus. Et d'ailleurs, c'est le thème central de tout le Nouveau Testament. C'est la joie. Et on arrive à une dernière idée avant d'ouvrir l'échange, c'est qu'au fond, puisque c'est la joie de vivre, c'est pas que ma vie, c'est la joie d'être vivant. au sens d'être en contact avec la vie en général. Voilà pourquoi ma joie est toujours en même temps la joie. Et c'est ce qui la distingue du plaisir. Mon plaisir n'est pas le plaisir, c'est mon plaisir. Et la joie, ma joie, est toujours en même temps la joie. Chez les stoïciens de l'Antiquité, je suis traversé par l'énergie cosmique. Donc dans ma joie, le cosmos entier... s'exprime et me traverse. Dans la religion catholique, dans ma joie, il y a la bonne nouvelle de la résurrection. Jésus a disparu de son tombeau. Si je suis croyant, catholique, ça veut dire quoi ? Que je ne pense pas que ce soit une blague, qu'il y a des plaisantins qui ont piqué le corps pour le mettre dans un fourré. Si je suis croyant, c'est que je pense qu'il est ressuscité, et que cette bonne nouvelle nous concerne tous. Donc évidemment, il y a de quoi être en joie. Si j'ai la vie éternelle, quoi que je fasse, eh bien vous voyez, dans ce cas-là, ma joie, c'est la joie. Donc les stoïciens, le cosmos, les cathos, Jésus, Dieu, mais si c'est les bouddhistes, ou même les écolos radicaux... C'est la joie de la nature. Donc en fait, il y a quand même dans la joie quelque chose qui me déborde, qui est plus grand que moi. qui me traverse et me déborde. D'ailleurs, le champ lexical de la joie, c'est liquide. On déborde de joie, une effusion de joie. Et c'est pas solide, c'est liquide. C'est-à-dire, c'est quelque chose qui me traverse comme un élan vital. Et pour Bergson, cette joie plus grande que moi n'est pas le cosmos des stoïciens, Dieu des chrétiens, La nature des écologues radicaux, c'est l'élan vital. Donc pour Bergson, la vie est traversée par un élan vital. Elle n'est pas statique, elle est dynamique. Un élan vital qui traverse le végétal, un élan vital qui traverse l'animal, un élan vital qui traverse l'humain, et c'est le même. La vie est croissance. Nietzsche avait déjà dit ça dans « Ainsi parlait Zarathoustra » . Et la vie disait à Zarathoustra « Vois-tu, je suis ce qui doit toujours se surmonter soi-même » . Autrement dit, la vie est ce processus de croissance. Et donc pour Bergson, quand vous avez le cristal qui évolue, la plante qui grimpe aux pierres... Le chien de berger qui course des moutons, le cheval qui galope. Et nous, quand nous échappons au process pour être créatifs, et les grands artistes a fortiori, tout ça exprime le même élan vital sous des formes différentes, qui est un élan spirituel au cœur de tout le vivant. Eh bien pour Bergson, quand je suis en joie, C'est que je suis en contact avec cet élan vital. Bon bref, ça veut dire que je suis vraiment vivant, quoi. En gros, la joie de vivre au sens propre. C'est quand je suis vraiment vivant. Et donc, quand je suis vraiment vivant, je suis rempli d'une force d'acceptation, de consentement et d'accueil qui va, dans le même temps, me dire « Quand bien même tu ne changerais rien, t'aimes ça quand même ? » Et t'as qu'à changer les choses, puisque t'es fort et joyeux. Et donc on retrouve ce que je disais, il n'y a pas d'opposition entre une joie de consentement, joie de vivre ou d'être, et une joie de combattant, joie de faire et d'améliorer les choses. Au contraire, elles vont ensemble. Même si dans une pensée binaire et dichotomique, elles semblaient s'opposer... comme on opposerait d'un côté des sages qui accueillent sans rien faire, et de l'autre des bourrins volontaristes qui veulent tout changer et refusent le monde. Mais pas du tout. C'est la même joie, en fait. C'est la même joie. C'est l'amour de la vie qui fait que je suis capable d'aimer la vie, quand bien même je n'arrive pas à l'améliorer, et que du coup, j'en ai le désir de l'améliorer. Parce que ça me détend. C'est comme un plan B, en fait. C'est comme quand vous préparez un concours, si vous avez une option 2, vous y arrivez mieux. Parce que... Quand bien même, c'est Martin Luther King, j'aimerais la vie quand même, donc je suis détendu, donc je vais tout faire pour l'améliorer. Et si je n'y arrive pas, ben c'est pas grave, je dirai oui quand même. Et c'est ce que dit Clément Rosset. La joie, c'est de dire oui quand même. Oui bien que. Oui malgré que. Oui alors que. Et ça tombe bien. Parce que sans être masochiste, ça veut dire que tout ce qui menace ma joie, en même temps la nourrit. Et que là, on va changer de façon de vivre. Au lieu de se dire, quand on se fait prendre sa place au boulot, ou quand on a une maladie, ou quand on se fait quitter, « Oh, pas de chance ! J'ai pas de chance ! C'est pas juste ! » , on va dire « C'est l'occasion d'une joie persévérante » . Sans être maso, en étant juste vivant. Et d'ailleurs, ça n'apporte rien de dire « C'est pas de chance » . Ça n'apporte rien de dire que c'est injuste. Notre réaction première face à l'adversité, elle est médiocre de dire « Oh, on n'a pas de chance » . Et les boomers, ils ont de la chance parce que quand ils ont cherché du boulot dans les années 70, tout était facile. Et nous, c'est horrible. Il y a la crise économique et climatique. D'abord, c'est un peu faux en général. Mais surtout, ça n'apporte rien. La joie, c'est de dire « Je prends le réel et je lui dis oui » . Il y a sûrement des choses qui sont mieux aujourd'hui que dans les années 70. On vit plus longtemps, on souffre moins. Donc voilà, on a compris plein de choses en psychologie. Donc ça sert à rien de comparer les époques. Et à chaque fois qu'on a un problème et qu'on se dit, et qu'on redouble la difficulté, en ajoutant un deuxième problème qui est ma plainte, mon gémissement, ma chougnerie généralisée, c'est pas juste, ah j'ai pas de chance, ça aurait pu ne pas, temps perdu. Temps perdu. Qu'est-ce que je fais maintenant avec ce réel ? Un, je lui dis oui et je l'aime. C'est la mort fatie. Et deux, éventuellement, j'essaye de l'améliorer. Eh bien je vous promets que pour améliorer les choses, ça ne sert à rien de dire « c'est pas juste, j'ai pas de chance, j'aurais pu naître ailleurs » . C'est du temps perdu, c'est de l'énergie perdue. Et pire encore, ça fait fuir les autres. Alors qu'on a besoin des autres pour lutter. Donc se plaindre, ça fait fuir et ça casse le lien qui pourrait être une force supplémentaire dans l'adversité. Et de toute façon, il y a toujours pire que soi. Donc c'est ce qu'il faudrait se dire quand on se plaint. On peut toujours trouver pire. Donc on se compare à mieux, mais on peut se comparer à pire. Ça sert à rien de se comparer. Ce qui compte, c'est de dire oui au réel. Oui au réel comme il est, oui au réel comme il pourrait être, lorsque ma joie de vivre aura nourri ma joie de combattant. Dernière idée. Eh bien si vous avez des souvenirs de Terminal ou de plus âgés, vous vous souvenez peut-être que souvent, on présente la philosophie comme une déconstruction du sens commun. On vous demande souvent de faire un plan au lycée. Oui, le sens commun pense ça, on pourrait croire ça. En fait, c'est con, donc troisième partie, je dis autre chose. Eh bien là, j'ai fait le contraire, si vous avez remarqué. Le sens commun, il dit que c'est la joie de vivre. Le sens commun a raison. Avec cette expression, la joie de vivre, c'est vrai. C'est très puissant, philosophiquement, d'appeler joie la joie de vivre. Et de même, quand le sens commun dit « je suis fou de joie » , il a raison. La joie, c'est pas raisonnable, pas rationnel. C'est vrai que c'est bizarre d'être joyeux malgré tout. Et c'est ça qui est fou. Il y a une folie, une belle folie dans la joie. Et on comprend mieux maintenant pourquoi Clément Rosset a pu dire et ce sera ma conclusion que la joie, c'est le ver de terre. Merci beaucoup. Alors nous avons prévu un temps d'échange. Vous allez pouvoir protester, défendre le bonheur, la satisfaction et l'espoir. Alors je sais que certains ont acheté mon roman « La joie » là, à l'instant, parce que je l'ai signé. C'est assez marrant pour vous, si vous ne l'avez pas lu, parce que c'est un roman... particulier. Mais du coup, vous avez un sous-texte, qui est la conférence de maintenant, qui donne des yeux pour lire ce roman. C'est assez marrant comme expérience. Vous me direz ce que vous en pensez. Mais donc, c'est un personnage que j'ai créé pour donner à ressentir cette émotion à travers une histoire. Oui ?

• Speaker #1

  Oui, bonsoir.

• Speaker #0

  Bonsoir.

• Speaker #1

  La joie étant une émotion, elle est forcément passagère. Comment elle peut donner la force d'agir ?

• Speaker #0

  Très bonne question. C'est une très bonne question, parce qu'elle me remplit de vie, elle me remplit de force. Parce que dans cet instant-là, je me sens tellement vivant que ça me donne une force que je vais pouvoir après utiliser pour améliorer les choses. À la place de la plainte, à la place de la comparaison aigrie, à la place du ressentiment, je suis en contact avec cette vie. Ça me donne de la force. Après, on peut l'interpréter à travers la métaphysique bergsonienne. J'ai rencontré l'élan vital qui va me donner de la créativité. On peut aussi le voir plutôt comme le fait que de toute façon, si ça foire, c'est pas grave, j'ai un plan B, parce que j'aime la vie quand même. Vous voyez ? On peut le voir de différentes façons. Mais plus simplement, c'est juste qu'on se ressource dans un instant de vitalité. Voilà. C'est tout. On se sent vivant, tout simplement.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #0

  Bonjour.

• Speaker #2

  J'ai l'impression que vous décrivez finalement quand même une vision du monde. Et en fait, je sais qu'il y a des gens qui ont un naturel plus ou moins joyeux. Quels sont les ingrédients pour avoir de la joie ? Comment est-ce qu'on aide par exemple quelqu'un qui n'est pas joyeux ?

• Speaker #0

  Merci pour cette belle question. J'ai un peu commencé à répondre en disant « partir du réel et pas de l'idéal » . Et j'ai un peu commencé à répondre en disant le corps et pas le cerveau non plus. Mais on va aller plus loin. Un. Privilégier le réel par rapport à l'idéal. Deux, retour au corps. Donc là, respiration, étirement, marche. La marche, c'est dingue. La marche, c'est vraiment très vertueux. Il y a des gens qui souffrent de problèmes psychiques, alors, c'est pas tous les problèmes psychiques, ou de problèmes physiques, comme le diabète, et on met en place une thérapie par la marche, une heure et demie de marche par jour. Et ça suffit. Donc la marche, c'est de retrouver son corps dans le monde. Ensuite, j'ai pas parlé de ça, mais pas de comparaison. La comparaison est un poison pour la joie de vivre. Alors, il y a des coachs qui disent, ou des psys, « Bon, arrête de te comparer à meilleur que toi, compare-toi à moins bon. » Je trouve pas que ça soit une bonne idée non plus. Singularité. Je suis singulier, donc j'ai pas à me comparer, chacun est singulier. Donc le corps, le réel, qu'est-ce qui dans le réel est bon ? Et puis il y a une dimension plus psychologique, et qui est liée à la petite enfance évidemment. Alors surtout pas à de la génétique, c'est vraiment une très faible influence par rapport à la joie de vivre. Grosso modo, dans le tempérament. La prédisposition génétique qui va s'actualiser en fonction de la vie, des rencontres et tout, c'est 20% en tout. Donc c'est même pas 20% de génétique. C'est 20% d'épigénétique, donc de rencontre de la génétique et de l'environnement. Donc c'est pas rien. C'est pas rien. Il y a des tempéraments naturels. Mais c'est pas plus que 20%. Donc l'essentiel se cultive. Et après, il y a une autre dimension que j'ai pas beaucoup développée dans la conférence, qui est la relation humaine. Mais je ne l'ai pas développé parce que je me suis centré sur la distinction joie-bonheur. Mais la question du lien humain, elle réunifie plutôt joie et bonheur. Alors je m'explique. En fait, le bonheur, dans sa dimension la plus concrète, c'est une qualité de relation avec les gens qu'on voit tous les jours. Si on le redéfinit ainsi, et non pas comme la satisfaction existentielle globale qui serait la sérénité des sages anciens, qui serait la coïncidence avec soi et avec le monde, c'était avec cette idée classique du bonheur que j'avais dit la joie n'est pas le bonheur, n'est qu'une émotion. Mais en vérité, les travaux d'aujourd'hui sur le bonheur, en neurosciences notamment, mais en psychologie, nous montrent que le bonheur, on va oublier l'idéal de sérénité des sages anciens. En fait, les hommes et les femmes, en gros, grosso modo, sont heureux quand les gens qu'ils voient tous les jours, ils les aiment bien. Ça, c'est simple. Notamment, les études sur le bonheur au travail, elles sont implacables. Le premier critère du bonheur au travail, c'est la qualité du lien humain quotidien. Bien avant le salaire, bien avant la reconnaissance, bien avant... L'intérêt du métier en tant qu'il me permet de développer mes capacités, tout ça existe, mais il y a un critère loin devant tous les autres qui sont après dans un nuage mêlé, c'est la qualité des relations. Et évidemment, là, on parle du travail, mais c'est vrai plus globalement. On en arrive à une idée très simple, c'est que ça, pour le coup, ça vient nous inviter à refondre. Joie, émotion de joie, et émotion de bonheur. Quand j'ai un instant de bonheur, je ne suis pas heureux au global, mais je vis un instant de bonheur. Pour le coup, ça ressemble à une émotion de joie. Et du coup, on arrive au conseil concret, parce que c'est ce que vous me demandiez. Ben, je me casse, si je peux, quand la vie m'oblige à voir des gens toxiques tous les jours. Parce que le piège, il est là. Le poison, c'est ça. Parfois, c'est au boulot. Et parfois, on n'arrive pas à en trouver un autre, donc c'est compliqué. Parfois, on est tyrannisé par un N plus un qui a des problèmes et qui se venge. Et parfois, c'est dans sa famille. Et il y a beaucoup de cas, c'est dur à dire, mais où ça va mieux, on est en rompue les ponts. C'est pas la solution dont on rêverait idéalement, mais parfois c'est la solution. Il y a beaucoup de cas comme ça en fait, où il faut trancher les liens toxiques pour retrouver une joie de vivre. Parce qu'il y a des gens qui sont des poisons pour la joie de vivre, qui pensent qu'à se grandir en diminuant les autres, qui sont bizarres parce que c'est pas très clair, mais en fait c'est tout le temps une sale petite remarque. Et il y a des gens qui vous mettent en joie. Il y a des gens qui vous rendent heureux. Il y a des gens qui ont de l'humour, qui aiment que vous vous développiez, qui aiment vous mettre en valeur, qui ne sont pas tout le temps dans la compétition. Ils existent, en fait. Ils sont nombreux, même, en vérité. Et du coup, je conclurai avec ce mot d'un philosophe que j'adore, qui s'appelle Ken Urifs, et qui a dit, par rapport à l'injonction au pardon, vous savez, il dit... Une personne m'a fait du mal. Je vais pas me faire chier à la pardonner. Il y a 7 milliards d'êtres humains passionnants sur Terre. Déjà, je souffre parce que je pourrais pas tous les rencontrer. Et ben là, ça tombe bien, toi t'es vraiment un connard. Donc c'est fini. J'ai même pas de haine. Je vais pas m'épuiser à essayer de te pardonner. Ni haine, ni pardon. Fini. T'existes plus. Déliésons. Déliésons. On se délie des gens toxiques et on se lie aux gens qui nous veulent du bien, qui nous font rire, qui nous font grandir, qui nous font apprendre, qui aiment notre développement, qui aiment notre développement, qui sont joyeux de notre joie. Et donc ça, c'est quelque chose que vous pouvez apprendre à des gens autour de vous, parce que c'est votre question. Donc voilà, le corps, le réel, les bons liens. Voilà, une proposition.

• Speaker #1

  Oui, alors moi je trouve que c'est intéressant d'aborder le sujet de la joie d'un point de vue très personnel, ce qu'on peut faire à notre échelle à nous. Il me semble que si on raccroche cette joie à l'élan vital, j'ai l'impression qu'on est dans un système, une société, des idéologies qui tuent un peu cet élan vital en mettant tout en chiffres, en objectivant, en objectivant tout ce qui est plein de puissance de vie. Et que du coup, il y a aussi un combat de nourrir cette joie au quotidien pour essayer de ne pas se laisser anéantir par cette logique qu'on trouve et à laquelle on est confronté de façon permanente et très réelle là aussi. Et du coup, je trouve qu'il y a dans ce besoin de se raccrocher à cette joie de vivre, il y a aussi un combat qui aujourd'hui est très idéologique et très politique.

• Speaker #0

  Oui, oui, et vous avez raison, en fait. Il y a cette espèce de... C'est un processus de rationalisation, de quantification, et il faut résister pour garder sa joie. Mais parfois, il est d'ailleurs caché dans des choses qui ont l'air sympas. Par exemple, on va vous demander de remplir une enquête de satisfaction sur n'importe quoi. Mais c'est la déprime. Ça a l'air d'être sympa. Oui, qu'est-ce que t'en penses sur une échelle de 20 à 5, les étoiles ? Mais on n'en peut plus, en fait, parce que tout est quantifié, tout est pseudo-rationalisé, tout est... C'est comme si la magie, finalement, de la vie et de l'élan vital, qui est spirituel, en fait, elle était trahie. Et d'ailleurs, à un moment, on a envie de leur dire... En fait, pitié, quoi. Je ne veux pas t'évaluer. Je m'en fous. Tu peux m'avoir amené un plat et que ce soit imparfait. C'est pas grave. J'aime la vie quand même. Je t'en veux pas. Je ne veux pas tout évaluer. Je ne veux pas tout quantifier. Je veux pas être tout le temps évalué. Je veux pas être tout le temps quantifié. Et aussi, le piège, c'est un peu la surpréparation, la surrationalisation qui est bien sûr induite par le progrès de l'informatique. C'est-à-dire... Vous avez des gens, parfois, il faut faire une réunion à trois. Tu pourrais prendre ton téléphone deux secondes. Est-ce que t'es libre tel jour ? T'entends une voix. Tu dis pareil à l'autre. Ça va très vite, en plus. Tac ! Un coup de fil, deux coups de fil, ça va très vite. Au lieu de ça, on va s'envoyer à une sorte de doodle qui demande aux gens quand ils seront dispo pour remplir le doodle. Et dans une déshumanisation... qui va s'habiller des vertus de la rapidité et de l'efficacité, et qui font perdre du temps, souvent. Moi, par exemple, dans mon métier de conférencier, je vois la différence. Parfois, il y a une entreprise où elle va m'envoyer des tableurs Excel pour me demander quand je suis libre, pour qu'il y ait un call de préparation. Puis il y aura le call de préparation et je recevrai un bilan de ce qui a été dit dans le call de préparation. Mais si les gens savaient que de toute façon, quand je vais arriver, j'aurai tout oublié. Et il y a d'autres gens qui vont juste t'appeler et dire « c'est quoi le sujet ? » « Bah ok, on y va » . Mais ça paraît rien. Mais la sur-rationalisation, elle est mortifère. Et c'est sous couvert d'efficacité. Mais on n'en peut plus de l'efficacité. Et on n'en peut plus de la performance aussi. Aujourd'hui, il y a un agronome, un ingénieur qui s'appelle Olivier Hamant. Il y a un mec génial que je vais recevoir dans mon émission sur France Inter qui dit qu'il faut passer de la performance à la robustesse. C'est-à-dire qu'on arrête de vouloir être performant. Parce que quand on veut être performant, on épuise. Comme une agriculture performante, elle va épuiser le sol. Et trois ans après, il n'y aura plus de récolte. Et on aura fait cracher la terre pendant trois ans. Et il dit qu'il faut passer à la robustesse. C'est-à-dire qu'on va exploiter moins le champ. pour qu'ils donnent moins de pommes de terre, mais plus longtemps. Donc au lieu de mettre plein d'engrais, plein de chimie dans une terre très densifiée, on va décompacter la terre, remettre des verres de terre, de l'air, et il y aura des meilleurs légumes qui auront un autre goût, il y en aura moins, mais il y en aura plus longtemps. Et Olivier Lamont, il pense qu'il y a de l'espoir, qu'évidemment tous les grands puissants du monde sont dans la performance. Xi Jinping, Trump, Poutine, évidemment. Mais il dit que c'est la fin d'un monde, qu'ils vont disparaître et qu'on est en train de comprendre que soit on devient robuste pour survivre, soit on va disparaître de trop de performances. Je crois que la joie est dans la robustesse et pas dans la performance. Et d'ailleurs, à force de vouloir être trop performant, on est triste, en fait. Et c'est un peu ça, votre question. Mais c'est valable pour tout. C'est à nous de résister aussi. Quand, je sais pas, j'ai des exemples un peu débiles, désolé, c'est ceux qui me viennent en tête, mais vous comprendrez avec d'autres exemples qui vous viendront. Moi, quand je tire 40 euros au distributeur, j'aimerais qu'il me demande pas, quoi, si je veux 2 x 20 ou 4 x 10 ou 8 x 5. Je m'en fous, en fait. Je veux qu'on arrête de rationniser ma vie, de me demander, de m'organiser, de prévoir. Et la joie, elle est dans ce relâchement aussi. Juste donne-moi 40 euros comme tu veux. Toi, la machine, fais ce que tu veux. Je m'en fous. Vous voyez ce que je veux dire ? Mais il y a plein d'exemples comme ça. C'est comme vous utilisez votre GPS. Et vous avez rendez-vous avec quelqu'un de sympa qui n'est pas pressé. Et le GPS vous propose d'envoyer l'heure d'arrivée. À la personne qui s'en fout, elle n'est pas pressée. De toute façon, ça change quoi ? À deux minutes près, ou même à dix minutes près ? Eh bien, le GPS, en fait, la technologie vous demande tout le temps un truc. Elle vous demande, elle vous propose des choses qui empêchent la joie, en fait. Et c'est toujours déguisé sous un bon prétexte. Là, c'est la performance. Là, c'est la politesse, soi-disant. C'est plus poli que je prévienne de mon retard. Non, la vraie vie, c'est que si la personne vous attend à dîner et que vous avez 6 minutes de retard, ça va être délicieux. Elle va vous attendre, elle va finir un petit truc. Tout va bien. Mais non, la technologie nous demande de prévoir, d'anticiper, de prévenir. Tout ça, moi, je trouve ça triste, en fait. Alors c'est parfois légitime. Il y a des choses géniales dans la technologie, évidemment. Mais dans votre question, je pense qu'on se comprend. Il y avait ça. Voilà, cette quantification. Et la vie... dont j'ai montré que dans la joie, on l'aimait, elle est incantifiable. Elle est incommensurable. Et donc, vous savez, les jeunes, ils disent « Je ne te calcule pas » . Ils ont raison. On ne calcule pas un humain. On ne le calcule pas. On ne le mesure pas. C'est une âme subjective, étrange. Et voilà. C'est triste de vouloir tout mesurer et tout évaluer. Autre question ?

• Speaker #2

  On m'avait donné le micro. La question précédente qui était sur comment aider quelqu'un qui va pas bien. Entre temps j'ai envie de vous demander de vous lâcher sur la communication bienveillante et l'éducation positive.

• Speaker #0

  Mais moi je me lâche pas sur commande, je suis pas comme ça.

• Speaker #2

  Mais à l'origine je prenais la suite de la question précédente et c'était par rapport aux ados suicidaires. Comment on fait quand c'est vos gamins ?

• Speaker #0

  Ouais, écoutez, vous savez on est très nombreux. Moi j'ai trois enfants et voilà, il y a beaucoup de... La jeunesse souffre beaucoup. D'ailleurs, c'est un signe qui devrait nous alerter. Et d'ailleurs, je suis assez surpris de voir que les candidats à la présidentielle n'en parlent pas, alors que, soi-disant, Macron avait fait de la santé mentale, une urgence. Mais la seule idée qu'il a eue, qui était débile, c'était que ce soit aux généralistes de recommander les psys, alors que déjà, ils n'y connaissent rien eux-mêmes. Et du coup, tous les psys ont été vent debout contre ça. Et donc cette jeunesse qui souffre, on la comprend, en fait. Ce monde est très anxieux. Et donc, je ne peux pas vous dire une vérité générale, mais je pense qu'il faut être dans une logique de tâtonnement et de proposer des choses à ces jeunes, des rencontres. Là, il y a tel psy, on en a dit du bien. Là, il y a un énergéticien. Tu sais, il y a la sophrologie. Là, il y a le sport. Et essayer de permettre la rencontre pour cet ado, si c'est votre enfant. Et ce qui est dur aussi, c'est d'accepter que ça ne viendra pas de vous. Que quelque part, en tant que parent, vous ne pouvez pas tellement aider. On est nombreux à vivre ça. Vous savez, ça peut être un enfant qui est très déprimé, mais ça peut être aussi une peine de cœur. On ne peut rien faire pour aider un de ces enfants qui a une peine de cœur. Et donc toute la dialectique du parent est d'accepter son impuissance, en fait, et de glisser vers une proposition pour que d'autres, finalement plus compétents, arrivent à aider cet ado, et donc de proposer, d'être une force de proposition. Et ça prend du temps. Et il y aura des échecs. Mais de se dire que c'est pas à nous de sauver nos enfants. On peut pas le faire, en fait. Et ça, c'est très dur. Il y a un très beau film là-dessus. C'est « My Beautiful Boy » avec Timothée Chalamet. C'est un peu dur, mais ça finit bien. Je vous le dis comme ça. Si vous avez trop peur de le voir, vous pouvez aller le voir. Enfin ça finit pas trop mal, en tout cas. Et il y a cette idée qu'à un moment, parfois, de trop vouloir aider son ado, son enfant... C'est contre-productif. Parce que ça l'empêche de trouver des ressources. Pour autant, il ne faut pas l'abandonner. Donc il faut aiguiller vers d'autres ressources. Et à mon avis, être une force de proposition comme ça. Thérapie, médecin, des gens aussi, des rencontres. Et d'être une force de proposition. Donc c'est un peu compliqué. Et puis aussi de se dire qu'heureusement, il y a cette joie dont j'ai parlé, qui finalement... N'attend pas que tout soit réglé pour être possible et qu'il y a des émotions de joie qui sont possibles peut-être dans la même heure, dans les mêmes dix minutes, où il y a eu un moment très down, très angoissé, très déprimé, que la joie n'est pas loin en fait. Et voilà, et de tenter. Je ne peux pas rentrer plus dans le détail, mais je crois que vous voyez un peu l'idée. Oui, très bien. Moi je suis bien.

• Speaker #3

  Comme on est quand même dans la semaine de l'éducation, comment est-ce que vous mettez de la joie dans l'éducation ? Vous en avez un peu parlé tout à l'heure.

• Speaker #0

  L'éducation à l'école ou des parents ?

• Speaker #3

  Les deux. Dans le cas d'un enfant à problème, comment on... On met de la joie dans l'éducation.

• Speaker #0

  Alors, plein d'idées sur cette belle question. Déjà, les profs, la base, ce serait qu'ils soient joyeux eux-mêmes. Et qu'ils montrent que la fréquentation de leur objet de savoir les met en joie. Parce qu'il n'y a rien qui donne plus envie que ça. Donc, moi, je suis totalement contre les profs autoritaires, très exigeants et tyranniques, mais prétendument pour le bien des élèves. genre le prof de classe prépa, odieux, méprisant. Moi, j'ai construit ma vie de prof. J'ai été prof 25 ans. Et partout, j'étais prof partout. Mais partout, dans tous les endroits que vous imaginez. J'ai été prof en zone sensible en Seine-Saint-Denis, à Cambrai, dans le nord de la France, dans des bons lycées parisiens, à la Légion d'honneur privilégiée à Saint-Denis, à Sciences Po, à HEC, à Livry-Gargan, à Montfermeil. Partout, j'ai milité pour la même idée. C'est que le sale modèle... Du prof exigeant et désagréable. Et soi-disant élitiste, on n'en veut pas. Ça ne sert à rien. Ça fait que des malheurs, que des gens blessés. On n'a pas besoin de ça pour rendre un savoir désirable. Donc pour moi, la meilleure chose à faire, c'est l'exemplarité de la joie. C'est-à-dire moi, ça me met en joie de te parler de Bergson. J'ai pas besoin de te convaincre, du coup. C'est communicatif. Donc ça, c'est une première idée. Deuxième idée, évidemment, l'humour. L'humour, c'est bien. Des bonnes blagues, se détendre et tout. Et ensuite, aussi comprendre que la joie, c'est pas l'évitement de ce qui va pas. Parce que c'est ça, le sujet. Et évidemment qu'il y a beaucoup de profs ou de parents... Ils sont eux-mêmes angoissés par des questions politiques, par des problèmes économiques, par la question du climat. Donc s'ils se disent « Pour booster mes enfants, mes élèves vers la joie, il faut que je me sois libéré de mes angoisses » , ils vont dans le mur, parce qu'ils n'y arrivent pas. Du coup, il vaut mieux essayer d'accueillir son angoisse dans la joie. Et dans ce cas-là, ça marche bien, parce que du coup, on est tous dans la vraie vie. Et puis les ados, ils ont plein de souffrances. Ils ont plein de problèmes. Des problèmes d'image, d'égo, des problèmes de réseaux sociaux, des problèmes de séparation, de jalousie. Donc en fait, ils n'ont pas envie qu'on leur mente. Et donc voilà, pour moi, le meilleur chemin, c'est de dire « Tu sais, bah oui, c'est dur, en fait. C'est dur, ce que tu vis. On va pas te mentir. Mais il y a de la joie dedans. » Voilà. Quelques propositions.

• Speaker #4

  Bonsoir et merci déjà pour cette conférence. Je voudrais paraphraser un philosophe qui expliquait que les vendeurs d'intelligence avaient rarement des échantillons sur eux. Alors je voulais savoir. Vous en êtes où de votre joie à vous ?

• Speaker #0

  C'est une question un peu intime. Mais moi, c'est vrai que ça va. C'est-à-dire que j'ai... Sur la joie, on peut le dire, quoi. Autant... J'aurais pas dit... J'ai vécu ça récemment. Quelqu'un qui m'a dit « Bon, j'aime pas trop me mettre en avant. J'avoue, ça me gêne un peu. Mais bon, c'est vrai que quand même, question humilité, ça va. Donc là, ça va pas. Mais sur la joie, on peut le dire. Oui, moi, j'ai l'impression qu'une fois que j'ai compris que c'était pas en se forçant... Mais en accueillant la difficulté de la vie, que la joie venait, du coup ça m'a aidé. Après, me concernant, comme plein de gens, j'ai été assez vacciné vers 16-17 ans. J'ai eu beaucoup de trucs en même temps. Mais comme tout le monde. Mais parfois, on est dans l'évitement. Donc moi, j'ai compris à ce moment-là... Il faut dire que la chance, c'est que j'ai rencontré la philosophie la même année que j'ai rencontré le deuil, le divorce et la dépression autour de moi. Donc du coup, je suis entré directement dans ce mélange. Et c'est vrai que j'avais un prof de philo très puissant, très convaincant dans le fait de donner envie... d'aimer cette vie malgré sa difficulté. Et non pas en disant tout va s'arranger, ça finira bien. Donc c'est vrai que j'ai eu cette chance de rencontrer un prof qui m'a pas mal aidé. Mais ce prof, si vous ne l'avez pas encore rencontré, vous le rencontrerez demain matin en allant acheter Clément Rosset. Merci beaucoup.

• Speaker #5

  Merci beaucoup. Ce n'est pas pour avoir l'impression d'écourter, mais malheureusement, vous avez un train qui a un horaire fixe aussi. On va devoir vous exfiltrer rapidement de la salle. Encore merci.

• Speaker #0

  Merci pour votre accueil, c'était super. Et c'est un bel endroit en plus. Merci. A bientôt.

• Speaker #5

  Merci aux équipes de la salle, de la cinémathèque. Et étant donné que c'est la dernière conférence, je voulais quand même faire un petit mot pour les équipes de la direction éducation-enfance qui ont porté toute cette semaine l'organisation, évidemment à travers des conférences, mais aussi dans les écoles, dans les maisons des habitants, dans les crèches, au jardin de ville, et encore demain pour la journée porte ouverte à la maison des collines. Donc un grand merci à eux.