Transcription

• Speaker #0

  Vous écoutez Voix d'auteur, le podcast où l'on parle de chansons, que de chansons et rien que de chansons.

• Speaker #1

  Elle croyait qu'on était égaux, Lily, au pays de Voltaire et d'Hugo, Lily, mais pour Debussy en revanche, il faut deux noirs pour une blanche, ça fait un sacré distinguo.

• Speaker #2

  On aborde maintenant une chanson qui a marqué un tournant dans ta carrière, une chanson qui est un de tes plus gros succès, sans qu'on y trouve aucun mot d'argot, aucune image irrévérencieuse. Je n'ai même pas la moindre espièglerie. C'est au contraire une chanson très sérieuse, je dirais même militante, comme on le verra à la fin. Cette chanson, c'est Lily, que tu as sortie en 1977. Alors avant de parler de cette chanson, de ce qu'il y a à l'intérieur, je voulais te demander qu'est-ce qui s'est passé après le Zizi, sorti trois ans plus tôt, pour arriver à Lily, où je sens là... Quand même un changement de style, une évolution, on va dire peut-être dans l'inspiration, qui marque le début de tout un tas de chansons dont on va parler après, et qui ont plutôt un ton, j'allais dire grave, et je ne le dis pas parce que ce n'est pas grave, mais on sent quand même que ce sont des choses qui ne prêtent pas trop à rigoler quand même.

• Speaker #1

  Non, parce que c'est dit grave, dit joyeux, dit rien, c'est malheureusement un constat. que j'ai fait. Voilà ce qu'on est capable de faire. Voilà comment on est capable d'accueillir quelqu'un, même en France. Et ça, pardon ceux qui l'auront entendu puisque j'ai déjà raconté cette histoire dix fois, mais c'est à la suite d'un voyage que j'ai fait à New York, où en arrivant, j'ai appris qu'Angela Davis venait de sortir de prison la veille. Elle faisait un meeting le lendemain au Madison Square Garden. Et j'ai essayé d'avoir quatre places parce que j'étais avec Rebecca et deux amis. Et on a eu quatre places, on était les quatre seuls blancs au milieu de 50 000 blacks au Madison Square Garden. Et l'émotion qui a été la mienne pendant ce meeting, c'était incroyable. Déjà l'arrivée d'Angela sur la scène, dans une cabine blindée, vitrée, blindée, et qui a été déposée sur la scène avec Angela à l'intérieur. C'est surréaliste comme image, et c'est impossible à oublier. Elle était carrément dans une cage pour être protégée. Oui, pour faire son meeting qu'elle a fait à l'intérieur.

• Speaker #2

  On oublie aujourd'hui ce qu'étaient les Etats-Unis dans les années 60.

• Speaker #1

  Oui, il y avait encore... Je me souviens qu'à l'époque, j'y allais dans les tout premiers temps. Quelques années avant même, il y avait les autobus pour blancs et pour noirs. Et ça, j'avais été révolté de voir ça. Tout ça avait été en gestation dans ma tête depuis longtemps, parce que ça a cristallisé l'idée qui était en moi depuis longtemps de faire une chanson sur un thème aussi difficile. Parce qu'il ne s'agit pas de dire, bande de salauds, regardez ce que vous êtes capables de faire, bande de racistes, etc. Ça, c'est le plus facile. Et ça, tout le monde peut faire ça. Et c'est surtout pas ce que je voulais faire. Et c'est la chose la plus... qui est pas la plus facile à faire, voilà.

• Speaker #2

  Oui, oui, je pense que ces sujets, il faut surtout pas les traiter frontalement, parce qu'il y a plein de mauvaises chansons qui se font sur des bonnes... sur des bonnes intentions, mais... Là, effectivement, ce que tu fais, tu nous le fais vivre à travers ce personnage.

• Speaker #1

  Je veux te dire, j'étais même très étonné d'avoir fait cette chanson qui m'apparaissait totalement ronde, sans un mot à rajouter ou sans un mot à soustraire. J'étais très étonné moi-même de l'avoir terminé au bout de trois ans. Quand j'ai commencé, vu le chantier, je me suis dit « Dans dix ans, tu n'auras pas fini cette chanson. » Parce que je ne voulais pas faire une connerie, je ne voulais pas faire une merde. Et au bout de trois ans... quand je l'ai chanté, que j'ai vu l'émotion des premiers gens qui m'ont écouté.

• Speaker #2

  Ça pourrait servir un peu de leçon aussi pour nos auteurs actuels qu'il faut parfois un peu de temps pour arriver à écrire une chanson. On en parlait juste avant, tu me disais, c'était une phrase que tu avais dit, Georges Brassens, c'est que tu me disais qu'il faut que tu tiennes toute ta vie, c'est... Lorsque tu as fini ta chanson, c'est là où le travail commence.

• Speaker #1

  Quand tu écris une chanson et qu'elle est finie, c'est là où le travail commence.

• Speaker #2

  C'est ce qui explique que tu peux y passer autant de temps.

• Speaker #1

  Celui qui pense ça, c'est quelqu'un qui a déjà écrit. Et genre, j'avais déjà pas mal écrit.

• Speaker #2

  Alors, pour revenir à ce personnage de Lily, effectivement, tu as parlé du choc que tu as eu en voyant Angela Davis en plein combat aux États-Unis pour les droits civiques. Ça devait être dans les années 66-67, dans ces eaux-là, je pense. Mais Lily, ce qui m'a intéressé, enfin moi ce que j'ai ressenti, c'est pas tout à fait une noire aux Etats-Unis. C'est une africaine en France. Elle est confrontée non pas à un racisme d'État, comme c'était le cas, voire haineux, c'est plutôt un racisme ordinaire. C'est-à-dire ?

• Speaker #1

  Oui, qui n'est pas alimentée par la haine, forcément, comme c'était le cas aux États-Unis. La connerie, un des exemples, au passage, c'est Blanche-Neige.

• Speaker #2

  C'est ça, c'est ça.

• Speaker #1

  La connerie, la connerie journalière, la connerie du quotidien.

• Speaker #2

  Et ça, c'est ce qui est intéressant, justement, parce que c'est ce que tu fais ressentir, que ce qui peut paraître anodin, pour, effectivement, quand on le vit de l'extérieur, c'est déjà, oui, une violence pour celle qui le reçoit, c'est de l'insulte. Mais c'est une forme de discrimination justement qu'on ne voit pas forcément, qui est assez discrète. C'est plus du mépris.

• Speaker #1

  Qui est insidieux et qui peut être au quotidien. Exactement. Il y a des tas d'Algériens qui ressentent ça, des tas de blacks de toute provenance, des tas de Sud-Américains, de Mexicains, de tous les gens qui ont été victimes. victimes d'une ségrégation quelconque, parce qu'ils n'avaient pas exactement la peau aussi blanche que les Blancs, eh bien, tous ces gens ont été meurtris dans leur chair un jour ou l'autre, parce que c'est cette espèce de racisme ordinaire, justement, qui est le plus dangereux, le plus malfaisant, le plus grave. C'est encore pire que les croix de feu qui essayent de brûler tous les Noirs, parce que là, au moins, ils annoncent la couleur. On sait que c'est des connards, voilà. Mais le connard ordinaire dans le métro, qui, justement, a un regard hautain, méprisant vis-à-vis de l'étranger, c'est ça le pire. En fait, ce qui est dangereux, c'est que même si c'est un racisme qui n'est pas manifesté de façon claire, elle part quand même toujours du principe que d'être différent, c'est quand même être un peu inférieur. Exactement.

• Speaker #2

  Et qu'à partir de ce moment-là, on n'est pas obligé de traiter la personne. de la même façon qu'on traiterait des gens qu'on considère comme les mêmes. Alors c'est vrai que ça peut être anodin, comme le début de cette chanson, et ça peut arriver à l'extermination de masse qu'on a connue avec le nazisme. Il y a une phrase que j'aime beaucoup, qui résume tout ça, c'est quand tu dis « Elle croyait qu'on était égaux, Lily, au pays de Voltaire et d'Hugo, Lily, mais pour Debussy en revanche, il faut deux noirs pour faire une blanche, ça fait un sacré distinguo. » Oui, on voit que c'est un compositeur qui parle, mais j'ai trouvé cette image très belle, parce que c'est un peu ça, ça rase me ça, c'est-à-dire, un blanc, ça vaut deux fois plus qu'un noir. Exactement. Et j'ai appris, le détail qui tue, que quelque temps après avoir écrit cette chanson, il paraît que Debussy, lui-même, était plutôt quand même assez raciste. Alors je l'avais noté, j'ai quand même, Debussy peut-être n'y est pour rien, mais...

• Speaker #1

  Eh bien justement, il paraît que...

• Speaker #2

  Cela dit, à cette époque, il y en avait beaucoup.

• Speaker #1

  Il paraît qu'à cette époque-là, où on était quand même, moi, je me souviens des caricatures dans les journaux à une certaine époque, avec le juif, avec le nez busqué, etc. Je me souviens d'un cadeau qu'on m'a fait, mais au deuxième degré, bien sûr. Une de ces assiettes colorées d'un dessin où il y avait dedans un ring de boxe avec un blanc qui tapait sur un noir et qui lui avait fait éclater la tronche avec du sang partout. Et la légende dessous, c'était une agréable façon de broyer du noir. Voilà. C'est Ciné qui m'avait offert cette assiette que j'ai longtemps gardée. Et voilà.

• Speaker #2

  Et je ne sais pas si on est arrivé encore quelque part.

• Speaker #1

  Pour aller en tirer tout ça, il y a du boulot. Ça ne sera jamais fait.

• Speaker #2

  Justement, d'ailleurs, entre le moment où tu as écrit cette chanson et ce que l'on vit aujourd'hui, où quand même le racisme, l'antisémitisme, non seulement... pas disparu mais j'ai même l'impression que ça revient. Est-ce que tu as ce sentiment toi ?

• Speaker #1

  Si tu écoutais les dernières chansons que je viens d'écrire et que je n'ai pas enregistrées, il y a une chanson qui s'appelle Les Antisémites, crois-moi, il y en a qui comprendront de quoi je parle.

• Speaker #2

  Alors je viendrai en parler avec toi quand le disque sortira. Est-ce que tu te considères toi comme un chanteur engagé ?

• Speaker #1

  Oui, totalement, bien sûr. Et bien sûr, à partir du moment où on dit des choses qui dérangent, on s'engage à les dire. Moi, c'est pas péjoratif pour moi, un chanteur engagé. Pour moi, ce qui est dangereux, c'est celui qui est engagé dans la mauvaise manche, qui a enfilé la mauvaise manche. Voilà, ça c'est dangereux.

• Speaker #2

  Parce qu'il y a une sorte d'image caricaturale de la chanson engagée, c'est misère, misère , tu vois.

• Speaker #1

  Moi, j'ai jamais fait de politique de ma vie. Jamais. Moi, la droite, l'extrême droite, l'extrême gauche aujourd'hui, qui est encore pire que l'extrême droite, comme disait l'autre, ça m'en touche une, ça me fait bouger l'autre, tu vois. Ça ne m'intéresse pas. Ça ne m'intéresse pas. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de mettre le doigt là où ça fait mal. Voilà.

• Speaker #0

  Voix d'auteur, un podcast imaginé et réalisé par Richard Seff, avec le soutien de la Sacem.