Transcription

• Speaker #0

  Salut ! Bienvenue sur le podcast de Hanno 2. Je suis une femme et féministe. C'est l'occasion de rappeler que le féminisme, c'est vouloir une certaine égalité entre les deux genres. C'est vouloir que les oppressions masculines et féminines cessent. C'est vouloir que chacun puisse vivre comme bon lui semble, sans limitation de genre. Les femmes sont oppressées bien plus que les hommes. Cependant, j'ai envie de donner la parole à ces hommes qui vivent aussi les oppressions de notre société patriarcale. Eux aussi peuvent être victimes de ces habitudes, de ces dictates, de cette éducation et j'en passe. Parce qu'un homme, pendant longtemps, ça ne devait pas pleurer. Ça devait être musclé, avoir des poils, être un monstre de virilité et multiplier les conquêtes. Bref, il est temps aujourd'hui de discuter avec ces garçons pour avoir leur point de vue sur ce que c'est que la virilité masculine. Et on commence avec le témoignage de Geoffrey. Salut à tous et bienvenue dans cet épisode un petit peu spécial pour le podcast à nous deux aujourd'hui. Donc déjà spécial parce que c'est rare que j'ai des hommes sur un podcast. Et en plus aujourd'hui dans cet épisode, je vais avoir trois hommes différents. Et on commence, le premier qui a levé la main, c'est Geoffrey. Donc merci beaucoup Geoffrey d'être là aujourd'hui dans le podcast. Est-ce que tu pourrais juste te présenter, te présenter de la manière que tu souhaites, comme tu le veux, avec les mots que tu veux ? pour que nos auditeurs puissent un petit peu savoir qui tu es.

• Speaker #1

  Eh bien, moi, je m'appelle Geoffrey, j'ai 32 ans, j'habite à Rennes depuis un petit paquet d'années, même si je ne suis pas breton d'opase. Je travaille, en fait, je suis artiste techniquement, mais en fait, depuis un bon petit moment, je fais surtout de la photographie. Mais je fais plein de trucs, je fais de la vidéo et tout ça. C'est déjà pas mal.

• Speaker #0

  Et j'ai vu que tu avais effectivement photographié Daphné, avec qui j'ai fait un épisode sur la saison 2.

• Speaker #1

  Oui, absolument.

• Speaker #0

  La nuit du phare.

• Speaker #1

  On s'est rencontrés un peu pour ça. On a une amie commune que j'avais prise en photo. Et du coup, deux filles dans une aiguille, on s'est liés d'amitié aussi.

• Speaker #0

  Trop bien. Du coup, aujourd'hui, c'est un épisode sur la virilité. La question de l'épisode. Pour toi, c'est quoi la virilité ?

• Speaker #1

  Eh bien, c'est une question que je me suis très fortement posée en sachant qu'on allait faire cet épisode. Mais en fait... Je me rends compte que j'ai du mal à trouver une vraie définition pour moi. J'ai l'impression que c'est quelque chose qui se définit pas mal par rapport aux autres, finalement. Moi, c'est pas une quête ou une... C'est pas un truc où je me dis le matin, est-ce que je suis un gars viril ? Qu'est-ce qu'il fait de moi quelqu'un de viril ou quoi ? En fait, c'est beaucoup en lumière des autres. Et par rapport à ça, pour moi, la virilité, c'est, disons, tout un ensemble de valeurs. que les hommes attendent d'autres hommes pour se valider les uns les autres.

• Speaker #0

  Ok, je trouve ça hyper intéressant. Je ne sais pas si tu as déjà regardé la définition de la virilité dans le dico.

• Speaker #1

  Eh bien, non, mais j'imagine qu'elle doit être extrêmement vague et froide.

• Speaker #0

  Pas succincte. C'est « Ensemble des attributs et caractères physiques, mentaux et sexuels de l'homme. » De l'homme masculin. Deuxième petite définition, parce que tu sais, il y a toujours un deuxième. puissance sexuelle chez l'homme.

• Speaker #1

  Bah ouais, mais en fait, ça fait sens, mais sans du tout expliciter quoi que ce soit, je trouve.

• Speaker #0

  Exactement. Mais ce que je trouvais très intéressant dans ce que tu disais, c'est que pour toi, c'est vraiment l'image de toi que les autres te renvoient, en fait, sur la virilité. C'est pas toi effectivement te dire « Ouais, moi je suis un mec viril parce que ci, parce que ça » ou « Je ne le suis pas parce que ci, parce que ça » .

• Speaker #1

  Ouais, et puis même comment j'ai envie de me... par rapport à une relative concurrence avec les autres. Enfin, je ne sais pas si concurrence, c'est le terme le mieux choisi, mais en tout cas, en fait, on ne se pose pas la question de base. Enfin, moi, en tout cas, je ne me suis jamais demandé si j'étais viril, puisque je sais que je suis un homme. Je m'identifie comme tel, je me comporte comme tel, même si j'essaie de ne pas reproduire les moins bonnes choses des hommes, etc. Mais enfin, tu vois, je n'ai pas de doute là-dessus. Donc, je n'ai pas besoin de conceptualiser ça, d'une certaine manière. Je me sens masculin, peu importe ce que je fais, peu importe comment je m'habille, peu importe si je montre mes émotions, si j'ai des gros muscles, des poils, tout ça. On s'en fiche, je sais que j'en suis un. Par contre, c'est pour moi une étiquette un peu sociale et comme je disais, pour moi, c'est vachement un truc qui vient dans une concurrence un peu masculine. J'ai l'impression que le plus viril, en fait, c'est celui qui est le plus viril. qui cristallise le plus certains de ses attributs qui en fait commencent à partir un peu loin vas-y vas-y mais J'ai l'impression qu'en fait, les hommes cherchent surtout à se valider entre eux, que les femmes rentrent pas trop en ligne de compte là-dedans, si ce n'est comme une des choses qui permet de montrer aux autres qui sont au-dessus, notamment par exemple le nombre de conquêtes, etc., ou ce genre de trucs. Et en vertu de ça, pour moi, la virilité, c'est...

• Speaker #0

  C'est genre un barème que les hommes peuvent se mettre entre eux pour dire « Ouais, toi, t'es en haut, t'es vraiment un bon bonhomme » . Et toi, t'es en bas, vite fait, quoi. C'est un peu ça. Ça serait un peu une échelle ?

• Speaker #1

  Ça serait un peu une échelle pour moi.

• Speaker #0

  Et du coup, pour toi, la virilité, c'est typiquement masculin. Une femme ne peut pas être virile ?

• Speaker #1

  Ben, je te dis, pour moi, la virilité, c'est un truc un peu vague, déjà. Mais pour moi, une femme peut difficilement être virile, ouais. Parce qu'en fait, c'est les autres hommes qui décident que t'es virile. Les femmes aussi, mais parce que tu rentres dans ce... Dans cette boîte-là. Tu vois, par exemple, moi, je sais que je suis virile, en vrai. Enfin, je sais que les gens m'identifient comme quelqu'un de plutôt virile. Et je pense que c'est par rapport à des caractéristiques qui sont... Oh là, je me perds vachement dans mes phrases, attends. Mal à parler. Qu'est-ce que tu essaies de dire ?

• Speaker #0

  Tu m'expliquais que tu te sentais dans la case virile parce que les gens te font ressentir comme tel que tu l'es. Mais du coup, quelles sont ces caractéristiques ? de virilité que les gens te renvoient envers toi ? Genre, à quel moment on te dit, ouais, je te dis une bêtise, ouais, t'as de la barbe, t'es viril,

• Speaker #1

  tu vois ? Par exemple, j'ai globalement pas mal de cultures et j'ai globalement pas mal d'intelligence pratique, on va dire, ce qui fait que je suis pas mauvais en résolution de problèmes immédiates. Tu vois, quand on me... On me pose facilement une question sur « attends, comment ça marche ? » et j'ai souvent la réponse. Et si la voiture tombe en panne, je sais souvent la réparer. Et ça, c'est le genre de truc qu'on t'incombe un peu en tant qu'homme de base. Homme ou femme, en fait, on va s'en remettre à, dans le petit groupe social dans lequel on va se trouver, on va s'en remettre à la personne qui a un peu ça, je trouve. Ou pareil, je sais que j'ai relativement du charisme et que du coup... souvent dans un groupe, je vais être plus ou moins une forme de leader. De leader nul, pas de leader pour des trucs importants, de leader genre dans quel bar on va, et c'est moi qui propose un bar et on dit d'accord. Mais de fait, je pense que ça fait partie des trucs qui font que. Après, pour être très honnête aussi, je fréquente beaucoup de gens avec qui je pense que je suis en accord sur ces questions-là, et qui ont une définition de la virilité qui est proche de la mienne. Je pense que si j'allais... Dans une réunion de masculin, je ne sais pas si j'aurais l'air viril. Mais en tout cas, dans mon milieu social, je pense plutôt s'identifier comme quelqu'un de plutôt viril. Et même moi, j'ai la sensation de plutôt l'être.

• Speaker #0

  Ok. Et ça, c'est une sensation que tu as depuis que tu es petit ou pas forcément ?

• Speaker #1

  Non, parce qu'est-ce qu'on peut être viril quand on a un enfant ?

• Speaker #0

  En fait, c'était plus dans l'idée de, je pense... Après, je ne suis pas concernée parce que je suis une femme, mais je pense que, que ce soit les hommes ou les femmes, on est éduqués, surtout qu'on est à peu près de la même génération, dans une certaine idéologie de « une femme, c'est ça, un homme, c'est ça » . Genre, un homme, ça ne doit pas pleurer. Un homme, il doit avoir de la force. C'est à l'homme qu'on va demander d'ouvrir le pot de confiture, tu vois ?

• Speaker #1

  Parce qu'on a des gros biceps.

• Speaker #0

  Eh ben oui, vous êtes... constant, vous êtes des bonhommes.

• Speaker #1

  Eh ben du coup, non, je pense. Ouais, et puis en fait, je sais pas comment dire. Je sais que fondamentalement, j'ai plutôt tendance à l'être, mais moi, c'est pas une... C'est pas du tout un problème dans ma vie. C'est pas du tout une question. C'est pas du tout un... Et j'ai beau avoir tendance à l'être, j'ai aucune difficulté à pleurer. Beaucoup trop, pas de difficulté d'ailleurs. Enfin, je veux dire, je peux pleurer pour vraiment des trucs qui, la plupart de gens me regardent en mode, t'es sûr que ça, ça t'émeut, mec ? Parce que là, quand même, ça n'a pas grand-chose. Je n'ai pas de difficulté à exprimer mes émotions, même si c'est quelque chose qui n'est pas là non plus depuis des années et des années. C'est quand même un truc... J'essaie de, justement, ne pas me mettre en avant en tant qu'homme. Donc, si tu ne me demandes pas d'ouvrir le pot de confiture, je n'ouvrirai pas le pot de confiture pour toi. Tu vois ce que je veux dire ? Et puis, je pense que même si tu me demandes d'ouvrir le pot de confiture, je vais faire un essaye plus fort d'abord. Tu vois ? Donc c'est un peu particulier. Maintenant, je pense que, disons que quand je me promène dans la rue, les gens pourraient penser que je peux avoir une certaine forme de virilité. Je crois. Je dis ça, j'en sais rien, faut morder au genre. C'est comme dans le truc de relooking.

• Speaker #0

  Je fais genre un micro-trottoir, là. Nouveau look pour une nouvelle vie.

• Speaker #1

  Nouveau look pour une nouvelle vie. Quand les gens, ils passaient comme ça, ils disaient « Ah ouais, quand même, elle est pas bien nappée. »

• Speaker #0

  Non, mais là, ses cheveux, ça va pas, faut faire quelque chose.

• Speaker #1

  Là, on dirait qu'elle a 47 ans, en fait, ça l'a fait.

• Speaker #0

  Ah, elle en a 27 ? Ah ouais. Je vois très bien. Je vois qu'on a une bonne culture télévision.

• Speaker #1

  T'as dit qu'on était de la même génération.

• Speaker #0

  Ouais, j'ai 34 ans, moi, donc...

• Speaker #1

  Ah ouais, d'accord.

• Speaker #0

  Donc, Christina, on la connaît, quoi. T'as grandi avec quel exemple ? Parce que, bon, pour moi, virilité, effectivement, va avec masculin. C'est la définition que t'as donnée, et c'est aussi la définition du dico. Et dans l'esprit général, je pense que c'est beaucoup de ça. Du coup, toi, est-ce que... Tu as grandi avec des exemples masculins, et est-ce que ces exemples masculins dégageaient ce truc de virilité que tu as pu ressentir ou pas du tout ?

• Speaker #1

  Eh bien, ouais. Déjà, il y a mon père et mon plus vieux frère. Un peu moins celui... En fait, j'ai deux grands frères, l'un qui a 7 ans de plus et l'autre qui a encore 7 ans de plus, donc 14 ans de plus que moi, donc quand même une grande tranche d'âge, tu vois. Et mon père aussi, qui est mort quand j'étais enfant, quand j'avais 9 ans, mais qui est mort à 55 ans. Et enfin, voilà. Disons que j'ai eu plusieurs stades de la vie. Et on a tous les quatre, justement, un peu ce dont je te parlais tout à l'heure, ce côté résolution de problème, ce côté... On est vite in charge s'il y a un problème, tu vois. Et puis même... Alors, du coup, moi, c'est un truc dans lequel je me retrouve moins. Même dans le rapport, justement... aux conquêtes, etc. Même s'ils ont changé parce qu'ils ont su se remettre en question et tout ça, mais mes frères ont déjà eu des manières de percevoir la jante féminine dans laquelle je ne me retrouve pas aujourd'hui. Et ouais, ce genre de trucs qui, enfin, je sais que c'est pareil, ils sont et ont été vus comme des hommes plutôt virils. Maintenant, vu qu'on a des âges très différents, j'ai vachement... En fait, j'ai pas... grandis avec mes frères puisqu'ils enfin même le plus jeune est vite parti genre à la fac tu vois et parce qu'à 7 ans d'écart tu vois ben en gros quand j'avais 11 ans de 8 à pas d'avis d'avoir son bac quoi et mon père comme je dis il ya une mort quand j'étais au récit mon jeune donc j'ai surtout grandir avec ma mère qui m'a pas du tout élevé là dedans qui est pas du tout qui change En fait, j'avais des fois une place qu'on peut donner à celle d'un homme, mais en fait, c'est juste parce qu'il fallait une deuxième paire de bras en plus. Et du coup, j'étais des bras, mais j'aurais été une femme, j'aurais pris le même rôle.

• Speaker #0

  T'aurais été des bras aussi.

• Speaker #1

  J'aurais été des bras aussi, il faut juste deux personnes pour porter ce truc-là, tu vois, ça n'a rien à voir avec mon corps. Mais voilà, et en fait, par contre, pour ce qui est modèle plus, genre, célébrité, référence culturelle, etc., je pense que c'était pas du tout le cas. parce que Quand je vois ce que j'écoutais, ce que je regardais, j'ai toujours beaucoup aimé le cinéma, par exemple. J'ai beaucoup de références de personnages, d'acteurs, d'actrices. Et ce n'est pas du tout moi. Par exemple, j'ai toujours été super fan de Jeff Goldblum. Jeff Goldblum, je le trouve à la fois super viril, mais à la fois pas du tout dans cette version de la virilité à laquelle on pense en premier. Je ne vois pas Jeff Goldblum couper du bois. Tu vois ce que je veux dire ?

• Speaker #0

  Je vois exactement ce que tu veux dire.

• Speaker #1

  Mais quand tu le vois dans Jurassic Park, allongé sur le côté avec sa chemise ouverte, tu peux pas dire qu'il est pas viril.

• Speaker #0

  Il se passe quelque chose, c'est vrai. Il se passe quelque chose.

• Speaker #1

  Et en fait, je pense qu'il y a beaucoup de gens comme ça que j'aime bien, qui sont un peu là-dedans. J'adore aujourd'hui, par exemple, encore William Dafoe.

• Speaker #0

  J'ai l'impression qu'il y a deux. C'est bête ce que je vais dire. Il y a de plus en plus de représentations comme ça, où l'homme fait viril et en même temps, il remplit pas les cases sociales, je mets des guillemets. mais de la virilité qu'on a l'habitude de voir, tu vois. Je pense à des mecs, genre, comme Timothée Chalamet. Tu vois, il fait très juvénile, il est très mince, il n'est pas musc... Enfin, tu vois, il ne remplit pas tous ses trucs de la virilité habituelle, et pourtant, je suis désolée, mais moi, je trouve que ça va, c'est un mec viril, quoi, tu vois. Alors, c'est sûr que ce n'est pas Henri Calville en mode Superman, gros muscles, poilu, gna gna gna, tu vois.

• Speaker #1

  Ouais, ouais.

• Speaker #0

  Mais c'est un autre genre, quoi.

• Speaker #1

  Smoté Chalamet m'évoque pas ça.

• Speaker #0

  Ok, il t'évoquerait plus quoi ?

• Speaker #1

  Bah en fait, je pense que justement, quand tu parlais du terme juvénile, en fait je pense que... C'est ça qu'on me demandait aussi quand tu me disais machin enfant et tout ça. Pour moi, ça vient quand même peut-être avec une certaine forme d'âge, et je pense que je le prends un peu trop pour un minot. Pour moi, je ne sais même plus quel âge il a, mais pour moi, j'ai l'impression qu'il aura pendant très très longtemps 18 ans. Et du coup, je trouve que le côté adolescent, tu vois ? Ouais,

• Speaker #0

  je vois très bien.

• Speaker #1

  J'ai du mal à trouver un adolescent viril. Ça ne me vient pas facilement en tête, le côté... Et du coup, quand tu vois les définitions que tu donnais tout à l'heure, de... La puissance sexuelle, peut-être qu'il y aura un parallèle que je fais inconsciemment avec aussi une maturité sexuelle ou un truc comme ça. Mais je me vois mal voir un enfant de 10 ans et me dire « Ah, ça c'est un bonhomme ! » Oui,

• Speaker #0

  ça serait bizarre.

• Speaker #1

  Je te dis, c'est un petit mec, il se comporte, il tend vers le fait d'être masculin, ou un homme, peu importe la manière comme on veut mettre comme étiquette dessus. Mais tu te dis pas, il est viril.

• Speaker #0

  Ouais, je vois exactement ce que tu veux dire. Après, mon parent est sur Timothée Chalamet. Désolée Timothée, s'il t'écoutera jamais ce podcast. On sait son âge, tu vois. Enfin, on sait que ça va, c'est pas un gamin. Donc, le côté qui peut être un peu trigger, en mode kiff sur les enfants, tu vois, n'a pas lieu sur ce genre de truc. Mais effectivement, je suis complètement d'accord avec toi sur ce que tu dis que, oui, tu vas pas trouver un enfant viril. Au pire, tu vas dire qu'il cherche à faire comme quelqu'un, faire comme son père, comme son nom, comme ce qu'il veut. Mais effectivement, à aucun moment, tu te dis qu'il a 10 ans. Qu'est-ce qu'il est viril déjà ? Ça serait bizarre. Je vois très bien ce que tu veux dire par rapport à la maturité sexuelle.

• Speaker #1

  Pour faire même peut-être un parallèle, c'est un peu comme féminine. Je ne me vois pas me dire d'une gamine de 10 ans qu'elle est vachement féminine. Et pourtant, elle peut être maquillée, ce que tu veux, derrière, je n'en sais rien. C'est pour ça que je... Et je pense qu'il y a des gens, sans du tout avoir de problème avec eux, ça n'a rien à voir, on n'a qu'à faire un jugement de valeur. Mais ouais, beaucoup justement de célébrités, comme tu disais là, comme Todd Holland ou Toby McGuire, j'y pense, parce que du coup, Spider-Man, tout ça. Non,

• Speaker #0

  Spider-Man.

• Speaker #1

  Un peu ce genre de gars-là, mais je crois un peu trop des enfants, des fois. Même si Toby McGuire, il est quand même vachement plus âgé, non ? Carrément, ouais. Mais je ne sais pas, ouais. Pour moi, Timothée Chalamet... Tchao ! aura jamais la vibe de Ravir Bardem. Pour être dans une thématique d'une...

• Speaker #0

  Je trouve que c'est un bon exemple. Ça m'a fait tilt, tu vois, quand tu l'as dit. Effectivement, il y a peut-être aussi quelque chose avec ça.

• Speaker #1

  Je pense que c'est peut-être une construction régionale, tu vois, de gens occidentaux. Mais quand tu regardes, par exemple, au Japon... où t'as vachement le truc du bichonen et du shonen et tout ça, tu vois. Mais enfin, pas en termes de type de manga, mais en termes de type de personne. Et bien, c'est une version de la masculinité et de la beauté masculine qui ressemble vachement à ce que nous, on pourrait appeler de la virilité, sauf qu'elle est complètement à rebours de ce que nous, on a collé sur cette étiquette-là. Et Tsumate-Shaname, pour moi, elle est piégeoire là-dedans. C'est vraiment un cliché occidental, du coup, un cliché de ce... type de masculinité, de ce type de...

• Speaker #0

  Oui, et de toute façon, on a le même genre de cas sur la féminité, sur ce que c'est une femme, la féminité, etc. Mais c'est vrai que tu fais bien de le dire, parce que je pense aussi que selon la région du monde où tu habites, les critères ne vont pas être les mêmes. Donc, forcément... Ça joue aussi, et bien sûr, on voit avec notre prise, mais de ce qu'on est, de où on vit, et aussi de notre milieu social, de notre éducation, etc. Enfin, il y a plein de choses qui jouent. Mais toi, t'as déjà ressenti de la... Genre, une sorte de pression à être un mec viril ? Est-ce que ça a déjà été too much, tu vois ? J'ai bien compris que c'est pas un truc où tu te posais forcément la question régulièrement, en tout cas. Mais est-ce qu'il y a de la pression aussi à être cette étiquette de « je suis un mec » ? Je sais pas si tu vois ce que je veux dire.

• Speaker #1

  Ouais, ouais, je vois tout à fait. Je pense qu'aujourd'hui, il n'y en a plus du tout, parce que je fréquente que des gens comme moi.

• Speaker #0

  Et dans le passé ?

• Speaker #1

  Par contre, dans le passé, je pense que justement, et c'est intéressant par rapport à ce qu'on me souhaite juste de dire sur l'enfance et tout ça, mais au collège, ou un peu peut-être au lycée ou quoi, carrément plus. Peut-être que justement, il fallait avoir l'air d'être des adultes, et du coup, quand t'es un homme accompli adulte, il faut que tu sois viril machin, je sais pas trop, mais... C'est beaucoup plus le genre de truc que je ressens en cours de sport, tu vois, qu'aujourd'hui dans ma vie de tous les jours, où en fait ce serait presque le pendant inverse avec les gens que je fréquente. Justement, si j'étais vraiment dans beaucoup de virilisme, je pense qu'on me dirait plutôt « mec, euh... »

• Speaker #0

  tranquille je pense pas on a ressenti beaucoup plus que ça très franchement ok même aujourd'hui t'es artiste mais je sais pas si avant t'as fait d'autres boulots par exemple et est-ce que tu sais parfois suivant le métier qu'on peut faire on peut aussi ressentir ça pour x ou y raison après ça dépend aussi du secteur d'activité en fait je sais pas comment dire je suis régulièrement confronté par exemple quand tu parles dans ce métier et tout ça Merci.

• Speaker #1

  J'ai pendant pas mal d'années, mon travail d'étudiant, etc. C'était de bosser dans un appareil d'accro-manche. J'ai fait ça pendant vachement longtemps. Et mes collègues étaient très... Enfin, sont super en général, etc. Mais du coup, on était d'horizons très différents. Vraiment avec des chemins de vie vachement différents. Typiquement, tu demandes les études, ils font chacun des études, ils travaillent dedans, t'as tout. Et c'est vrai que le rapport à... Enfin, cette espèce de compétition Masculine avait beaucoup plus cours. que pendant mes études, par exemple, où j'étais au Beaux-Arts, ça n'avait vraiment pas trop lieu d'être. Maintenant, j'avoue que je ne qualifierais pas ça de précieux. Je ne me suis jamais senti, je n'en sais rien, moqué, mis de côté, dévalorisé, parce que, je n'en sais rien, je vis mes émotions et je les partage, parce que je ne mange pas de viande.

• Speaker #0

  Mais tu sais, c'est vrai que c'est un sujet que je fais aujourd'hui, que je ne maîtrise pas, parce qu'en fait, ça ne me concerne pas. C'est aussi ça qui change aujourd'hui dans le podcast. Parfois, j'imagine que ce qu'on peut vivre en tant que femme, vous pouvez aussi le vivre en tant qu'homme, surtout que, comme tu disais, tu vois, l'adolescence, où il peut y avoir ce truc, effectivement, dans les vestiaires, entre mecs, j'en sais rien, tu vois, de se dire « Ah, mais toi, t'as pas encore de poils ? » « Ouais, mais moi, si, regarde, j'en ai. » Enfin, tu vois, des trucs comme ça, je sais pas si ça existe, en fait, chez les adultes hommes.

• Speaker #1

  Je crois que ça, c'est un peu fantasmé, quand même. Ok. Mais par exemple, pour parler extrêmement clument, La taille de la bite, c'est une vraie question pour beaucoup, beaucoup de personnes. Ouais. Genre vraiment beaucoup, c'est pas un cliché ça du tout. Ok. Je l'ai vu plein de fois, encore plus via mon activité de photographe, parce qu'en fait je fais pas mal de photos de gens nus, dont des hommes. Et je vois bien que la tronche de ce qu'ils ont entre les jambes est une question pour eux, alors que j'ai photographié significativement beaucoup plus de femmes. Jamais une femme m'a fait une réflexion sur l'aspect de ce qui se passe entre ses jambes, si c'est bon, si c'est pas bien, ces machins, ces trucs. C'est pas pour autant que c'est pas une problématique pour elle, mais en tout cas, on va se rendre compte que dans le cas présent, c'est pas la question, et je pense qu'il y a beaucoup d'hommes où il y avait un truc où c'était par rapport à moi parce que j'étais un autre homme.

• Speaker #0

  Ouais, il y avait un truc de comparaison, quoi.

• Speaker #1

  Il y avait un truc de comparaison, et c'est ça, où tu vois le nombre de conquêtes... Clairement, au collège, pécho des meufs, si tu veux te valoriser socialement auprès des autres hommes, c'est quand même... Typiquement, mentir sur ta première fois et des trucs comme ça, dire que c'est arrivé, c'est un truc de compétition masculine qui est vachement court. Mais j'ai l'impression d'avoir un peu arrêté de le ressentir très vite. Et maintenant, quand je rencontre un garçon qui me fait... qui m'évoque ça, en fait, je le mets tout de suite de côté, soit dans le moment social qu'on passe, soit dans ma vie toute entière. Et voilà, parce qu'en fait, je trouve ça tellement inutile, vraiment très, très concrètement inutile que pour moi, ça témoigne d'une vision du monde dans laquelle je ne me retrouve pas assez pour pouvoir donner du crédit.

• Speaker #0

  Ouais, t'as donné d'énergie à ça, quoi.

• Speaker #1

  Bah ouais. C'est un peu comme si toi, t'es fan de Formule 1 et moi, je suis fan de golf aucun de nous deux a vraiment un problème avec l'autre truc. Mais bon, tu ne vas pas devenir fan de golf et moi, je ne vais pas devenir fan de Formule 1 juste pour...

• Speaker #0

  Je suis tellement déçue, Geoffrey.

• Speaker #1

  On tente qu'il y a de la bien dans une Formule 1, tu vois. Mais non, mais voilà, je ne crois pas tant que ça, quoi. Enfin, il faut que tu montes que tu es un mec et tout ça. Mais quand tu es jeune, et peut-être que si j'étais dans un milieu... Tu vois, je ne sais pas, peut-être que si j'étais VRP d'une grosse boîte et qu'on était plein de VRP... Et bien, en disant, ça ne serait pas la même. Mais aujourd'hui...

• Speaker #0

  Je pense effectivement que ça dépend de où tu vis au quotidien. J'imagine, et encore là, c'est sûrement que mon imaginaire, tu vois, j'en sais rien, mais j'imagine que des hommes qui travaillent dans le monde du BTP, enfin, dans le monde du bâtiment, ben, j'en sais rien, mais moi, tu vois, dans mon cerveau, je me dis, ben, ça, c'est des mecs où, tu sais, ça va se talonner un petit peu, ça va sûrement plus se comparer et tout, sans rabaisser quoi que ce soit. Voilà, c'est pas un jugement de valeur du tout, mais j'imagine que c'est des milieux où, justement, vu que c'est que entre hommes, principalement entre hommes... Il y a peut-être un peu cette compète qui se met en place. Et que là, sans le vouloir, il y a une espèce de pression, peut-être même sans s'en rendre compte, mais qui se met.

• Speaker #1

  Tu vois, on revient à ce que je disais au début. Pour moi, en fait, c'est vraiment une problématique chez les hommes d'être validés par les autres hommes. C'est un truc, littéralement, limite homocentré. Enfin, tu vois, il y a un côté... Tu regardes les plus grosses figures viriles, des gars dont tu ne te douteras à aucun moment de leur virilité. Bah, y'en a plein, c'est un peu des icônes gay.

• Speaker #0

  C'est vrai,

• Speaker #1

  c'est vrai. En vrai, quand tu as un petit chien, je sais pas, moi... Tu vois, on était sur M6 et Christine Macordula. Tu prends Philippe Etchebest. Philippe Etchebest, tu vois, bon, j'aime un peu qu'il me mette une tarte dans la gueule. On est sur un mec trapu, il fait du rugby, tu sens qu'il faut pas venir lui souffler dans les couilles, au gros. Tu vois, il a sa barbe, il est un peu bourru, même sa tête, elle est un peu... tu vois, il a un tas de...

• Speaker #0

  Il a une tête à mettre des coups de tête.

• Speaker #1

  Il a une tête à mettre des coups de tête. J'ai pas envie qu'il me mette un coup de boule non plus. Non. Et puis, il est chef de brigade dans une cuisine. Chef de brigade, en plus. Vraiment, la cuisine à la française, avec ce côté très militaire, machin. C'est lui le chef. Il est le meilleur ouvrier de France. Tu vois, il est... Eh ben, Philippe Etchenest, il y a du faux porno qui a été fait avec lui. C'est du porno gay, quoi. T'as fait avec lui ? Incroyable. C'est du deepfake, machin. c'est un porno gay et je pense que alors je sais qu'il y a plein de femmes qui aiment bien Philippe Etchebest mais je sais qu'il y a plein d'autres aussi qui aiment bien Philippe Etchebest très certainement enfin voilà je pense qu'il y a vraiment ce côté là j'avais vu une vidéo il y a pas très longtemps d'un gars qui en fait qui fait des sweats avec genre des couvertures et tout ça et il y a un mec qui lui a mis en commentaire que en gros genre il s'habillait comme une femme ou je sais pas quoi et du coup il a vu sa photo de profil et sur sa photo de profil il habillait avec un jean un t-shirt noir et une veste en jean Et le gars fait un petit réel en réaction à ça, où il dit, c'est marrant parce qu'en fait, là, moi, tu trouves que je suis habillé comme un mec genre homo ou je sais pas quoi, sauf que toi, tu t'habilles exactement comme les homos s'habillaient 10 ans avant.

• Speaker #0

  Dans les années 80, en mode Freddie Mercury.

• Speaker #1

  Sauf que c'est arrivé, enfin, il y en a eu suffisamment qu'ils l'ont fait pour que les autres hommes finissent par se dire, c'est bon, c'est OK de s'habiller comme ça. Exactement. Et voilà, c'est pour ça, moi, quand j'entends ça, ça me fait plaisir, Tu vois, j'ai plein de trucs, moi justement je m'habille des fois, genre je mets des croque-top ou des trucs comme ça, qui probablement fera lever les yeux au ciel à plein de mecs, des bonhommes, tu vois. Eh ben, je me dis, m'en fous, je te fais courir la voix.

• Speaker #0

  J'ai pas envie. T'as bien raison. Mais je trouve ça intéressant que tu parles de toutes ces représentations qui étaient identifiées comme homosexuelles, gays, etc. Et qu'aujourd'hui, effectivement, tu vois, t'expliques qu'en fait, ils se sont dit bon, tout le monde le fait, c'est bon, je peux le faire. Les non-gays, entre guillemets. Et que tu vois, t'es dit toi-même, moi, parfois, je porte des crop tops et je me dis si ça peut ouvrir la voie, tant mieux. Mais je trouve que c'est aussi une certaine forme de courage, tu vois, de se dire bah oui, je vais peut-être me prendre des critiques, peut-être qu'on va se moquer de moi, peut-être qu'on va lever les yeux, etc. Mais dans dix ans, tu vas le faire aussi, frérot, tu vois. Et je trouve quand même que c'est un peu couillu, tu vois. C'est peut-être pour ça que tes potes disent « Ouais, t'es viril » .

• Speaker #1

  Certes, mais il y a aussi, je pense, toute une composante, encore une fois, d'âge, de milieu social, tout ça. Je pense que je le fais parce que je sais que je peux me le permettre et que, justement, ce sera plus saluer que moquer. Probablement qu'effectivement, si je bossais dans le BTP, même si j'étais où, je sais pas, ou si j'étais dans une école militaire, par exemple, et ben je serais un peu plus free de faire ce genre de move et puis j'ai 30 ans, enfin j'ai 30 ans passé que mon t-shirt ne plaise pas à certaines personnes, franchement ça me j'aurais probablement jamais dit ça il y a, enfin tu vois à 20 ans je pense que c'est pas le genre de propos que j'aurais connu Ouais,

• Speaker #0

  je comprends mais il y a aussi ça je pense qu'aussi en prenant de l'âge on s'assume aussi plus et puis on s'en fout un petit peu, voire beaucoup plus de ce que les autres peuvent penser et des dictates que la société peut nous... mettre sur les genoux.

• Speaker #1

  Ben ouais, il y a un peu la phrase de quand je regarde des gens avec qui je ne plais pas, je me demande si ça me dérangerait.

• Speaker #0

  Ah, je peux me dire !

• Speaker #1

  C'est un peu ça, il y a ce côté... Si tu trouves ça cool, mais t'as quoi que top, c'est que manifestement on n'est pas potes, donc je m'en fiche que tu te plaises pas.

• Speaker #0

  C'est pas faux. Est-ce que tu avais des choses à rajouter ? Parce que je pense qu'on va arriver sur la fin de cet épisode.

• Speaker #1

  Non, ben que si jamais il y a des hommes qui... ont un peu des doutes sur leur virilité, etc.

• Speaker #0

  Je pense sincèrement que le fait d'être soi-même, c'est finalement l'un des meilleurs moyens d'être OK avec soi-même. C'est un bon moyen d'être viril. Et c'est un bon moyen en plus d'avoir les trucs que les masculinistes ou les virilistes veulent. Genre de la reconnaissance sociale, la reconnaissance des femmes, les conquêtes amoureuses, les machins comme ça et tout ça. Moi, j'ai l'impression que plus je suis en accord avec moi-même, mieux ça se passe. Et je pense pas que je sois câblé très, très, très différemment des autres gens, peu importe leur genre. Donc, voilà.

• Speaker #1

  C'est un bon mot de la fin, je trouve.

• Speaker #0

  Bah ouais. Je trouve que dire ce qu'on pense, sans pour autant pas faire preuve d'empathie, etc., mais savoir exprimer ses sentiments au total, c'est une bonne manière d'exister socialement. C'est ce qui fait défaut aux personnes qui s'inquiètent de leur vieilleté.

• Speaker #1

  Mais on leur fait quand même des cœurs, ils peuvent changer.

• Speaker #0

  Oui, justement, moi c'est bien parce que je sais que ça va avec une certaine forme de détresse et d'insatisfaction de la vie et tout ça. Que je dis ça, c'est qu'en fait, il n'y a pas besoin d'acheter des formations ou d'avoir une Lamborghini ou une mâchoire ou une Jolaine de giga de chad pour réussir sa vie, être heureux en amour ou sexuellement, ou ce que tu veux. Tout ça. déjà si tu commences à être bien dans ta peau et à réussir à être toi-même avec les gens c'est un très bon début je pense en général c'est souvent ce que je dis c'est être bien avec soi-même c'est déjà être bien avec les autres enfin tu seras bien avec les autres je serai mon petit mode de fin plein d'espoir merci beaucoup Geoffrey en tout cas il

• Speaker #1

  n'y a pas de quoi merci à toi j'espère que vous êtes toujours là parce qu'on continue avec Florian alors cette fois-ci on se retrouve avec Florian pour avoir son retour, son point de vue et son avis en tant qu'homme sur ce que c'est la virilité. Salut Faurelant et merci beaucoup d'avoir accepté de participer à cet épisode. Est-ce que tu serais ok pour te présenter un petit peu aux personnes qui nous écoutent ?

• Speaker #2

  Salut Pauline, oui carrément. Du coup, moi c'est Florian, j'ai 31 ans, je suis breton.

• Speaker #1

  Et fier de l'être.

• Speaker #2

  Et fier de l'être évidemment. et également ce qui est important pour... D'autant plus pour la thématique de cet épisode, c'est que je ne suis pas hétérosexuel. Ça a du sens, d'autant plus.

• Speaker #1

  Ok, tu te catégorises, désolé d'utiliser ce terme, mais tu te catégorises en tant qu'homosexuel, bisexuel, pansexuel, tu ne te catégorises pas ?

• Speaker #2

  Ouais, je ne me catégorise pas, je suis passé par toutes les étapes, et en fait maintenant je me dis, à quoi bon, on ne sait pas de quoi demain sera fait, donc du coup je préfère dire que je ne suis pas hétérosexuel.

• Speaker #1

  Et du coup, Florian, grosse question. Mais c'est quoi pour toi la virilité ? C'est quoi pour toi un homme viril ?

• Speaker #2

  Un homme viril, je ne sais pas, mais la virilité pour moi, c'est un des outils du patriarcat qui englobe les pseudo-caractéristiques qu'on attend d'un... Les caractéristiques clichés d'autant plus qu'on attend d'un mâle alpha, avec un grand M. Une sorte de masculinité exacerbée que tu peux fièrement afficher si tu remplis suffisamment de critères que la société met derrière ce qui est un... homme avec un grand H.

• Speaker #1

  Je vois très bien. Ça serait quoi un mâle alpha ? Parce que je pense qu'on a tous un peu notre définition du mâle alpha. À quoi il ressemble, l'archétype ?

• Speaker #2

  Ouais, ouais. Vraiment, comme je l'ai dit, le cliché d'un homme, on imagine ça, hyper musclé, hyper sûr de lui, qui sait ce qu'il veut. Il marche tête baissée parce qu'il sait où il va, il sait comment il va y aller. Il est sûr de lui à chaque instant de sa vie.

• Speaker #1

  Exactement. Moi, c'est pareil, je le vois un petit peu en mode de... Un bonhomme, tu vois, grand, costaud, en mode j'ai des gros muscles, je suis là. Et pas la tête baissée, au contraire, la tête bien haute en mode regarde comme je prends de la place dans l'espace, tu vois. Et puis moi je sais qui je suis, j'y vais. Et effectivement, il y a aussi un peu cet aspect de prise de décision. Moi je sais ce que je fais, je sais où je vais, non t'inquiète, on va aller là, je sais de quoi je parle et tout.

• Speaker #2

  Est-ce qu'ils savent vraiment où ils vont ? Genre moi c'est pour ça que je me dis qui ils sont. C'est pour ça que je me dis tête baissée, parce que je sais où je vais, mais je ne regarde pas trop autour, parce que j'ai peur aussi qu'on me fasse un peu... qu'on me dérange, entre guillemets, dans ma masculinité et dans qui je pense être. Et je pense qu'il y a de ça aussi, il y a le fait de... oui, il se perçoit de savoir où ils vont et qui ils sont, mais je ne suis pas sûr que vraiment... l'homme avec un grand H viril sait qui il est, quoi.

• Speaker #1

  Et toi, du coup, tu te considères comme viril ? Bien,

• Speaker #2

  on reprend la définition exacte, parce qu'elle est catastrophique, cette définition, oui. dans le sens où si par les attributs d'un homme, parce que du coup je suis hyper à l'aise avec mon genre, avec le fait d'être un garçon donc à ce moment là oui, mais sinon non je me considère pas comme quelqu'un de viril et c'est pas l'image en plus que j'ai envie spécialement de donner autour de moi.

• Speaker #1

  Ok. Je ne sais pas si tu as déjà regardé tout simplement la définition de la virilité dans le Zico.

• Speaker #2

  Si, j'ai regardé. Et puis, le fait de correspondre, je ne sais plus.

• Speaker #1

  C'est l'ensemble des attributs et caractères physiques, mentaux et sexuels de l'homme. L'homme avec le mot CH, donc des garçons.

• Speaker #2

  C'est pour ça que je te dis, si jamais on suit ça, j'y correspond parce que je suis à l'aise avec mon genre, avec le fait d'être un... Un homme, mais sinon, quand on reprend tous les clichés qu'on peut mettre derrière et tout ce qu'on sous-entend maintenant dans notre société, je ne suis pas hyper à l'aise avec le fait qu'on me pointe du doigt et qu'on me dise « regarde comme il est viril » , surtout que ce n'est pas l'image que j'ai envie de donner. Oui,

• Speaker #1

  je comprends. Aujourd'hui, tu es dans la trentaine. Aujourd'hui, tu es très à l'aise avec cette non-virilité, avec cette image, etc. Mais est-ce que plus jeune, tu as déjà... pu ressentir une certaine pression de, bah t'es un garçon, faut que tu sois viril, tu vois.

• Speaker #2

  Ouais, je pense de la société de manière plus générale, et même dans ce que je me suis noté, j'ai l'impression que c'est surtout à l'école que j'ai ressenti ça, pas tant dans le cadre familial en tout cas avec mes parents, parce que j'ai toujours pu faire ce que je voulais, dans le sens où effectivement depuis petit, je ne correspond pas à ce qu'on attend d'un garçon, j'ai un grand frère, et du coup, j'ai... Je vivais avec mon papa et ma maman qui sont toujours ensemble. Et du coup, mon père qui fait du foot tous les dimanches, qui a des copains, et mon frère footeur qui adore le foot. Et du coup, moi, parmi ça, j'étais celui qui voulait faire les beaux-arts et qui voulait faire des études de théâtre. Donc, autant dire que ça peut chambouler un petit peu. Mais pour le coup, je n'ai jamais ressenti ça de la part de mes parents. En fait, non, là, tu vas... Là, on est samedi et mercredi, t'es en entraînement de foot. Mes parents ne m'ont jamais du tout amené de là-dedans et encore heureux.

• Speaker #1

  Alors, mercredi, t'as karaté. Samedi, t'es en foot. Et dimanche, t'es à la boxe, mon petit pépère.

• Speaker #2

  Non, non, du coup, je n'ai jamais ressenti ça. Mais ouais, pas tant même en primaire, mais je pense qu'au collège, t'as ce truc qui arrive où du coup, tu rentres dans une phase de séduction où les garçons courent après les filles et vice versa. Et donc, du coup, t'es vachement attendu et on épie vachement tes comportements pour voir est-ce que tu corresponds à ce qu'on attend d'un garçon. Et en fait... Voilà, c'est là que je me suis rendu compte que les gens savaient avant moi, enfin en tout cas prétendaient savoir avant moi qui j'étais. On m'attendait au tournant en me disant, non mais là Florian, tu peux nous dire que t'es mes garçons, je suis en cinquième, je suis 1m48, j'ai pas mué. Et du coup je suis là, en fait je sais, je pense pas, je sais pas, la société me dit que je vais être entouré que de chics, que je vais me marier avec une fille quand j'aurai 25 ans et que j'aurai des enfants, donc selon moi, je crois pas. Mais du coup, j'ai ressenti ça. Et même au-delà de l'aspect purement sexuel, garçon, société hétéronormée, j'ai eu ce truc-là où j'ai essayé de me souvenir un petit peu de moments forts où on m'a rappelé un petit peu à l'ordre, entre guillemets, dans ce qu'étaient les codes de la virilité quand j'étais plus jeune. Effectivement, j'ai un souvenir de... Je suis tout petit. Mes grands-parents, du côté de mon père, me demandent ce que je veux faire plus tard. Et du coup, je dis hyper naturellement dessinateur. Parce que pour moi, vraiment, j'avais un truc avec l'illustration, la bande dessinée. Du coup, moi, je voulais être dessinateur de bande dessinée, mais sauf qu'on me demande ce que je veux faire, je dis dessinateur. Et là, mon grand-père me regarde et me dit dessinateur industriel. Non, non, c'est pas ça que j'ai envie de faire. Moi, j'ai envie d'écrire des histoires, de dessiner des personnages. Et du coup, vraiment, ce truc-là où en fait, on dit non, non, ça sera dessinateur industriel parce que les codes, les mathématiques, un truc très raisonné, rationnel. Alors que moi, au contraire, j'avais plus une envie artistique derrière tout ça. Mais très vite, on te dit non, non, tu vas faire un truc raisonné. Ou on va parler mécanique. Ça, c'était pas du tout là où je voulais aller, quoi.

• Speaker #1

  Alors, je rebondis sur plusieurs choses. Parce qu'il y a plein de trucs hyper intéressants dont t'as parlé. Déjà, je reviens sur ce truc de... T'es au collège, t'es en 5e, et on te dit... Bah non, Florian. Toi, t'aimes les garçons. Alors que... Bah t'en sais rien. Que... Excuse-moi, mais t'es qui pour me dire qui j'aime, qui j'aime pas ? Et puis, je sors un peu du thème, mais je trouve qu'on se sexualise tellement trop vite. T'es en cinquième, t'as 12 piges, 13 piges. Et on est déjà en train de te dire, toi, ta vie sexuelle, ça sera avec tel genre, tel genre, telle personne. Est-ce qu'on peut arrêter ? On a 13 ans, en fait. Je trouve ça incroyable.

• Speaker #2

  C'est aussi une époque, j'ose espérer que maintenant, et j'ai l'impression que ça l'est un peu davantage, bien que ça reste toujours compliqué, mais je pense que maintenant on met plus de formes dans l'éducation. Là je parle d'une période où on était en 2005, où c'était un peu... il y a 20 ans on était encore... bien loin des schémas qu'on essaye d'atteindre aujourd'hui. Je pense que d'autant plus, il n'y avait pas du tout d'accompagnement ni par les profs, et du coup, qui dit pas par les profs, dit, pourtant qu'il lève, on était un peu perdu dans justement, c'est quoi les garçons, c'est quoi les filles, à part le fait de se courir après dans la cour et de jouer à les filles attrapent les garçons et les garçons attrapent les filles. Ouais, j'ose espérer que maintenant, ça a un petit peu évolué quand même.

• Speaker #1

  J'espère. J'ai l'impression aussi, mais après, c'est vrai que j'ai deux nièces, mais elles sont encore petites. Elles ont 8 et 4 ans, donc c'est encore trop tôt. Je ne me rends pas compte. Et c'est vrai que je ne côtoie pas de personnes adolescentes. Je ne me rends pas compte de comment c'est aujourd'hui. On a à peu près de la même époque. J'ai 34 ans, je suis née en 90, donc on a vécu la même période. Et c'est vrai que c'était très hétéronormé, comme tu l'as très justement dit. Et puis c'était très... Alors pourtant, c'était les années 2000, mais c'était encore très... Oui, non, mais les filles, elles s'habillent bien. Et puis les garçons, ils vont faire du vélo ou du foot ou du basket. Et on a grandi avec toutes ces idées-là, en fait, que le garçon, il a ses tâches à lui et les filles, elles ont leurs tâches à elles. Et quand ça se mélange, c'est juste parce qu'ils sont amoureux, tu vois.

• Speaker #2

  Oui, c'est clair.

• Speaker #1

  Et j'ose espérer. En tout cas, oui, j'ai l'impression que ça va évoluer. Ensuite, je voulais revenir à ce que ton grand-père, du coup, te disait, parce que ça, c'est aussi un vrai truc. J'aimerais bien qu'on l'aborde un peu, ou ce truc qu'il y a encore aujourd'hui, des métiers pour les filles et des métiers pour les garçons. Moi, aujourd'hui, je travaille dans une société informatique et je suis chargée de relations clients et marketing. Et je le vois, tu vois, genre, on fait des solutions de gestion pour les entreprises, donc des logiciels de comptabilité, par exemple. Et je pense que j'ai 95% de mes utilisatrices. de comptabilité qui sont justement des femmes, tu vois. Parce que c'est un boulot de femme de faire de la compta. Mais par contre, les DAF, donc, le croix au-dessus, c'est que des garçons, parce qu'on est des bonhommes, on a le pouvoir, tu vois. Et tout aussi, comme ce qui est métier manuel, en mécanique, on voit encore trop peu de femmes, par exemple. Et c'est vrai que sur tout ce qui est métier aussi politique, etc., il y a plus d'hommes que de femmes, etc. Donc, il y a... beaucoup d'inégalités par rapport à ça. Et je trouve aussi que, du coup, ça donne cette image de virilité. Il y a un homme aussi viril, c'est un homme qui va avoir du pouvoir et de l'argent. Je ne sais pas ce que tu en penses.

• Speaker #2

  Oui, clairement. Et moi, je suis également dans le secteur de la com market. Du coup, là, j'ai travaillé dans un assez grand groupe. On était 700 collaborateurs, mais tout confondu, pas uniquement au siège. Pareil au marketing, on était une quarantaine, donc essentiellement des filles.

• Speaker #1

  C'est très féminin le marketing.

• Speaker #2

  Et du coup, les autres services nous appelaient l'île aux princesses. Parce que du coup, en termes de garçons, je pense qu'on était 5. Et je pense que c'est un grand chiffre. On était plutôt 4, je pense, vraiment dans un truc très opérationnel. Et le cinquième, c'était le directeur. Et du coup, d'un point de vue extérieur, rien que ça, le fait de l'île aux princesses, ça ramène à un truc où tu nous imagines courir avec des tutus sur une île déserte en rigolant entre nous. Non mais c'est ça, je vois Barbie et Barbie princesse quoi. Et ouais même en études de com' du coup pendant 5 ans, quand tu sors de là, on te fait plutôt comprendre que si jamais tu veux partir dans un truc plus masculin, il faut que tu t'intéresses au marketing du sport, au marketing du luxe quoi. Si vraiment tu veux faire un truc plus commun qui est dans la créa, tu sens que c'est plus compliqué parce que c'est un truc plutôt féminin. Même c'est drôle quand tu regardes ce... Les écoles qui se spécialisent en marketing du sport, ils essayent d'en faire un truc très niche. Je sens que ça l'assure les hommes de se dire « Ouais, je suis dans le market, mais je suis dans le market du sport. » Un truc où ils retrouvent leur base solide.

• Speaker #1

  Dans le marketing, c'est un peu féminin, mais t'inquiète, je fais un truc de bonhomme, je suis dans le sport. T'as intérêt. Non, mais je te rassure. Je trouve aussi que ça véhicule vachement ce truc de virilité. Et aujourd'hui, c'est vrai que... J'ai encore jamais dit le terme, mais un peu de virilité toxique, en mode c'est toujours la même place pour les mêmes personnes et c'est complètement injustifié. C'est juste parce que c'est comme ça et c'est insupportable. Quel type de représentation d'homme slash viril t'as pu avoir dans ton enfance et aujourd'hui ? Est-ce que ça a aussi évolué, cette représentation ?

• Speaker #2

  En vrai, j'y ai pensé ces derniers jours, et je me rends compte que... J'ai beaucoup de représentations concrètes familiales, donc j'ai mon père et mon frère comme je te l'ai dit. Et rapidement, quand je suis né, j'ai un de mes grands-pères qui est décédé, et l'autre dont j'étais très peu proche, donc pas de représentation au-delà. Et en fait, même d'un point de vue culturel, je trouve pas de représentation masculine. Et vraiment, j'y ai pensé parce que je me dis, ça fait hyper cliché de dire « Ouais, comme par hasard, le mec, il est pas hétéro et il trouve pas de représentation dans sa jeunesse. » Mais du coup, j'étais là, ouais, j'ai jamais été fan d'un... Quand j'étais enfant, j'entends, d'un garçon, enfin d'un homme. quand j'étais fan C'était des trucs toujours hyper clichés, mais j'étais fan de Laurie. Enfin, c'était... Dans mes séries, les trucs préférés, genre, c'était Une Nouveau d'Enfer. J'adore !

• Speaker #1

  Attends, comment il s'appelait le majordome dans La Nouveau d'Enfer ? J'étais fan de...

• Speaker #2

  Il y avait Maxwell et il y avait... Niles !

• Speaker #1

  Ah ouais ! Non, mais il était génial !

• Speaker #2

  Ouais, ouais, ouais. Mais, enfin, tu vois, je me rapportais qu'il y a des personnages féminins et même dans mon entourage, du coup, comme je le disais, un papa... qui était tourneur-fraiseur, donc un métier hyper manuel, les mains rugueuses, il portait des poids lourds, il n'utilisait pas les machines pour aider à porter parce que ça ne servait à rien. Un frère qui était très garçon, qui était foot, qui ne traînait qu'avec des copains. Et du coup, quand j'ai cherché, je me suis dit effectivement, je ne trouve pas de représentation d'un truc sain masculin quand j'étais petit. Et au contraire, que des figures féminines. Et même en vrai, ça se ressent jusqu'au collège, lycée. Même de ce point de vue-là, à la fin du lycée, j'ai commencé à avoir des meilleurs potes. Je suis allé au lycée, mais sinon, toute ma vie, j'ai eu des meilleures copines. Ça, c'est sûr, je peux tout te les citer. Par contre, un meilleur pote, ça arrivait uniquement à la fin du lycée. Et pareil, quand je réfléchis à mon souvenir le plus lointain en maternelle, tous mes copains voulaient jouer à Tortues Ninja. et moi j'avais la flemme du coup je disais ouais moi je vais faire Splinter J'avais pas envie de courir partout, je faisais juste le rat qui faisait la cuisine et qui les attendait à la maison.

• Speaker #1

  Je participe parce que je veux pas être à l'écart.

• Speaker #2

  Ouais c'est ça tu vois, mais franchement j'ai pas envie de courir et de me salir. Ça m'intéresse pas. Du coup faites les Tortues Ninja et moi je fais Splinter qui fait des pizzas à la maison en vous attendant. Mais ouais, heureusement que ça a évolué un petit peu. J'ai l'impression que c'est vraiment à partir du lycée déjà où j'ai commencé à m'assumer dans ma masculinité qui n'était pas... Pas celle des autres, mais en tout cas qui n'était pas attendue comme on l'entend. Donc du coup, j'ai eu une copine au lycée pendant plusieurs mois. Et en fait, je trouve que le déclic, ce qui m'a fait me dire, c'est bon, de toute façon, là, t'as plus rien à attendre. C'est le jour où une de ses meilleures copines est venue me voir en me disant, écoute, elle vient d'apprendre que tu pouvais aussi aimer les garçons. Et du coup, elle a dit que ça n'allait pas le faire. et ça du coup elle me l'avait pas dit de vive voix mais du coup je l'avais su un peu en snake et du coup direct je lui ai envoyé un message, je lui ai dit faut qu'on discute mais je préfère le faire et du coup elle elle voulait attendre qu'on se voit en vrai et moi je lui ai dit je vais être mal à l'aise et je préfère le faire c'est pour les trucs de quand t'as 15 ans t'es ado déjà t'es pas à l'aise avec ton corps avec qui t'es du coup là je me suis juste dit je vais lui faire, je vais lui dire écoute on m'a dit ça, plutôt qu'on souffre l'un comme l'autre, on a 15-16 ans, écoutons. on va arrêter là parce qu'effectivement, je ne sais pas de qui plus tard je peux tomber amoureux. Et si toi, tu n'es pas OK avec ça maintenant, je préfère qu'on se le dise au tel et du coup, c'est fini comme ça.

• Speaker #1

  Ce qui est déjà très mature pour un gamin de 15 ans.

• Speaker #2

  Oui, mais après, je pense qu'il y avait aussi une partie égo, de me dire que je n'ai pas envie qu'on me quitte pour ça. Donc là, je me suis dit qu'on va couper court et c'est juste que c'était aussi... Je le rappelle, elle avait un an de moins que moi, donc si j'avais 15-16 ans, elle en avait 14-15 Et du coup, c'était aussi, maintenant, c'est devenu quelqu'un de très bien avec qui je discute régulièrement. On a été hyper proches pendant plusieurs années et c'était plus du tout un sujet. Et même elle s'est rendue compte de plusieurs trucs par rapport à ça. Mais c'est juste qu'à l'époque, vraiment, on a 15 ans, donc on est des bébés. On est des bébés,

• Speaker #1

  puis on grandit dans une société hyper normée. Et du coup, dès que ça sort un petit peu et qu'on ne connaît pas, qu'on ne sait pas, on est un peu en mode, oula, je n'ai pas de plus peur, je ne vais pas y aller.

• Speaker #2

  Ouais, clairement. Et du coup, au lycée, après ça, je me suis dit, tu sais quoi ? D'autant plus que ça joue effectivement aussi dans ma construction. J'ai fait un bac théâtre, donc littéraire théâtre, où du coup, autant te dire qu'on cherchait aussi les hommes. On n'était déjà pas beaucoup, on était 16 en première et terme. Et on était au grand max, on a été deux ou trois garçons dans la classe. Et du coup, j'ai eu ce truc-là où je me suis dit, je suis entouré que de... En vrai, même si c'était en 2008, on était déjà... C'était plutôt déjà un milieu assez queer, toutes les filles, pour une grande majorité d'entre elles, étaient soit bi, soit lesbiennes, ou en tout cas se posaient des questions sur qui elles étaient, et de manière assez ouverte, tu vois, c'était pas caché. Même celles qui étaient hétéros. En tout cas, elle avait fait une introspection pour se poser la question de qui est-ce qu'elles étaient.

• Speaker #1

  Oui, je vois très bien.

• Speaker #2

  Et du coup, en fait, moi, ça m'a poussé aussi à me poser des questions et à me dire, écoute, là, tu vas vivre maintenant le truc. Je n'ai pas envie d'avoir... J'entendais tellement de trucs chez mes parents, où ils avaient des amis qui avaient 40, 45 ans. Et en fait, toute leur vie, ils avaient joué le rôle de l'homme modèle avec leurs femmes, leurs enfants. Et en fait, à 45 ans, ils... bouleversement ils rencontrent un homme et en fait ils avouent à toute leur famille que depuis le début ils se se sentent pas hétéro et que du coup ils se sont forcés à avoir une vie que moi je me suis dit j'ai pas envie d'attendre d'attendre mes 40 ans et du coup à 15-16 ans j'ai commencé vraiment à assumer qui j'étais mais presque à passer à la à la vitesse du dessus à me dire je veux être différent tu vois genre tousser les codes à me dire qu'on comprenne déjà quand on me voit qui je suis pour pas après qu'on arrive à à poser des questions où je ne vais pas être à l'aise. Et du coup, j'étais dans un truc... On n'est pas des codes féminins du tout, mais en tout cas, on me voyait. J'essayais de faire en sorte qu'on me voit, qu'on sache qui je suis, entre guillemets, pas en mode Rosta, mais en mode... Bah oui, Florian, il est en L, et du coup, j'ai l'impression que ça n'a jamais été un sujet avec mes potes. Il n'y a jamais eu ce moment où on fait un coming out. Je n'ai pas eu ce moment. Et même dans... dans ma construction non plus, et ce qui a été un élément déclencheur, je réfléchissais à ça hier, je pense que c'est horrible parce que du coup c'est un truc, horrible c'est le mot du effort, mais du coup c'est un truc hyper cliché où du coup avec mes potes c'est un running gag, maintenant c'est la série Skins. Tiens tu vois genre c'était vraiment, t'avais un truc où il se posait pas de questions, sur le genre de chacun, la sexualité de chacun, qu'est-ce que c'était d'être un homme, y'en avait rien ou alors très peu. Mais en tout cas, ils ne Ausha pas toutes les cases d'un homme viril. Quand tu réfléchis, il n'y en avait aucun qui était hyper musclé, hyper macho. Ils étaient tous hyper skinny, dans des styles hyper colorés. En soirée, ils embrassaient peu importe des mecs, des meufs. Et même les hommes pleuraient. En vrai, j'ai vraiment des souvenirs de ça. Je ne sais pas si tu as vu.

• Speaker #1

  Cid, il a beaucoup pleuré, Cid.

• Speaker #2

  Ouais, tu vois, je pensais à Cid. C'était un... Un petit mec qui n'était pas un cutter, qui n'avait pas un body count de zinzin, mais qui était vachement dans ses émotions. Et du coup, je pense que malgré tous les clichés et toutes les blagues que je peux faire avec 15 ans de recul sur cette série où on était trop skins, où on mettait des sims verts et après on partait d'un des skins parti.

• Speaker #1

  On a la même adolescence ! Mais tu sais que j'ai encore les coffrets, je vous jette des coups d'œil parce que j'ai ma bibliothèque et j'ai encore les... coffrets DVD des saisons de Skins.

• Speaker #2

  Je pense que c'est les seuls DVD que j'ai acheté pendant mon adolescence, c'était Skins. Moi aussi. Mais du coup, quand je réfléchissais à ça, je me dis que les hommes de la série Ausha les caisses de effectivement, il y avait Maxi qui était gay mais moi je me je m'affiliais pas particulièrement au personnage mais les autres garçons ils étaient hétéros mais en fait ils étaient pas virils. Je trouve que

• Speaker #1

  en termes de représentation ça amenait aussi un souffle différent où ça montrait qu'en fait on s'en fout quoi on s'en fout carrément mais ouais du coup pour toi ça a été ta première bouffée d'air frais de représentation et de ah tiens j'arrive un peu à m'identifier à

• Speaker #2

  ces personnages et j'ai pas besoin de l'un quoi bah et puis on avait à peu près le même âge on avait la même vie on était au lycée c'était un truc anglo-saxon donc du coup effectivement la campagne l'orientaise remençait ressemblait pas trop à Bristol Mais en tout cas, il y avait un truc où je me disais, en fait, ça peut être comme ça. Et puis, en plus, il se passait plein de choses dans leur vie. Tu te disais, tu te projetais dans un truc que tu peux chercher à l'adolescence, un truc fêtard, entouré de potes.

• Speaker #1

  Plein d'états d'âme.

• Speaker #2

  Ouais, c'est ça. Et puis, ils étaient hyper transparents. Ils avaient des discussions hyper deep sur leur vie, leur ressenti, leur santé mentale. On se parle d'un truc qui est sorti en 2008 ou 2009, je crois.

• Speaker #1

  Ouais, mais Skin, c'est vrai que ça a été un sacré tournant, je trouve. Je pense que ça a engendré plein d'autres séries dans ce style-là, genre Sex Education, tu vois, ça me fait aussi beaucoup penser à Skins, et qui est une série où j'ai envie à chaque fois de dire mais merci de l'avoir créée, tu vois.

• Speaker #2

  Ouais, avec sexe.

• Speaker #1

  C'est bien, quoi. Mais ouais, en termes de représentation, à l'adolescence, du coup, Skins, très bien.

• Speaker #2

  Ah, c'est pas glorieux, mais...

• Speaker #1

  Bon, je sais pas de toute façon s'il y aura du glorieux ou du pas glorieux, tu vois, mais... Mais au moins, ils ont eu le mérite d'exister. Et enfin, que tu te sentes peut-être un peu plus inclus. Je ne sais pas si c'est le bon terme, mais au moins que tu te sentes lié à un personnage qui existe.

• Speaker #2

  Moi, je pense que c'était aussi la bande de potes. Vu que je traînais qu'avec un cercle plutôt queer où il y avait pas mal de filles hétéros, mais des lesbiennes, des bi. Là, je me disais, on est tous ensemble et en fait, on peut fonctionner tous ensemble dans l'âme-univers.

• Speaker #1

  Alléluia ! En termes maintenant de vie d'adulte, est-ce que tu as des représentations ?

• Speaker #2

  Oui, en vrai, je pense que de plus en plus, ça fait du bien. Surtout, je pense qu'il y a eu un truc hyper important dans ma vie qui est arrivé en 2014-2015. Ça va être encore hyper cliché en mode le mec pas hétéro, mais du coup... Du coup, Drag Race, ça m'a fait switcher sur... Parce que du coup, comme je le disais, je m'assumais quand même dans qui j'étais. J'étais à l'aise avec l'homme que j'étais. Mais j'ai aussi eu des comportements hyper cons. Et du coup, maintenant, avec du recul, c'était complètement con. Mais du coup, avec l'arrivée de Drag Race, un truc hyper queer, où du coup, c'était des mecs pour une majorité en tout cas. cas à l'aise avec leur genre ou alors qui s'interrogeaient dessus mais qui étaient pour le coup des hommes si je l'or à l'aise avec le fait d'être un garçon mais qui jouaient sur une partie de féminité hyper exacerbée dans tous les... On attend des clichés justement qui jouaient de ça, des clichés de la féminité. Et du coup, ça m'a ouvert les chakras sur plein de trucs. Et après avec ça, je pense que ça a influé sur personne mais aussi honnêtement sur la société euh... Plus globalement, quand tu prends des personnes comme Harry Styles, je trouve qu'il correspond à des codes de la virilité.

• Speaker #1

  Mais je l'aime.

• Speaker #2

  Qui poche quand même beaucoup de casques, parce qu'il est beau gosse, il a quand même une fanbase de girls qui sont là. Et pour le coup, il casse les codes aussi. Et du coup, je trouve ça hyper chouette.

• Speaker #1

  Carrément, Harry Styles, il a fait des couvertures où il est en jupe ou en rock, je ne sais plus, mais effectivement, tu te dis...

• Speaker #2

  Ah oui, non.

• Speaker #1

  d'un Mais bon, je l'aime d'amour, alors je ne suis pas...

• Speaker #0

  Je ne suis pas objective.

• Speaker #1

  Plus récemment, un Pedro Pascal, c'est aussi une hyper bonne représentation de ce qu'est un homme en 2025. Un mec hyper à l'aise à l'étudier. Là, pour le coup, je ne prends que des hommes qui parlent au grand public et qui, comme je l'ai dit, dans Drag Race, il y a plein, pour moi, de figures emblématiques, mais qui sont queers et qui peuvent moins parler au commun des mortels.

• Speaker #0

  Au molle du...

• Speaker #1

  C'est ça, mais moi qui m'ont permis de grandir, mais dans un truc plus large et qui est hyper grand public, Pedro Pascal, c'est Ali++, un mec hyper beau gosse, en tout cas qui paraît hyper sûr de lui.

• Speaker #0

  Et très bienveillant et adorable. Et aussi, je suis contente que tu parles de Pedro Pascal parce qu'il a 50 piges, en fait. Tu sais, parfois, il y a un peu ce truc de les mecs qui ont 50, 60 piges, ils sont en mode « Bah non, moi, je ne changerai pas. » tout. Regardez en fait, regardez juste à un Pedro Pascal, effectivement je trouve que c'est un très très bon exemple de mec adulte. Pour moi c'est un adulte, il a 50 ans.

• Speaker #1

  T'es l'adulte des adultes, c'est quand l'adulte est référent. Exactement.

• Speaker #0

  Et effectivement en plus, il est adorable avec sa sœur qui est une femme trans, mais il est incroyable Pedro Pascal. En tout cas, l'image qu'il en dégage, parce qu'on ne le connaît pas personnellement, enfin, je ne sais pas toi, mais moi non, en tout cas, il dégage une image très bienveillante, très positive et très queer. Putain, ça fait du bien, quoi.

• Speaker #1

  Ouais, non, mais c'est ça. Et d'autant plus, il garde une part un peu de mystère. Et du coup, je ne sais pas, je pense que c'est aussi pour sa vie privée, tu vois. Mais typiquement, on ne sait pas avec qui il est en relation, même s'il y a eu des trucs dans le passé où il était en relation avec des femmes. Donc, on se doute qu'il n'est pas gay, qu'il n'est pas homo. et je trouve qu'il garde une... Il envoie une image au... Parce qu'en plus, toutes les petites zoos et les petits mecs sont fans de Pedro Pascal. Il y a des memes de partout en mode... Enfin, c'est vraiment...

• Speaker #0

  Parfois, c'est un petit peu... C'est un junk tube. C'est un peu en mode... C'est tout, match, la vie, bon, allez !

• Speaker #1

  Mais du coup, je trouve que ça permet de diffuser un truc. Et comme tu dis, genre, on ne sait pas. Comment il est dans le privé, mais en tout cas, l'image qu'il renvoie, c'est un truc positif, sain, et du coup, c'est ce qu'on a envie de voir. C'est comme, la comparaison est hasardeuse, mais comme des Youtubers où du coup, leur contenu, il est dingue. Après, tu ne sais pas si humainement, c'est des bonnes personnes, mais à partir du moment où leur contenu est sain et ils envoient des messages positifs, moi, ça me va du moment où...

• Speaker #0

  C'est ce que tu consommes, donc c'est OK, quoi.

• Speaker #1

  Oui c'est ça, ils peuvent être cons dans le privé dans la limite du raisonnable mais en tout cas je ne peux pas matcher avec eux Mais après, au-delà de ça, si leur contenu et les messages qu'ils essayent de diffuser sont sains et chouettes, c'est le principal.

• Speaker #0

  Mais après, non, je ne trouve pas que la comparaison soit hasardeuse. Aujourd'hui, YouTube a une énorme place dans la vie et dans les médias, finalement, et dans le divertissement. Donc, je ne trouve pas ça du tout hasardeux. Et tu vois, quand on a parlé, j'essaye de trouver justement des personnes qui ont une certaine représentation ou qui peuvent en avoir une sur YouTube. Je ne sais pas si toi, tu as des hommes. sur YouTube sur lesquels tu arrives à te représenter ? Parce que moi, comme ça, je n'en vois pas.

• Speaker #1

  Honnêtement, je pense qu'en figure de proue et en mec qui casse les codes, ça fait vraiment du bien. Je ne consomme pas spécialement ces contenus, mais en tout cas, je trouve ça chouette, la représentation qu'il apporte, quand même, Bilal Hassani. Ah oui, grave. Il y a un vrai truc où le mec casse les codes. Il s'est créé un persona et même lui, il clairement le dit. Autour de quand il est en représentation, il se met dans un truc hyper féminin en reprenant des codes. C'est vrai,

• Speaker #0

  t'es...

• Speaker #1

  Mais après, tu vois, quand tu le vois en story dans la vie de tous les jours, c'est normal, il n'a pas de wig et il ne porte pas des talons de 20 cm au quotidien, tu vois. Mais je trouve ça hyper chouette, surtout pour le YouTube français, tu vois. Au YouTube ricain, c'est un truc qui peut se faire plus facilement. Il y a eu des figures de proue dans le make-up hyper fortes en 2010. Maintenant, j'ai l'impression que ça s'est un peu calmé, mais... Du coup, sur le YouTube français, je pense que Bilal est même dans la représentation. Il est là pour choquer et je pense que c'est ce qu'il faut. Il faut choquer les gens. Il faut un peu les secouer. Et en fait, quand il y a des personnes qui sont too much, je ne le dis pas dans le sens péjoratif, mais du coup qui arrivent à amener un truc et à l'assumer jusqu'au bout, c'est ça qui fait bouger les lignes. C'est ça qui a toujours fait bouger les lignes. Que ce soit pour les femmes, il y a eu un vrai truc où il faut que ça soit... impérativement des meufs qui s'assument, qui ont une grande gueule entre guillemets et qui arrivent à faire bouger les lignes et après c'est ça qui permet de faire découler plein de choses derrière. Sinon même un Squeezie dans un truc plus hétéro tu vois je trouve que il est hyper à l'aise avec qui il est, il a un style de plus en plus assumé, le mec quand il prend la parole c'est toujours des trucs plutôt safe, sain, il sait où il va, il... Tu vois, c'est des trucs bêtes, mais il se fait des manucures, il fait des trucs bêchis avec sa meuf. il y a un truc où du coup tu dis bah le mec est à l'aise en fait parce que Quand des hommes virils tremblent, à chaque fois je réponds à des potes, je dis c'est juste que du coup t'es pas sûr de ta masculinité du coup, si jamais ça te fait trembler à ce point-là de savoir qu'un mec va te mettre du vernis. C'est que toi ça joue un truc en toi où tu te dis mais du coup c'est quand même, c'est quoi être un garçon, c'est que ces gens-là tu vois ça les perturbe dans un sens. Et du coup même ça me fait rire, même moi quand je suis entouré de meufs au boulot, ce qui arrive régulièrement, et qu'on me dit bonjour mesdames, et les gens après se confondent en excuses en disant et monsieur pardon. Et du coup, ma phrase, vraiment, depuis 10 ans, quand ça se passe, je dis, je n'ai pas de problème, je suis à l'aise avec mon genre. Donc, ce n'est pas parce que là, tu as dit, j'étais entouré de 10 filles, j'étais un garçon qui t'a dit bonjour, mesdames. Et là, tu te confonds en excuses parce que tu n'avais pas vu qu'il y avait un garçon. Je ne me suis pas senti pointé lui-doigt. Ce n'était pas une insulte que tu aies pu penser qu'il n'y avait que des filles dans la pièce. Mais

• Speaker #0

  Squeezie, c'est vrai que c'est une très bonne idée parce que je trouve qu'il coche beaucoup de cases de la virilité. Tu vois, genre, il est musclé, il a de l'argent, c'est un entrepreneur. Il est entouré, tu vois, il y a vraiment un truc. Et effectivement, il y a quelques années, quand j'ai vu qu'il avait une manucure, je me suis dit, mec, trop bien, tu sais, genre, tu fais plaisir. Enfin, en plus, je ne m'y attendais pas. Ce n'était pas un sujet, juste dans sa vidéo, il avait une manucure, en fait. Et après, évidemment, je suis allée voir les commentaires.

• Speaker #1

  Ah bah non, mais oui, c'est catastrophique. Et puis en plus, c'est un mec mainstream, tu vois, qui parle à tout le monde, que tout le monde consomme. Enfin, c'est le plus...

• Speaker #0

  Carrément.

• Speaker #1

  On va pas parler de T-Bone Shake, mais c'est en France le mec que les Français consomment le plus, en tout cas les francophones, et du coup c'est aussi bien de se dire que c'est un mec plutôt safe d'un point de vue qui craint pas, qui est pas masculiniste, et qui prône pas une masculinité toxique exacerbée où il faut jeter des cailloux et on s'est fait ratterrir des avions quoi.

• Speaker #0

  Ah cette traîne dans ce moment, je l'adore !

• Speaker #1

  Et bien je me suis dit en fait... Les hommes qui me représentent, en tout cas où je me sens représenté, je pense que c'est tous les hommes qui assument le fait de ne pas savoir faire l'intérieur des avions.

• Speaker #0

  Pour finir, je voulais te demander, selon toi, comment est-ce qu'on pourrait tenter un petit peu de mettre fin justement à tous ces stigmates masculinistes, de providibilité, ce too much d'un bonhomme, c'est un bûcheron, quoi, tu vois. Un gros bûcheron. J'ai rien contre les bûcherons.

• Speaker #1

  Bah, ouf. En vrai, comme je l'ai déjà un peu dit, je pense qu'il faut des personnes ou des figures, en tout cas, qui sont là pour bouger les lignes, pour un peu faire trembler les codes et du coup qu'ils puissent avoir un flou autour de ce qu'est être un garçon en 2025. Et est-ce qu'effectivement, un garçon en 2025, ça peut être d'aller près d'un lac et de jeter un caillou si ça fait plaisir à une partie d'entre eux, mais il faut aussi que ce soit le fait, comme tu dis, genre de... d'assumer sa part de féminité et d'être un mec sain, pas toxique. Et du coup, ça passe aussi par l'éducation. Effectivement, éduquer vos hommes en devenir. Je pense que j'ai, en vrai, j'ai bon espoir. Mon meilleur pote, je vais lui faire un spécial shout-out, il est prof de PS. Donc, tu vois, ça coche en plus cette case, un truc...

• Speaker #0

  Carrément le sportif, quoi.

• Speaker #1

  Ouais, c'est ça. Tu es hyper attendu et tu dois correspondre à un cliché ou en tout cas à une norme précise. Et du coup, il est prof de PS en région parisienne, parce que jeunes profs, du coup, ils sont plutôt amenés aller en région parisienne. Et du coup, quand on discute ensemble, c'est un mec hétéro, sportif, beau gosse, musclé. Il coche toutes les caisses en apparence, en tout cas, et derrière, c'est... C'est un allié de Zinzin, il fait pas que quand il fait des cours de sport, à côté, tu vois, il va essayer de sortir du spectre purement pratique, il va faire de la théorie sur, bah en fait, oui, tu peux être un grand sportif et manger des légumes, t'es pas obligé de manger des patates et du steak et de manger que de la protéine animale. En fait, il sort vachement du spectre qu'on peut attendre d'un prof de PS, surtout au lycée, tu vois, où moi j'ai un souvenir, c'était des vieux de 60 ans bedonnants qui avaient un sifflet et qui disaient courir autour du terrain. C'est ça. Et lui, il accompagne vraiment, il a un truc où il essaye d'amener des safe places, même pendant les cours, où du coup, il fait des interventions avec SOS Homophobie, contre le racisme, il fait des interventions hyper particulières, pour faire aussi glow up les garçons. Bon, lui, il a beaucoup de filles dans ses sections. Mais même, ça passe aussi par les femmes. Je pense que les femmes aussi sont des grandes alliées parce qu'elles ont déjà eu toute la cause à défendre et du coup, elles ont pu éclairer le chemin et du coup, on les voit au loin. Et en fait, c'est aussi là où il faut aller. Il faut aussi se laisser porter par tout le courant féministe qu'il y a eu. Et je pense qu'il faut des grandes figures de proue qui vont casser les codes. Et c'est pour faire un parallèle. du coup le mois de juin, le mois des fertés de base ça vient des émeutes de Stonewall aux Etats-Unis et en fait c'est ça aussi qui a permis la création entre guillemets du mouvement LGBT c'est le fait que toi peut-être que ça te parle mais du coup explique-le c'est très bien du coup Stonewall Inn c'est un bar LGBT mais un peu illégal dans New York du coup des années 60 et en fait à l'époque Donc... L'homosexualité était hyper mal vue, évidemment, mais au-delà de l'homosexualité, en fait, c'était le fait de danser avec un garçon, de porter des vêtements qui n'étaient pas, pour en tout cas la police et les forces de l'ordre, qui ne correspondaient pas aux codes de la masculinité. Tous les soirs, assez régulièrement, il y avait des policiers qui venaient dans les bars pour sortir et pour emmener en prison et pour frapper, clairement, disons-le. Faire du ménage. Ouais, c'est ça. Et du coup, le soir du 28 juin 69, il y a eu une grosse, grosse descente de police dans le bar. Et puis, effectivement, c'était un bar hyper queer où il y avait des femmes trans, des hommes efféminés, des drag queens, des travestis, surtout de la communauté noire. Et en fait, c'est juste que ce soir-là, ils ont décidé de répondre et de se battre aussi contre les forces de l'ordre qui étaient descendues. Donc, il y a des figures de pro, encore une fois, qui ont permis d'ouvrir les portes. et d'amener aussi, de montrer ce que c'est d'être queer. Déjà dans les années 60, on se parle de 68, donc un tas. Et je pense que comme toute grande bataille, du coup, le fait de la masculinité toxique, tout ce qui est masculiniste, un peu beaucoup toxique, je pense que là, c'est pareil, il faut des gens, il faut les choquer, comme je vois partout sur les trucs de la Gen Z, sur TikTok. Qu'est-ce qu'il faut faire pour les patrons ?

• Speaker #0

  S'il faut faire quand il y a un mec qui te saoule dans la rue, il faut le choquer.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça, tu vois. Et je pense que c'est pareil. Lorsqu'on est choqué, il faut surréagir et il faut montrer qu'en fait, il faut surreprésenter ce que tu penses être et ce que tu as envie d'être. Et du coup, c'est ça derrière. Après, il faut des figures de proue. Moi, je ne me considère pas comme quelqu'un qui surreprésente, mais...

• Speaker #0

  Oui, mais on a tous notre petite pyrale édifice à apporter, tu vois, et puis on n'a pas tous aussi l'énergie. Pour être cette figure de proue, on n'a pas tous les épaules non plus. Je pense que selon les caractères, selon le moment de la vie aussi, on est plus ou moins combatif et chacun fait comme il veut et comme il peut sur le moment.

• Speaker #1

  C'est ça. Carrément, chacun fait comme il veut. Dans tous les cas, il faut juste supporter les personnes qui osent prendre ce poids et du coup leur envoyer de la force et de se dire, en fait, oui, peut-être que tu trouves too much, mais derrière, c'est lui qui a enfoncé la porte.

• Speaker #0

  Bon, je pense que c'est un très bon mot de la fin. Est-ce que tu aurais quelque chose à rajouter ?

• Speaker #1

  Non, je pense que j'ai tout dit. Si, c'est mon moment de tête en télo, du coup j'ai des livres. Tu as besoin,

• Speaker #0

  super !

• Speaker #1

  Des livres sur la masculinité qui sont dans ma bibliothèque. J'ai essayé depuis plusieurs années de me construire une petite bibliothèque sur la masculinité. Du coup, je ne sais pas si tu en connais quelques-uns, tu me dis si ça te parle. Il y a pénis de table. Je sais pas si tu connais de...

• Speaker #0

  Alors j'ai déjà entendu le nom, mais pas plus.

• Speaker #1

  Ok. Ouais, pénis de table, en fait, ça ressemble un petit peu au contenu de Ben Nevers, tu sais, où c'est des mecs qui discutent entre eux de plein de sujets, et là, du coup, le sujet, c'est plutôt la sexualité, et du coup, c'est des mecs de tous les horizons qui discutent entre eux, et du coup, c'est sous format bande dessinée.

• Speaker #0

  Ok, c'est trop bien.

• Speaker #1

  C'est hyper accessible et c'est hyper chouette. Il y a, pourvu qu'il soit dur, c'est de... Thomas Graverot, c'est une chronique sur... C'est tout un livre où il dit que c'est une chronique sur sa masculinité. Donc c'est aussi hyper intéressant. Et un truc un peu plus... Qui peut parler là davantage de Lucille Pétavin. Pétavin, pardon. Il y a le coup de la virilité. Je ne sais pas si tu en as déjà entendu parler. Non, pas du tout. C'est catastrophique. Tu lis juste la quatrième de couverture, tu as envie de pleurer. Parce que du coup, ça montre... Comment est-ce que les hommes coûtent à la société de pas avoir leur comportement hyper toxique ? Donc t'as le fait que 89% des personnes en prison sont des hommes, que 98% des agresseurs sont des hommes. Enfin, c'est catastrophique. De coup, hyper intéressant.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux rappeler le nom, excuse-moi ?

• Speaker #1

  Le coup de la virilité.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  De Lucille Pétavin. Et sinon, c'est un roman autobiographique, mais aussi moi, que j'ai trouvé hyper chouette. Ça s'appelle En finir avec Eddie Bellegueule. De Edouard Louis.

• Speaker #0

  Alors oui,

• Speaker #1

  ça je connais. Et du coup, aussi hyper intéressant, c'est sur justement le fait de grandir. Je crois que lui, c'est dans le nord de la France, en Picardie, il me semble. Oui. Du coup, de grandir en tant que garçon qui ne correspond pas au code de ce qu'on attend d'un homme dans un milieu plutôt pauvre, plutôt...

• Speaker #0

  Avec un père, une relation paternelle...

• Speaker #1

  Ouais, c'est ça. Salée. Ouais, c'est ça.

• Speaker #0

  Ce livre, je l'ai lu il y a plusieurs années maintenant. Et il y a encore des passages où je me souviens.

• Speaker #1

  Ouais, c'est ça. Mais du coup, c'est hyper intéressant parce que ça montre comment se construire en tant qu'homme dans une société, du coup, un milieu ouvrier plus plus et où du coup, on attend d'un garçon juste que tu ne fasses pas d'études et que tu ailles travailler à l'usine et où les filles non plus doivent arrêter les études et devenir caissières. Mais du coup, c'est hyper intéressant. Et d'autant plus avec le twist où c'est autobiographique, ça permet de se projeter différemment et de se dire que concrètement, ça existe.

• Speaker #0

  Exactement. Après, pour l'avoir lu, effectivement, je remets un petit trigger parce qu'il y a des scènes où moi, comme je vous dis, quelques années après, je m'en souviens encore. Et de façon... Enfin voilà, c'est dur. J'ai un souvenir très bien de ce livre, mais aussi en disant qu'il y a des scènes où c'est dur.

• Speaker #1

  Oui, oui,

• Speaker #0

  oui. Tu prends votre sensibilité, bien sûr. Mais... Oui,

• Speaker #1

  c'est pour s'en mourir, quoi.

• Speaker #0

  Exactement. Moi, ça m'avait un peu perturbée. En tout cas, trop bien que tu fasses ces recommandations-là. C'est vraiment trop chouette. Merci beaucoup, Florian, d'avoir participé à cet épisode.

• Speaker #1

  Merci, Pauline.

• Speaker #0

  Et enfin, on termine avec le témoignage de Thomas. Je suis très contente d'accueillir Thomas, qui, d'ailleurs, m'a un petit peu sauvé la mise parce que j'avais... perdu mon troisième invité et il a levé la main très gentiment en disant « Coucou, moi ça m'intéresse » . Donc merci beaucoup Thomas d'être sur le podcast aujourd'hui. Est-ce que tu pourrais un petit peu te présenter, nous dire qui tu es dans les grandes lignes ?

• Speaker #2

  Bonjour à tous. Dans les grandes lignes, Thomas, une trentaine d'années, genre masculin, mais voilà. Puis je bosse dans l'informatique comme beaucoup de personnes dans la région rondeau-boise.

• Speaker #0

  J'avoue.

• Speaker #2

  Et ce sera déjà pas mal pour présenter.

• Speaker #0

  Super, je te remercie de l'avoir fait. Et puis on va aller dans le vif du sujet, comme je l'ai fait avec les deux précédents invités. C'est quoi pour toi la virilité ? Ce grand mot de la virilité.

• Speaker #2

  Ce grand mot, vaste sujet. J'ai réfléchi un petit peu et en fait le premier truc qui m'est venu en tête, c'est que c'est une construction sociale parmi tant d'autres, qui évolue en fonction du contexte, de l'époque, ainsi de suite. Et je pense que pour moi, c'est ça la virilité. Mais c'est presque... Quand j'étais plus jeune, je pense que c'est quelque chose auquel, pas j'y étais sensible, mais on va dire plutôt j'y étais soumis. Et je pense qu'avec l'âge, je me détache du truc et je le vois de plus en plus comme un truc lointain.

• Speaker #0

  T'as pris de la distance avec.

• Speaker #2

  Exactement.

• Speaker #0

  Ok. Je ne sais pas si tu avais déjà vu la définition dans le dictionnaire. Je la rappelle, je l'ai déjà donnée avec mes deux précédents invités. La définition du dico, c'est l'ensemble des attributs et caractères physiques, mentaux et sexuels de l'homme, avec le petit H, donc vraiment de l'homme masculin. Alors moi, je t'avoue que quand j'étais allée lire la définition, j'étais en mode, ouais, d'accord, donc t'as un zizi et donc t'es viril, tu vois. Et c'est vrai que c'est pas du tout l'image sociétale qu'on se fait de la virilité. Bon, je me répète, mais c'est vrai que moi, jusqu'à il n'y a pas... Si longtemps que ça, pour moi, le mec viril, c'était le grand bonhomme, trapu, barbu, tu vois, genre, attends, mais moi, je suis là, qui prend de l'espace dans le domaine public, tu vois, très sûr de lui.

• Speaker #2

  La virilité, on l'associe à la masculinité hégémonique. On l'associe au fait que, comme je disais, pour moi, il y a vraiment ce côté... Les normes sociales actuelles, c'est qu'un mec, et je vais mettre un gros M à mec, tu vois, c'est... C'est vraiment, comme tu dis, il est grand, il est beau, il est fort. Il prend soin de toutes les personnes autour de lui, il les protège. Il se sacrifie pour ces personnes. Et en même temps, il a confiance en lui. Il y a un peu tous ces trucs-là. Au final, personne n'est comme ça. C'est une espèce d'imaginaire qui nous est vendu inatteignable.

• Speaker #0

  Et il y a aussi vachement ce truc des émotions. Genre, il va avoir que des émotions, entre guillemets, négatives. Déjà, il ne va pas pleurer, parce que les bonhommes, ça ne pleure pas. Mais par contre, il va vachement être dans l'émotion, genre de la colère par exemple, tu vois, ou de la revendication, tous ces trucs un peu en mode, t'as envie de lui dire, apaisse ton âme, tu vois.

• Speaker #2

  Ah bah c'est clairement ça, t'as pas le... Si on prend vraiment cette masculinité géomonique, t'as vraiment pas le droit de pleurer, t'as pas le droit de dire que tu souffres, t'as le droit de souffrir, mais il faut le faire en serrant les dents, vraiment ce côté genre envers et contre tout. Mais même au final, comme tu dis, je suis même pas sûr que tu as le droit d'être heureux. T'as vraiment ce côté où tu dois être le meilleur. Et en fait, dans la masculinité hégémonique et dans la virilité, il y a un côté compétition permanente. qui est vachement intéressant à regarder de loin.

• Speaker #0

  Tu disais tout à l'heure que tu avais un peu subi cette virilité quand tu étais plus jeune. Ça se caractérisait comment ?

• Speaker #2

  Globalement, j'étais ce qu'on pourrait appeler... Mais c'est pareil, on va faire ça simplement. J'étais ce qu'on pourrait appeler un garçon sensible, dans le sens où j'ai grandi dans un... dans un petit village. Et du coup, petit village, on était là, il y avait l'école, et à l'école, globalement, tous les mecs étaient dans le club de foot du village. Et du coup, à la récré, ça jouait au foot, et ainsi de suite. Et c'était pas trop mon delt. Moi, j'étais plutôt... J'étais avide de lecture. Je lisais littéralement tout ce qui me passait sous la main. Le matin, au petit-déj, je devais lire la boîte de céréales, parce qu'il n'y avait rien d'autre à dire. Mais bon, qui ne l'a pas fait ? Et du coup, j'étais vraiment plus dans ce truc-là, lecture, un petit peu jeux vidéo, enfin, beaucoup plus dans l'imaginaire. Et en fait, en étant plutôt dans ma tête, on va dire, j'étais un petit peu mis de côté et j'ai connu du harcèlement scolaire parce que je rentrais pas dans le moule du « j'aime le foot » , « je connais Zidane » , « j'ai regardé les matchs » , « j'y vais » . Et voilà, comme j'étais là... J'étais plutôt attiré, on va dire, par le style skater des années 2000, donc un petit peu baggy et ainsi de suite. Mais bon, quand t'es tout seul dans le village, t'habilles comme ça, t'es mis de côté. Et donc voilà, c'est pour ça que je dirais que j'ai un peu subi le truc. Et même, je peux aller plus loin parce qu'on peut revenir un petit peu au collège-lycée où là, j'ai commencé à prendre conscience de la jambe féminine. comme des personnes à séduire, on va dire. Et il y a vraiment tout ce côté au collège et au lycée où c'est important de plaire, c'est important de sortir avec des meufs. Et il y a vraiment une espèce de pression sur les mecs et sur la sexualité. Et on le voit bien au lycée, genre la moindre personne, enfin même au collège ou au lycée, la moindre personne, on sait que cette personne est puceau ou pucelle, c'est quelque chose qu'on va lui... balancé comme une moquerie en permanence alors qu'objectivement, rien à battre quoi, alors en fait quand tu grandis t'es là en mode putain mais qu'est-ce qu'on est con quoi alors c'est... Ouais voilà mais l'adolescence c'est vraiment le moment où toute cette construction sociale autour de la virilité elle se cristallise et elle se cristallise avec vraiment les pas je vais dire le pire quoi mais dans le sens où tout est exacerbé tout est vraiment, il faut montrer à quel point on est tout ça quoi Ouais, il y a beaucoup d'attentes. Et donc voilà, au collège lycée, je savais qu'il y avait beaucoup d'attentes. Et moi, au collège lycée, je me suis rendu compte que je plaisais. Et du coup, je sais que c'est un moment donné où j'existais un petit peu à travers le fait que je plaisais. Mais parce que j'étais dans ce truc-là de la virilité. Et en fait, en grandissant, j'étais... Ah vas-y, c'est bon, je l'aime.

• Speaker #0

  Laissez-moi.

• Speaker #2

  Laissez-moi. J'en ai marre, je ne veux plus. J'ai fait ça, ok, j'étais con. maintenant on arrête

• Speaker #0

  Mais je trouve que c'est intéressant ce que tu dis, effectivement, sur cette époque charnière un peu de l'adolescence, du lycée, un peu au collège aussi, où on commence à te mettre dans une case sexuelle tellement tôt, en fait. Parce que vers 12-13 ans, déjà, on va te dire, si tu vois, t'as un garçon, j'aime pas ce terme, mais j'en ai pas d'autres qui vont venir, donc désolé si c'est maladroit, mais des garçons qui vont être efféminés. Tu vois, tout de suite, on va leur dire, bah toi, t'aimes les garçons, t'es gay, mais laisse-moi, j'ai 13 ans, en fait, j'en sais rien, tu vois. Qu'est-ce que ça veut dire, en fait ? Ça veut rien dire. C'est pas parce que, effectivement, je fais pas du rugby et que je suis pas en mode j'adore me rouler dans la boue. Désolée pour cette caricature. Mais que je suis gay, tu vois ? Enfin, laissez-moi. Mais effectivement, il y a vachement ce truc de t'es un garçon, tu dois être bouche-bouche, tu fais du sport, alors que je mets des guillemets, les filles, elles vont être sages et elles vont jouer à la poupée, elles vont lire des livres, tu vois. Et je pense qu'effectivement, quand t'es un homme... qui renverse la vapeur et qui dit « Non, moi aussi, je suis calme et je lis des livres. Et ça ne m'empêche pas d'être hétéro. Et ça ne m'empêche pas d'être un garçon et de me genrer de... et de me sentir viril. Bah, laissez-moi, quoi. » Mais effectivement, l'adolescence, c'est vraiment des périodes... Il faut s'accrocher, quoi. Et je suis complètement d'accord avec toi quand tu dis que c'est vraiment ce moment où tu commences à te formater dans ta tête, à te dire « Ah bah, moi, je me mets dans cette case-là. » Et apparemment, on m'y met. Et quelques années plus tard, tu t'émancilles vachement de ça, quoi.

• Speaker #2

  Et encore cette case là On peut même aller dans les sous-casses, parce que même si tu repars de l'époque collège-lycée, on va dire plutôt lycée là, mais lycée parce qu'on va dire au collège, le moment où tu es dans la case des mecs, et pareil, c'est très grossier, mais tu es dans la case des mecs, donc genre tu fais un peu le con, tu vas draguiller les filles, mais en même temps, genre, en même temps, il ne faut pas trop passer de temps avec, parce que si tu passes trop de temps avec, c'est bizarre. Donc voilà, il y a vraiment tout ce truc-là. En tout cas, là où j'ai grandi, pareil, c'est mon expérience. Et après, au lycée, ça évolue un peu. Genre, en mode, là, t'as le groupe des sportifs, le groupe des skaters, des mecs qui écoutent du reggae. Et après, t'as plein de petits sous-groupes qui se forment. Toi, t'as, comment dire, pas ta vie rédite facile, mais ce qui fait que tu te construis en tant qu'homme. Ça se mélange encore plus après à traverser ce groupe-là. Parce que, comme tu disais, le côté à faute bouge-bouge et tout, au final, quand t'es au lycée, si tu vas aller dans le groupe, on va dire, des personnes qui aiment le reggae, tu vas perdre un peu ce truc bouge-bouge, parce que du coup, tu vas plus te construire autour de d'icônes, autour d'une attitude un peu détendue. Pareil, je caricature, mais c'est vraiment pour dire, la virilité, elle se cristallise au collège. Elle s'affine au lycée et en fait, c'est vraiment en grandissant et en gagnant en maturité que finalement, petit à petit, tu enlèves les bouts de ce qu'on t'a imposé. « Oh, vas-y, en fait, ça chiant, en fait, ça nul. Ça, pourquoi ? Ouais, allez, vas-y, quoi. »

• Speaker #0

  Tu fais du ménage et tu te dis « Bah, je vais faire mes propres choix, en fait, et ça n'enlève rien. »

• Speaker #2

  Ouais, mais c'est triste que c'est à 30 ans. Même un peu avant, mais c'est triste que ce soit à 30 ans qu'on arrive à ces choix-là. Parce qu'avant, en fait, c'est pas qu'on nous les a retirés, mais pas loin. Comme tu dis, il y a vraiment ce côté, genre, ah bah tiens, au fait, toi, on te met dans cette case. Et du coup, ce serait bien que tu sois tout ça. Parce qu'autrement, tu respectes pas trop ce que c'est que la virilité. Et du coup, c'est un peu bizarre, quoi.

• Speaker #0

  Mais ça me fait penser à ce que tu racontes. J'ai fait un épisode avec mon frère qui est sur ça fait quoi de vieillir ? Et dedans, bon, on schématise. grossièrement, tu vois, mais on se disait dans la vingtaine, c'est un peu l'âge où t'as envie de plaire et où tu commences à te construire. Et la trentaine, c'est vraiment l'âge où tu te confirmes, tu vois, et tu te dis, et tu t'affirmes, tu t'assumes, tu dis moi, en fait, je suis comme ça. Et ça vous plaît, c'est cool, ça vous plaît pas, bah venez, soit on fait avec, soit on fait juste pas, en fait, tu vois. Et j'ai vraiment cette sensation que c'est un peu ça pour beaucoup d'êtres humains, au fait.

• Speaker #2

  Oui. Je me retrouve clairement là-dedans, on va dire, jusqu'à 23-24 ans, j'étais vraiment là-dedans, et on peut même aller tirer jusqu'à 26, et puis en fait, petit à petit, en approchant de la trentaine, en me renseignant sur des choses, en réfléchissant un petit peu aussi à qui je suis, en essayant de me reconnecter un petit peu à qui je suis et tout, vraiment, je me suis dit, finalement... En fait, il y a plein de trucs qui me vont pas et il y a plein de trucs que j'ai envie de faire et vas-y, pourquoi je le fais pas ? Et du coup, il y a des trucs que... Enfin genre, c'est tout con, mais Cam m'a parlé de sa prothésiste angulaire qui faisait du nail art sur son copain. Et je me disais, ah putain, ça peut être trop cool. Vas-y, je vais en faire sur mes pouces. Et du coup, il y a un an, j'ai commencé à en faire sur mes pouces. Finalement, j'y vais tous les 3-4 mois et je me... Et genre là, la dernière fois, j'avais carrément fait des schémas de ce que je voulais, avec les couleurs et tous les dessins. J'adore. Mais je veux dire, ouais.

• Speaker #0

  Mais oui, parce que les garçons peuvent porter du vernis en ongle, parce que c'est incroyable. En fait, c'est des ongles comme tous les êtres humains en ongle. En fait, on peut faire ce qu'on veut dessus, c'est fou.

• Speaker #2

  C'est ça. Mais après, là-dessus, je vois qu'au final, comme tu dis, vers la trentaine, t'es là en mode balèque et je vois... Enfin au taf j'ai eu genre aucune remarque ou alors juste des personnes qui m'ont dit « Ah trop cool vas-y t'as fait quoi sur tes ongles ? » Et tu leur montres et tu papotes et voilà quoi. Au final c'est presque plus ma famille que ça a étonné. Où là pas plus tard qu'hier j'ai eu une personne de ma famille et elle était en mode « Ah mais tu te fais les ongles et tout ? » J'avais pas eu, bon après j'avais pas eu depuis un an donc je peux comprendre tu vois. Mais vraiment il y avait un peu une question genre en mode de « Pourquoi tu fais ça ? » Alors qu'au final... Le pourquoi, en fait, quand t'apprises une personne, il est jamais important, quoi. Enfin, il est jamais important.

• Speaker #0

  C'est ok, elle a fait ça, personne n'a fait ça, c'est cool, si elle est contente de l'avoir fait, tu soutiens, c'est tout.

• Speaker #1

  Ouais, c'est ça qui est important, carrément. Et tu parlais un petit peu, quand on parlait du lycée et des groupes schématisés, ça a été quoi, toi, tes représentations de virilité, entre guillemets, entre l'enfance, l'adolescence, aujourd'hui, j'imagine que ça a évolué, mais t'as grandi avec quelle image, en fait ? Et avec quelles références ? Que ça soit des références Merci. véritable et humaine que tu côtoies tous les jours, ou des références plus pop culture, tu vois, ou autre ?

• Speaker #0

  J'ai grandi, on va dire... Enfin, c'est un exercice que j'avais fait quand j'étais en cours. On avait fait un cours de com, et la prof qui nous faisait la com nous disait, pour pouvoir bien communiquer, c'est important de se connaître soi-même. Donc on avait fait un exercice sur quels sont vos héros sur toute la période d'enfance et tout, et pour moi, c'est un peu la même chose, parce qu'au final, à travers tes héros, c'est tes représentations. Je me rends compte que j'ai pas de héros. que j'ai associé à la virilité. Au final, si je prends l'enfance, mes héros d'enfance, globalement, c'était du laboratoire de Dexter et George Minotron. Voilà la vibe. Quand j'étais gosse, je voulais être inventeur. Si, je pense que quand j'étais jeune, il y avait mon père aussi, quand même, parce que c'était un représentant, on va dire, masculin très présent dans ma vie. Mais j'ai pas de...

• Speaker #1

  Tu t'es pas spécialement identifié à des personnes de ton entourage ou à des personnages fictifs, mis à part Dexter ?

• Speaker #0

  Pas plus, non. Peut-être que je le faisais, mais j'ai tendance à... Je vais le voir très sélectif, c'est-à-dire que ce qui, au bout d'un moment, finalement, m'importe peu, je l'oublie parce que ça ne sert à rien. Donc vraiment, ça, j'en ai souvenir parce que ça m'avait marqué, parce qu'on avait trouvé ça rigolo, parce que, voilà, à 10 minutes, à l'époque, le dessin animé était avec un espèce de 3D très chelou. Mais non, je n'ai pas d'autres modèles, on va dire, qui me reviennent en tête. Si, je pense que je devais avoir... Je devais avoir... Pas forcément de personnes réelles, mais par exemple, les snowboarders. Quand j'étais, genre, collège-lycée, je les trouvais trop cools. Et donc, il y avait vraiment ce côté, genre, ouais, ils étaient là, ils faisaient des figures et tout, c'était impressionnant. Je n'ai pas souvenir d'en avoir un en tête, où j'étais là, j'avais placardette partout et tout. Je n'avais pas forcément beaucoup de... Beaucoup de posters de personnages dans ma chambre. Ok.

• Speaker #1

  Et aujourd'hui, est-ce qu'il y a des personnes ou personnages auxquels tu t'identifies un petit peu plus ?

• Speaker #0

  Brûlez vos idoles, genre. Non, globalement... Non, je ne pense pas. Je n'ai pas de... Enfin, j'ai des personnes qui m'inspirent, mais ce n'est pas forcément des personnes à qui je m'identifie. C'est des personnes... Au contraire, que je trouve fascinante dans leur manière d'aborder la vie, d'aborder le genre, d'aborder tout ça. Mais je n'ai pas de... Non, je n'irai pas plus loin. Ok,

• Speaker #1

  ok. Tu as des noms ?

• Speaker #0

  Alors, une personne que...

• Speaker #1

  Sauf si c'était personne de ton entourage, bien sûr.

• Speaker #0

  Non, non, non, pas de souci. C'est une personne qui s'appelle... Alors, je fais absolument mal de le prononcer. Lou Luder. qui est une personne que je suis sur les réseaux sociaux, enfin sur mon réseau social et qui a un blog, j'adore ce que cette personne écrit, ça m'a amené plein de curiosités autour justement des questions du genre, de la bisexualité et tout, et ouais c'est cette personne que je citerais.

• Speaker #1

  Tu vois tu disais que t'avais un peu subi et pris conscience ensuite de toutes ces dictates de la virilité qu'on peut donner, mais À quel moment tu t'es rendu compte et t'as pris conscience que c'était vraiment des pressions qu'on nous mettait dans la tête ? Alors, t'as parlé de l'adolescence, mais je voulais revenir un peu sur des déclics, ou des gens, des mots, ou des lectures que t'as pu avoir et qui t'ont fait dire « Mais on s'en fout, non ? »

• Speaker #0

  Je pense que j'ai... Déjà, de base, je suis d'un naturel très « on s'en fout » . C'est-à-dire que... Enfin, je suis d'un naturel trait, on s'en fout, et j'aime pas dire du mal des gens. Ça me gêne de dire du mal des gens ou autre, et donc, tu vois, tout ce qui va être insulte homophobe, genre insulte misogyne ou autre, c'est un truc que j'ai toujours été très peu à l'aise avec. Alors, je dis pas que je l'ai jamais fait, parce que collège, lycée, t'es dans le groupe, ça fait aussi... A partir de... Genre, à aucun moment, je dirais clairement que je l'ai jamais fait ou autre, et j'ai dû le faire, même si je ne m'en souviens pas forcément. Mais j'ai toujours... Je suis toujours parti du principe qu'à partir du moment où ce que tu fais, ça m'impacte pas négativement, j'en ai absolument rien à battre de ce que tu fais. Mais pas méchamment, tu vois, genre si t'es une personne que j'apprécie, j'en aurais pas rien à battre, je te soutiendrais au contraire. Mais si t'es une personne que je connais pas, t'existes à côté de moi, tu fais ce qui te fait plaisir, tant mieux, kiffe, tu vois. Et du coup, là-dessus, ça a été facile pour moi, quand j'ai commencé à en prendre conscience, de m'en détacher. Après, la question de quand j'ai commencé à en prendre conscience... J'aurais pas forcément de timing exact. Je pense que c'est vraiment passé aux alentours d'entre 23 et 25 ans. J'ai pas mal de personnes dans mon entourage qui étaient très portées autour du mouvement féministe. Et du coup, forcément, ça amène des réflexions sur le patriarcat, sur tout ça. Et donc, petit à petit, on devient aussi soi-même curieux et on s'interroge et on se renseigne. Et dernièrement, en vrai, si je dois citer un bouquin quand même que j'ai beaucoup apprécié ces derniers temps, c'est un bouquin de Daisy Le Tourneur qui s'appelle « On ne naît pas mec » . « On ne naît pas mec » , petit traité féministe sur les masculinités. C'est une personne qui a un blog qui s'appelle « La Mecspiqueuse » et qui a du coup écrit ce bouquin qui n'est pas long, qui fait 230 pages, tu vois, avec plein de... Plein de questions, plein de choses autour des masculinités, un peu à la limite de la sociologie, à la limite de l'essai des fois. Et c'était vraiment cool. Et ça a vraiment continué d'alimenter mes réflexions autour de... En fait, est-ce que j'ai envie de continuer là-dedans ? Qu'est-ce que je représente ? Et finalement, comment est-ce que je peux ajuster et agir ? pour aller dans une direction qui me convient mieux.

• Speaker #1

  Je suis contente que tu donnes des recommandations, déjà, j'adore. Et je suis contente aussi que tu parles de la société patriarcale et que, alors oui, elle est terrible pour les femmes, mais elle met aussi une grosse pression pour les hommes, finalement. Et c'est ça aussi que je disais un petit peu dans l'introduction de l'épisode, c'est que pour moi, le féminisme, c'est chercher une certaine égalité entre les genres. Et mine de rien, la société patriarcale, vous la subissez aussi parce que... Elle vous dit qu'il faut que vous soyez comme ça. Et qu'avec les femmes, il faut se comporter comme ça. Donc, je trouve que c'est bien que tu en parles et que tu le dises.

• Speaker #0

  Ouais, après, la société patriarcale, elle nous donne quand même un bon paquet de privilèges en tant que mec. Ah oui,

• Speaker #1

  alors non, mais bien sûr, il faut mettre les choses...

• Speaker #0

  On est clairement pas au même niveau, quoi, genre, là-dessus. Non, non, non,

• Speaker #1

  là, on n'est pas au même niveau. Mais je pense aussi, quand même, à le méfier de certaines questions, tu vois, sur les hommes. Mais alors, bien sûr qu'on prend sur 100. la société patriarcale elle est à 90%

• Speaker #0

  en votre sens tout va bien ah oui voilà genre là dessus effectivement il y a des choses mais et comme tu dis il y a des dictats mais en fait il y a des dictats qui sont confortables pour plein de mecs au final quand le dictat c'est ah bah tiens si t'es frustré énerve toi et tape les trucs autour de toi et t'auras ce que tu veux le dictat je pense que comme tu dis il y a peut-être 80% des mecs qui sont là en mode trop cool j'adore ça Merci. Je généralise et je dis pas ça de manière péjorative, c'est juste pour dire qu'effectivement, il y a des dictats qui pèsent aussi sur les mecs, mais c'est des dictats qui pèsent pas sur tous les mecs, et même s'ils pèsent pas sur tous les mecs, il y a quand même tout un côté aussi, où tout ce qui est masculinité complice, c'est vraiment le côté... Moi, par exemple, les dictats de l'homme qui doit être fort, qui doit pas montrer ses émotions et tout, Très jeune, on va dire, je l'ai intégré. Et au final, j'ai mis du temps à me reconnecter à mes émotions. Mais quelque part, ça ne m'a pas desservi sur la période où je n'étais pas connecté. Tu sais ce que je veux dire ? C'est genre, je pense que...

• Speaker #1

  Une fois que tu as pris conscience, c'était important, quoi.

• Speaker #0

  Ouais, c'est ça. Je pense qu'à terme, ce serait très bien que tout saute, bien évidemment. Mais les dictats qui pèsent sur les mecs, genre... Pour moi, il pèse clairement pas sur tout le monde et je pense qu'il y en a au contraire beaucoup qui vivent avec, avec plaisir. Mais c'est là où c'est malheureux, parce que vivre avec, avec plaisir, c'est pas se rendre compte de ce que tu ressens, c'est pas se rendre compte du mal que tu fais autour de toi, c'est pas se rendre compte que taper la personne qu'on aime, c'est pas aimer quelqu'un.

• Speaker #1

  Non, mais bien sûr. Mais je trouve que c'est bien que tu le dises et peut-être que je vais trop loin, mais limite, j'ai envie de rajouter que Merci. Peut-être que cette dictape pèse sur les hommes qui ont pris conscience de leurs privilèges, en fait. Peut-être.

• Speaker #0

  Ouais, ouais, c'est une très bonne question. En vrai, c'est... En fait, je sais pas, dans le sens où, si t'as pris conscience de ton privilège, je me demande à quel point tu peux continuer de jouer le jeu. Mais après, on va dire, c'est toi avec toi-même, quoi. En fonction de à quel point t'en es conscient, et t'es à l'aise avec le fait de continuer le jeu, quoi. Et après, de toute façon, il y a des trucs qu'on fait inconsciemment. Enfin, je veux dire, c'est pas parce que je suis conscient d'avoir accès à des privilèges que j'arrive à lutter contre tout en permanence.

• Speaker #1

  Bien sûr, parce que tu restes dans ton système d'éducation dans lequel tu as toujours été élevé, en fait. Et il y a vraiment des choses pour lesquelles, vraiment, on n'y peut rien. Parce qu'en fait, ça a toujours été fait comme ça. Et jusqu'au moment où on va dire non, non, mais attends, regarde comment est-ce que tu peux fonctionner autrement. Et que tu dises, ah oui, c'est vrai, je peux faire comme ça. Mais sauf que c'est dans ton système, quoi. C'est l'éducation dans laquelle on est.

• Speaker #0

  Ouais, mais du coup, pour moi, quand on est conscient, après, ça devient une lutte quotidienne, quoi, d'essayer de se dire, en fait, je sais pas, genre, tu passes, t'as une réflexion machiste qui te vient en tête, et bah, en fait, tu la gardes en tête, déjà, tu la dis pas, premier truc, c'est, on tourne sept fois la langue dans sa bouche avant de parler, et ensuite, genre, si t'as eu cette réflexion machiste, bah, après, la question à se poser, c'est, genre, d'où ça vient, et finalement, genre, de se dire, en fait cette réflexion c'est de la merde genre repars dans les tréfonds de mon cerveau genre va mourir quoi et petit à petit en fait je pense que cet automatisme de quand on a des réflexions de surface qui vont pop comme ça de les renvoyer bouler en mode non mais là t'es en train d'imaginer de penser de la merde là, oublie direct c'est plus le contexte, c'est plus le bail je pense que c'est ça l'exercice qui est le plus intéressant à faire et à maintenir complètement ok avec ce que tu dis je pense que c'est un bon exercice,

• Speaker #1

  essayez Merci.

• Speaker #0

  après il y a plein de petits tips comme ça pour arrêter les automatismes non mais tout ce qui est pour ces racistes et ainsi de suite tous les trucs comme ça c'est la même chose pour terminer l'épisode on a déjà commencé un petit peu à l'évoquer mais

• Speaker #1

  ma question c'était comment tenter de mettre fin à ces stigmates sur la virilité sur la masculinité entre parenthèses toxique qu'on peut connaître Donc ouais, est-ce que t'as un petit peu des astuces, en plus de celles que tu viens de nous donner, mais où voilà des idées qui pourraient nous dire, allez, venez, ça, ça peut mettre fin à ces stigmates ?

• Speaker #0

  Je pense qu'un des premiers trucs à faire, c'est si une personne qui se définit comme mec a des trucs en tête qu'il a envie de faire, et que, on va dire les... les normes sociales disent que c'est plutôt un truc queer ou autre, en fait, fais-le quand même, c'est pas grave. Et je veux dire, c'est que des mecs dans la trentaine ou même plus, que les mecs portent du vernis, ça fait que des petits garçons peuvent dire à leurs parents « moi j'ai envie de mettre du vernis » et qu'en fait, vu que plein de gens le font, le fait. Enfin, personne, je sais plus parler. non en gros voilà s'il y a un truc qui te fait plaisir qui peut être queer, qui peut être femme ou je ne sais quoi, tu le fais tu kiffes, si c'est mettre du vernis mets du vernis, si c'est mettre des robes, mets des robes si c'est mettre des combis par exemple j'adore les combis et les salopettes mais les combis et les salopettes c'est pas trop la mode des mecs on va dire de base sans déconner sauf si t'es mécano C'est beau, hein ? Non mais voilà, mais du coup ça devient des outils de travail. Honnêtement, ma salopette, la première fois que je l'ai mise au boulot, le nombre de réflexions, genre Mada tu reviens de la pêche aux huîtres et tout. Mais c'est tout con, juste en mode faites-vous kiffer avec les trucs qui vous font plaisir et faites-y de toute façon des remarques, parce que de toute façon les remarques que vous prendront, ce sera toujours moins que ce que prennent les meufs. Donc c'est Ausha, ouais. Merci. En plus ça permet de rendre vachement plus acceptable le fait que d'autres personnes qui des fois n'osaient pas le faire se disent finalement moi je le fais lui il le fait, pourquoi moi je le ferais pas je pense que c'est vraiment le plus important c'est de se faire plaisir sur tout ce qui n'est pas dans les normes et pareil comment mettre fin un petit peu à tout ça c'est long parce que c'est un gros travail je pense, c'est un sacré chantier comme je disais genre Quand on a des réflexions de merde qui arrivent en tête, juste les garder pour soi. Juger les autres, ça sert à rien. Franchement, genre, on connaît pas l'histoire de la personne. On sait pas ce que cette personne a traversé, genre... On sait pas, et du coup, ben... une réflexion de merde, type à lui ou elle, genre elle est en train de faire ça et je trouve ça nul, garde-le pour toi, ça n'a jamais aidé personne. Et être dans le soutien des personnes dont on est proche, mais aussi des personnes qui militent pour toutes les choses pour lesquelles on croit, et ne pas hésiter à soi-même, essayer de trouver des actions qui permettent de Merci. d'avancer contre ça.

• Speaker #1

  C'est un très beau mot de la fin, j'adore.

• Speaker #0

  Nickel, merci.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Thomas. Je pense que ce que tu dis est très bien, très juste. Juste, c'est le mot de foutez-vous la paix, foutez la paix aux gens. Laissez chacun faire ce qu'il veut et qui veut et comme il est. Tout se passera bien.

• Speaker #0

  Ah vraiment, si je vais conclure, c'est n'hésitez pas à aller faire des prides. Genre, habillez-vous comme ça, vous pouvez kiffer. Venez comme vous êtes et faites une pride en acceptant toutes les personnes autour de vous et vous verrez, c'est une expérience formidable.

• Speaker #1

  Robien, merci beaucoup Thomas d'avoir participé à cet épisode sur la virilité. Comme ça, je mets un petit peu en avant des hommes sur le podcast parce qu'il est très féminin quand même.

• Speaker #0

  Mais c'est très bien. Il y a plein de mecs qui font des podcasts, donc ne t'inquiète pas. Oui,

• Speaker #1

  c'est sûr. Merci beaucoup, en tout cas. Et puis, je vous dis à bientôt pour un prochain épisode. Merci d'avoir partagé ce moment avec nous. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à en parler autour de vous et sur les réseaux sociaux. Et pour rappel, le podcast à nous deux, c'est un mardi sur deux.