Vous avez les codes ! - ep2 - Faire un burnout, et après ? | Vous avez les codes!

Description

Et si le burn-out n’était pas la fin, mais le début d’autre chose ?

Fatigue, épuisement, culpabilité… Le burn-out peut toucher n’importe qui, à tout moment. Un mal silencieux qui consume absolument tout sur son passage.

Dans cet épisode, Christophe, D&I Disability Lead au sein de MICROSOFT FRANCE, cofondateur du Club des Burnoutés, nous raconte le burn-out tel qu’il est, et surtout comment s’en relever. Préparez-vous à briser les idées reçues et à réapprendre à écouter vos limites.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour, bienvenue à cette nouvelle édition du podcast Vous avez les codes, un podcast pour partager des expériences, des connaissances et des idées innovantes sur le travail aujourd'hui et demain, vu sous l'angle de la diversité, l'équité et l'inclusion. Avec des personnes inspirantes, des changemakers du quotidien, pour démystifier, battre en brèche les idées reçues, souligner les opportunités et partager expériences et pistes d'action. Si aujourd'hui on se tue à la tâche, aujourd'hui encore c'est la souffrance psychique qui amènent à consulter. Vous l'avez compris, nous allons parler de Burnout, en anglais, se consumer, d'épuisement professionnel et même d'effondrement, mais aussi de rétablissement et de résilience. Pour parler de tout cela, j'accueille aujourd'hui Christophe Desproges, Business Program Manager et Diversité et Inclusion Disability Lead au sein de Microsoft France. Il est également le cofondateur du club des Burnoutés et des Bienveilleurs. Bonjour Christophe.
Speaker #1
Bonjour Noa.
Speaker #0
Bienvenue, merci pour ta présence sur cette nouvelle édition du podcast Vous avez les codes. Alors Christophe, le mot burn-out, c'est un terme souvent galvaudé qui s'applique à des situations très variées et à tous les métiers. Pour toi, quelle serait la définition du terme burn-out ?
Speaker #1
Alors pour commencer, je te remercie de m'accueillir. C'est un vrai plaisir. On s'est rencontrés il y a un bout de temps, on s'est retrouvés il n'y a pas si longtemps et on en avait parlé. Tu as raison, c'est un mot galvaudé. Moi, je sais que quand je sensibilise dans ma boîte ou à l'extérieur, avec Marc ou tout seul, Marc, c'est l'autre cofondateur du Club des Burn-out et des Bienveillants. On aime bien commencer par la définition et plutôt que donner notre définition à nous, on s'appuie sur la définition de la Haute Santé de France. On fait quelque chose d'assez officiel et je vais vous l'agir très simplement. Le burn-out ou syndrome d'épuisement professionnel désigne un état d'épuisement physique, émotionnel et mental qui résulte d'un investissement prolongé dans des situations de travail exigeantes sur le plan émotionnel. Donc ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le burn-out, c'est effectivement, il y a trois dimensions, l'épuisement physique, émotionnel et mental. On a tendance à ne pas comprendre ça d'ailleurs. Mais moi, je sais que je suis passé à peu près par les trois phases, bien entendu. Et on ne peut parler que de burn-out que dans ces cas-là. Tu as raison, c'est galvaudé. Très souvent, on entend parler des gens qui ont fait des mini burn-out ou qui prennent... Moi, je l'ai entendu même dans ma boîte. Ah oui, j'étais en burn-out, j'ai pris 15 jours de congé, je suis revenu, tout va bien. Bon, on va être très clair, si la personne a pris 15 jours de congé et que justement, elle est revenue et que tout allait bien, c'est que ce n'était pas un burn-out. C'est une évidence.
Speaker #0
Effectivement, le terme est beaucoup utilisé et souvent à tort. Est-ce que toi, de ton retour d'expérience, de tes retours d'expérience, tu as noté des idées reçues particulièrement fortes sur ce sujet ?
Speaker #1
Alors oui, je rappelle que je suis évidemment pas médecin, mais je suis quelqu'un qui est passé par là et depuis huit ans, effectivement, je m'intéresse énormément au sujet. La première idée reçue, elle est très simple et je l'entends encore autour de moi la personne qui tombe au bord d'un hôte est une personne faible alors On va être très clair, c'est une contre-vérité. La personne qui fait un burn-out, en général, c'est une personne qui est justement surinvestie au niveau du travail, qui a tendance à être dans l'hyperempathie, qui a tendance à dire oui à tout et à vouloir aider tout le monde. C'est un petit peu le samaritain de l'entreprise. Et c'est justement parce que c'est une personne qui s'est surinvestie qu'à un moment donné, elle s'est brûlée. Elle n'a pas su s'écouter, elle n'a pas su écouter son corps et son esprit. Et elle est justement arrivée en état d'épuisement. Donc, le burn-out n'est pas la maladie des faibles. Au contraire, j'aurais tendance à dire que c'est la maladie des forts et des personnes surinvesties. Quelqu'un qui est sous-investi dans son entreprise ou qui fait juste, je vais schématiser au maximum 8h, 17h et qui ne s'investit pas plus que ça, etc. Il y a quand même peu de chances qu'il tombe en burnout. Ça ne veut pas dire qu'il ne tombera pas en burnout, mais il y a quand même peu de chances. Ça, c'est la première chose. Après, je vous rappelle, non, le burnout n'est pas une maladie professionnelle en France. Ça, c'est quand même important. On pourrait avoir des débats très, très longs aussi sur le côté maladie. puisque c'est considéré comme un syndrome et pas une maladie. Pour rappel, effectivement, l'OMS ne considère toujours pas ça comme une maladie professionnelle au niveau mondial. Il y a quelques exceptions, l'Italie, si je ne m'abuse, la Lettonie, la Belgique, sur certaines conditions. Et puis, alors, en France, ce n'est pas le cas, mais en fonction de l'évolution du syndrome au fur et à mesure des années, on peut avoir des reconnaissances à post-intervurée. Moi, j'ai vu des personnes qui ont même eu une reconnaissance de qualité de travailleur handicapé, une RQTH pour burnout. C'est très compliqué, ça peut arriver. Voilà, ça c'est deux choses très importantes à se rappeler. Et puis peut-être une troisième, le burn-out n'est pas genré. C'est-à-dire que les hommes aussi peuvent tomber en burn-out. Alors je crois qu'on va en parler un petit peu plus loin, mais ce n'est effectivement pas genré, ça c'est important de le rappeler. Et ça peut arriver à tout le monde.
Speaker #0
Exactement. Alors, effectivement, il est intéressant de donner un petit peu quelques chiffres autour du burn-out. Donc, tu l'as dit, Christophe, le burn-out en France n'est pas reconnu comme une maladie professionnelle. Les différentes études, elles se rejoignent toutes autour du nombre de 500 000. Ce serait le nombre de Français qui seraient concernés par une situation de burn-out au travail. Pour resituer un petit peu le contexte, tu l'as dit également, tout le monde peut être concerné. Tous les secteurs, tous les métiers sont impactés. par le burn-out, avec des activités qui sont un peu plus touchées que d'autres, comme celle par exemple du secteur de la santé. de l'éducation, des technologies de l'information, selon une enquête 2024 de Galou. Avec bien évidemment un impact économique, le coût du burn-out pour l'économie mondiale serait estimé à à peu près 322 milliards de dollars par an en termes de perte de productivité selon un rapport du cabinet de l'Ouatt. Alors Christophe, comment et pourquoi selon toi le burn-out est devenu un sujet de préoccupation majeure en France et pas que en France d'ailleurs ?
Speaker #1
Je reviens sur les chiffres, on a vu des chiffres aussi plus importants. Mais évidemment, il faut quand même comprendre que pour avoir des chiffres sur le burn-out, c'est comme une maladie professionnelle, donc ça dépend de l'entreprise, de la médecine du travail. Donc, c'est quand même des données à la base qui sont confidentielles. Donc, quand j'entends des 2,5 millions de Français en burn-out sévère, c'est possible, mais ce n'est pas vraiment prouvé. Donc, effectivement, je pense que les 500 000 sont peut-être plus réalistes. Je pense, et ce n'est pas moi qui le dis, que effectivement, le rapport au travail des Français est quand même assez particulier. C'est qu'on apporte une importance au travail qui est assez énorme par rapport à d'autres pays. Je vois notamment par rapport aux pays du Nord, les pays scandinaves notamment, même les pays du Sud, on pourrait dire. Donc, on a une approche au travail qui, voilà, on a tendance à peut-être plus travailler pour vivre en France. On a besoin du travail. C'est un peu dommage, mais c'est comme ça. Alors oui, on a besoin évidemment du salaire à la fin du mois. C'est une évidence. Mais je crois qu'il y a quand même quelque chose de très culturel. Je crois quand même au niveau des chiffres, alors je fais attention toujours en parlant des chiffres, on est quand même sur le podium au niveau monde. Je crois qu'il y a les États-Unis, les Japonais qui sont évidemment très très hauts aussi. Mais on a cette culture par rapport au... C'est une culture ancestrale par rapport au travail qui fait que pour nous, c'est une place super importante. Mais on a ce rapport au travail qui est vraiment très très différent. Et puis, il y a tous ces contextes extérieurs, internationaux. qui font qu'aujourd'hui tout s'accumule et c'est difficile. Et puis je pense qu'effectivement, pour aller encore plus loin, la Covid a été effectivement un déclencheur, c'est bien avant, mais nous a rappelé aussi l'importance de bonnes relations humaines.
Speaker #0
Merci Christophe pour tous ces éclairages. Le lien social est vraiment indispensable. également on a beaucoup parlé de sens au travail suite à la crise sanitaire mais c'est une question qui vient aussi qui est assez comment dirais-je qui vient en fil d'Ariane aujourd'hui et pour toutes les générations lorsqu'on a échangé pour préparer ce podcast on parlait justement du club des Burnoutés que tu as cofondé pourquoi la création de ce club ?
Speaker #1
alors moi mon Burnout, mon vrai épisode de Burnout c'était en 2016 je suis rentré Merci. pour en parler plus en détail, mais je suis rentré et puis j'en ai parlé assez rapidement en interne, mais avant que j'en parle sur le réseau, il s'est passé à peu près deux ans. Je l'ai co-créé avec Marc, qui est un collègue, qui est un ami. Ça, c'est important de le dire. Et en fait, ça faisait déjà un certain temps que les gens nous interpellaient sur le réseau. Moi, ça faisait très longtemps, Marc un petit peu moins, pour comprendre comment on s'en était remis, quel était notre vécu, etc. Est-ce qu'on avait des pistes, est-ce qu'on avait des astuces, etc. Et pire, on le faisait volontiers, c'est-à-dire qu'on répondait aux gens. Mais parfois, quand je dis on répondait aux gens, parfois on était au téléphone avec des personnes qu'on ne connaissait pas, pendant une heure, deux heures, trois heures. Donc à un moment donné, d'une part c'était chronophage, et puis bien entendu, on n'est pas psy. Je vous rappelle, Marc, il rentrait d'un an d'arrêt de maladie quand même, et à un moment donné, il y a eu un déclencheur. Il y a eu un vrai déclencheur, c'est que Marc, il est tombé sur un cas, d'une personne qui lui a dit voilà je... Je connais la souffrance au travail, je suis en burn-out, etc. Et en fait, à force de discuter avec la personne, elle s'est rendue compte que cette personne, en fait, elle avait une hontise de rentrer au bureau. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu un suicide dans l'entreprise, et elle avait un suicide à ça, tu vois. Et là, on s'est dit, bon, ça suffit, c'est plus possible. On n'est pas formé. Et on a la chance d'avoir une sophrologue commune, Coucou Christine, qui est à la retraite maintenant, qui nous a beaucoup aidé. Parce qu'encore une fois, ça nous a aidé, nous. Ça ne veut pas dire que la sophrologie et toutes les personnes qui sont en burn-out, mais nous, ça nous a vraiment aidé. Et un jour, on en avait parlé, parce qu'on la côtoie maintenant pendant sa belle retraite, et elle nous avait dit, les garçons, prenez soin de vous. Prenez soin de vous, vous n'êtes pas formés. Et faites attention, faites attention à vous. Et on s'est dit que finalement, oui, alors potentiellement, on aidait des personnes avec ces discussions, aux messages privés ou au téléphone. Mais potentiellement, on aidait une seule personne. Et puis, comment on se protégeait ? On ne se protégeait pas. Voilà, donc on a décidé de créer un club. Alors pourquoi un club ? Parce que je crois que l'idée était venue de moi, parce que moi je suis un footeux, je suis un footballeur dans l'âme. J'ai toujours fait des sports co, donc pour moi la notion de club est très importante. Et puis on s'est dit on va créer un club où on va faire des podcasts. D'une part pour mettre en fait un écran entre les personnes et nous. Et puis diffuser la parole non plus en one to one. Je vais faire l'américaine à one too many, j'ai l'impression d'être au bureau là. Une diffusion plus générale. Donc on interroge une personne qui est sortie du burn-out, qui va pouvoir nous parler de son expérience à elle, chaque burn-out étant effectivement très personnel. C'est un message que nous on rappelle aussi, il y a des généralités, mais chaque histoire est différente. Et on va partager une histoire à travers des podcasts pour aider les autres. Et on s'est rendu compte que ça marchait. On s'est rendu compte que ça marchait. Alors au départ c'était juste des podcasts, après on a fait un site, on a une page LinkedIn, aujourd'hui on n'a plus de... 8 200 abonnés sur la page. On fait aussi des conférences en externe, etc. On fait des webinaires, etc. Et voilà, c'était une façon de nous protéger. Et puis, très important aussi, quand nous, on est tombés, alors Marc, c'était il y a 4-5 ans, moi, c'était beaucoup plus vieux. Finalement, il n'y avait pas grand-chose sur les réseaux, sur le burn-out. Très, très peu d'activités. On avait quelques associations, quelques collectifs, finalement, encore pas beaucoup il y a 4-5 ans. Donc voilà, on a créé une plateforme qui nous ressemblait et qu'on aurait aimé utiliser quand nous, on est tombés. Et je pense que ça, c'est le maître mot. Et c'est pour ça que les gens, aujourd'hui, se reconnaissent pas mal là-dessus. Et d'ailleurs, pour l'anecdote, moi, mon médecin, ou même le médecin de Marc qui suit tout et n'importe quoi, il fait référence à notre club quand il y a des personnes qui ne sont pas bien. Mon médecin, il me l'a dit. Quand je parle à quelqu'un, quand je dis à quelqu'un qu'il en parle à un autre, en général, il ne me croit pas. Par contre, ce que je fais, je dis, écoutez les podcasts. Il a des cartes de visite de notre club. Et puis, il donne des cartes de visite. en disant voilà, écoutez, vous ne me croyez pas moi, mais écoutez... écouté deux, trois podcasts de ces personnes-là qui sont passées par là et puis souvent, ça fait quand même mouche. En parallèle, on reçoit régulièrement des messages de personnes qui disent « Tiens, j'ai écouté tel épisode, ça m'a tellement parlé que soit je me suis reconnu, effectivement, je suis passé par là il y a quelques années ou alors ça a-t-elle déclenché, j'ai reconnu les signaux faibles et je viens d'appeler mon médecin. »
Speaker #0
Justement, ces signaux faibles, Christophe, quels sont-ils ?
Speaker #1
Alors, Je ne vais pas te faire le listing complet parce que je crois qu'il y en a entre 120 et 150. C'est le docteur Didier Lechemat, qui est quelqu'un qui est très inspirant, qui en parle très, très bien. On en reparlera tout à l'heure quand on parlera podcast. Je crois qu'il parlait de 120 ou 150, mais je vais t'en faire. On va donner des simples. La personne qui, du jour au lendemain, commence à ne pas bien dormir, qui a des problèmes d'endormissement ou insomnie. Moi, c'était plus des insomnies. la personne qui... devient très facilement héritable. La personne qui commence à s'isoler par rapport au groupe, la personne qui commence à avoir des problèmes de de poids, de perte de poids ou de prise de poids. Encore une fois, rappelle-toi le burn-out est tellement personnel que ça va dépendre des personnes. La personne qui ne va plus manger, au contraire, va beaucoup manger. La personne qui va avoir des maux x ou y. Moi je sais que par exemple j'avais toutes les semaines j'allais voir mon dogme. docteur parce que j'avais mal à l'oreille, la semaine d'après j'avais mal au dos, j'avais mal au cervical, j'avais mal au ventre, etc. Toutes ces somatisations, toutes ces petites choses, le corps commence à te parler en fait. Donc la liste est multiple, voilà. Je ne vais pas te faire la liste entière, mais déjà, alors un petit message très important, c'est que ce n'est pas parce qu'on fait par exemple qu'on perd du poids ou qu'on est irritable, etc., qu'on a un burn out. Par contre, quand on commence à cumuler sur une période assez longue, plusieurs de ces signaux faibles, quand on les cumule, là ça devient inquiétant. Ça devient inquiétant, quelqu'un qui est formé, lui, va les reconnaître, il va pouvoir faire l'agrégat de ces signaux faibles pour dire attention, la personne qui est dedans, malheureusement, elle est souvent dans le déni et puis elle ne les voit pas.
Speaker #0
Complètement. Aujourd'hui, est-ce qu'on peut se rétablir complètement d'un burn-out, selon toi, de ton retour d'expérience, Christophe ?
Speaker #1
Je crois que personne n'a une vraie réponse. Je pense que déjà, tout va dépendre de la personne, tout va dépendre de la période pré-burn-out. certains l'appellent la période de burning. J'ai entendu souvent que plus la période de burning était longue, plus la période de burn-out ou d'arrêt serait longue, et plus la période de rétablissement serait longue. Moi, je m'en suis rétabli. Maintenant, le docteur Le Chemin, d'ailleurs, on le disait très bien, je ne sais pas si c'est pour vous, je n'en sais rien du tout, mais que les personnes qui avaient fait des burn-out étaient de facto devenues des hypersensibles. Et donc, on ne va pas dire qu'elles étaient fragilisées, mais elles ont ce nouveau pouvoir qui est de reconnaître Merci. effectivement le moment où ça va pas il faut faire attention ça veut pas dire que évidemment elles peuvent pas retomber mais déjà il va falloir quand même très très bien se faire accompagner moi je me suis accompagné par mon médecin par une sophrologue plus régulièrement je fais appel à des psy quand j'en ai besoin il y a des personnes bon ça va passer par le coaching ça va passer par d'autres thérapeutes mais la première chose c'est passer par son généraliste de préférence celui qui vous connaît bien parce que justement il va avoir cette capacité à reconnaître toutes les petites choses qui n'allaient pas bien, etc. Et lui, il va vous dire qui allait voir, etc. Ça, c'est une première chose. Maintenant, est-ce qu'on peut vraiment se rétablir dans le temps ? On voit aussi beaucoup de cas de récidive qui sont souvent dus à un autre facteur, c'est que les gens… ont tellement honte de s'absenter ou se croient tellement indispensable. Je suis Superman, je suis Wonder Woman, ça ne peut pas m'arriver une deuxième fois, etc. Qu'elles reviennent trop vite et donc elles retombent. On est, je l'ai dit, on est peut-être plus hypersensible. Par contre, on a ce super pouvoir de reconnaître potentiellement ces signaux faibles dans le temps. Moi, il m'est arrivé de les reconnaître et d'appeler Marc en disant tiens. Et d'ailleurs, pour l'anecdote, une fois, je sensibilisais des collègues. Et puis, nous, on a toujours cette diapo où on parle des signaux faibles. principaux et puis j'ai fait ma présentation j'appelle Marc je lui dis écoute tu sais quoi en ce moment je coche ça ça ça ça ça ça depuis un certain temps et il me dit bon stop tout et du coup j'ai appelé mon médecin alors je suis pas retombé en run out parce que justement j'ai su les identifier et j'ai su l'appeler je crois que j'avais rappelé un psy à l'époque l'avantage avec Marc c'est qu'on se surveille tu vois à distance parce qu'on n'habite pas forcément juste à côté l'un de l'autre mais on se surveille on fait attention on fait attention moi j'ai failli par exemple en 2021, retomber pendant le deuxième confinement qui pour moi personnellement était plus compliqué à vivre puisque c'est l'époque où j'étais légalement reconnu comme sourd donc appareillé etc, donc ça a été ça m'a créé une fatigabilité en plus etc j'étais pas loin de retomber j'étais vraiment pas loin de retomber il y a encore quelques mois alors, j'étais plus sur un bord à out parce que je m'ennuyais au travail etc, je trouvais plus de sens, tu parlais du sens tu vois je trouvais plus de sens là j'ai failli tomber plus dans un bord à out Mais c'est une vraie question, ça. Ça, ça ne m'en parle à réponse. Moi, je pense m'en être sorti. Je fais attention au quotidien. J'ai mis des choses en place. Ça, c'est important. J'ai mis des choses en place qui, pour moi, me vont bien. J'ai trouvé du sens, tu vois, dans ce que je fais aujourd'hui avec toi, par exemple. Pour moi, ça a un sens. Au niveau de mon entreprise, je suis très investi sur des thématiques comme le handicap, notamment, sur le sens au travail, sur le bien-être, etc.
Speaker #0
Et tu l'as dit tout au long de ce podcast, le fait d'être à l'écoute, de savoir s'entourer, de ne pas rester isolé est primordial. Et c'est une question également de santé mentale tout court pour tout un chacun. Aujourd'hui, selon l'adage, il vaut mieux prévenir que guérir. En termes de prévention, qu'est-ce que tu peux partager avec les gens qui nous écoutent ?
Speaker #1
En termes de prévention, alors on va taper dans le dur. Pour commencer, comme je l'ai dit d'un point de vue personnel, il faut trouver ce qui vous fait du bien à vous. Moi, je l'ai dit, c'est notamment la marche. Pour certains, ça va être autre chose. Ça va être autre chose. Donc, il faut trouver son équilibre perso. Ça, c'est la première chose. Après, si on parle de prévention en général, moi, je vais utiliser quelque chose que je connais bien, qui est les recommandations du site Santé Travail, notamment. On va parler de trois niveaux d'RPS, donc des risques psychosociaux. On a trois niveaux. On a la prévention primaire, secondaire, tertiaire. Prévention tertiaire, qu'est-ce que c'est ? C'est... plus, je vais faire la définition officielle, comme je l'ai fait avec le burn-out, prévention tertiaire, ça relève de toutes les actions de prévention plutôt curatives, lorsque le dommage a eu lieu.
Speaker #0
On répare.
Speaker #1
On répare. On essaye. On essaye de réparer. Un exemple, on va mettre à disposition des lignes téléphoniques des psychologues du travail. Ensuite, on a tout ce qui est prévention secondaire, c'est tout ce qui vise à réduire finalement les atteintes de la santé des individus en les aidant à mieux gérer les situations à risque au quotidien. Ça va être par exemple inviter des personnes à faire du sport, à faire de la méditation, etc. Encore une fois, c'est très bien. Je ne crache pas dessus, je le fais moi-même. Ce qu'on oublie souvent de faire dans les entreprises, malheureusement, pour X raisons, c'est la prévention primaire. C'est vraiment de la prévention au sens fort du terme. C'est aller en amont, aller chercher les causes collectives de l'entreprise qui font que les gens ne vont pas bien. Mais s'il y a des problèmes collectifs ou s'il y a des problèmes, je ne sais pas, de… process etc etc qu'on ne règle pas on s'en sort pas adrian chignac et mc qui lui même est passé par le bain d'hôte qui est un ami du club qui est un grand copain il est très bien si le plancher est pourri dans l'entreprise et qu'on résout pas le plancher et qu'on fait en fait des choses un petit peu soit cosmétique ou soit qui vont aider une personne mais qui finalement qui qui ne vont pas régler les problèmes du collectif. Et lorsque la personne va revenir, elle va retomber puisque le plancher est toujours pourri. Et de la même façon, si le plancher est pourri pour une personne, à un moment donné, il va être pourri pour d'autres. Donc, il faut absolument qu'on arrive à travailler sur la prévention primaire. Maintenant, j'ai bien conscience que c'est super compliqué parce que c'est aussi une remise en question des entreprises. Mais ça a un coût, tu l'as dit tout à l'heure, c'est un coût physique, c'est un coût humain, bien entendu. Et puis, on a quand même maintenant la loi avec nous. Les entreprises ont une responsabilité. de la santé physique et mentale des employés. Maintenant, on fait appel au pénal. Ça veut dire que s'il y a effectivement une personne qui malheureusement va jusqu'au geste ultime à cause d'un burn-out ou d'un problème de santé mentale, etc. et qu'il est reconnu que l'entreprise n'a pas fait ce qu'il fallait en amont, maintenant, on va au pénal. Donc, il faut aussi rappeler qu'il y a des obligations légales. Il y a de plus en plus de jurisprudences aussi qui font que ça peut aller très loin. Moi, j'ai la chance d'avoir... entre guillemets, le droit de pouvoir sensibiliser en interne. Je le fais volontiers. Il y a beaucoup de personnes qui le font dans nos boîtes aussi. Après, avec le risque qu'on s'épuise, parce qu'à force de répéter les mêmes choses, etc., il faut qu'après, les entreprises aussi, justement, prennent en main ces niveaux de prévention. Parce que si on compte que sur les individus, il y en a qui les appellent les colibris, les sentinelles, les bienveilleurs, c'est l'appellation de notre site, ça vient du Québec. C'est des gens qui sont formés en première seconde santé mentale ou une formation. à peu près similaires et qui vont écouter et qui vont guider les personnes à les ressources. Si on ne les accompagne pas, si on ne met pas effectivement des vraies politiques de prévention dans les entreprises, surtout aujourd'hui, notamment dans les métiers de la tech, notamment où on a la fameuse guerre des talents, si on ne met pas les choses en place pérennes, on a des vrais déconvenus. Quatre conseils de lecture autour du burn-out et je vais expliquer pourquoi. Il y en a un qui est d'une autrice ou d'une auteure, ça dépend. on n'est pas d'accord sur l'appellation, moi je les appelle des autrices, qui s'appelle Kika, K-I-K-A, qui a écrit un livre qui s'appelle « Je ne te pensais pas si fragile » . Ça se lit comme un roman, c'est un roman en fait, qui est évidemment sur sa vie, sur sa vie personnelle, et ce « Je ne te pensais pas si fragile » , c'est quelque chose qu'on lui a dit, tu vois, toujours cette notion de la personne est fragile alors qu'elle ne l'est pas du tout. Moi, c'est un vrai coup de cœur, ce livre que j'ai lu, que Marc a lu, enfin, c'est un roman romancer mais il y a tellement de la personne, je vous le conseille. Ensuite il y a un bouquin d'une copine qui s'appelle du Burn Out au Born Out. C'est pas le Born Out, c'est le Born Out. Voilà les sept étapes de la renaissance d'Astrid Le Fur. Moi j'aime beaucoup, j'aime beaucoup parce que voilà je ne vais pas dévoiler mais je vous le conseille. Il est très très bien fait, c'est pas compliqué à lire, c'est important aussi parce que souvent les bouquins sur le Burn Out J'en ai lu des très bien, mais qui sont parfois très compliqués à lire. Sauf que si on s'adresse notamment à des personnes qui ne sont pas en grande, grande forme, pour faire très simple avant de tomber, au niveau cognitif, ça ne marche pas très bien là-haut. Donc, taper sur des bouquins de psy, etc., ce n'est pas non plus évident. Dans la même veine, alors ça, c'est mon coup de cœur, parce que pareil, c'est une copine. L'autrice, c'est Ola Nazerolas. L'illustrateur, c'est Mickaël. Ils ont fait une petite BD. Alors, ce n'est pas vraiment une BD, mais bon, je vous jouve. permettrait de le découvrir vous même qui s'appelle chronique d'un salarié en d entre parenthèses s stress donc en d stress ou en déstressant comme on veut le premier guide illustré pour un burn out réussi avec la post la post phase du banque copine hauts de ses lits il est super bien fait ce bouquin parce que alors ça se lit comme c'est pas vraiment une bd mais vous verrez un petit peu des messages un graphisme à côté d'accord un dessin chaque page un message ça se lit Mais super facilement. Et le principe, c'est quoi ? Le principe, c'est quand on est en burn-out, quand on est dedans ou quand on est juste avant ou quand on est après, dans la tête, ça ne marche pas très bien. Par contre, ça, c'est facile à lire. Et puis, la dernière petite pépite, je n'arrête pas d'en parler, Adrien Chignard. Adrien, c'est un psy. Je vous invite à le découvrir sur LinkedIn. C'est quelqu'un de très actif et qui est génial. Il est en plein de podcasts et nous, on l'a invité plusieurs fois. C'est quelqu'un, il sait ce que je pense de lui. Il a fait un conte pour les enfants, en fait, qui était une super idée. Alors, je vous laisserai découvrir des podcasts où il explique pourquoi et comment ça s'est fait. Il a écrit ce petit conte qui s'appelle « La petite goutte d'eau qui s'en voulait d'avoir fait déborder le vase » , qui s'adresse évidemment aux enfants, mais qui a aussi une lecture niveau parents. C'est assez super simple. Ça a été illustré par quelqu'un qui s'appelle Venu de Castelbajac. Et en fait, c'est cette petite goutte d'eau qui, à un moment donné, a fait des gouttes. déborder le vase. Si on se réfère à la courbe du stress, il y a un moment donné, justement au niveau de la courbe du stress, après la phase de résistance notamment, au moment où on se croit justement Superman ou Wonder Woman, et bien il y a ce petit truc en plus, cette petite goutte d'eau, pro, perso, peu importe, qui va vous faire passer dans l'autre côté de la courbe et qui va vous amener vers le burn-out. Moi je sais que je l'ai fait lire la première fois ma fille de 9 ans. Sa première lecture ça a été « Ouais bah écoute, en fait ça parle de quoi ? Bah d'une goutte d'eau, etc. » Je lui ai dit d'accord, alors maintenant je vais te proposer de le relire la deuxième fois, parce que c'est très simple à lire, avec un autre prisme. Là, je lui ai parlé, parce qu'elle sait très bien ce que c'est que le barnaut, je lui en parle de façon très très simple. Je lui ai dit, maintenant imagine que la goudou, en fait, ça a un rapport avec le barnaut. Et quand elle l'a lu, elle a compris. Elle a fait le lien. Elle a fait le lien. Et sincèrement, c'est un régal. C'est un petit régal. Donc, je vous le conseille. Je crois d'ailleurs qu'il va le… Il a les droits pour le faire publier en anglais. Donc,
Speaker #0
oui.
Speaker #1
À suivre.
Speaker #0
Écoutez podcast alors Christophe.
Speaker #1
J'écoute régulièrement depuis sa création un podcast de Maréline Comballo qui s'appelle Welcome Back to Work. Le principe il est très simple, comment accueillir la personne qui a fait un barneau dans l'entreprise, parce qu'évidemment c'est une nouvelle personne, c'est très compliqué. Et puis pour les entreprises, effectivement, qu'est-ce qu'on doit faire pour remettre la personne dans un poste ou dans un autre poste, etc. Deuxième podcast que j'ai découvert il n'y a pas longtemps. Alors, ce n'est pas sur le burnout en soi, mais c'est sur la résilience. Alors, on n'en a pas parlé, mais moi, je suis aussi co-administrateur d'une association qui s'appelle Envie de résilience, sur la résilience professionnelle, qui me tient vraiment à cœur. Et le podcast, en l'occurrence, c'était pas gagné, de Charlotte Fortuit-Clin. Alors là, c'est des histoires de résilience, de personnes qui ont été malades ou qui sont en handicap ou qui ont eu des maladies chroniques, des cancers, etc., qui expliquent leur chemin de résilience. C'est des histoires qui sont très touchantes. qui m'ont parlé immédiatement quand je l'ai découvert. Je vous le conseille. Et puis le dernier, c'est une copine. Là, on ne parle pas que de Burnout, mais on parle du travail en soi. C'est le podcast de Fabienne Brocarré qui s'appelle Good Job. La Good Job, anciennement, elle avait créé quelque chose qui s'appelait My Happy Job. Nous, on la connaissait très bien à l'époque avec Marc. On était intervenus à ses côtés avec le club. Elle parle de santé mentale, elle parle de dégénération, elle parle de la neurosciences, de la résilience, de toutes les thématiques qui touchent au milieu du travail qui font que c'est plus ou moins facile pour les personnes etc. Je vous conseille sincèrement, c'est une super journaliste en plus, elle fait pas mal d'autres choses, je vous invite à aller découvrir, c'est quelqu'un qui moi me touche beaucoup et elle a un ton aussi, Fabienne elle a un ton qui est assez génial. Mais il y en a plein d'autres, comme les bouquins il y en a plein d'autres. Moi, c'est les gens que je suis et que je lis.
Speaker #0
Parfait. Écoute, Christophe, je te remercie pour tout ce partage riche et authentique. C'est vraiment la tonalité qu'on souhaitait donner à cette campagne de podcast qui s'appelle « Vous avez les codes » . Si je devais résumer un petit peu tout ce que tu as mis en lumière aujourd'hui, c'est la nécessité de ne pas rester seul.
Speaker #1
Demander de l'aide et l'accepter.
Speaker #0
Et l'accepter. C'est une démarche longue et lente, mais qui demande à s'entourer également, à solliciter de l'aide, à travailler aussi avec différentes structures. Bien évidemment, le fait de libérer la parole, ce n'est pas simple, on le sait. Accompagner ça au sein de l'entreprise et de manière plus ridicule, encore une fois. Est-ce que toi, tu aurais un dernier conseil à donner ?
Speaker #1
Oser demander de l'aide, c'est très difficile. C'est pour ça que la force du témoignage est très importante. C'est pour ça que dans un temps, effectivement, libérons la parole. Et puis, on l'a déjà dit, mais je crois que le message le plus important, c'est que le burn-out n'est pas la maladie des faibles. Au contraire, les gens qui sont en burn-out, c'est des gens qui étaient sur-investis, des gens qui ont donné plus que ce qu'ils auraient dû. Donc, c'est plutôt la maladie des forts qui n'ont pas su s'écouter ou qui n'ont pas réussi à s'écouter. Je pense que c'était le message le plus important.
Speaker #0
Merci à toi, Christophe.
Speaker #1
Merci à toi, Nora. C'était un régal.
Speaker #0
Pareillement. Et très belle continuation. Merci. À très bientôt.

Description

Et si le burn-out n’était pas la fin, mais le début d’autre chose ?

Fatigue, épuisement, culpabilité… Le burn-out peut toucher n’importe qui, à tout moment. Un mal silencieux qui consume absolument tout sur son passage.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour, bienvenue à cette nouvelle édition du podcast Vous avez les codes, un podcast pour partager des expériences, des connaissances et des idées innovantes sur le travail aujourd'hui et demain, vu sous l'angle de la diversité, l'équité et l'inclusion. Avec des personnes inspirantes, des changemakers du quotidien, pour démystifier, battre en brèche les idées reçues, souligner les opportunités et partager expériences et pistes d'action. Si aujourd'hui on se tue à la tâche, aujourd'hui encore c'est la souffrance psychique qui amènent à consulter. Vous l'avez compris, nous allons parler de Burnout, en anglais, se consumer, d'épuisement professionnel et même d'effondrement, mais aussi de rétablissement et de résilience. Pour parler de tout cela, j'accueille aujourd'hui Christophe Desproges, Business Program Manager et Diversité et Inclusion Disability Lead au sein de Microsoft France. Il est également le cofondateur du club des Burnoutés et des Bienveilleurs. Bonjour Christophe.
Speaker #1
Bonjour Noa.
Speaker #0
Bienvenue, merci pour ta présence sur cette nouvelle édition du podcast Vous avez les codes. Alors Christophe, le mot burn-out, c'est un terme souvent galvaudé qui s'applique à des situations très variées et à tous les métiers. Pour toi, quelle serait la définition du terme burn-out ?
Speaker #1
Alors pour commencer, je te remercie de m'accueillir. C'est un vrai plaisir. On s'est rencontrés il y a un bout de temps, on s'est retrouvés il n'y a pas si longtemps et on en avait parlé. Tu as raison, c'est un mot galvaudé. Moi, je sais que quand je sensibilise dans ma boîte ou à l'extérieur, avec Marc ou tout seul, Marc, c'est l'autre cofondateur du Club des Burn-out et des Bienveillants. On aime bien commencer par la définition et plutôt que donner notre définition à nous, on s'appuie sur la définition de la Haute Santé de France. On fait quelque chose d'assez officiel et je vais vous l'agir très simplement. Le burn-out ou syndrome d'épuisement professionnel désigne un état d'épuisement physique, émotionnel et mental qui résulte d'un investissement prolongé dans des situations de travail exigeantes sur le plan émotionnel. Donc ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le burn-out, c'est effectivement, il y a trois dimensions, l'épuisement physique, émotionnel et mental. On a tendance à ne pas comprendre ça d'ailleurs. Mais moi, je sais que je suis passé à peu près par les trois phases, bien entendu. Et on ne peut parler que de burn-out que dans ces cas-là. Tu as raison, c'est galvaudé. Très souvent, on entend parler des gens qui ont fait des mini burn-out ou qui prennent... Moi, je l'ai entendu même dans ma boîte. Ah oui, j'étais en burn-out, j'ai pris 15 jours de congé, je suis revenu, tout va bien. Bon, on va être très clair, si la personne a pris 15 jours de congé et que justement, elle est revenue et que tout allait bien, c'est que ce n'était pas un burn-out. C'est une évidence.
Speaker #0
Effectivement, le terme est beaucoup utilisé et souvent à tort. Est-ce que toi, de ton retour d'expérience, de tes retours d'expérience, tu as noté des idées reçues particulièrement fortes sur ce sujet ?
Speaker #1
Alors oui, je rappelle que je suis évidemment pas médecin, mais je suis quelqu'un qui est passé par là et depuis huit ans, effectivement, je m'intéresse énormément au sujet. La première idée reçue, elle est très simple et je l'entends encore autour de moi la personne qui tombe au bord d'un hôte est une personne faible alors On va être très clair, c'est une contre-vérité. La personne qui fait un burn-out, en général, c'est une personne qui est justement surinvestie au niveau du travail, qui a tendance à être dans l'hyperempathie, qui a tendance à dire oui à tout et à vouloir aider tout le monde. C'est un petit peu le samaritain de l'entreprise. Et c'est justement parce que c'est une personne qui s'est surinvestie qu'à un moment donné, elle s'est brûlée. Elle n'a pas su s'écouter, elle n'a pas su écouter son corps et son esprit. Et elle est justement arrivée en état d'épuisement. Donc, le burn-out n'est pas la maladie des faibles. Au contraire, j'aurais tendance à dire que c'est la maladie des forts et des personnes surinvesties. Quelqu'un qui est sous-investi dans son entreprise ou qui fait juste, je vais schématiser au maximum 8h, 17h et qui ne s'investit pas plus que ça, etc. Il y a quand même peu de chances qu'il tombe en burnout. Ça ne veut pas dire qu'il ne tombera pas en burnout, mais il y a quand même peu de chances. Ça, c'est la première chose. Après, je vous rappelle, non, le burnout n'est pas une maladie professionnelle en France. Ça, c'est quand même important. On pourrait avoir des débats très, très longs aussi sur le côté maladie. puisque c'est considéré comme un syndrome et pas une maladie. Pour rappel, effectivement, l'OMS ne considère toujours pas ça comme une maladie professionnelle au niveau mondial. Il y a quelques exceptions, l'Italie, si je ne m'abuse, la Lettonie, la Belgique, sur certaines conditions. Et puis, alors, en France, ce n'est pas le cas, mais en fonction de l'évolution du syndrome au fur et à mesure des années, on peut avoir des reconnaissances à post-intervurée. Moi, j'ai vu des personnes qui ont même eu une reconnaissance de qualité de travailleur handicapé, une RQTH pour burnout. C'est très compliqué, ça peut arriver. Voilà, ça c'est deux choses très importantes à se rappeler. Et puis peut-être une troisième, le burn-out n'est pas genré. C'est-à-dire que les hommes aussi peuvent tomber en burn-out. Alors je crois qu'on va en parler un petit peu plus loin, mais ce n'est effectivement pas genré, ça c'est important de le rappeler. Et ça peut arriver à tout le monde.
Speaker #0
Exactement. Alors, effectivement, il est intéressant de donner un petit peu quelques chiffres autour du burn-out. Donc, tu l'as dit, Christophe, le burn-out en France n'est pas reconnu comme une maladie professionnelle. Les différentes études, elles se rejoignent toutes autour du nombre de 500 000. Ce serait le nombre de Français qui seraient concernés par une situation de burn-out au travail. Pour resituer un petit peu le contexte, tu l'as dit également, tout le monde peut être concerné. Tous les secteurs, tous les métiers sont impactés. par le burn-out, avec des activités qui sont un peu plus touchées que d'autres, comme celle par exemple du secteur de la santé. de l'éducation, des technologies de l'information, selon une enquête 2024 de Galou. Avec bien évidemment un impact économique, le coût du burn-out pour l'économie mondiale serait estimé à à peu près 322 milliards de dollars par an en termes de perte de productivité selon un rapport du cabinet de l'Ouatt. Alors Christophe, comment et pourquoi selon toi le burn-out est devenu un sujet de préoccupation majeure en France et pas que en France d'ailleurs ?
Speaker #1
Je reviens sur les chiffres, on a vu des chiffres aussi plus importants. Mais évidemment, il faut quand même comprendre que pour avoir des chiffres sur le burn-out, c'est comme une maladie professionnelle, donc ça dépend de l'entreprise, de la médecine du travail. Donc, c'est quand même des données à la base qui sont confidentielles. Donc, quand j'entends des 2,5 millions de Français en burn-out sévère, c'est possible, mais ce n'est pas vraiment prouvé. Donc, effectivement, je pense que les 500 000 sont peut-être plus réalistes. Je pense, et ce n'est pas moi qui le dis, que effectivement, le rapport au travail des Français est quand même assez particulier. C'est qu'on apporte une importance au travail qui est assez énorme par rapport à d'autres pays. Je vois notamment par rapport aux pays du Nord, les pays scandinaves notamment, même les pays du Sud, on pourrait dire. Donc, on a une approche au travail qui, voilà, on a tendance à peut-être plus travailler pour vivre en France. On a besoin du travail. C'est un peu dommage, mais c'est comme ça. Alors oui, on a besoin évidemment du salaire à la fin du mois. C'est une évidence. Mais je crois qu'il y a quand même quelque chose de très culturel. Je crois quand même au niveau des chiffres, alors je fais attention toujours en parlant des chiffres, on est quand même sur le podium au niveau monde. Je crois qu'il y a les États-Unis, les Japonais qui sont évidemment très très hauts aussi. Mais on a cette culture par rapport au... C'est une culture ancestrale par rapport au travail qui fait que pour nous, c'est une place super importante. Mais on a ce rapport au travail qui est vraiment très très différent. Et puis, il y a tous ces contextes extérieurs, internationaux. qui font qu'aujourd'hui tout s'accumule et c'est difficile. Et puis je pense qu'effectivement, pour aller encore plus loin, la Covid a été effectivement un déclencheur, c'est bien avant, mais nous a rappelé aussi l'importance de bonnes relations humaines.
Speaker #0
Merci Christophe pour tous ces éclairages. Le lien social est vraiment indispensable. également on a beaucoup parlé de sens au travail suite à la crise sanitaire mais c'est une question qui vient aussi qui est assez comment dirais-je qui vient en fil d'Ariane aujourd'hui et pour toutes les générations lorsqu'on a échangé pour préparer ce podcast on parlait justement du club des Burnoutés que tu as cofondé pourquoi la création de ce club ?
Speaker #1
alors moi mon Burnout, mon vrai épisode de Burnout c'était en 2016 je suis rentré Merci. pour en parler plus en détail, mais je suis rentré et puis j'en ai parlé assez rapidement en interne, mais avant que j'en parle sur le réseau, il s'est passé à peu près deux ans. Je l'ai co-créé avec Marc, qui est un collègue, qui est un ami. Ça, c'est important de le dire. Et en fait, ça faisait déjà un certain temps que les gens nous interpellaient sur le réseau. Moi, ça faisait très longtemps, Marc un petit peu moins, pour comprendre comment on s'en était remis, quel était notre vécu, etc. Est-ce qu'on avait des pistes, est-ce qu'on avait des astuces, etc. Et pire, on le faisait volontiers, c'est-à-dire qu'on répondait aux gens. Mais parfois, quand je dis on répondait aux gens, parfois on était au téléphone avec des personnes qu'on ne connaissait pas, pendant une heure, deux heures, trois heures. Donc à un moment donné, d'une part c'était chronophage, et puis bien entendu, on n'est pas psy. Je vous rappelle, Marc, il rentrait d'un an d'arrêt de maladie quand même, et à un moment donné, il y a eu un déclencheur. Il y a eu un vrai déclencheur, c'est que Marc, il est tombé sur un cas, d'une personne qui lui a dit voilà je... Je connais la souffrance au travail, je suis en burn-out, etc. Et en fait, à force de discuter avec la personne, elle s'est rendue compte que cette personne, en fait, elle avait une hontise de rentrer au bureau. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu un suicide dans l'entreprise, et elle avait un suicide à ça, tu vois. Et là, on s'est dit, bon, ça suffit, c'est plus possible. On n'est pas formé. Et on a la chance d'avoir une sophrologue commune, Coucou Christine, qui est à la retraite maintenant, qui nous a beaucoup aidé. Parce qu'encore une fois, ça nous a aidé, nous. Ça ne veut pas dire que la sophrologie et toutes les personnes qui sont en burn-out, mais nous, ça nous a vraiment aidé. Et un jour, on en avait parlé, parce qu'on la côtoie maintenant pendant sa belle retraite, et elle nous avait dit, les garçons, prenez soin de vous. Prenez soin de vous, vous n'êtes pas formés. Et faites attention, faites attention à vous. Et on s'est dit que finalement, oui, alors potentiellement, on aidait des personnes avec ces discussions, aux messages privés ou au téléphone. Mais potentiellement, on aidait une seule personne. Et puis, comment on se protégeait ? On ne se protégeait pas. Voilà, donc on a décidé de créer un club. Alors pourquoi un club ? Parce que je crois que l'idée était venue de moi, parce que moi je suis un footeux, je suis un footballeur dans l'âme. J'ai toujours fait des sports co, donc pour moi la notion de club est très importante. Et puis on s'est dit on va créer un club où on va faire des podcasts. D'une part pour mettre en fait un écran entre les personnes et nous. Et puis diffuser la parole non plus en one to one. Je vais faire l'américaine à one too many, j'ai l'impression d'être au bureau là. Une diffusion plus générale. Donc on interroge une personne qui est sortie du burn-out, qui va pouvoir nous parler de son expérience à elle, chaque burn-out étant effectivement très personnel. C'est un message que nous on rappelle aussi, il y a des généralités, mais chaque histoire est différente. Et on va partager une histoire à travers des podcasts pour aider les autres. Et on s'est rendu compte que ça marchait. On s'est rendu compte que ça marchait. Alors au départ c'était juste des podcasts, après on a fait un site, on a une page LinkedIn, aujourd'hui on n'a plus de... 8 200 abonnés sur la page. On fait aussi des conférences en externe, etc. On fait des webinaires, etc. Et voilà, c'était une façon de nous protéger. Et puis, très important aussi, quand nous, on est tombés, alors Marc, c'était il y a 4-5 ans, moi, c'était beaucoup plus vieux. Finalement, il n'y avait pas grand-chose sur les réseaux, sur le burn-out. Très, très peu d'activités. On avait quelques associations, quelques collectifs, finalement, encore pas beaucoup il y a 4-5 ans. Donc voilà, on a créé une plateforme qui nous ressemblait et qu'on aurait aimé utiliser quand nous, on est tombés. Et je pense que ça, c'est le maître mot. Et c'est pour ça que les gens, aujourd'hui, se reconnaissent pas mal là-dessus. Et d'ailleurs, pour l'anecdote, moi, mon médecin, ou même le médecin de Marc qui suit tout et n'importe quoi, il fait référence à notre club quand il y a des personnes qui ne sont pas bien. Mon médecin, il me l'a dit. Quand je parle à quelqu'un, quand je dis à quelqu'un qu'il en parle à un autre, en général, il ne me croit pas. Par contre, ce que je fais, je dis, écoutez les podcasts. Il a des cartes de visite de notre club. Et puis, il donne des cartes de visite. en disant voilà, écoutez, vous ne me croyez pas moi, mais écoutez... écouté deux, trois podcasts de ces personnes-là qui sont passées par là et puis souvent, ça fait quand même mouche. En parallèle, on reçoit régulièrement des messages de personnes qui disent « Tiens, j'ai écouté tel épisode, ça m'a tellement parlé que soit je me suis reconnu, effectivement, je suis passé par là il y a quelques années ou alors ça a-t-elle déclenché, j'ai reconnu les signaux faibles et je viens d'appeler mon médecin. »
Speaker #0
Justement, ces signaux faibles, Christophe, quels sont-ils ?
Speaker #1
Alors, Je ne vais pas te faire le listing complet parce que je crois qu'il y en a entre 120 et 150. C'est le docteur Didier Lechemat, qui est quelqu'un qui est très inspirant, qui en parle très, très bien. On en reparlera tout à l'heure quand on parlera podcast. Je crois qu'il parlait de 120 ou 150, mais je vais t'en faire. On va donner des simples. La personne qui, du jour au lendemain, commence à ne pas bien dormir, qui a des problèmes d'endormissement ou insomnie. Moi, c'était plus des insomnies. la personne qui... devient très facilement héritable. La personne qui commence à s'isoler par rapport au groupe, la personne qui commence à avoir des problèmes de de poids, de perte de poids ou de prise de poids. Encore une fois, rappelle-toi le burn-out est tellement personnel que ça va dépendre des personnes. La personne qui ne va plus manger, au contraire, va beaucoup manger. La personne qui va avoir des maux x ou y. Moi je sais que par exemple j'avais toutes les semaines j'allais voir mon dogme. docteur parce que j'avais mal à l'oreille, la semaine d'après j'avais mal au dos, j'avais mal au cervical, j'avais mal au ventre, etc. Toutes ces somatisations, toutes ces petites choses, le corps commence à te parler en fait. Donc la liste est multiple, voilà. Je ne vais pas te faire la liste entière, mais déjà, alors un petit message très important, c'est que ce n'est pas parce qu'on fait par exemple qu'on perd du poids ou qu'on est irritable, etc., qu'on a un burn out. Par contre, quand on commence à cumuler sur une période assez longue, plusieurs de ces signaux faibles, quand on les cumule, là ça devient inquiétant. Ça devient inquiétant, quelqu'un qui est formé, lui, va les reconnaître, il va pouvoir faire l'agrégat de ces signaux faibles pour dire attention, la personne qui est dedans, malheureusement, elle est souvent dans le déni et puis elle ne les voit pas.
Speaker #0
Complètement. Aujourd'hui, est-ce qu'on peut se rétablir complètement d'un burn-out, selon toi, de ton retour d'expérience, Christophe ?
Speaker #1
Je crois que personne n'a une vraie réponse. Je pense que déjà, tout va dépendre de la personne, tout va dépendre de la période pré-burn-out. certains l'appellent la période de burning. J'ai entendu souvent que plus la période de burning était longue, plus la période de burn-out ou d'arrêt serait longue, et plus la période de rétablissement serait longue. Moi, je m'en suis rétabli. Maintenant, le docteur Le Chemin, d'ailleurs, on le disait très bien, je ne sais pas si c'est pour vous, je n'en sais rien du tout, mais que les personnes qui avaient fait des burn-out étaient de facto devenues des hypersensibles. Et donc, on ne va pas dire qu'elles étaient fragilisées, mais elles ont ce nouveau pouvoir qui est de reconnaître Merci. effectivement le moment où ça va pas il faut faire attention ça veut pas dire que évidemment elles peuvent pas retomber mais déjà il va falloir quand même très très bien se faire accompagner moi je me suis accompagné par mon médecin par une sophrologue plus régulièrement je fais appel à des psy quand j'en ai besoin il y a des personnes bon ça va passer par le coaching ça va passer par d'autres thérapeutes mais la première chose c'est passer par son généraliste de préférence celui qui vous connaît bien parce que justement il va avoir cette capacité à reconnaître toutes les petites choses qui n'allaient pas bien, etc. Et lui, il va vous dire qui allait voir, etc. Ça, c'est une première chose. Maintenant, est-ce qu'on peut vraiment se rétablir dans le temps ? On voit aussi beaucoup de cas de récidive qui sont souvent dus à un autre facteur, c'est que les gens… ont tellement honte de s'absenter ou se croient tellement indispensable. Je suis Superman, je suis Wonder Woman, ça ne peut pas m'arriver une deuxième fois, etc. Qu'elles reviennent trop vite et donc elles retombent. On est, je l'ai dit, on est peut-être plus hypersensible. Par contre, on a ce super pouvoir de reconnaître potentiellement ces signaux faibles dans le temps. Moi, il m'est arrivé de les reconnaître et d'appeler Marc en disant tiens. Et d'ailleurs, pour l'anecdote, une fois, je sensibilisais des collègues. Et puis, nous, on a toujours cette diapo où on parle des signaux faibles. principaux et puis j'ai fait ma présentation j'appelle Marc je lui dis écoute tu sais quoi en ce moment je coche ça ça ça ça ça ça depuis un certain temps et il me dit bon stop tout et du coup j'ai appelé mon médecin alors je suis pas retombé en run out parce que justement j'ai su les identifier et j'ai su l'appeler je crois que j'avais rappelé un psy à l'époque l'avantage avec Marc c'est qu'on se surveille tu vois à distance parce qu'on n'habite pas forcément juste à côté l'un de l'autre mais on se surveille on fait attention on fait attention moi j'ai failli par exemple en 2021, retomber pendant le deuxième confinement qui pour moi personnellement était plus compliqué à vivre puisque c'est l'époque où j'étais légalement reconnu comme sourd donc appareillé etc, donc ça a été ça m'a créé une fatigabilité en plus etc j'étais pas loin de retomber j'étais vraiment pas loin de retomber il y a encore quelques mois alors, j'étais plus sur un bord à out parce que je m'ennuyais au travail etc, je trouvais plus de sens, tu parlais du sens tu vois je trouvais plus de sens là j'ai failli tomber plus dans un bord à out Mais c'est une vraie question, ça. Ça, ça ne m'en parle à réponse. Moi, je pense m'en être sorti. Je fais attention au quotidien. J'ai mis des choses en place. Ça, c'est important. J'ai mis des choses en place qui, pour moi, me vont bien. J'ai trouvé du sens, tu vois, dans ce que je fais aujourd'hui avec toi, par exemple. Pour moi, ça a un sens. Au niveau de mon entreprise, je suis très investi sur des thématiques comme le handicap, notamment, sur le sens au travail, sur le bien-être, etc.
Speaker #0
Et tu l'as dit tout au long de ce podcast, le fait d'être à l'écoute, de savoir s'entourer, de ne pas rester isolé est primordial. Et c'est une question également de santé mentale tout court pour tout un chacun. Aujourd'hui, selon l'adage, il vaut mieux prévenir que guérir. En termes de prévention, qu'est-ce que tu peux partager avec les gens qui nous écoutent ?
Speaker #1
En termes de prévention, alors on va taper dans le dur. Pour commencer, comme je l'ai dit d'un point de vue personnel, il faut trouver ce qui vous fait du bien à vous. Moi, je l'ai dit, c'est notamment la marche. Pour certains, ça va être autre chose. Ça va être autre chose. Donc, il faut trouver son équilibre perso. Ça, c'est la première chose. Après, si on parle de prévention en général, moi, je vais utiliser quelque chose que je connais bien, qui est les recommandations du site Santé Travail, notamment. On va parler de trois niveaux d'RPS, donc des risques psychosociaux. On a trois niveaux. On a la prévention primaire, secondaire, tertiaire. Prévention tertiaire, qu'est-ce que c'est ? C'est... plus, je vais faire la définition officielle, comme je l'ai fait avec le burn-out, prévention tertiaire, ça relève de toutes les actions de prévention plutôt curatives, lorsque le dommage a eu lieu.
Speaker #0
On répare.
Speaker #1
On répare. On essaye. On essaye de réparer. Un exemple, on va mettre à disposition des lignes téléphoniques des psychologues du travail. Ensuite, on a tout ce qui est prévention secondaire, c'est tout ce qui vise à réduire finalement les atteintes de la santé des individus en les aidant à mieux gérer les situations à risque au quotidien. Ça va être par exemple inviter des personnes à faire du sport, à faire de la méditation, etc. Encore une fois, c'est très bien. Je ne crache pas dessus, je le fais moi-même. Ce qu'on oublie souvent de faire dans les entreprises, malheureusement, pour X raisons, c'est la prévention primaire. C'est vraiment de la prévention au sens fort du terme. C'est aller en amont, aller chercher les causes collectives de l'entreprise qui font que les gens ne vont pas bien. Mais s'il y a des problèmes collectifs ou s'il y a des problèmes, je ne sais pas, de… process etc etc qu'on ne règle pas on s'en sort pas adrian chignac et mc qui lui même est passé par le bain d'hôte qui est un ami du club qui est un grand copain il est très bien si le plancher est pourri dans l'entreprise et qu'on résout pas le plancher et qu'on fait en fait des choses un petit peu soit cosmétique ou soit qui vont aider une personne mais qui finalement qui qui ne vont pas régler les problèmes du collectif. Et lorsque la personne va revenir, elle va retomber puisque le plancher est toujours pourri. Et de la même façon, si le plancher est pourri pour une personne, à un moment donné, il va être pourri pour d'autres. Donc, il faut absolument qu'on arrive à travailler sur la prévention primaire. Maintenant, j'ai bien conscience que c'est super compliqué parce que c'est aussi une remise en question des entreprises. Mais ça a un coût, tu l'as dit tout à l'heure, c'est un coût physique, c'est un coût humain, bien entendu. Et puis, on a quand même maintenant la loi avec nous. Les entreprises ont une responsabilité. de la santé physique et mentale des employés. Maintenant, on fait appel au pénal. Ça veut dire que s'il y a effectivement une personne qui malheureusement va jusqu'au geste ultime à cause d'un burn-out ou d'un problème de santé mentale, etc. et qu'il est reconnu que l'entreprise n'a pas fait ce qu'il fallait en amont, maintenant, on va au pénal. Donc, il faut aussi rappeler qu'il y a des obligations légales. Il y a de plus en plus de jurisprudences aussi qui font que ça peut aller très loin. Moi, j'ai la chance d'avoir... entre guillemets, le droit de pouvoir sensibiliser en interne. Je le fais volontiers. Il y a beaucoup de personnes qui le font dans nos boîtes aussi. Après, avec le risque qu'on s'épuise, parce qu'à force de répéter les mêmes choses, etc., il faut qu'après, les entreprises aussi, justement, prennent en main ces niveaux de prévention. Parce que si on compte que sur les individus, il y en a qui les appellent les colibris, les sentinelles, les bienveilleurs, c'est l'appellation de notre site, ça vient du Québec. C'est des gens qui sont formés en première seconde santé mentale ou une formation. à peu près similaires et qui vont écouter et qui vont guider les personnes à les ressources. Si on ne les accompagne pas, si on ne met pas effectivement des vraies politiques de prévention dans les entreprises, surtout aujourd'hui, notamment dans les métiers de la tech, notamment où on a la fameuse guerre des talents, si on ne met pas les choses en place pérennes, on a des vrais déconvenus. Quatre conseils de lecture autour du burn-out et je vais expliquer pourquoi. Il y en a un qui est d'une autrice ou d'une auteure, ça dépend. on n'est pas d'accord sur l'appellation, moi je les appelle des autrices, qui s'appelle Kika, K-I-K-A, qui a écrit un livre qui s'appelle « Je ne te pensais pas si fragile » . Ça se lit comme un roman, c'est un roman en fait, qui est évidemment sur sa vie, sur sa vie personnelle, et ce « Je ne te pensais pas si fragile » , c'est quelque chose qu'on lui a dit, tu vois, toujours cette notion de la personne est fragile alors qu'elle ne l'est pas du tout. Moi, c'est un vrai coup de cœur, ce livre que j'ai lu, que Marc a lu, enfin, c'est un roman romancer mais il y a tellement de la personne, je vous le conseille. Ensuite il y a un bouquin d'une copine qui s'appelle du Burn Out au Born Out. C'est pas le Born Out, c'est le Born Out. Voilà les sept étapes de la renaissance d'Astrid Le Fur. Moi j'aime beaucoup, j'aime beaucoup parce que voilà je ne vais pas dévoiler mais je vous le conseille. Il est très très bien fait, c'est pas compliqué à lire, c'est important aussi parce que souvent les bouquins sur le Burn Out J'en ai lu des très bien, mais qui sont parfois très compliqués à lire. Sauf que si on s'adresse notamment à des personnes qui ne sont pas en grande, grande forme, pour faire très simple avant de tomber, au niveau cognitif, ça ne marche pas très bien là-haut. Donc, taper sur des bouquins de psy, etc., ce n'est pas non plus évident. Dans la même veine, alors ça, c'est mon coup de cœur, parce que pareil, c'est une copine. L'autrice, c'est Ola Nazerolas. L'illustrateur, c'est Mickaël. Ils ont fait une petite BD. Alors, ce n'est pas vraiment une BD, mais bon, je vous jouve. permettrait de le découvrir vous même qui s'appelle chronique d'un salarié en d entre parenthèses s stress donc en d stress ou en déstressant comme on veut le premier guide illustré pour un burn out réussi avec la post la post phase du banque copine hauts de ses lits il est super bien fait ce bouquin parce que alors ça se lit comme c'est pas vraiment une bd mais vous verrez un petit peu des messages un graphisme à côté d'accord un dessin chaque page un message ça se lit Mais super facilement. Et le principe, c'est quoi ? Le principe, c'est quand on est en burn-out, quand on est dedans ou quand on est juste avant ou quand on est après, dans la tête, ça ne marche pas très bien. Par contre, ça, c'est facile à lire. Et puis, la dernière petite pépite, je n'arrête pas d'en parler, Adrien Chignard. Adrien, c'est un psy. Je vous invite à le découvrir sur LinkedIn. C'est quelqu'un de très actif et qui est génial. Il est en plein de podcasts et nous, on l'a invité plusieurs fois. C'est quelqu'un, il sait ce que je pense de lui. Il a fait un conte pour les enfants, en fait, qui était une super idée. Alors, je vous laisserai découvrir des podcasts où il explique pourquoi et comment ça s'est fait. Il a écrit ce petit conte qui s'appelle « La petite goutte d'eau qui s'en voulait d'avoir fait déborder le vase » , qui s'adresse évidemment aux enfants, mais qui a aussi une lecture niveau parents. C'est assez super simple. Ça a été illustré par quelqu'un qui s'appelle Venu de Castelbajac. Et en fait, c'est cette petite goutte d'eau qui, à un moment donné, a fait des gouttes. déborder le vase. Si on se réfère à la courbe du stress, il y a un moment donné, justement au niveau de la courbe du stress, après la phase de résistance notamment, au moment où on se croit justement Superman ou Wonder Woman, et bien il y a ce petit truc en plus, cette petite goutte d'eau, pro, perso, peu importe, qui va vous faire passer dans l'autre côté de la courbe et qui va vous amener vers le burn-out. Moi je sais que je l'ai fait lire la première fois ma fille de 9 ans. Sa première lecture ça a été « Ouais bah écoute, en fait ça parle de quoi ? Bah d'une goutte d'eau, etc. » Je lui ai dit d'accord, alors maintenant je vais te proposer de le relire la deuxième fois, parce que c'est très simple à lire, avec un autre prisme. Là, je lui ai parlé, parce qu'elle sait très bien ce que c'est que le barnaut, je lui en parle de façon très très simple. Je lui ai dit, maintenant imagine que la goudou, en fait, ça a un rapport avec le barnaut. Et quand elle l'a lu, elle a compris. Elle a fait le lien. Elle a fait le lien. Et sincèrement, c'est un régal. C'est un petit régal. Donc, je vous le conseille. Je crois d'ailleurs qu'il va le… Il a les droits pour le faire publier en anglais. Donc,
Speaker #0
oui.
Speaker #1
À suivre.
Speaker #0
Écoutez podcast alors Christophe.
Speaker #1
J'écoute régulièrement depuis sa création un podcast de Maréline Comballo qui s'appelle Welcome Back to Work. Le principe il est très simple, comment accueillir la personne qui a fait un barneau dans l'entreprise, parce qu'évidemment c'est une nouvelle personne, c'est très compliqué. Et puis pour les entreprises, effectivement, qu'est-ce qu'on doit faire pour remettre la personne dans un poste ou dans un autre poste, etc. Deuxième podcast que j'ai découvert il n'y a pas longtemps. Alors, ce n'est pas sur le burnout en soi, mais c'est sur la résilience. Alors, on n'en a pas parlé, mais moi, je suis aussi co-administrateur d'une association qui s'appelle Envie de résilience, sur la résilience professionnelle, qui me tient vraiment à cœur. Et le podcast, en l'occurrence, c'était pas gagné, de Charlotte Fortuit-Clin. Alors là, c'est des histoires de résilience, de personnes qui ont été malades ou qui sont en handicap ou qui ont eu des maladies chroniques, des cancers, etc., qui expliquent leur chemin de résilience. C'est des histoires qui sont très touchantes. qui m'ont parlé immédiatement quand je l'ai découvert. Je vous le conseille. Et puis le dernier, c'est une copine. Là, on ne parle pas que de Burnout, mais on parle du travail en soi. C'est le podcast de Fabienne Brocarré qui s'appelle Good Job. La Good Job, anciennement, elle avait créé quelque chose qui s'appelait My Happy Job. Nous, on la connaissait très bien à l'époque avec Marc. On était intervenus à ses côtés avec le club. Elle parle de santé mentale, elle parle de dégénération, elle parle de la neurosciences, de la résilience, de toutes les thématiques qui touchent au milieu du travail qui font que c'est plus ou moins facile pour les personnes etc. Je vous conseille sincèrement, c'est une super journaliste en plus, elle fait pas mal d'autres choses, je vous invite à aller découvrir, c'est quelqu'un qui moi me touche beaucoup et elle a un ton aussi, Fabienne elle a un ton qui est assez génial. Mais il y en a plein d'autres, comme les bouquins il y en a plein d'autres. Moi, c'est les gens que je suis et que je lis.
Speaker #0
Parfait. Écoute, Christophe, je te remercie pour tout ce partage riche et authentique. C'est vraiment la tonalité qu'on souhaitait donner à cette campagne de podcast qui s'appelle « Vous avez les codes » . Si je devais résumer un petit peu tout ce que tu as mis en lumière aujourd'hui, c'est la nécessité de ne pas rester seul.
Speaker #1
Demander de l'aide et l'accepter.
Speaker #0
Et l'accepter. C'est une démarche longue et lente, mais qui demande à s'entourer également, à solliciter de l'aide, à travailler aussi avec différentes structures. Bien évidemment, le fait de libérer la parole, ce n'est pas simple, on le sait. Accompagner ça au sein de l'entreprise et de manière plus ridicule, encore une fois. Est-ce que toi, tu aurais un dernier conseil à donner ?
Speaker #1
Oser demander de l'aide, c'est très difficile. C'est pour ça que la force du témoignage est très importante. C'est pour ça que dans un temps, effectivement, libérons la parole. Et puis, on l'a déjà dit, mais je crois que le message le plus important, c'est que le burn-out n'est pas la maladie des faibles. Au contraire, les gens qui sont en burn-out, c'est des gens qui étaient sur-investis, des gens qui ont donné plus que ce qu'ils auraient dû. Donc, c'est plutôt la maladie des forts qui n'ont pas su s'écouter ou qui n'ont pas réussi à s'écouter. Je pense que c'était le message le plus important.
Speaker #0
Merci à toi, Christophe.
Speaker #1
Merci à toi, Nora. C'était un régal.
Speaker #0
Pareillement. Et très belle continuation. Merci. À très bientôt.

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