[EXTRAIT] Est-ce que Zucman a raison de taxer les riches ? cet économiste spécialisé PME-startups répond | A Poil et Sans Filet

Description

La taxation des riches en France est souvent présentée comme une mesure juste, populaire et indolore. Taxer 1 % des patrimoines supérieurs à 100 millions d’euros : qui pourrait être contre ? Pourtant, derrière cette apparente évidence morale se cachent de lourdes conséquences économiques, culturelles et entrepreneuriales.

Dans cet épisode, nous déconstruisons en profondeur les propositions portées par Gabriel Zucman et le débat autour de la fiscalité du patrimoine, en dépassant les slogans et les réflexes idéologiques. Pourquoi ces mesures séduisent-elles autant l’opinion publique française ? Peut-être parce qu’elles reposent sur une logique simple : faire payer « les autres », sans jamais se demander si le modèle tient économiquement.

Nous abordons un point central rarement traité : taxer un stock plutôt qu’un flux. En clair, taxer un patrimoine dont la valeur repose souvent sur des valorisations boursières volatiles, sans liquidité réelle. Que se passe-t-il quand un entrepreneur est taxé sur une richesse virtuelle ? Endettement, cession forcée d’actions, entrée de l’État au capital… ou départ à l’étranger.

L’épisode revient aussi sur les exemples internationaux, notamment la Norvège, où le renforcement de la taxation du capital a provoqué une fuite massive des hauts patrimoines, réduisant in fine les recettes fiscales. Un contre-exemple direct aux discours affirmant que « l’exil fiscal n’existe pas ».

Mais le plus inquiétant reste l’effet invisible : le contrefactuel. Toutes ces entreprises qui ne se créent jamais en France. Tous ces jeunes entrepreneurs qui choisissent directement Dubaï, les États-Unis ou d’autres écosystèmes plus accueillants. La fuite des cerveaux n’est pas un fantasme : elle commence souvent bien avant le premier succès.

Enfin, cet échange interroge notre rapport culturel à la réussite, à l’argent et à l’égalité. Pourquoi célèbre-t-on la performance dans le sport, mais soupçonne-t-on immédiatement la réussite économique ? Pourquoi vouloir systématiquement « ramener dans le rang » ceux qui réussissent, au lieu de chercher à multiplier les parcours ascendants ?

Un épisode sans concessions sur la taxation des riches en France, l’entrepreneuriat, la justice fiscale et le véritable enjeu : permettre à chacun de ne pas rester enfermé dans sa condition de départ.

Ma chaîne Youtube (épisodes en vidéo) : @MatthieuLaulan
Pour être sponsor de l'émission : matthieulaulan01@gmail.com

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Parlons de, continuons à parler des riches parce que c'est un institut qu'on aime bien, des inégalités, tu l'as bien vu, c'est vachement les entrepreneurs et puis les gens qui veulent réussir de manière générale. Mais globalement, Zucman, moi je connais plein d'entrepreneurs de gauche qui vont te dire, je pense notamment à Stanislas Neuchâtel, je ne sais pas quelle est son opinion politique au fondateur de Doctolib, mais il a dit, moi je ne suis pas opposé à ce qu'on taxe les plus hauts patrimoines de façon plus importante. Et donc Zucman, effectivement quand tu le vends, à des Français en disant, attendez, les gens qui font plus de 100 millions d'euros, on va leur prendre 1%. Je veux dire, qui ne peut pas être d'accord ? Moi, spontanément, quand on me le dit, je me dis, bah oui, ça me paraît fine. Mais du coup, c'est quoi le problème statistique, le problème économique derrière cette logique de taxer les plus hauts revenus en pensant que ça va bénéficier à tout le monde ?
Speaker #1
T'as plein de problèmes là-dedans. Premièrement, ça nous montre quand même à quel point on est sensible culturellement à ces idées-là, de raser gratis ceux qui ont plein d'argent. C'est toujours l'idée de dire...
Speaker #0
Ah oui, gratuite d'être dans la France.
Speaker #1
Oui, parce qu'à la fin c'est cette idée, non mais franchement, pourquoi les Français sont pour ? Parce que ça touche personne. On est en train de dire on va concentrer un effort gigantesque sur quelques ménages, c'est que du bonheur. On ne demande pas d'effort ? Non. Donc c'est un petit peu toujours ce réflexe de dire les efforts, oui, mais pas pour moi. Ça c'est très culturel français. Donc je pense que davantage que l'idée des inégalités ou de la taxation des plus hauts revenus, ce qui séduit les Français dans cette mesure, c'est de dire c'est les autres qui vont payer. Et puis en plus au passage, évidemment, après il n'y a pas de raisonnement. on va y venir, de bouclage économique derrière. Moi je suis assez inquiet parce que ça nous montre quand même qu'il y a une dominance culturelle assez forte de ce type d'idée pour être très fort avec toi, qu'on ne voit pas fleurir aux Etats-Unis par exemple, parce que Gabriel Zucman a fait ce travail de lobbying aux Etats-Unis auprès d'Elisabeth Warren, ça n'a absolument pas marché il était quand même là-bas il a porté les mesures, ça n'a jamais été repris dans le programme, même de quelqu'un qui était très à gauche aux Etats-Unis. Pourquoi ? Parce que les Américains ça ne leur viendrait pas 30 secondes à l'idée de pénaliser à ce point-là l'entrepreneuriat et en tout cas les plus grandes réussites. Alors là, pour eux, c'est complètement hors sol ce type de mesure. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas être redistributif. Ça veut dire qu'il faut réfléchir au canot de manière intelligente et surtout dépassionnée. Et ce qui est marrant, c'est que le débat prend le plus de vigueur et le plus de force dans le pays qui a probablement, dans les pays avancés, les inégalités les plus faibles au monde. Je ne te dis pas qu'il n'y a pas d'inégalité, mais je te dis que quand on se compare à tous les autres grands pays, hormis les Nordiques, qui font aussi un travail formidable... de redistribution, on est quand même parmi les mieux placés. C'est étonnant que ce soit chez nous. Moi je me dirais aux Etats-Unis, là il y a un vrai sujet d'inégalité. Mais chez nous, il n'y a juste très peu de sujets. En tout cas en comparaison internationale, il n'y en a pas. Ça c'est le premier point. Quand on vient aux conséquences économiques, elles sont diverses. Juste, pardon, sur le fait que des patrons soutiennent ça. Très sincèrement, on fait un sondage tous les deux si tu veux. Je mets une main à couper qu'on arrive à 98% des patrons qui sont anti-tax du mal.
Speaker #0
En fait, ce que je crois, c'est que... Cette espèce de morale ambiante. Et le Sanitization Chateau, en l'occurrence, il l'a déclaré sur France Inter. C'est évidemment qu'il sait par qui il est écouté. Et donc le type, en plus, lui, il travaille avec des médecins. Donc j'imagine qu'il a un intérêt quand même à ce que les gens pensent. Il y a le riche qui veut aussi taxer les riches,
Speaker #1
tu vois. Là où tu fais bien de le dire, c'est que d'une part, il y a un effet loupe qui est terrible. Moi, je ne connais pas beaucoup de mesures comme celles dont on parle qui sont soutenues par peut-être 97, 98% des patrons. Nous, on en rencontre quand même des entreprises. quasiment tous les jours, je peux te dire qu'il n'y en a pas une qui se déclare favorable à ce type de mesure. Donc je pense qu'il faut quand même dégrossir les quelques cas qu'on veut prendre comme des contrevoix. Et je ne vais absolument pas attaquer les personnes pour leurs opinions. Je dis simplement que dans le cadre d'Octolib, si on fait un peu d'analyse politique très simple, c'est quand même une entreprise qui vit de la dépense publique. Est-ce qu'on a intérêt à réduire la dépense publique quand on s'appelle Doctolib ? Ce n'est pas sûr. Il vaut mieux quand même porter des mesures pour aller chercher de l'argent sur les plus hauts revenus. plutôt que de se dire, peut-être que les dépenses de santé, quand même, il y a peut-être un petit sujet. Je fais en la parenthèse, mais je dis simplement, quand une entreprise s'exprime ce qui est normal aussi, il faut regarder ses intérêts. Là, me semble-t-il, les intérêts sont quand même assez clairs. Je referme la parenthèse. La plupart qui s'expriment en ce sens-là, je pense que ça mérite une petite analyse assez rapide, souvent de « Est-ce qu'ils n'ont pas une part du gâteau plus importante à aller chercher ou à perdre si on ne met pas ce type de mesure en place ? » Maintenant, sur le plan très économique, pourquoi est-ce que c'est une catastrophe ? Déjà, taxer un stock, c'est toujours extraordinairement dangereux. Pourquoi ? Parce qu'on part d'hypothèses qui sont complètement farfelues, comme le fait que la croissance du capital serait, alors si on écoute Piketty, c'est entre 5 et 8% l'an. Gabriel Zucman nous dit un peu pareil. Dans le patrimoine de Bernard Arnault, par rapport au point haut qui a été, me semble-t-il, en 2023, quelque chose comme ça, le cours de l'action LVMH a perdu l'endouette à peu près 20 à 25% en dessous de son point haut historique. si on prend 1%, parce qu'on sait bien que la taxe Zucman, en fait, elle concernait un nombre de ménages très restreint, mais en fait, elle était payée pour plus de la moitié par 4 ménages, dont Bernard Arnault qui devait s'acquitter de plusieurs milliards à lui seul. On peut se dire qu'en train d'un impôt et aussi concentré sur quelques ménages, il faut quand même être sacrément optimiste pour se dire que ces ménages-là ne vont pas bouger. Premièrement, tu as quand même juste un risque de personnes qui vont prendre les devants en disant dans aucun autre pays dans le monde, on vient de taxer mon patrimoine. J'aime la France, mais il y a des limites quand même à ce qu'on peut demander. Ça, c'est le premier point. Deuxièmement, faire l'hypothèse. C'est ce que je te disais quand son patrimoine a baissé de presque un quart en l'espace de ce que c'est le marché. le marché veut ça. Et je veux dire, bien malin celui qui est capable de prédire quand même les cours de la bourse. On s'y est tous essayé, tout le monde s'est cassé la figure pour partie. Donc à la fin, faire l'hypothèse que le patrimoine va continuer d'augmenter c'est une hypothèse très forte et je pense que c'est quand même assez malsain de taxer un stock sur un rendement qu'on ne connaît pas et dont on impute une forme de réalité. Il faut avoir quand même aussi en tête que si le cours de l'action monte c'est que l'entreprise elle performe. On taxe la réussite quoi. C'est-à-dire que plus ça marche et plus on grandit plus on est fort. Bon, à la fin, qu'est-ce qui va se passer ? On n'a plus envie de ce côté en France. On va aller aux États-Unis. Je déplace mon patrimoine un peu partout. Et par ailleurs, on connaît bien l'exemple de Mistral. C'est qu'en plus, quand mon patrimoine, c'est une valorisation qui n'est pas en plus du patrimoine réel, que je n'ai pas de liquidité. Soit il va falloir que je donne des actions à l'État pour payer ma taxe ducmane. Donc j'ai l'État qui devient actionnaire de mon entreprise. C'est que du bonheur. Je n'ai rien demandé, mais l'État, tiens, il arrive au conseil d'administration. Ou alors je m'endette, ce qui est quand même une folie furieuse. Et donc, le risque à la fin, parce que 100 millions, ça peut paraître à la fois beaucoup. Mais quand on regarde les valorisations d'entreprises américaines, si on est une startup qui marche super bien et qui explose comme un peu un mistral, on peut très vite quand même taper le seuil.
Speaker #0
C'est beaucoup plus que ça. C'est des milliards, en fait. On est complètement d'accord. C'est le principe de la licorne, c'est ça. Voilà. Tu marches,
Speaker #1
tu les touches.
Speaker #0
Mais c'est l'argent virtuel. Ce n'est pas de l'argent qui est dans leur poche.
Speaker #1
Exactement. Et ce qui est paradoxal et terrible en France, c'est que la plupart des économistes, dont Gabriel Jucman, vont te dire L'exil fiscal n'est pas si important. D'une part, on a, Dieu merci, une étude qui vient de sortir sur la Norvège qui elle-même a mis un impôt sur le patrimoine il n'y a pas si longtemps. Ça a été une catastrophe. Pour le coup, il y avait des départs massifs. Donc ça va un peu à l'encontre de ce qu'on avait dans les autres études et on voit qu'on peut avoir des effets très distorsifs.
Speaker #0
Je n'ai pas bien compris,
Speaker #1
qu'est-ce que tu disais ? En Norvège, ils ont mis une taxation sur le capital qu'ils ont renforcée il y a deux ans, me semble-t-il, de mémoire. Et là, pour le coup, ils ont eu une fuite des plus hauts revenus. Un montant X, elle a rapporté énormément moins parce que tu as eu une fuite. C'est ce qui va se passer en France. Mais tout le monde te dit normalement les gens ne partent pas et acceptent de se faire taxer. Encore une fois, quand tu concentres l'impôt sur quelques ménages fortunés comme ça, ils vont forcément réagir. Les gens sont rationnels. Et dernièrement, peut-être ce qui est le plus impactant et le plus dérangeant là-dessus et qui est non mesurable, c'est à quel point quand tu es un jeune entrepreneur et que tu connais qu'il y a cette règle de taxation du patrimoine et que tu veux monter une entreprise, tu ne le fais pas en France. Et ça, on ne le mesure pas. C'est le contrefactuel. C'est comment mesurer toutes les entreprises qui auraient pu se faire en France, mais qui ne se font pas en France parce que la fiscalité est dissuasive. Là, c'est un paquet, mais c'est un paquet monstrueux. Ce n'est pas pour rien que quand tu vas, il y a plus de licornes d'entrepreneurs français aux États-Unis qu'en France. Mais pourquoi ? Parce qu'à force d'avoir des conditions compétitives en France détériorées, on finit par se dire...
Speaker #0
C'est la fuite des cerveaux.
Speaker #1
Exactement. Et ça, personne ne veut te le dire. Qu'à la fin, si tu crées les pires conditions, c'est certain que... Et ce qui est normal, moi je comprends qu'un entrepreneur se dise C'est déjà difficile d'avoir une entreprise Qui marche, si en plus je me mets des bâtons dans les roues A tous les niveaux et que si j'ai la chance de réussir Dieu merci, on va venir me siphonner mon capital Non quand même
Speaker #0
C'est marrant parce que j'ai fait un post LinkedIn il n'y a pas très longtemps Là dessus tu vois où je raconte Moi je me fais coacher sur Youtube Pour que le podcast continue de performer Et en fait j'ai appelé le gars C'est des petits jeunes parce qu'en fait sur Youtube Plus tu vas chercher des médias nouveaux, plus les experts sont jeunes. Bien sûr. Parce que les vieux, en réalité, ils augmenteraient moins l'outil. Moi, j'adore le fait qu'il y ait des gens plus jeunes aussi qui m'accompagnent. Et eux, ils sont partis à Dubaï direct. Je me demandais pourquoi. Ils me disaient, mais moi, c'est le message global. Les taxes, la paperasse, le truc, ça me décourage. Je préfère aller me mettre là-bas. Et du coup, quand j'ai posté ça sur LinkedIn, il y a eu un mélange de... En mélange de « bon, il faut que jeunesse se passe, ils veulent aller voir autre chose ailleurs, c'est fine » . Et il y en a eu quand même pas mal qui ont dit « non mais attendez, moi je préfère troquer une agence YouTube contre une deep tech, de toute façon c'est de la merde, ils n'ont qu'à se barrer et certainement pas revenir se faire soigner en France » . Et puis d'autres qui disaient « le message était catastrophique en France, il faut les faire » . Quand on est en jeu, on a envie d'aller voyager. Ça, pour moi, je comprends très bien et c'est super. C'est une bonne nouvelle. Mais par contre, il faut qu'ils aient envie de revenir. Mais bien sûr. S'ils n'ont pas envie de revenir, c'est quand même dramatique. Et que tu fasses une deep tech, c'est génial. On a besoin de deep tech. Mais on a aussi besoin d'entrepreneurs du service. Alors, c'est des nouveaux services. Bien sûr. Mais c'est quoi cet ancrage de se dire les mecs sont débiles ?
Speaker #1
Les Américains veulent porter leur pays parce qu'ils sont fiers du drapeau. On doit absolument retrouver ça aussi, le goût de se dire... Vraiment,
Speaker #0
t'es d'extrême droite, si tu lui mets un drapeau, c'est quand même... C'est terrible.
Speaker #1
Alors qu'on devrait juste, mais de tout bord politique, se dire « Mais je suis fier de mon pays, je vais le faire monter, je vais créer un géant » . Et c'est par le haut qu'il faut sortir de tout ça. Mais ce qui est sûr, c'est que... Parallèlement, il faut se dire que toutes les mesures qui vont pénaliser ou décourager, on doit être très vigilant et on voit bien qu'on est déjà à des niveaux français qui sont absolument lunaires. Et ça, on voit bien qu'on a du mal quand même à convaincre. Et le ménage moyen le perçoit assez mal. On ne voit pas à quel point ça devient dissuasif. Encore une fois, ça demande aussi de sortir d'une forme de jalousie parce qu'on sait bien qu'un entrepreneur qui a le bonheur de réussir et c'est génial, on ne voit jamais les nuits... un tranquille qu'il a passé, à quel point ça a été difficile. Il y en a plein qui tombent à côté. Donc quand tu es entrepreneur, peut-être que oui, il y en a un qui surperforme. Il ne faut pas oublier qu'il y en a plein d'autres, ils en sont à leur 2, 3, 4ème essai. C'est dur, on réessaie. Bon, à un moment donné, c'est quand même chouette de voir des super parcours sortir par le haut. Se dire qu'il y en a un qui fonctionne, l'État va venir le regarder avec les gros yeux pour voir ce qu'on peut récupérer. Même conceptuellement et éthiquement, je trouve ça extraordinairement gênant. on doit être beaucoup plus conquérant. Ça veut dire changer notre logiciel de pensée en étant... Voilà, c'est vraiment positif. C'est se dire mais comment on fait pour les multiplier ? Parce qu'on en veut partout en fait. On veut des PME qui explosent dans tous les sens. On ne veut pas au contraire se dire dès qu'il y en a une qui est trop grosse, je vais la ramener dans le rang avec les autres. Mais ça tu vois, c'est culturel et ça commence à l'école. Et je dis un tout petit mot de l'éducation. Moi ce qui m'effraie, c'est que j'ai le sentiment quand même que l'éducation ne porte pas ce message. Voir même, mets dans la tête des jeunes. Moi, j'ai fait tristement un bac économique et social. Et quand tu es en terminale, on te fait manger du bourdieu dans tous les sens en te disant que les inégalités, c'est ce qu'il y a de pire sur Terre, que la justice fiscale, c'est ce qui doit prévaloir comme principe numéro un à tous les niveaux. Il n'y a absolument pas l'encouragement à se bouger un peu les fesses, à se pinguer, à bien parler. C'est juste terrible. Par contre, on le fait quand même dans le sport. C'est ça qui est paradoxal. On oublie que le sport, c'est quand même ça. Il y a quand même un vainqueur. On ne se pose pas la question des autres. Donc, on devrait avoir économiquement un peu la même logique. C'est de se dire comment on fait pour que nos jeunes, on leur donne la niaque. l'envie d'aller dévorer le monde plutôt que de les faire réfléchir des heures sur est-ce qu'on peut pas prendre un peu plus à lui parce que quand même c'est très injuste et ça veut pas dire encore une fois qu'il faut pas corriger les inégalités il faut absolument, et j'en termine là-dessus parce que c'est important, que tout le monde ait quand même au fond un peu la même ligne de départ la même, on sait bien qu'on a pas la même mais en tout cas qu'il n'y ait pas une distance phénoménale entre chaque ligne de départ qu'au fond, qu'on puisse s'extraire de sa situation première C'est souvent ce qu'on appelle la censure sociale. Ça, c'est le truc le plus important. Le problème n'est pas d'être peu aisé. Le problème, c'est d'y rester toute sa vie. C'est d'avoir la chance de quand même, à un moment donné, sortir par l'autre cette affaire. Et bien ça, en France, on doit absolument promouvoir tous les parcours ascendants. Mais arrêtez de se dire, à chaque fois, c'est ceux qui réussissent le plus qui vont faire un transfert vers ceux qui sont plus élevés.

Description

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Parlons de, continuons à parler des riches parce que c'est un institut qu'on aime bien, des inégalités, tu l'as bien vu, c'est vachement les entrepreneurs et puis les gens qui veulent réussir de manière générale. Mais globalement, Zucman, moi je connais plein d'entrepreneurs de gauche qui vont te dire, je pense notamment à Stanislas Neuchâtel, je ne sais pas quelle est son opinion politique au fondateur de Doctolib, mais il a dit, moi je ne suis pas opposé à ce qu'on taxe les plus hauts patrimoines de façon plus importante. Et donc Zucman, effectivement quand tu le vends, à des Français en disant, attendez, les gens qui font plus de 100 millions d'euros, on va leur prendre 1%. Je veux dire, qui ne peut pas être d'accord ? Moi, spontanément, quand on me le dit, je me dis, bah oui, ça me paraît fine. Mais du coup, c'est quoi le problème statistique, le problème économique derrière cette logique de taxer les plus hauts revenus en pensant que ça va bénéficier à tout le monde ?
Speaker #1
T'as plein de problèmes là-dedans. Premièrement, ça nous montre quand même à quel point on est sensible culturellement à ces idées-là, de raser gratis ceux qui ont plein d'argent. C'est toujours l'idée de dire...
Speaker #0
Ah oui, gratuite d'être dans la France.
Speaker #1
Oui, parce qu'à la fin c'est cette idée, non mais franchement, pourquoi les Français sont pour ? Parce que ça touche personne. On est en train de dire on va concentrer un effort gigantesque sur quelques ménages, c'est que du bonheur. On ne demande pas d'effort ? Non. Donc c'est un petit peu toujours ce réflexe de dire les efforts, oui, mais pas pour moi. Ça c'est très culturel français. Donc je pense que davantage que l'idée des inégalités ou de la taxation des plus hauts revenus, ce qui séduit les Français dans cette mesure, c'est de dire c'est les autres qui vont payer. Et puis en plus au passage, évidemment, après il n'y a pas de raisonnement. on va y venir, de bouclage économique derrière. Moi je suis assez inquiet parce que ça nous montre quand même qu'il y a une dominance culturelle assez forte de ce type d'idée pour être très fort avec toi, qu'on ne voit pas fleurir aux Etats-Unis par exemple, parce que Gabriel Zucman a fait ce travail de lobbying aux Etats-Unis auprès d'Elisabeth Warren, ça n'a absolument pas marché il était quand même là-bas il a porté les mesures, ça n'a jamais été repris dans le programme, même de quelqu'un qui était très à gauche aux Etats-Unis. Pourquoi ? Parce que les Américains ça ne leur viendrait pas 30 secondes à l'idée de pénaliser à ce point-là l'entrepreneuriat et en tout cas les plus grandes réussites. Alors là, pour eux, c'est complètement hors sol ce type de mesure. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas être redistributif. Ça veut dire qu'il faut réfléchir au canot de manière intelligente et surtout dépassionnée. Et ce qui est marrant, c'est que le débat prend le plus de vigueur et le plus de force dans le pays qui a probablement, dans les pays avancés, les inégalités les plus faibles au monde. Je ne te dis pas qu'il n'y a pas d'inégalité, mais je te dis que quand on se compare à tous les autres grands pays, hormis les Nordiques, qui font aussi un travail formidable... de redistribution, on est quand même parmi les mieux placés. C'est étonnant que ce soit chez nous. Moi je me dirais aux Etats-Unis, là il y a un vrai sujet d'inégalité. Mais chez nous, il n'y a juste très peu de sujets. En tout cas en comparaison internationale, il n'y en a pas. Ça c'est le premier point. Quand on vient aux conséquences économiques, elles sont diverses. Juste, pardon, sur le fait que des patrons soutiennent ça. Très sincèrement, on fait un sondage tous les deux si tu veux. Je mets une main à couper qu'on arrive à 98% des patrons qui sont anti-tax du mal.
Speaker #0
En fait, ce que je crois, c'est que... Cette espèce de morale ambiante. Et le Sanitization Chateau, en l'occurrence, il l'a déclaré sur France Inter. C'est évidemment qu'il sait par qui il est écouté. Et donc le type, en plus, lui, il travaille avec des médecins. Donc j'imagine qu'il a un intérêt quand même à ce que les gens pensent. Il y a le riche qui veut aussi taxer les riches,
Speaker #1
tu vois. Là où tu fais bien de le dire, c'est que d'une part, il y a un effet loupe qui est terrible. Moi, je ne connais pas beaucoup de mesures comme celles dont on parle qui sont soutenues par peut-être 97, 98% des patrons. Nous, on en rencontre quand même des entreprises. quasiment tous les jours, je peux te dire qu'il n'y en a pas une qui se déclare favorable à ce type de mesure. Donc je pense qu'il faut quand même dégrossir les quelques cas qu'on veut prendre comme des contrevoix. Et je ne vais absolument pas attaquer les personnes pour leurs opinions. Je dis simplement que dans le cadre d'Octolib, si on fait un peu d'analyse politique très simple, c'est quand même une entreprise qui vit de la dépense publique. Est-ce qu'on a intérêt à réduire la dépense publique quand on s'appelle Doctolib ? Ce n'est pas sûr. Il vaut mieux quand même porter des mesures pour aller chercher de l'argent sur les plus hauts revenus. plutôt que de se dire, peut-être que les dépenses de santé, quand même, il y a peut-être un petit sujet. Je fais en la parenthèse, mais je dis simplement, quand une entreprise s'exprime ce qui est normal aussi, il faut regarder ses intérêts. Là, me semble-t-il, les intérêts sont quand même assez clairs. Je referme la parenthèse. La plupart qui s'expriment en ce sens-là, je pense que ça mérite une petite analyse assez rapide, souvent de « Est-ce qu'ils n'ont pas une part du gâteau plus importante à aller chercher ou à perdre si on ne met pas ce type de mesure en place ? » Maintenant, sur le plan très économique, pourquoi est-ce que c'est une catastrophe ? Déjà, taxer un stock, c'est toujours extraordinairement dangereux. Pourquoi ? Parce qu'on part d'hypothèses qui sont complètement farfelues, comme le fait que la croissance du capital serait, alors si on écoute Piketty, c'est entre 5 et 8% l'an. Gabriel Zucman nous dit un peu pareil. Dans le patrimoine de Bernard Arnault, par rapport au point haut qui a été, me semble-t-il, en 2023, quelque chose comme ça, le cours de l'action LVMH a perdu l'endouette à peu près 20 à 25% en dessous de son point haut historique. si on prend 1%, parce qu'on sait bien que la taxe Zucman, en fait, elle concernait un nombre de ménages très restreint, mais en fait, elle était payée pour plus de la moitié par 4 ménages, dont Bernard Arnault qui devait s'acquitter de plusieurs milliards à lui seul. On peut se dire qu'en train d'un impôt et aussi concentré sur quelques ménages, il faut quand même être sacrément optimiste pour se dire que ces ménages-là ne vont pas bouger. Premièrement, tu as quand même juste un risque de personnes qui vont prendre les devants en disant dans aucun autre pays dans le monde, on vient de taxer mon patrimoine. J'aime la France, mais il y a des limites quand même à ce qu'on peut demander. Ça, c'est le premier point. Deuxièmement, faire l'hypothèse. C'est ce que je te disais quand son patrimoine a baissé de presque un quart en l'espace de ce que c'est le marché. le marché veut ça. Et je veux dire, bien malin celui qui est capable de prédire quand même les cours de la bourse. On s'y est tous essayé, tout le monde s'est cassé la figure pour partie. Donc à la fin, faire l'hypothèse que le patrimoine va continuer d'augmenter c'est une hypothèse très forte et je pense que c'est quand même assez malsain de taxer un stock sur un rendement qu'on ne connaît pas et dont on impute une forme de réalité. Il faut avoir quand même aussi en tête que si le cours de l'action monte c'est que l'entreprise elle performe. On taxe la réussite quoi. C'est-à-dire que plus ça marche et plus on grandit plus on est fort. Bon, à la fin, qu'est-ce qui va se passer ? On n'a plus envie de ce côté en France. On va aller aux États-Unis. Je déplace mon patrimoine un peu partout. Et par ailleurs, on connaît bien l'exemple de Mistral. C'est qu'en plus, quand mon patrimoine, c'est une valorisation qui n'est pas en plus du patrimoine réel, que je n'ai pas de liquidité. Soit il va falloir que je donne des actions à l'État pour payer ma taxe ducmane. Donc j'ai l'État qui devient actionnaire de mon entreprise. C'est que du bonheur. Je n'ai rien demandé, mais l'État, tiens, il arrive au conseil d'administration. Ou alors je m'endette, ce qui est quand même une folie furieuse. Et donc, le risque à la fin, parce que 100 millions, ça peut paraître à la fois beaucoup. Mais quand on regarde les valorisations d'entreprises américaines, si on est une startup qui marche super bien et qui explose comme un peu un mistral, on peut très vite quand même taper le seuil.
Speaker #0
C'est beaucoup plus que ça. C'est des milliards, en fait. On est complètement d'accord. C'est le principe de la licorne, c'est ça. Voilà. Tu marches,
Speaker #1
tu les touches.
Speaker #0
Mais c'est l'argent virtuel. Ce n'est pas de l'argent qui est dans leur poche.
Speaker #1
Exactement. Et ce qui est paradoxal et terrible en France, c'est que la plupart des économistes, dont Gabriel Jucman, vont te dire L'exil fiscal n'est pas si important. D'une part, on a, Dieu merci, une étude qui vient de sortir sur la Norvège qui elle-même a mis un impôt sur le patrimoine il n'y a pas si longtemps. Ça a été une catastrophe. Pour le coup, il y avait des départs massifs. Donc ça va un peu à l'encontre de ce qu'on avait dans les autres études et on voit qu'on peut avoir des effets très distorsifs.
Speaker #0
Je n'ai pas bien compris,
Speaker #1
qu'est-ce que tu disais ? En Norvège, ils ont mis une taxation sur le capital qu'ils ont renforcée il y a deux ans, me semble-t-il, de mémoire. Et là, pour le coup, ils ont eu une fuite des plus hauts revenus. Un montant X, elle a rapporté énormément moins parce que tu as eu une fuite. C'est ce qui va se passer en France. Mais tout le monde te dit normalement les gens ne partent pas et acceptent de se faire taxer. Encore une fois, quand tu concentres l'impôt sur quelques ménages fortunés comme ça, ils vont forcément réagir. Les gens sont rationnels. Et dernièrement, peut-être ce qui est le plus impactant et le plus dérangeant là-dessus et qui est non mesurable, c'est à quel point quand tu es un jeune entrepreneur et que tu connais qu'il y a cette règle de taxation du patrimoine et que tu veux monter une entreprise, tu ne le fais pas en France. Et ça, on ne le mesure pas. C'est le contrefactuel. C'est comment mesurer toutes les entreprises qui auraient pu se faire en France, mais qui ne se font pas en France parce que la fiscalité est dissuasive. Là, c'est un paquet, mais c'est un paquet monstrueux. Ce n'est pas pour rien que quand tu vas, il y a plus de licornes d'entrepreneurs français aux États-Unis qu'en France. Mais pourquoi ? Parce qu'à force d'avoir des conditions compétitives en France détériorées, on finit par se dire...
Speaker #0
C'est la fuite des cerveaux.
Speaker #1
Exactement. Et ça, personne ne veut te le dire. Qu'à la fin, si tu crées les pires conditions, c'est certain que... Et ce qui est normal, moi je comprends qu'un entrepreneur se dise C'est déjà difficile d'avoir une entreprise Qui marche, si en plus je me mets des bâtons dans les roues A tous les niveaux et que si j'ai la chance de réussir Dieu merci, on va venir me siphonner mon capital Non quand même
Speaker #0
C'est marrant parce que j'ai fait un post LinkedIn il n'y a pas très longtemps Là dessus tu vois où je raconte Moi je me fais coacher sur Youtube Pour que le podcast continue de performer Et en fait j'ai appelé le gars C'est des petits jeunes parce qu'en fait sur Youtube Plus tu vas chercher des médias nouveaux, plus les experts sont jeunes. Bien sûr. Parce que les vieux, en réalité, ils augmenteraient moins l'outil. Moi, j'adore le fait qu'il y ait des gens plus jeunes aussi qui m'accompagnent. Et eux, ils sont partis à Dubaï direct. Je me demandais pourquoi. Ils me disaient, mais moi, c'est le message global. Les taxes, la paperasse, le truc, ça me décourage. Je préfère aller me mettre là-bas. Et du coup, quand j'ai posté ça sur LinkedIn, il y a eu un mélange de... En mélange de « bon, il faut que jeunesse se passe, ils veulent aller voir autre chose ailleurs, c'est fine » . Et il y en a eu quand même pas mal qui ont dit « non mais attendez, moi je préfère troquer une agence YouTube contre une deep tech, de toute façon c'est de la merde, ils n'ont qu'à se barrer et certainement pas revenir se faire soigner en France » . Et puis d'autres qui disaient « le message était catastrophique en France, il faut les faire » . Quand on est en jeu, on a envie d'aller voyager. Ça, pour moi, je comprends très bien et c'est super. C'est une bonne nouvelle. Mais par contre, il faut qu'ils aient envie de revenir. Mais bien sûr. S'ils n'ont pas envie de revenir, c'est quand même dramatique. Et que tu fasses une deep tech, c'est génial. On a besoin de deep tech. Mais on a aussi besoin d'entrepreneurs du service. Alors, c'est des nouveaux services. Bien sûr. Mais c'est quoi cet ancrage de se dire les mecs sont débiles ?
Speaker #1
Les Américains veulent porter leur pays parce qu'ils sont fiers du drapeau. On doit absolument retrouver ça aussi, le goût de se dire... Vraiment,
Speaker #0
t'es d'extrême droite, si tu lui mets un drapeau, c'est quand même... C'est terrible.
Speaker #1
Alors qu'on devrait juste, mais de tout bord politique, se dire « Mais je suis fier de mon pays, je vais le faire monter, je vais créer un géant » . Et c'est par le haut qu'il faut sortir de tout ça. Mais ce qui est sûr, c'est que... Parallèlement, il faut se dire que toutes les mesures qui vont pénaliser ou décourager, on doit être très vigilant et on voit bien qu'on est déjà à des niveaux français qui sont absolument lunaires. Et ça, on voit bien qu'on a du mal quand même à convaincre. Et le ménage moyen le perçoit assez mal. On ne voit pas à quel point ça devient dissuasif. Encore une fois, ça demande aussi de sortir d'une forme de jalousie parce qu'on sait bien qu'un entrepreneur qui a le bonheur de réussir et c'est génial, on ne voit jamais les nuits... un tranquille qu'il a passé, à quel point ça a été difficile. Il y en a plein qui tombent à côté. Donc quand tu es entrepreneur, peut-être que oui, il y en a un qui surperforme. Il ne faut pas oublier qu'il y en a plein d'autres, ils en sont à leur 2, 3, 4ème essai. C'est dur, on réessaie. Bon, à un moment donné, c'est quand même chouette de voir des super parcours sortir par le haut. Se dire qu'il y en a un qui fonctionne, l'État va venir le regarder avec les gros yeux pour voir ce qu'on peut récupérer. Même conceptuellement et éthiquement, je trouve ça extraordinairement gênant. on doit être beaucoup plus conquérant. Ça veut dire changer notre logiciel de pensée en étant... Voilà, c'est vraiment positif. C'est se dire mais comment on fait pour les multiplier ? Parce qu'on en veut partout en fait. On veut des PME qui explosent dans tous les sens. On ne veut pas au contraire se dire dès qu'il y en a une qui est trop grosse, je vais la ramener dans le rang avec les autres. Mais ça tu vois, c'est culturel et ça commence à l'école. Et je dis un tout petit mot de l'éducation. Moi ce qui m'effraie, c'est que j'ai le sentiment quand même que l'éducation ne porte pas ce message. Voir même, mets dans la tête des jeunes. Moi, j'ai fait tristement un bac économique et social. Et quand tu es en terminale, on te fait manger du bourdieu dans tous les sens en te disant que les inégalités, c'est ce qu'il y a de pire sur Terre, que la justice fiscale, c'est ce qui doit prévaloir comme principe numéro un à tous les niveaux. Il n'y a absolument pas l'encouragement à se bouger un peu les fesses, à se pinguer, à bien parler. C'est juste terrible. Par contre, on le fait quand même dans le sport. C'est ça qui est paradoxal. On oublie que le sport, c'est quand même ça. Il y a quand même un vainqueur. On ne se pose pas la question des autres. Donc, on devrait avoir économiquement un peu la même logique. C'est de se dire comment on fait pour que nos jeunes, on leur donne la niaque. l'envie d'aller dévorer le monde plutôt que de les faire réfléchir des heures sur est-ce qu'on peut pas prendre un peu plus à lui parce que quand même c'est très injuste et ça veut pas dire encore une fois qu'il faut pas corriger les inégalités il faut absolument, et j'en termine là-dessus parce que c'est important, que tout le monde ait quand même au fond un peu la même ligne de départ la même, on sait bien qu'on a pas la même mais en tout cas qu'il n'y ait pas une distance phénoménale entre chaque ligne de départ qu'au fond, qu'on puisse s'extraire de sa situation première C'est souvent ce qu'on appelle la censure sociale. Ça, c'est le truc le plus important. Le problème n'est pas d'être peu aisé. Le problème, c'est d'y rester toute sa vie. C'est d'avoir la chance de quand même, à un moment donné, sortir par l'autre cette affaire. Et bien ça, en France, on doit absolument promouvoir tous les parcours ascendants. Mais arrêtez de se dire, à chaque fois, c'est ceux qui réussissent le plus qui vont faire un transfert vers ceux qui sont plus élevés.

Embed