Cancer : comprendre pour mieux prévenir | Ad Vitam

Description

Dans cet épisode d’Ad Vitam, le Dr Alain Toledano, oncologue radiothérapeute et président de l’Institut Rafaël partage sa vision du cancer, construite au fil de son expérience et de sa pratique de la médecine intégrative.

Ensemble, nous abordons les grandes questions de prévention : pourquoi parle-t-on autant du cancer aujourd’hui ? Quelle est la part de nos modes de vie, du stress, du sommeil, de l’alimentation ou de l’environnement ?

Nous échangeons aussi sur les cancers chez les jeunes, le lien entre corps et esprit, l’importance de l’activité physique et de la médecine intégrative, mais aussi sur l’après-cancer : fatigue, résilience, peur de la récidive et reconstruction de soi.

Un épisode scientifique, humain et accessible, centré sur une idée forte : mieux comprendre le cancer pour mieux agir en prévention.

AD VITAM

Un podcast porté par l’association Ad Vitam Prévention

Créatrice et autrice : Dr Sarah Longé

Gestion de projet : Amandine Fastenackels

Enregistrement et réalisation : Aurélie Police, Rec Ouest Audio

Musique originale : Daisy Lambert

Photo : Anabelle Werbrouck

Graphisme : Seelab

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Transcription

Speaker #0
Le podcast Advitam existe grâce à vos contributions. C'est une association, Advitam Prévention. Votre participation nous aide à promouvoir la médecine préventive et à produire des épisodes de qualité. N'hésitez pas à faire un don pour soutenir l'aventure.
Speaker #1
Rendez-vous sur Eloasso en tapant Advitam Prévention.
Speaker #0
Merci.
Speaker #1
Advitam, le podcast de médecine préventive.
Speaker #0
Environ 70% des maladies sont évitables. La médecine préventive, c'est une approche globale de la santé. Elle permet de cibler les facteurs de risque et ainsi de pouvoir limiter ou retarder l'apparition de pathologies. Dans ce podcast, avec l'expertise d'intervenants de qualité, nous décryptons sans tabou les données de la science auxquelles nous confrontons différents points de vue. Nous expliquons, avec bienveillance et empathie, quels sont les éléments pour devenir acteur de votre santé, de manière positive, quel que soit votre âge. Je suis le docteur Sarah Langer. médecin généraliste et gériatre depuis plus de 15 ans. Bienvenue dans Advitam, le podcast de médecine préventive. Aujourd'hui, j'ai l'honneur de recevoir Alain Toledano, qui a fondé l'Institut Raphaël en 2018, le premier centre européen de médecine intégrative. Alors avec Alain, on ne s'est pas rencontrés, mais on a dû se croiser dans les couloirs de l'hôpital Bichat, parce qu'en fait, on a fait nos études à Xavier Bichat, la faculté de médecine, probablement. dans les années un peu similaires. Mais ensuite, on a eu un parcours un petit peu différent. C'est vrai que moi, je me suis tournée vers la médecine générale, la gériatrie et la médecine préventive. Et lui, il s'est plutôt tourné vers l'oncologie et la radiothérapie. Alors, il a un parcours un peu hors du commun. Notamment, j'ai noté Alain avec Chevalier de l'Ordre des mérites, National du mérite en 2013 et en 2021, directeur de la chaire de recherche en santé intégrative au CNAM. Bonjour Alain. Je suis vraiment ravie de te recevoir sur ce podcast où on parle de médecine préventive essentiellement. J'aimerais bien que tu m'expliques un petit peu tout ce que ta pratique t'a apporté sur la vision de la maladie, notamment en oncologie.
Speaker #2
Merci d'abord pour l'invitation. C'est vrai qu'aujourd'hui, on a une médecine qui est centrée sur la maladie. Mais ce qu'on a en face de nous tous les jours, c'est des patients en souffrance. Des fois, la souffrance est invisible, il faut aller la mettre en avant. Mais souvent, ils déposent sur la table tout un tas de problèmes, des peurs, la peur de mourir, la peur de souffrir, cette difficulté à gérer l'incertitude, à garder l'espoir. Donc, on apprend à gérer des maladies, on apprend scientifiquement des mécanismes, mais on se retrouve face à des patients dans la détresse, dans une relation asymétrique, dans une salle entre quatre murs, où il faut finalement faire preuve d'empathie et se protéger en même temps, et avoir des solutions. Alors, les solutions, toi tu le sais bien, on a des solutions techniques, parfois, évidentes, mais souvent, on tâtonne, il y a des zones grises, et donc on doit nous aussi faire face à nos incertitudes, récupérer la leur, et c'est ce qui fait la beauté de ce métier et en même temps sa difficulté. Moi ce que je me suis dit, c'est qu'on ne peut plus exercer tout seul aujourd'hui, parce que la fatigue émotionnelle, l'usure de compassion, donc la meilleure prévention pour la santé des soignants... pour qu'il puisse s'occuper des patients, c'est qu'on fasse le constat que l'exercice en solo, il est à défaut d'autre chose de mieux, et qu'il va falloir chercher ce mieux. Et donc j'ai très tôt refusé de travailler seul. Je crois que ça, c'était vraiment ma première constatation. Je suis insuffisant. Je dois à l'autre et au patient l'infini. C'est Emmanuel Lévinas, l'éthique d'autrui. Un devoir vis-à-vis de l'autre fragile. Et comment on fait ? pour être le meilleur de soi-même et s'intégrer dans un collectif qui nous dépasse et qui est à disposition du patient, qui vient nous donner sa confiance.
Speaker #0
Tu relèves deux choses qui sont essentielles. En médecine, on ne sait pas tout. Et c'est vrai qu'en fait, en médecine, on apprend essentiellement le curatif et parfois on ne sait pas. Et donc, on sait apprendre maintenant à dire qu'on ne sait pas. Et c'est quelque chose qui est quand même essentiel, de savoir se tourner vers nos collègues, de savoir dire je ne sais pas, de savoir dire je vais chercher. Et je pense qu'on est dans le même état d'esprit. Et tu soulèves aussi tout l'aspect de la médecine complémentaire, de tout ce qu'on peut proposer à nos patients, parce qu'en effet, on a de meilleurs succès avec nos patients. On voit bien quand on est en équipe avec une psychologue, une diététicienne, un coach sportif et plein d'autres. Et donc, on se rejoint vraiment sur cet aspect-là. Merci beaucoup sur ce sujet, parce que ça me semble essentiel qu'on puisse véhiculer ce message-là. Actuellement, c'est vrai qu'on entend le mot cancer énormément. Et de plus en plus, est-ce qu'on vit dans une société cancérogène ? Comment est-ce que tu peux un peu expliquer la part de nos modes de vie, de l'environnemental, parce que les gens cherchent à comprendre quid de l'environnemental, quid de cette augmentation des cancers ?
Speaker #2
Donc la réalité de la cancérologie... C'est qu'on a effectivement un peu plus de cancers, pour plusieurs raisons. Certaines bonnes raisons, la population vieillit, on traite mieux les infections, avant on mourait beaucoup plus d'infections, on traite mieux les maladies cardiovasculaires, et donc le vieillissement cellulaire, et le vieillissement de la population en règle générale, qui est une bonne nouvelle, condition de bien vivre, fait remarquer l'émergence de cancers. Donc en France, c'est 450 000 nouveaux cas par an. Mais les maladies chroniques en général, 24 millions de Français, on sait qu'il y a 4 millions de Français qui ont ou qui ont eu un cancer. Donc on a conscientisé le fait que c'était une maladie de civilisation, mais maintenant, même avant notre ère, un millénaire avant notre ère, on a déjà des traces de cancer. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est juste que la fréquence et la connaissance par rapport au cancer ont évolué. Alors effectivement, comme tu le dis, 40% des cancers sont évitables. Tout comme 80% des maladies cardiovasculaires qui sont imitables. Essentiellement, si on travaille, on en parlera sur l'alcool, le tabac, la sédentarité, le surpoids et bien d'autres facteurs, la pollution, les perturbateurs endocriniens. Et on a encore moins de 3% de nos budgets alloués à la prévention. Donc, on a naturellement à envisager les facteurs environnementaux et les facteurs comportementaux. Dans les facteurs comportementaux, il faut développer nos connaissances. et c'est vrai que de savoir que l'obésité et le surpoids génèrent des maladies, c'est important, ça nous permettra de développer des stratégies pour lutter contre l'obésité et le surpoids. De savoir que le sport diminue le risque de cancer, ça nous permettra probablement un jour d'avoir accès à un sport sur ordonnance. Donc on a besoin de connaissances, on a besoin de compétences pour arriver à regarder le patient de façon globale. Mais on a aussi bien d'autres facteurs, par exemple les troubles du sommeil. Quand on ne respire pas bien la nuit, l'apnée du sommeil, Finalement, on augmente le risque de cancer parce qu'on a dans le sang moins d'oxygène et ça mime les mêmes facteurs de risque que ceux qui fument et finalement qui sont moins oxygénés. Et on sait que c'est une maladie de société. Je lisais nos collègues australiens, c'est 30% de la population en général qui a des troubles du sommeil, disent que ça leur coûte 40 milliards de dollars par an, les troubles du sommeil. Chez nous, on devrait multiplier par 2,7. On serait en théorie à plus de 100 milliards par an de coûts. Donc est-ce qu'on va continuer à traiter des maladies, ou est-ce qu'on va enfin prendre en charge le patient de façon globale ? Ça c'est la première question. Et la deuxième, est-ce qu'on compte uniquement sur la bienveillance et la disponibilité des acteurs de santé qui peuvent se fatiguer, ou est-ce qu'on va dessiner un système amélioré dans lequel les soignants s'intègrent, qui va tourner autour du patient et qui va protéger ses soignants ?
Speaker #0
Le sujet... dont tu parles sur le vieillissement de la population, certes, sur une meilleure détection des cancers, certes. Néanmoins, on est d'accord qu'on a une augmentation quand même majeure chez les jeunes dans cette population particulière qui est notée par vous, les oncologues, par les radiologues. J'ai eu une amie sur un centre hospitalier qui me disait, qui a 50 ans, qui me disait « Je vois tellement plus de cancers chez les hommes et les femmes jeunes. » Et ça, ça choque. Ça choque nos métiers. On est tous touchés. Là-dessus, il y a un réel sujet. Qu'est-ce qu'on a comme hypothèse, Alain ?
Speaker #2
On a beaucoup de maladies génétiques qu'on a identifiées, des prédispositions, mais pas que. Par exemple, les cancers du côlon chez les patients gènes, on a identifié des souches de bactéries dans la flore intestinale, certains des chérichia coli, certains parce qu'il y en a plusieurs, qui finalement prédisposent à la cancérisation de certains polypes de l'intestin. Donc il faut chercher dans les modes de vie, dans l'alimentation, dans la pollution, dans les perturbateurs endocriniens. Finalement, c'est un appel à une vie plus saine. Travailler sur les comportements, travailler sur les environnements. Je crois que l'idéal, c'est quand même de ne pas générer de psychose, parce que c'est souvent multifactoriel. Vous savez, il y a des gens qui viennent nous voir, après avoir fumé une clope, qui ne font pas sport, qui disent « comment je vais faire pour éviter le cancer, vous n'avez pas un comprimé pour ça ? » Comme si le comprimé magique... incarner finalement la solution à tous les problèmes. Donc il y a une culture de santé. La santé n'est pas que l'absence de maladies. La santé doit se concevoir dans des équilibres avec la santé psychologique, la santé émotionnelle, la santé sociale, la santé sexuelle, la santé environnementale. Pour exemple, il y a une superbe étude, ce qu'on appelle une méta-analyse, qui montre que l'isolement social aggrave le risque de cancer. Et on a toute une biologie qui explique cela, que le stress, aussi chez une population A risque, augmente le risque de cancer du poumon par rapport à des gens non stressés. Et on a énormément d'études depuis qu'on est en capacité de... avec le numérique de colléger des données à grande échelle, qui viennent identifier des facteurs de risque qui sont pour nous du bon sens, mais qui maintenant commencent à être reconnus.
Speaker #0
Tu parles de stress. Quand on stresse, on fait du cortisol. Ce cortisol, il est là alors qu'il ne devrait pas être là. Il est là en permanence parce qu'on va trop vite, parce qu'on est aussi dans une société du culte de la performance. On voit ça aussi avec la course à pied, les marathons. Tout le monde se met à se mettre une performance qui va au-delà de ce qui est entendable. Comment le stress ? amènent justement les cellules à se transformer, à créer des cellules cancéreuses. J'aimerais bien ton recul sur le sujet.
Speaker #2
On a forcément des mécanismes qu'on appelle complexes, qui ne sont pas linéaires. Ça serait trop facile. Si tous les gens stressés avaient un cancer, ça se saurait. Et si tous les gens qui ont un cancer étaient stressés, ça se saurait aussi. Donc c'est multifactoriel. Néanmoins, quand on prend des petits animaux, comme des souris, et qu'on fait des tests. On voit qu'il y a certaines cellules qui ont des récepteurs aux hormones de stress et donc qui vont être stimulées dans leur croissance par les hormones de stress. Bien sûr, on a dans nos organismes des mécanismes intercepteurs, des mécanismes de réparation, mais tout le monde n'a pas la même faculté à réparer ou à réguler. Et c'est pour ça que les cofacteurs stress-environnement, quand on a une prédisposition, génèrent. un terrain plus propice pour le développement des cancers. Donc il y a certainement un impact des modes de vie sur la genèse des cancers. Et c'est finalement ce qui est intéressant dans ce genre d'informations, c'est un rappel qu'il faut en permanence travailler sur les équilibres. Ce n'est pas comme s'il y avait des gens qui étaient programmés pour faire un cancer et d'autres qui n'étaient pas programmés, même s'il y a une génétique. On est tous susceptibles, si on déséquilibre nos vies, de rencontrer un jour une maladie qui peut tout à fait être un événement éphémère.
Speaker #0
C'est vrai que... On essaye de donner des conseils, mais en même temps, on ne veut pas être trop jugeant, on ne veut pas être trop culpabilisant. C'est vrai que ça met quand même une certaine épée de Damoclès au-dessus de la tête des gens qui veillent à avoir une bonne hygiène de vie. On a des patients qui font moins attention, d'autres qui veulent vraiment être acteurs de leur santé. Et c'est vrai que sur le plan environnemental, on fait un petit peu ce qu'on peut sur la pollution extérieure, intérieure, sur ce qu'on mange. Il y a sans arrêt... des nouvelles vagues de choses qui interpellent les gens qui font peur, sur les céréales, sur plein d'autres, sur l'eau. C'est vrai qu'on a des sujets qu'on peut éviter, comme le tabac, l'alcool, où on sait que ça crée un cancer. Sur le sommeil, tu le disais d'ailleurs, les infirmières, il y avait eu des études là-dessus, les infirmières postées de nuit font plus de cancer du sein que les autres parce qu'il y a une dysrégulation hormonale la nuit. Et alors c'est vrai que l'alimentation, les gens ne savent plus trop quoi manger parce qu'en fait, on a pu... les nutriments qu'il y avait dans les aliments de 1950, les terres sont devenues moins fertiles, il y a moins de vitamines, de minéraux, tout ça c'est compliqué. Donc qu'est-ce que tu pourrais donner aux gens comme conseil, tu vois, sans culpabiliser les gens, parce que je pense que chacun essaye de faire de son mieux, et en même temps c'est difficile de tout gérer, parce qu'on ne peut pas tout contrôler, on ne sait plus quel eau boire, on ne sait plus comment manger, est-ce qu'il faut manger la peau des pommes ? Il y a des gens qui se travaillent vraiment la tête sur tout ce sujet-là.
Speaker #2
Tu sais, ce matin, je vois en consultation une dame de 55 ans qui a un cancer du sein et qui était dépité, en train de pleurer. Et en fait, bon, c'est un cancer du sein de petite taille, je pense qu'elle va guérir et on va y arriver. Néanmoins, elle me dit, mais qu'est-ce que j'ai fait ? Elle a été s'exiler à la campagne, elle fait du sport, elle mange bien. Et qu'est-ce que j'ai fait ? C'est qu'est-ce que j'ai fait au bon Dieu ? Parce que la maladie s'est vécue comme une punition divine pour expier tes fautes. Donc aujourd'hui, la culpabilisation, ça ne marche pas trop, et puis franchement, c'est à côté de la plaque. On n'est pas obligé d'avoir des réponses à tout, et encore une fois, c'est des cofacteurs. Et il y a des gens qui ne fuient pas, qui ne boivent pas, et qui ont des cancers. Néanmoins, on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de facteurs évitables. Donc, qu'est-ce qu'on va dire ? On va dire aujourd'hui que la science s'écrit au fur et à mesure, qu'elle s'écrit avec un doute. Un doute positif, on remet en question, on explore. Et quand on a des données, elles sont accessibles à tous. Notre boulot, c'est d'accompagner chacun pour raconter ce que les études disent, essayer d'aider à changer des environnements et de la qualité de vie. Il y a un problème d'éducation et de rééducation des populations et d'éducation sanitaire. Il faudrait une éducation au bien manger. Il faudrait bien bouger, valoriser le sport. Aujourd'hui, quand on diminue le risque de rechute de 30 à 50% après le traitement d'un cancer du côlon en faisant du sport, le moindre médicament avec deux fois moins de bénéfices, il gagnerait des dizaines de milliards d'euros en bourse. Mais par contre, on regarde cette étude, on dit bon, c'est très bien et on passe notre chemin. On devrait rendre obligatoire la pratique du sport et aider les gens à être motivés et les coacher. À partir du moment où on sait le bénéfice. Dans le muscle, quand on fait travailler le muscle, on sécrète des protéines qui ont une action anti-cancer. Dans les graisses, les adipocytes, les cellules de graisse, on a des adipokines qui mettent de la crasse dans les rouages cardiovasculaires et du cancer. Donc on a besoin aujourd'hui... de ces connaissances, mais on a besoin du temps à accorder aux patients, de culture à transformer, de modification des comportements et surtout de ne pas culpabiliser parce que ce n'est pas efficace, ce n'est pas intéressant. On est autant malade du cancer que de la peur de voir un cancer qu'on a traité rechuter. Donc même les gens qu'on a bien traités, ils sont transits de peur souvent et laissés dans leur coin. Ils deviennent malades parce qu'on ne s'est pas occupé d'eux, on s'est occupé que de leur maladie.
Speaker #0
C'est dur. L'aspect prise en charge globale, notamment l'accompagnement psychologique, est essentiel quand on traverse quelque chose de difficile, finalement, que ce soit un cancer, ou que ce soit une rupture, ou que ce soit des situations qui sont délicates. Sur le plan psychologique, comment tu vois tes patients, toi ? Tu vois tes patients vraiment dévastés lorsqu'ils traversent des cancers, ou tu en as qui sont assez résilients ?
Speaker #2
C'est jamais la même chose. Et finalement, on remarque que certains patients ont des cancers très agressifs. Ils le prennent sereinement, comme une étape, et gèrent l'incertitude. Et d'autres patients qui ont des cancers de très faible agressivité, et leur monde s'effondre. Parce qu'ils n'avaient pas mentalisé le fait d'être mortel, le fait que ça puisse arriver. Mais souvent, le traumatisme de l'annonce réveille parfois un traumatisme ancien qui n'est pas réglé. Finalement, la gestion du traumatisme du cancer actuel, elle dépend de la manière avec laquelle on va prendre en charge le précédent traumatisme enfoui, qui n'a pas été géré. Et à l'occasion du cancer, on se rend compte qu'il y a eu des violences conjugales, un inceste, un deuil. Et finalement, ça nous incite à penser la résolution des problèmes de santé du patient dans une globalité qui dépasse le traitement technique et qui soulage vraiment. C'est pour ça qu'en plus du soin, le prendre soin... dans toutes les dimensions, c'est ce qui va permettre aux gens de guérir parce qu'on a beaucoup de patients qui n'ont plus de cancer, qui ne se sentent pas guéris. Alors qu'on sait que la guérison, c'est un retour à l'état complet de bien-être physique, mais aussi mental et social. Ce n'est pas le médecin qui va décréter qu'un patient se sent bien mentalement ou socialement. Donc il faut amener le patient à la guérison. Et cette transformation, elle est silencieuse. Ce n'est pas du tout un bouton on-off. Et donc il faut arriver à travailler sur ces dimensions de la santé. Donc il y a une histoire d'image mentale. Beaucoup de patients se disent, ça y est, j'ai un cancer, à vie je suis cancéreux. Non, ton identité, ce n'est pas ta maladie. Souvent, elle est passagère, la plupart du temps elle guérit complètement. Mais si toi tu veux guérir, il faut qu'on travaille sur les déséquilibres que cela a engendré.
Speaker #0
Et tu parlais des traumas, Alain, sur les milliers de patients que tu as pu voir. Est-ce que tu vois souvent quand même un lien entre quelques traumas non gérés sur le plan psychologique ou certaines violences qui auraient pu arriver dans l'enfance ou après avec une initiation du cancer ? Tu vois, en te posant la question, je réfléchis aux mécanismes de stress. Finalement, sur des traumas, on se retrouve dans les mécanismes de stress. Donc, est-ce que des traumas engendrent aussi ce type de pathologie, selon toi ? Qu'est-ce qu'on a comme études scientifiques sur le sujet ?
Speaker #2
Voilà, pour bien répondre, il faut différencier. le facteur causal, c'est-à-dire un stress cause le cancer, et là ça voudrait dire que seul un stress le causerait, ou bien une corrélation entre le cancer et le stress, c'est-à-dire que le stress parmi d'autres facteurs est corrélé statistiquement au cancer, ou bien l'intuition clinique qui a sa place lorsqu'on n'a pas forcément de données, où on peut avoir l'impression avec l'expérience clinique qu'il y a une surreprésentation en attendant que les études soient faites. Donc en l'occurrence, on a énormément de mécanismes biologiques en laboratoire sur animaux qui montrent qu'un facteur de stress crée des dérèglements cellulaires. Et il y a un impact de l'environnement sur l'homme. Mais avant, les médecins, Zola dans les Rougons-Macquartes l'avaient dit. On est dépendant, il y a des tares héréditaires et il y a l'impact de l'environnement sur l'homme. Qu'avant l'ère de la génétique. Donc on sait bien qu'il y a un impact de l'environnement sur l'homme et son fonctionnement. Pour les cellules, c'est pareil. Après, on a... Comme on a des facteurs de réparation, faire des études et mettre en évidence que le stress génère le cancer, c'est tellement multifactoriel que c'est difficile de le mettre en évidence. Mais tous les médecins, aujourd'hui avec un peu d'expérience clinique, en interrogeant leurs patients, voit bien que les patients, avec du bon sens, ont identifié des ruptures, pour beaucoup, dans leur ligne de vie, des traumas, et ils attribuent eux-mêmes la genèse du cancer à ces traumas. Peut-être que ce n'est pas vrai dans un certain nombre de cas, mais on commence à imaginer que si le fonctionnement du corps est déréglé, c'est qu'il y a probablement eu un dérèglement psychique. Et quand on l'a étudié, il y a des superbes publications... scientifiques dans Nature ou autres, on voit qu'il y a une corrélation entre le fonctionnement des cellules cérébrales et la manière dont ça jouait sur les hormones et la physiologie des cellules. Donc quand il y a un dérèglement dans le cerveau, eh bien on a quelque chose qui se passe dans notre corps, on n'a pas de mal à le corréler. Donc c'est un appel finalement à dire que les équilibres de vie, c'est pas uniquement garder le même poids sur sa balance, ou de s'alimenter avec cinq fruits et légumes par jour. Quantité de fibres, en respectant le fait de ne pas manger de la viande tous les jours, mais deux fois par semaine, etc., de la bonne viande, tout ce qu'on connaît. Il faut aussi se dire que mes équilibres de vie passent par mon épanouissement, et donc aller chercher les sources de plaisir, pas forcément la restriction, mais éviter les excès.
Speaker #0
Oui, voilà, ça c'est ce qu'on peut corriger, éviter les excès, et pour autant, comme tu le disais juste avant... Tu as des gens qui vont avoir une hygiène de vie impeccable, qui seront acteurs de leur santé, et malgré ça, vont développer un cancer, et c'est là où probablement que c'est vécu comme quelque chose de très injuste.
Speaker #2
Alors maintenant, dans notre société un peu plus laïque, pour ceux qui n'ont pas l'impression d'avoir subi une punition divine, ils se disent souvent « mais qu'est-ce que j'ai mal fait ? » Et l'environnement, on a de la capacité collectivement à agir dessus. Le sport, on peut le faire ou pas. Mais on peut aussi agir sur notre alimentation. Et beaucoup se demandent « qu'est-ce que j'ai mal mangé ? » Et donc vous cherchez tout de suite à se dire « je vais rééquilibrer mon alimentation » . Alors pour certains, ça va être drastique, restrictif. Donc on va tout de suite jeûner, on arrête le sucre, on arrête le soja. Tout n'est pas forcément prouvé, même s'il y a des bonnes hypothèses, quelques idées. Il y a peut-être des gens chez qui ça marche bien. Mais on va aller vers la restriction, on va aller vers le changement radical d'alimentation, alors qu'on n'a surtout pas besoin de radicalité. On a besoin de retrouver du plaisir, recréer des équilibres. Donc il y a une tension entre l'envie de changement et la réalité où on a besoin d'équilibre. Et les compléments alimentaires, il y a bien des compléments qui sont utiles quand on a des carences, et qui ne seront pas utiles s'il n'y a pas de carences. Mais malgré tout, quand on en ingurgite, on a souvent un sentiment d'efficacité personnelle. Ça dépend comment notre cerveau est fait. Et donc il y a des gens qui vont consommer énormément de compléments pour nourrir ce sentiment d'efficacité personnelle, même si certains d'entre eux n'ont aucun intérêt. Et peut-être que d'autres en ont, mais ils ne le savent même pas, puisqu'on n'a même pas fait les dosages et puis on y va à l'aveugle. Et donc le marketing a pris le pas sur la science en matière de supplémentation alimentaire.
Speaker #0
Gardons une réserve sur le sujet, il y a des choses qui peuvent être intéressantes, je pense, selon certains profils de pathologie. Donc pour résumer en fait... on est d'accord pour se dire que tout est important et que c'est multifactoriel, qu'on n'a pas le même terrain, chacun, ni toi, ni moi, ni tous les gens qu'on voit, que chaque chose est essentielle. Et comme tu parlais du sport, je reviens dessus, parce que j'ai beaucoup prescrit du sport sur ordonnance et ça ne se fait pas assez. Donc, je te rejoins à 10 000 % là-dessus, notamment des gens qui ne sont pas sportifs doivent passer par des coachs à pas, activités physiques adaptées, qui permettent justement de trouver quel est leur sport qui leur convient. si c'est de la marche, si c'est de faire un peu d'haltère, si c'est d'aller faire un sport collectif. Et le plaisir, tu as raison, bien sûr. Le plaisir, c'est l'optimisme, le plaisir dans la sexualité, le plaisir dans l'alimentation, pour ne pas aller vers quelque chose qui soit trop restrictif, comme on en voit trop, effectivement, avec l'éviction drastique de beaucoup d'aliments. Donc, il faut arriver à trouver cet équilibre sur une médecine de précision. Merci beaucoup, Alain, pour cet échange.
Speaker #2
Merci. pour l'invitation.
Speaker #0
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Speaker #1
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Le podcast Advitam existe grâce à vos contributions. C'est une association, Advitam Prévention. Votre participation nous aide à promouvoir la médecine préventive et à produire des épisodes de qualité. N'hésitez pas à faire un don pour soutenir l'aventure.
Speaker #1
Rendez-vous sur Eloasso en tapant Advitam Prévention.
Speaker #0
Merci.
Speaker #1
Advitam, le podcast de médecine préventive.
Speaker #0
Environ 70% des maladies sont évitables. La médecine préventive, c'est une approche globale de la santé. Elle permet de cibler les facteurs de risque et ainsi de pouvoir limiter ou retarder l'apparition de pathologies. Dans ce podcast, avec l'expertise d'intervenants de qualité, nous décryptons sans tabou les données de la science auxquelles nous confrontons différents points de vue. Nous expliquons, avec bienveillance et empathie, quels sont les éléments pour devenir acteur de votre santé, de manière positive, quel que soit votre âge. Je suis le docteur Sarah Langer. médecin généraliste et gériatre depuis plus de 15 ans. Bienvenue dans Advitam, le podcast de médecine préventive. Aujourd'hui, j'ai l'honneur de recevoir Alain Toledano, qui a fondé l'Institut Raphaël en 2018, le premier centre européen de médecine intégrative. Alors avec Alain, on ne s'est pas rencontrés, mais on a dû se croiser dans les couloirs de l'hôpital Bichat, parce qu'en fait, on a fait nos études à Xavier Bichat, la faculté de médecine, probablement. dans les années un peu similaires. Mais ensuite, on a eu un parcours un petit peu différent. C'est vrai que moi, je me suis tournée vers la médecine générale, la gériatrie et la médecine préventive. Et lui, il s'est plutôt tourné vers l'oncologie et la radiothérapie. Alors, il a un parcours un peu hors du commun. Notamment, j'ai noté Alain avec Chevalier de l'Ordre des mérites, National du mérite en 2013 et en 2021, directeur de la chaire de recherche en santé intégrative au CNAM. Bonjour Alain. Je suis vraiment ravie de te recevoir sur ce podcast où on parle de médecine préventive essentiellement. J'aimerais bien que tu m'expliques un petit peu tout ce que ta pratique t'a apporté sur la vision de la maladie, notamment en oncologie.
Speaker #2
Merci d'abord pour l'invitation. C'est vrai qu'aujourd'hui, on a une médecine qui est centrée sur la maladie. Mais ce qu'on a en face de nous tous les jours, c'est des patients en souffrance. Des fois, la souffrance est invisible, il faut aller la mettre en avant. Mais souvent, ils déposent sur la table tout un tas de problèmes, des peurs, la peur de mourir, la peur de souffrir, cette difficulté à gérer l'incertitude, à garder l'espoir. Donc, on apprend à gérer des maladies, on apprend scientifiquement des mécanismes, mais on se retrouve face à des patients dans la détresse, dans une relation asymétrique, dans une salle entre quatre murs, où il faut finalement faire preuve d'empathie et se protéger en même temps, et avoir des solutions. Alors, les solutions, toi tu le sais bien, on a des solutions techniques, parfois, évidentes, mais souvent, on tâtonne, il y a des zones grises, et donc on doit nous aussi faire face à nos incertitudes, récupérer la leur, et c'est ce qui fait la beauté de ce métier et en même temps sa difficulté. Moi ce que je me suis dit, c'est qu'on ne peut plus exercer tout seul aujourd'hui, parce que la fatigue émotionnelle, l'usure de compassion, donc la meilleure prévention pour la santé des soignants... pour qu'il puisse s'occuper des patients, c'est qu'on fasse le constat que l'exercice en solo, il est à défaut d'autre chose de mieux, et qu'il va falloir chercher ce mieux. Et donc j'ai très tôt refusé de travailler seul. Je crois que ça, c'était vraiment ma première constatation. Je suis insuffisant. Je dois à l'autre et au patient l'infini. C'est Emmanuel Lévinas, l'éthique d'autrui. Un devoir vis-à-vis de l'autre fragile. Et comment on fait ? pour être le meilleur de soi-même et s'intégrer dans un collectif qui nous dépasse et qui est à disposition du patient, qui vient nous donner sa confiance.
Speaker #0
Tu relèves deux choses qui sont essentielles. En médecine, on ne sait pas tout. Et c'est vrai qu'en fait, en médecine, on apprend essentiellement le curatif et parfois on ne sait pas. Et donc, on sait apprendre maintenant à dire qu'on ne sait pas. Et c'est quelque chose qui est quand même essentiel, de savoir se tourner vers nos collègues, de savoir dire je ne sais pas, de savoir dire je vais chercher. Et je pense qu'on est dans le même état d'esprit. Et tu soulèves aussi tout l'aspect de la médecine complémentaire, de tout ce qu'on peut proposer à nos patients, parce qu'en effet, on a de meilleurs succès avec nos patients. On voit bien quand on est en équipe avec une psychologue, une diététicienne, un coach sportif et plein d'autres. Et donc, on se rejoint vraiment sur cet aspect-là. Merci beaucoup sur ce sujet, parce que ça me semble essentiel qu'on puisse véhiculer ce message-là. Actuellement, c'est vrai qu'on entend le mot cancer énormément. Et de plus en plus, est-ce qu'on vit dans une société cancérogène ? Comment est-ce que tu peux un peu expliquer la part de nos modes de vie, de l'environnemental, parce que les gens cherchent à comprendre quid de l'environnemental, quid de cette augmentation des cancers ?
Speaker #2
Donc la réalité de la cancérologie... C'est qu'on a effectivement un peu plus de cancers, pour plusieurs raisons. Certaines bonnes raisons, la population vieillit, on traite mieux les infections, avant on mourait beaucoup plus d'infections, on traite mieux les maladies cardiovasculaires, et donc le vieillissement cellulaire, et le vieillissement de la population en règle générale, qui est une bonne nouvelle, condition de bien vivre, fait remarquer l'émergence de cancers. Donc en France, c'est 450 000 nouveaux cas par an. Mais les maladies chroniques en général, 24 millions de Français, on sait qu'il y a 4 millions de Français qui ont ou qui ont eu un cancer. Donc on a conscientisé le fait que c'était une maladie de civilisation, mais maintenant, même avant notre ère, un millénaire avant notre ère, on a déjà des traces de cancer. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est juste que la fréquence et la connaissance par rapport au cancer ont évolué. Alors effectivement, comme tu le dis, 40% des cancers sont évitables. Tout comme 80% des maladies cardiovasculaires qui sont imitables. Essentiellement, si on travaille, on en parlera sur l'alcool, le tabac, la sédentarité, le surpoids et bien d'autres facteurs, la pollution, les perturbateurs endocriniens. Et on a encore moins de 3% de nos budgets alloués à la prévention. Donc, on a naturellement à envisager les facteurs environnementaux et les facteurs comportementaux. Dans les facteurs comportementaux, il faut développer nos connaissances. et c'est vrai que de savoir que l'obésité et le surpoids génèrent des maladies, c'est important, ça nous permettra de développer des stratégies pour lutter contre l'obésité et le surpoids. De savoir que le sport diminue le risque de cancer, ça nous permettra probablement un jour d'avoir accès à un sport sur ordonnance. Donc on a besoin de connaissances, on a besoin de compétences pour arriver à regarder le patient de façon globale. Mais on a aussi bien d'autres facteurs, par exemple les troubles du sommeil. Quand on ne respire pas bien la nuit, l'apnée du sommeil, Finalement, on augmente le risque de cancer parce qu'on a dans le sang moins d'oxygène et ça mime les mêmes facteurs de risque que ceux qui fument et finalement qui sont moins oxygénés. Et on sait que c'est une maladie de société. Je lisais nos collègues australiens, c'est 30% de la population en général qui a des troubles du sommeil, disent que ça leur coûte 40 milliards de dollars par an, les troubles du sommeil. Chez nous, on devrait multiplier par 2,7. On serait en théorie à plus de 100 milliards par an de coûts. Donc est-ce qu'on va continuer à traiter des maladies, ou est-ce qu'on va enfin prendre en charge le patient de façon globale ? Ça c'est la première question. Et la deuxième, est-ce qu'on compte uniquement sur la bienveillance et la disponibilité des acteurs de santé qui peuvent se fatiguer, ou est-ce qu'on va dessiner un système amélioré dans lequel les soignants s'intègrent, qui va tourner autour du patient et qui va protéger ses soignants ?
Speaker #0
Le sujet... dont tu parles sur le vieillissement de la population, certes, sur une meilleure détection des cancers, certes. Néanmoins, on est d'accord qu'on a une augmentation quand même majeure chez les jeunes dans cette population particulière qui est notée par vous, les oncologues, par les radiologues. J'ai eu une amie sur un centre hospitalier qui me disait, qui a 50 ans, qui me disait « Je vois tellement plus de cancers chez les hommes et les femmes jeunes. » Et ça, ça choque. Ça choque nos métiers. On est tous touchés. Là-dessus, il y a un réel sujet. Qu'est-ce qu'on a comme hypothèse, Alain ?
Speaker #2
On a beaucoup de maladies génétiques qu'on a identifiées, des prédispositions, mais pas que. Par exemple, les cancers du côlon chez les patients gènes, on a identifié des souches de bactéries dans la flore intestinale, certains des chérichia coli, certains parce qu'il y en a plusieurs, qui finalement prédisposent à la cancérisation de certains polypes de l'intestin. Donc il faut chercher dans les modes de vie, dans l'alimentation, dans la pollution, dans les perturbateurs endocriniens. Finalement, c'est un appel à une vie plus saine. Travailler sur les comportements, travailler sur les environnements. Je crois que l'idéal, c'est quand même de ne pas générer de psychose, parce que c'est souvent multifactoriel. Vous savez, il y a des gens qui viennent nous voir, après avoir fumé une clope, qui ne font pas sport, qui disent « comment je vais faire pour éviter le cancer, vous n'avez pas un comprimé pour ça ? » Comme si le comprimé magique... incarner finalement la solution à tous les problèmes. Donc il y a une culture de santé. La santé n'est pas que l'absence de maladies. La santé doit se concevoir dans des équilibres avec la santé psychologique, la santé émotionnelle, la santé sociale, la santé sexuelle, la santé environnementale. Pour exemple, il y a une superbe étude, ce qu'on appelle une méta-analyse, qui montre que l'isolement social aggrave le risque de cancer. Et on a toute une biologie qui explique cela, que le stress, aussi chez une population A risque, augmente le risque de cancer du poumon par rapport à des gens non stressés. Et on a énormément d'études depuis qu'on est en capacité de... avec le numérique de colléger des données à grande échelle, qui viennent identifier des facteurs de risque qui sont pour nous du bon sens, mais qui maintenant commencent à être reconnus.
Speaker #0
Tu parles de stress. Quand on stresse, on fait du cortisol. Ce cortisol, il est là alors qu'il ne devrait pas être là. Il est là en permanence parce qu'on va trop vite, parce qu'on est aussi dans une société du culte de la performance. On voit ça aussi avec la course à pied, les marathons. Tout le monde se met à se mettre une performance qui va au-delà de ce qui est entendable. Comment le stress ? amènent justement les cellules à se transformer, à créer des cellules cancéreuses. J'aimerais bien ton recul sur le sujet.
Speaker #2
On a forcément des mécanismes qu'on appelle complexes, qui ne sont pas linéaires. Ça serait trop facile. Si tous les gens stressés avaient un cancer, ça se saurait. Et si tous les gens qui ont un cancer étaient stressés, ça se saurait aussi. Donc c'est multifactoriel. Néanmoins, quand on prend des petits animaux, comme des souris, et qu'on fait des tests. On voit qu'il y a certaines cellules qui ont des récepteurs aux hormones de stress et donc qui vont être stimulées dans leur croissance par les hormones de stress. Bien sûr, on a dans nos organismes des mécanismes intercepteurs, des mécanismes de réparation, mais tout le monde n'a pas la même faculté à réparer ou à réguler. Et c'est pour ça que les cofacteurs stress-environnement, quand on a une prédisposition, génèrent. un terrain plus propice pour le développement des cancers. Donc il y a certainement un impact des modes de vie sur la genèse des cancers. Et c'est finalement ce qui est intéressant dans ce genre d'informations, c'est un rappel qu'il faut en permanence travailler sur les équilibres. Ce n'est pas comme s'il y avait des gens qui étaient programmés pour faire un cancer et d'autres qui n'étaient pas programmés, même s'il y a une génétique. On est tous susceptibles, si on déséquilibre nos vies, de rencontrer un jour une maladie qui peut tout à fait être un événement éphémère.
Speaker #0
C'est vrai que... On essaye de donner des conseils, mais en même temps, on ne veut pas être trop jugeant, on ne veut pas être trop culpabilisant. C'est vrai que ça met quand même une certaine épée de Damoclès au-dessus de la tête des gens qui veillent à avoir une bonne hygiène de vie. On a des patients qui font moins attention, d'autres qui veulent vraiment être acteurs de leur santé. Et c'est vrai que sur le plan environnemental, on fait un petit peu ce qu'on peut sur la pollution extérieure, intérieure, sur ce qu'on mange. Il y a sans arrêt... des nouvelles vagues de choses qui interpellent les gens qui font peur, sur les céréales, sur plein d'autres, sur l'eau. C'est vrai qu'on a des sujets qu'on peut éviter, comme le tabac, l'alcool, où on sait que ça crée un cancer. Sur le sommeil, tu le disais d'ailleurs, les infirmières, il y avait eu des études là-dessus, les infirmières postées de nuit font plus de cancer du sein que les autres parce qu'il y a une dysrégulation hormonale la nuit. Et alors c'est vrai que l'alimentation, les gens ne savent plus trop quoi manger parce qu'en fait, on a pu... les nutriments qu'il y avait dans les aliments de 1950, les terres sont devenues moins fertiles, il y a moins de vitamines, de minéraux, tout ça c'est compliqué. Donc qu'est-ce que tu pourrais donner aux gens comme conseil, tu vois, sans culpabiliser les gens, parce que je pense que chacun essaye de faire de son mieux, et en même temps c'est difficile de tout gérer, parce qu'on ne peut pas tout contrôler, on ne sait plus quel eau boire, on ne sait plus comment manger, est-ce qu'il faut manger la peau des pommes ? Il y a des gens qui se travaillent vraiment la tête sur tout ce sujet-là.
Speaker #2
Tu sais, ce matin, je vois en consultation une dame de 55 ans qui a un cancer du sein et qui était dépité, en train de pleurer. Et en fait, bon, c'est un cancer du sein de petite taille, je pense qu'elle va guérir et on va y arriver. Néanmoins, elle me dit, mais qu'est-ce que j'ai fait ? Elle a été s'exiler à la campagne, elle fait du sport, elle mange bien. Et qu'est-ce que j'ai fait ? C'est qu'est-ce que j'ai fait au bon Dieu ? Parce que la maladie s'est vécue comme une punition divine pour expier tes fautes. Donc aujourd'hui, la culpabilisation, ça ne marche pas trop, et puis franchement, c'est à côté de la plaque. On n'est pas obligé d'avoir des réponses à tout, et encore une fois, c'est des cofacteurs. Et il y a des gens qui ne fuient pas, qui ne boivent pas, et qui ont des cancers. Néanmoins, on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de facteurs évitables. Donc, qu'est-ce qu'on va dire ? On va dire aujourd'hui que la science s'écrit au fur et à mesure, qu'elle s'écrit avec un doute. Un doute positif, on remet en question, on explore. Et quand on a des données, elles sont accessibles à tous. Notre boulot, c'est d'accompagner chacun pour raconter ce que les études disent, essayer d'aider à changer des environnements et de la qualité de vie. Il y a un problème d'éducation et de rééducation des populations et d'éducation sanitaire. Il faudrait une éducation au bien manger. Il faudrait bien bouger, valoriser le sport. Aujourd'hui, quand on diminue le risque de rechute de 30 à 50% après le traitement d'un cancer du côlon en faisant du sport, le moindre médicament avec deux fois moins de bénéfices, il gagnerait des dizaines de milliards d'euros en bourse. Mais par contre, on regarde cette étude, on dit bon, c'est très bien et on passe notre chemin. On devrait rendre obligatoire la pratique du sport et aider les gens à être motivés et les coacher. À partir du moment où on sait le bénéfice. Dans le muscle, quand on fait travailler le muscle, on sécrète des protéines qui ont une action anti-cancer. Dans les graisses, les adipocytes, les cellules de graisse, on a des adipokines qui mettent de la crasse dans les rouages cardiovasculaires et du cancer. Donc on a besoin aujourd'hui... de ces connaissances, mais on a besoin du temps à accorder aux patients, de culture à transformer, de modification des comportements et surtout de ne pas culpabiliser parce que ce n'est pas efficace, ce n'est pas intéressant. On est autant malade du cancer que de la peur de voir un cancer qu'on a traité rechuter. Donc même les gens qu'on a bien traités, ils sont transits de peur souvent et laissés dans leur coin. Ils deviennent malades parce qu'on ne s'est pas occupé d'eux, on s'est occupé que de leur maladie.
Speaker #0
C'est dur. L'aspect prise en charge globale, notamment l'accompagnement psychologique, est essentiel quand on traverse quelque chose de difficile, finalement, que ce soit un cancer, ou que ce soit une rupture, ou que ce soit des situations qui sont délicates. Sur le plan psychologique, comment tu vois tes patients, toi ? Tu vois tes patients vraiment dévastés lorsqu'ils traversent des cancers, ou tu en as qui sont assez résilients ?
Speaker #2
C'est jamais la même chose. Et finalement, on remarque que certains patients ont des cancers très agressifs. Ils le prennent sereinement, comme une étape, et gèrent l'incertitude. Et d'autres patients qui ont des cancers de très faible agressivité, et leur monde s'effondre. Parce qu'ils n'avaient pas mentalisé le fait d'être mortel, le fait que ça puisse arriver. Mais souvent, le traumatisme de l'annonce réveille parfois un traumatisme ancien qui n'est pas réglé. Finalement, la gestion du traumatisme du cancer actuel, elle dépend de la manière avec laquelle on va prendre en charge le précédent traumatisme enfoui, qui n'a pas été géré. Et à l'occasion du cancer, on se rend compte qu'il y a eu des violences conjugales, un inceste, un deuil. Et finalement, ça nous incite à penser la résolution des problèmes de santé du patient dans une globalité qui dépasse le traitement technique et qui soulage vraiment. C'est pour ça qu'en plus du soin, le prendre soin... dans toutes les dimensions, c'est ce qui va permettre aux gens de guérir parce qu'on a beaucoup de patients qui n'ont plus de cancer, qui ne se sentent pas guéris. Alors qu'on sait que la guérison, c'est un retour à l'état complet de bien-être physique, mais aussi mental et social. Ce n'est pas le médecin qui va décréter qu'un patient se sent bien mentalement ou socialement. Donc il faut amener le patient à la guérison. Et cette transformation, elle est silencieuse. Ce n'est pas du tout un bouton on-off. Et donc il faut arriver à travailler sur ces dimensions de la santé. Donc il y a une histoire d'image mentale. Beaucoup de patients se disent, ça y est, j'ai un cancer, à vie je suis cancéreux. Non, ton identité, ce n'est pas ta maladie. Souvent, elle est passagère, la plupart du temps elle guérit complètement. Mais si toi tu veux guérir, il faut qu'on travaille sur les déséquilibres que cela a engendré.
Speaker #0
Et tu parlais des traumas, Alain, sur les milliers de patients que tu as pu voir. Est-ce que tu vois souvent quand même un lien entre quelques traumas non gérés sur le plan psychologique ou certaines violences qui auraient pu arriver dans l'enfance ou après avec une initiation du cancer ? Tu vois, en te posant la question, je réfléchis aux mécanismes de stress. Finalement, sur des traumas, on se retrouve dans les mécanismes de stress. Donc, est-ce que des traumas engendrent aussi ce type de pathologie, selon toi ? Qu'est-ce qu'on a comme études scientifiques sur le sujet ?
Speaker #2
Voilà, pour bien répondre, il faut différencier. le facteur causal, c'est-à-dire un stress cause le cancer, et là ça voudrait dire que seul un stress le causerait, ou bien une corrélation entre le cancer et le stress, c'est-à-dire que le stress parmi d'autres facteurs est corrélé statistiquement au cancer, ou bien l'intuition clinique qui a sa place lorsqu'on n'a pas forcément de données, où on peut avoir l'impression avec l'expérience clinique qu'il y a une surreprésentation en attendant que les études soient faites. Donc en l'occurrence, on a énormément de mécanismes biologiques en laboratoire sur animaux qui montrent qu'un facteur de stress crée des dérèglements cellulaires. Et il y a un impact de l'environnement sur l'homme. Mais avant, les médecins, Zola dans les Rougons-Macquartes l'avaient dit. On est dépendant, il y a des tares héréditaires et il y a l'impact de l'environnement sur l'homme. Qu'avant l'ère de la génétique. Donc on sait bien qu'il y a un impact de l'environnement sur l'homme et son fonctionnement. Pour les cellules, c'est pareil. Après, on a... Comme on a des facteurs de réparation, faire des études et mettre en évidence que le stress génère le cancer, c'est tellement multifactoriel que c'est difficile de le mettre en évidence. Mais tous les médecins, aujourd'hui avec un peu d'expérience clinique, en interrogeant leurs patients, voit bien que les patients, avec du bon sens, ont identifié des ruptures, pour beaucoup, dans leur ligne de vie, des traumas, et ils attribuent eux-mêmes la genèse du cancer à ces traumas. Peut-être que ce n'est pas vrai dans un certain nombre de cas, mais on commence à imaginer que si le fonctionnement du corps est déréglé, c'est qu'il y a probablement eu un dérèglement psychique. Et quand on l'a étudié, il y a des superbes publications... scientifiques dans Nature ou autres, on voit qu'il y a une corrélation entre le fonctionnement des cellules cérébrales et la manière dont ça jouait sur les hormones et la physiologie des cellules. Donc quand il y a un dérèglement dans le cerveau, eh bien on a quelque chose qui se passe dans notre corps, on n'a pas de mal à le corréler. Donc c'est un appel finalement à dire que les équilibres de vie, c'est pas uniquement garder le même poids sur sa balance, ou de s'alimenter avec cinq fruits et légumes par jour. Quantité de fibres, en respectant le fait de ne pas manger de la viande tous les jours, mais deux fois par semaine, etc., de la bonne viande, tout ce qu'on connaît. Il faut aussi se dire que mes équilibres de vie passent par mon épanouissement, et donc aller chercher les sources de plaisir, pas forcément la restriction, mais éviter les excès.
Speaker #0
Oui, voilà, ça c'est ce qu'on peut corriger, éviter les excès, et pour autant, comme tu le disais juste avant... Tu as des gens qui vont avoir une hygiène de vie impeccable, qui seront acteurs de leur santé, et malgré ça, vont développer un cancer, et c'est là où probablement que c'est vécu comme quelque chose de très injuste.
Speaker #2
Alors maintenant, dans notre société un peu plus laïque, pour ceux qui n'ont pas l'impression d'avoir subi une punition divine, ils se disent souvent « mais qu'est-ce que j'ai mal fait ? » Et l'environnement, on a de la capacité collectivement à agir dessus. Le sport, on peut le faire ou pas. Mais on peut aussi agir sur notre alimentation. Et beaucoup se demandent « qu'est-ce que j'ai mal mangé ? » Et donc vous cherchez tout de suite à se dire « je vais rééquilibrer mon alimentation » . Alors pour certains, ça va être drastique, restrictif. Donc on va tout de suite jeûner, on arrête le sucre, on arrête le soja. Tout n'est pas forcément prouvé, même s'il y a des bonnes hypothèses, quelques idées. Il y a peut-être des gens chez qui ça marche bien. Mais on va aller vers la restriction, on va aller vers le changement radical d'alimentation, alors qu'on n'a surtout pas besoin de radicalité. On a besoin de retrouver du plaisir, recréer des équilibres. Donc il y a une tension entre l'envie de changement et la réalité où on a besoin d'équilibre. Et les compléments alimentaires, il y a bien des compléments qui sont utiles quand on a des carences, et qui ne seront pas utiles s'il n'y a pas de carences. Mais malgré tout, quand on en ingurgite, on a souvent un sentiment d'efficacité personnelle. Ça dépend comment notre cerveau est fait. Et donc il y a des gens qui vont consommer énormément de compléments pour nourrir ce sentiment d'efficacité personnelle, même si certains d'entre eux n'ont aucun intérêt. Et peut-être que d'autres en ont, mais ils ne le savent même pas, puisqu'on n'a même pas fait les dosages et puis on y va à l'aveugle. Et donc le marketing a pris le pas sur la science en matière de supplémentation alimentaire.
Speaker #0
Gardons une réserve sur le sujet, il y a des choses qui peuvent être intéressantes, je pense, selon certains profils de pathologie. Donc pour résumer en fait... on est d'accord pour se dire que tout est important et que c'est multifactoriel, qu'on n'a pas le même terrain, chacun, ni toi, ni moi, ni tous les gens qu'on voit, que chaque chose est essentielle. Et comme tu parlais du sport, je reviens dessus, parce que j'ai beaucoup prescrit du sport sur ordonnance et ça ne se fait pas assez. Donc, je te rejoins à 10 000 % là-dessus, notamment des gens qui ne sont pas sportifs doivent passer par des coachs à pas, activités physiques adaptées, qui permettent justement de trouver quel est leur sport qui leur convient. si c'est de la marche, si c'est de faire un peu d'haltère, si c'est d'aller faire un sport collectif. Et le plaisir, tu as raison, bien sûr. Le plaisir, c'est l'optimisme, le plaisir dans la sexualité, le plaisir dans l'alimentation, pour ne pas aller vers quelque chose qui soit trop restrictif, comme on en voit trop, effectivement, avec l'éviction drastique de beaucoup d'aliments. Donc, il faut arriver à trouver cet équilibre sur une médecine de précision. Merci beaucoup, Alain, pour cet échange.
Speaker #2
Merci. pour l'invitation.
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Speaker #2
Merci d'abord pour l'invitation. C'est vrai qu'aujourd'hui, on a une médecine qui est centrée sur la maladie. Mais ce qu'on a en face de nous tous les jours, c'est des patients en souffrance. Des fois, la souffrance est invisible, il faut aller la mettre en avant. Mais souvent, ils déposent sur la table tout un tas de problèmes, des peurs, la peur de mourir, la peur de souffrir, cette difficulté à gérer l'incertitude, à garder l'espoir. Donc, on apprend à gérer des maladies, on apprend scientifiquement des mécanismes, mais on se retrouve face à des patients dans la détresse, dans une relation asymétrique, dans une salle entre quatre murs, où il faut finalement faire preuve d'empathie et se protéger en même temps, et avoir des solutions. Alors, les solutions, toi tu le sais bien, on a des solutions techniques, parfois, évidentes, mais souvent, on tâtonne, il y a des zones grises, et donc on doit nous aussi faire face à nos incertitudes, récupérer la leur, et c'est ce qui fait la beauté de ce métier et en même temps sa difficulté. Moi ce que je me suis dit, c'est qu'on ne peut plus exercer tout seul aujourd'hui, parce que la fatigue émotionnelle, l'usure de compassion, donc la meilleure prévention pour la santé des soignants... pour qu'il puisse s'occuper des patients, c'est qu'on fasse le constat que l'exercice en solo, il est à défaut d'autre chose de mieux, et qu'il va falloir chercher ce mieux. Et donc j'ai très tôt refusé de travailler seul. Je crois que ça, c'était vraiment ma première constatation. Je suis insuffisant. Je dois à l'autre et au patient l'infini. C'est Emmanuel Lévinas, l'éthique d'autrui. Un devoir vis-à-vis de l'autre fragile. Et comment on fait ? pour être le meilleur de soi-même et s'intégrer dans un collectif qui nous dépasse et qui est à disposition du patient, qui vient nous donner sa confiance.
Speaker #0
Tu relèves deux choses qui sont essentielles. En médecine, on ne sait pas tout. Et c'est vrai qu'en fait, en médecine, on apprend essentiellement le curatif et parfois on ne sait pas. Et donc, on sait apprendre maintenant à dire qu'on ne sait pas. Et c'est quelque chose qui est quand même essentiel, de savoir se tourner vers nos collègues, de savoir dire je ne sais pas, de savoir dire je vais chercher. Et je pense qu'on est dans le même état d'esprit. Et tu soulèves aussi tout l'aspect de la médecine complémentaire, de tout ce qu'on peut proposer à nos patients, parce qu'en effet, on a de meilleurs succès avec nos patients. On voit bien quand on est en équipe avec une psychologue, une diététicienne, un coach sportif et plein d'autres. Et donc, on se rejoint vraiment sur cet aspect-là. Merci beaucoup sur ce sujet, parce que ça me semble essentiel qu'on puisse véhiculer ce message-là. Actuellement, c'est vrai qu'on entend le mot cancer énormément. Et de plus en plus, est-ce qu'on vit dans une société cancérogène ? Comment est-ce que tu peux un peu expliquer la part de nos modes de vie, de l'environnemental, parce que les gens cherchent à comprendre quid de l'environnemental, quid de cette augmentation des cancers ?
Speaker #2
Donc la réalité de la cancérologie... C'est qu'on a effectivement un peu plus de cancers, pour plusieurs raisons. Certaines bonnes raisons, la population vieillit, on traite mieux les infections, avant on mourait beaucoup plus d'infections, on traite mieux les maladies cardiovasculaires, et donc le vieillissement cellulaire, et le vieillissement de la population en règle générale, qui est une bonne nouvelle, condition de bien vivre, fait remarquer l'émergence de cancers. Donc en France, c'est 450 000 nouveaux cas par an. Mais les maladies chroniques en général, 24 millions de Français, on sait qu'il y a 4 millions de Français qui ont ou qui ont eu un cancer. Donc on a conscientisé le fait que c'était une maladie de civilisation, mais maintenant, même avant notre ère, un millénaire avant notre ère, on a déjà des traces de cancer. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est juste que la fréquence et la connaissance par rapport au cancer ont évolué. Alors effectivement, comme tu le dis, 40% des cancers sont évitables. Tout comme 80% des maladies cardiovasculaires qui sont imitables. Essentiellement, si on travaille, on en parlera sur l'alcool, le tabac, la sédentarité, le surpoids et bien d'autres facteurs, la pollution, les perturbateurs endocriniens. Et on a encore moins de 3% de nos budgets alloués à la prévention. Donc, on a naturellement à envisager les facteurs environnementaux et les facteurs comportementaux. Dans les facteurs comportementaux, il faut développer nos connaissances. et c'est vrai que de savoir que l'obésité et le surpoids génèrent des maladies, c'est important, ça nous permettra de développer des stratégies pour lutter contre l'obésité et le surpoids. De savoir que le sport diminue le risque de cancer, ça nous permettra probablement un jour d'avoir accès à un sport sur ordonnance. Donc on a besoin de connaissances, on a besoin de compétences pour arriver à regarder le patient de façon globale. Mais on a aussi bien d'autres facteurs, par exemple les troubles du sommeil. Quand on ne respire pas bien la nuit, l'apnée du sommeil, Finalement, on augmente le risque de cancer parce qu'on a dans le sang moins d'oxygène et ça mime les mêmes facteurs de risque que ceux qui fument et finalement qui sont moins oxygénés. Et on sait que c'est une maladie de société. Je lisais nos collègues australiens, c'est 30% de la population en général qui a des troubles du sommeil, disent que ça leur coûte 40 milliards de dollars par an, les troubles du sommeil. Chez nous, on devrait multiplier par 2,7. On serait en théorie à plus de 100 milliards par an de coûts. Donc est-ce qu'on va continuer à traiter des maladies, ou est-ce qu'on va enfin prendre en charge le patient de façon globale ? Ça c'est la première question. Et la deuxième, est-ce qu'on compte uniquement sur la bienveillance et la disponibilité des acteurs de santé qui peuvent se fatiguer, ou est-ce qu'on va dessiner un système amélioré dans lequel les soignants s'intègrent, qui va tourner autour du patient et qui va protéger ses soignants ?
Speaker #0
Le sujet... dont tu parles sur le vieillissement de la population, certes, sur une meilleure détection des cancers, certes. Néanmoins, on est d'accord qu'on a une augmentation quand même majeure chez les jeunes dans cette population particulière qui est notée par vous, les oncologues, par les radiologues. J'ai eu une amie sur un centre hospitalier qui me disait, qui a 50 ans, qui me disait « Je vois tellement plus de cancers chez les hommes et les femmes jeunes. » Et ça, ça choque. Ça choque nos métiers. On est tous touchés. Là-dessus, il y a un réel sujet. Qu'est-ce qu'on a comme hypothèse, Alain ?
Speaker #2
On a beaucoup de maladies génétiques qu'on a identifiées, des prédispositions, mais pas que. Par exemple, les cancers du côlon chez les patients gènes, on a identifié des souches de bactéries dans la flore intestinale, certains des chérichia coli, certains parce qu'il y en a plusieurs, qui finalement prédisposent à la cancérisation de certains polypes de l'intestin. Donc il faut chercher dans les modes de vie, dans l'alimentation, dans la pollution, dans les perturbateurs endocriniens. Finalement, c'est un appel à une vie plus saine. Travailler sur les comportements, travailler sur les environnements. Je crois que l'idéal, c'est quand même de ne pas générer de psychose, parce que c'est souvent multifactoriel. Vous savez, il y a des gens qui viennent nous voir, après avoir fumé une clope, qui ne font pas sport, qui disent « comment je vais faire pour éviter le cancer, vous n'avez pas un comprimé pour ça ? » Comme si le comprimé magique... incarner finalement la solution à tous les problèmes. Donc il y a une culture de santé. La santé n'est pas que l'absence de maladies. La santé doit se concevoir dans des équilibres avec la santé psychologique, la santé émotionnelle, la santé sociale, la santé sexuelle, la santé environnementale. Pour exemple, il y a une superbe étude, ce qu'on appelle une méta-analyse, qui montre que l'isolement social aggrave le risque de cancer. Et on a toute une biologie qui explique cela, que le stress, aussi chez une population A risque, augmente le risque de cancer du poumon par rapport à des gens non stressés. Et on a énormément d'études depuis qu'on est en capacité de... avec le numérique de colléger des données à grande échelle, qui viennent identifier des facteurs de risque qui sont pour nous du bon sens, mais qui maintenant commencent à être reconnus.
Speaker #0
Tu parles de stress. Quand on stresse, on fait du cortisol. Ce cortisol, il est là alors qu'il ne devrait pas être là. Il est là en permanence parce qu'on va trop vite, parce qu'on est aussi dans une société du culte de la performance. On voit ça aussi avec la course à pied, les marathons. Tout le monde se met à se mettre une performance qui va au-delà de ce qui est entendable. Comment le stress ? amènent justement les cellules à se transformer, à créer des cellules cancéreuses. J'aimerais bien ton recul sur le sujet.
Speaker #2
On a forcément des mécanismes qu'on appelle complexes, qui ne sont pas linéaires. Ça serait trop facile. Si tous les gens stressés avaient un cancer, ça se saurait. Et si tous les gens qui ont un cancer étaient stressés, ça se saurait aussi. Donc c'est multifactoriel. Néanmoins, quand on prend des petits animaux, comme des souris, et qu'on fait des tests. On voit qu'il y a certaines cellules qui ont des récepteurs aux hormones de stress et donc qui vont être stimulées dans leur croissance par les hormones de stress. Bien sûr, on a dans nos organismes des mécanismes intercepteurs, des mécanismes de réparation, mais tout le monde n'a pas la même faculté à réparer ou à réguler. Et c'est pour ça que les cofacteurs stress-environnement, quand on a une prédisposition, génèrent. un terrain plus propice pour le développement des cancers. Donc il y a certainement un impact des modes de vie sur la genèse des cancers. Et c'est finalement ce qui est intéressant dans ce genre d'informations, c'est un rappel qu'il faut en permanence travailler sur les équilibres. Ce n'est pas comme s'il y avait des gens qui étaient programmés pour faire un cancer et d'autres qui n'étaient pas programmés, même s'il y a une génétique. On est tous susceptibles, si on déséquilibre nos vies, de rencontrer un jour une maladie qui peut tout à fait être un événement éphémère.
Speaker #0
C'est vrai que... On essaye de donner des conseils, mais en même temps, on ne veut pas être trop jugeant, on ne veut pas être trop culpabilisant. C'est vrai que ça met quand même une certaine épée de Damoclès au-dessus de la tête des gens qui veillent à avoir une bonne hygiène de vie. On a des patients qui font moins attention, d'autres qui veulent vraiment être acteurs de leur santé. Et c'est vrai que sur le plan environnemental, on fait un petit peu ce qu'on peut sur la pollution extérieure, intérieure, sur ce qu'on mange. Il y a sans arrêt... des nouvelles vagues de choses qui interpellent les gens qui font peur, sur les céréales, sur plein d'autres, sur l'eau. C'est vrai qu'on a des sujets qu'on peut éviter, comme le tabac, l'alcool, où on sait que ça crée un cancer. Sur le sommeil, tu le disais d'ailleurs, les infirmières, il y avait eu des études là-dessus, les infirmières postées de nuit font plus de cancer du sein que les autres parce qu'il y a une dysrégulation hormonale la nuit. Et alors c'est vrai que l'alimentation, les gens ne savent plus trop quoi manger parce qu'en fait, on a pu... les nutriments qu'il y avait dans les aliments de 1950, les terres sont devenues moins fertiles, il y a moins de vitamines, de minéraux, tout ça c'est compliqué. Donc qu'est-ce que tu pourrais donner aux gens comme conseil, tu vois, sans culpabiliser les gens, parce que je pense que chacun essaye de faire de son mieux, et en même temps c'est difficile de tout gérer, parce qu'on ne peut pas tout contrôler, on ne sait plus quel eau boire, on ne sait plus comment manger, est-ce qu'il faut manger la peau des pommes ? Il y a des gens qui se travaillent vraiment la tête sur tout ce sujet-là.
Speaker #2
Tu sais, ce matin, je vois en consultation une dame de 55 ans qui a un cancer du sein et qui était dépité, en train de pleurer. Et en fait, bon, c'est un cancer du sein de petite taille, je pense qu'elle va guérir et on va y arriver. Néanmoins, elle me dit, mais qu'est-ce que j'ai fait ? Elle a été s'exiler à la campagne, elle fait du sport, elle mange bien. Et qu'est-ce que j'ai fait ? C'est qu'est-ce que j'ai fait au bon Dieu ? Parce que la maladie s'est vécue comme une punition divine pour expier tes fautes. Donc aujourd'hui, la culpabilisation, ça ne marche pas trop, et puis franchement, c'est à côté de la plaque. On n'est pas obligé d'avoir des réponses à tout, et encore une fois, c'est des cofacteurs. Et il y a des gens qui ne fuient pas, qui ne boivent pas, et qui ont des cancers. Néanmoins, on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de facteurs évitables. Donc, qu'est-ce qu'on va dire ? On va dire aujourd'hui que la science s'écrit au fur et à mesure, qu'elle s'écrit avec un doute. Un doute positif, on remet en question, on explore. Et quand on a des données, elles sont accessibles à tous. Notre boulot, c'est d'accompagner chacun pour raconter ce que les études disent, essayer d'aider à changer des environnements et de la qualité de vie. Il y a un problème d'éducation et de rééducation des populations et d'éducation sanitaire. Il faudrait une éducation au bien manger. Il faudrait bien bouger, valoriser le sport. Aujourd'hui, quand on diminue le risque de rechute de 30 à 50% après le traitement d'un cancer du côlon en faisant du sport, le moindre médicament avec deux fois moins de bénéfices, il gagnerait des dizaines de milliards d'euros en bourse. Mais par contre, on regarde cette étude, on dit bon, c'est très bien et on passe notre chemin. On devrait rendre obligatoire la pratique du sport et aider les gens à être motivés et les coacher. À partir du moment où on sait le bénéfice. Dans le muscle, quand on fait travailler le muscle, on sécrète des protéines qui ont une action anti-cancer. Dans les graisses, les adipocytes, les cellules de graisse, on a des adipokines qui mettent de la crasse dans les rouages cardiovasculaires et du cancer. Donc on a besoin aujourd'hui... de ces connaissances, mais on a besoin du temps à accorder aux patients, de culture à transformer, de modification des comportements et surtout de ne pas culpabiliser parce que ce n'est pas efficace, ce n'est pas intéressant. On est autant malade du cancer que de la peur de voir un cancer qu'on a traité rechuter. Donc même les gens qu'on a bien traités, ils sont transits de peur souvent et laissés dans leur coin. Ils deviennent malades parce qu'on ne s'est pas occupé d'eux, on s'est occupé que de leur maladie.
Speaker #0
C'est dur. L'aspect prise en charge globale, notamment l'accompagnement psychologique, est essentiel quand on traverse quelque chose de difficile, finalement, que ce soit un cancer, ou que ce soit une rupture, ou que ce soit des situations qui sont délicates. Sur le plan psychologique, comment tu vois tes patients, toi ? Tu vois tes patients vraiment dévastés lorsqu'ils traversent des cancers, ou tu en as qui sont assez résilients ?
Speaker #2
C'est jamais la même chose. Et finalement, on remarque que certains patients ont des cancers très agressifs. Ils le prennent sereinement, comme une étape, et gèrent l'incertitude. Et d'autres patients qui ont des cancers de très faible agressivité, et leur monde s'effondre. Parce qu'ils n'avaient pas mentalisé le fait d'être mortel, le fait que ça puisse arriver. Mais souvent, le traumatisme de l'annonce réveille parfois un traumatisme ancien qui n'est pas réglé. Finalement, la gestion du traumatisme du cancer actuel, elle dépend de la manière avec laquelle on va prendre en charge le précédent traumatisme enfoui, qui n'a pas été géré. Et à l'occasion du cancer, on se rend compte qu'il y a eu des violences conjugales, un inceste, un deuil. Et finalement, ça nous incite à penser la résolution des problèmes de santé du patient dans une globalité qui dépasse le traitement technique et qui soulage vraiment. C'est pour ça qu'en plus du soin, le prendre soin... dans toutes les dimensions, c'est ce qui va permettre aux gens de guérir parce qu'on a beaucoup de patients qui n'ont plus de cancer, qui ne se sentent pas guéris. Alors qu'on sait que la guérison, c'est un retour à l'état complet de bien-être physique, mais aussi mental et social. Ce n'est pas le médecin qui va décréter qu'un patient se sent bien mentalement ou socialement. Donc il faut amener le patient à la guérison. Et cette transformation, elle est silencieuse. Ce n'est pas du tout un bouton on-off. Et donc il faut arriver à travailler sur ces dimensions de la santé. Donc il y a une histoire d'image mentale. Beaucoup de patients se disent, ça y est, j'ai un cancer, à vie je suis cancéreux. Non, ton identité, ce n'est pas ta maladie. Souvent, elle est passagère, la plupart du temps elle guérit complètement. Mais si toi tu veux guérir, il faut qu'on travaille sur les déséquilibres que cela a engendré.
Speaker #0
Et tu parlais des traumas, Alain, sur les milliers de patients que tu as pu voir. Est-ce que tu vois souvent quand même un lien entre quelques traumas non gérés sur le plan psychologique ou certaines violences qui auraient pu arriver dans l'enfance ou après avec une initiation du cancer ? Tu vois, en te posant la question, je réfléchis aux mécanismes de stress. Finalement, sur des traumas, on se retrouve dans les mécanismes de stress. Donc, est-ce que des traumas engendrent aussi ce type de pathologie, selon toi ? Qu'est-ce qu'on a comme études scientifiques sur le sujet ?
Speaker #2
Voilà, pour bien répondre, il faut différencier. le facteur causal, c'est-à-dire un stress cause le cancer, et là ça voudrait dire que seul un stress le causerait, ou bien une corrélation entre le cancer et le stress, c'est-à-dire que le stress parmi d'autres facteurs est corrélé statistiquement au cancer, ou bien l'intuition clinique qui a sa place lorsqu'on n'a pas forcément de données, où on peut avoir l'impression avec l'expérience clinique qu'il y a une surreprésentation en attendant que les études soient faites. Donc en l'occurrence, on a énormément de mécanismes biologiques en laboratoire sur animaux qui montrent qu'un facteur de stress crée des dérèglements cellulaires. Et il y a un impact de l'environnement sur l'homme. Mais avant, les médecins, Zola dans les Rougons-Macquartes l'avaient dit. On est dépendant, il y a des tares héréditaires et il y a l'impact de l'environnement sur l'homme. Qu'avant l'ère de la génétique. Donc on sait bien qu'il y a un impact de l'environnement sur l'homme et son fonctionnement. Pour les cellules, c'est pareil. Après, on a... Comme on a des facteurs de réparation, faire des études et mettre en évidence que le stress génère le cancer, c'est tellement multifactoriel que c'est difficile de le mettre en évidence. Mais tous les médecins, aujourd'hui avec un peu d'expérience clinique, en interrogeant leurs patients, voit bien que les patients, avec du bon sens, ont identifié des ruptures, pour beaucoup, dans leur ligne de vie, des traumas, et ils attribuent eux-mêmes la genèse du cancer à ces traumas. Peut-être que ce n'est pas vrai dans un certain nombre de cas, mais on commence à imaginer que si le fonctionnement du corps est déréglé, c'est qu'il y a probablement eu un dérèglement psychique. Et quand on l'a étudié, il y a des superbes publications... scientifiques dans Nature ou autres, on voit qu'il y a une corrélation entre le fonctionnement des cellules cérébrales et la manière dont ça jouait sur les hormones et la physiologie des cellules. Donc quand il y a un dérèglement dans le cerveau, eh bien on a quelque chose qui se passe dans notre corps, on n'a pas de mal à le corréler. Donc c'est un appel finalement à dire que les équilibres de vie, c'est pas uniquement garder le même poids sur sa balance, ou de s'alimenter avec cinq fruits et légumes par jour. Quantité de fibres, en respectant le fait de ne pas manger de la viande tous les jours, mais deux fois par semaine, etc., de la bonne viande, tout ce qu'on connaît. Il faut aussi se dire que mes équilibres de vie passent par mon épanouissement, et donc aller chercher les sources de plaisir, pas forcément la restriction, mais éviter les excès.
Speaker #0
Oui, voilà, ça c'est ce qu'on peut corriger, éviter les excès, et pour autant, comme tu le disais juste avant... Tu as des gens qui vont avoir une hygiène de vie impeccable, qui seront acteurs de leur santé, et malgré ça, vont développer un cancer, et c'est là où probablement que c'est vécu comme quelque chose de très injuste.
Speaker #2
Alors maintenant, dans notre société un peu plus laïque, pour ceux qui n'ont pas l'impression d'avoir subi une punition divine, ils se disent souvent « mais qu'est-ce que j'ai mal fait ? » Et l'environnement, on a de la capacité collectivement à agir dessus. Le sport, on peut le faire ou pas. Mais on peut aussi agir sur notre alimentation. Et beaucoup se demandent « qu'est-ce que j'ai mal mangé ? » Et donc vous cherchez tout de suite à se dire « je vais rééquilibrer mon alimentation » . Alors pour certains, ça va être drastique, restrictif. Donc on va tout de suite jeûner, on arrête le sucre, on arrête le soja. Tout n'est pas forcément prouvé, même s'il y a des bonnes hypothèses, quelques idées. Il y a peut-être des gens chez qui ça marche bien. Mais on va aller vers la restriction, on va aller vers le changement radical d'alimentation, alors qu'on n'a surtout pas besoin de radicalité. On a besoin de retrouver du plaisir, recréer des équilibres. Donc il y a une tension entre l'envie de changement et la réalité où on a besoin d'équilibre. Et les compléments alimentaires, il y a bien des compléments qui sont utiles quand on a des carences, et qui ne seront pas utiles s'il n'y a pas de carences. Mais malgré tout, quand on en ingurgite, on a souvent un sentiment d'efficacité personnelle. Ça dépend comment notre cerveau est fait. Et donc il y a des gens qui vont consommer énormément de compléments pour nourrir ce sentiment d'efficacité personnelle, même si certains d'entre eux n'ont aucun intérêt. Et peut-être que d'autres en ont, mais ils ne le savent même pas, puisqu'on n'a même pas fait les dosages et puis on y va à l'aveugle. Et donc le marketing a pris le pas sur la science en matière de supplémentation alimentaire.
Speaker #0
Gardons une réserve sur le sujet, il y a des choses qui peuvent être intéressantes, je pense, selon certains profils de pathologie. Donc pour résumer en fait... on est d'accord pour se dire que tout est important et que c'est multifactoriel, qu'on n'a pas le même terrain, chacun, ni toi, ni moi, ni tous les gens qu'on voit, que chaque chose est essentielle. Et comme tu parlais du sport, je reviens dessus, parce que j'ai beaucoup prescrit du sport sur ordonnance et ça ne se fait pas assez. Donc, je te rejoins à 10 000 % là-dessus, notamment des gens qui ne sont pas sportifs doivent passer par des coachs à pas, activités physiques adaptées, qui permettent justement de trouver quel est leur sport qui leur convient. si c'est de la marche, si c'est de faire un peu d'haltère, si c'est d'aller faire un sport collectif. Et le plaisir, tu as raison, bien sûr. Le plaisir, c'est l'optimisme, le plaisir dans la sexualité, le plaisir dans l'alimentation, pour ne pas aller vers quelque chose qui soit trop restrictif, comme on en voit trop, effectivement, avec l'éviction drastique de beaucoup d'aliments. Donc, il faut arriver à trouver cet équilibre sur une médecine de précision. Merci beaucoup, Alain, pour cet échange.
Speaker #2
Merci. pour l'invitation.
Speaker #0
Je suis ravie qu'on ait pu échanger sur la médecine préventive et intégrative, notamment en oncologie. Si vous aimez notre podcast, n'hésitez pas à le partager. À mettre 5 étoiles, ça nous aide à remonter dans les statistiques et surtout à partager des bonnes recommandations pour être acteur de votre santé et être en meilleure santé.
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Un épisode scientifique, humain et accessible, centré sur une idée forte : mieux comprendre le cancer pour mieux agir en prévention.

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Créatrice et autrice : Dr Sarah Longé

Gestion de projet : Amandine Fastenackels

Enregistrement et réalisation : Aurélie Police, Rec Ouest Audio

Musique originale : Daisy Lambert

Photo : Anabelle Werbrouck

Graphisme : Seelab

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Environ 70% des maladies sont évitables. La médecine préventive, c'est une approche globale de la santé. Elle permet de cibler les facteurs de risque et ainsi de pouvoir limiter ou retarder l'apparition de pathologies. Dans ce podcast, avec l'expertise d'intervenants de qualité, nous décryptons sans tabou les données de la science auxquelles nous confrontons différents points de vue. Nous expliquons, avec bienveillance et empathie, quels sont les éléments pour devenir acteur de votre santé, de manière positive, quel que soit votre âge. Je suis le docteur Sarah Langer. médecin généraliste et gériatre depuis plus de 15 ans. Bienvenue dans Advitam, le podcast de médecine préventive. Aujourd'hui, j'ai l'honneur de recevoir Alain Toledano, qui a fondé l'Institut Raphaël en 2018, le premier centre européen de médecine intégrative. Alors avec Alain, on ne s'est pas rencontrés, mais on a dû se croiser dans les couloirs de l'hôpital Bichat, parce qu'en fait, on a fait nos études à Xavier Bichat, la faculté de médecine, probablement. dans les années un peu similaires. Mais ensuite, on a eu un parcours un petit peu différent. C'est vrai que moi, je me suis tournée vers la médecine générale, la gériatrie et la médecine préventive. Et lui, il s'est plutôt tourné vers l'oncologie et la radiothérapie. Alors, il a un parcours un peu hors du commun. Notamment, j'ai noté Alain avec Chevalier de l'Ordre des mérites, National du mérite en 2013 et en 2021, directeur de la chaire de recherche en santé intégrative au CNAM. Bonjour Alain. Je suis vraiment ravie de te recevoir sur ce podcast où on parle de médecine préventive essentiellement. J'aimerais bien que tu m'expliques un petit peu tout ce que ta pratique t'a apporté sur la vision de la maladie, notamment en oncologie.
Speaker #2
Merci d'abord pour l'invitation. C'est vrai qu'aujourd'hui, on a une médecine qui est centrée sur la maladie. Mais ce qu'on a en face de nous tous les jours, c'est des patients en souffrance. Des fois, la souffrance est invisible, il faut aller la mettre en avant. Mais souvent, ils déposent sur la table tout un tas de problèmes, des peurs, la peur de mourir, la peur de souffrir, cette difficulté à gérer l'incertitude, à garder l'espoir. Donc, on apprend à gérer des maladies, on apprend scientifiquement des mécanismes, mais on se retrouve face à des patients dans la détresse, dans une relation asymétrique, dans une salle entre quatre murs, où il faut finalement faire preuve d'empathie et se protéger en même temps, et avoir des solutions. Alors, les solutions, toi tu le sais bien, on a des solutions techniques, parfois, évidentes, mais souvent, on tâtonne, il y a des zones grises, et donc on doit nous aussi faire face à nos incertitudes, récupérer la leur, et c'est ce qui fait la beauté de ce métier et en même temps sa difficulté. Moi ce que je me suis dit, c'est qu'on ne peut plus exercer tout seul aujourd'hui, parce que la fatigue émotionnelle, l'usure de compassion, donc la meilleure prévention pour la santé des soignants... pour qu'il puisse s'occuper des patients, c'est qu'on fasse le constat que l'exercice en solo, il est à défaut d'autre chose de mieux, et qu'il va falloir chercher ce mieux. Et donc j'ai très tôt refusé de travailler seul. Je crois que ça, c'était vraiment ma première constatation. Je suis insuffisant. Je dois à l'autre et au patient l'infini. C'est Emmanuel Lévinas, l'éthique d'autrui. Un devoir vis-à-vis de l'autre fragile. Et comment on fait ? pour être le meilleur de soi-même et s'intégrer dans un collectif qui nous dépasse et qui est à disposition du patient, qui vient nous donner sa confiance.
Speaker #0
Tu relèves deux choses qui sont essentielles. En médecine, on ne sait pas tout. Et c'est vrai qu'en fait, en médecine, on apprend essentiellement le curatif et parfois on ne sait pas. Et donc, on sait apprendre maintenant à dire qu'on ne sait pas. Et c'est quelque chose qui est quand même essentiel, de savoir se tourner vers nos collègues, de savoir dire je ne sais pas, de savoir dire je vais chercher. Et je pense qu'on est dans le même état d'esprit. Et tu soulèves aussi tout l'aspect de la médecine complémentaire, de tout ce qu'on peut proposer à nos patients, parce qu'en effet, on a de meilleurs succès avec nos patients. On voit bien quand on est en équipe avec une psychologue, une diététicienne, un coach sportif et plein d'autres. Et donc, on se rejoint vraiment sur cet aspect-là. Merci beaucoup sur ce sujet, parce que ça me semble essentiel qu'on puisse véhiculer ce message-là. Actuellement, c'est vrai qu'on entend le mot cancer énormément. Et de plus en plus, est-ce qu'on vit dans une société cancérogène ? Comment est-ce que tu peux un peu expliquer la part de nos modes de vie, de l'environnemental, parce que les gens cherchent à comprendre quid de l'environnemental, quid de cette augmentation des cancers ?
Speaker #2
Donc la réalité de la cancérologie... C'est qu'on a effectivement un peu plus de cancers, pour plusieurs raisons. Certaines bonnes raisons, la population vieillit, on traite mieux les infections, avant on mourait beaucoup plus d'infections, on traite mieux les maladies cardiovasculaires, et donc le vieillissement cellulaire, et le vieillissement de la population en règle générale, qui est une bonne nouvelle, condition de bien vivre, fait remarquer l'émergence de cancers. Donc en France, c'est 450 000 nouveaux cas par an. Mais les maladies chroniques en général, 24 millions de Français, on sait qu'il y a 4 millions de Français qui ont ou qui ont eu un cancer. Donc on a conscientisé le fait que c'était une maladie de civilisation, mais maintenant, même avant notre ère, un millénaire avant notre ère, on a déjà des traces de cancer. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est juste que la fréquence et la connaissance par rapport au cancer ont évolué. Alors effectivement, comme tu le dis, 40% des cancers sont évitables. Tout comme 80% des maladies cardiovasculaires qui sont imitables. Essentiellement, si on travaille, on en parlera sur l'alcool, le tabac, la sédentarité, le surpoids et bien d'autres facteurs, la pollution, les perturbateurs endocriniens. Et on a encore moins de 3% de nos budgets alloués à la prévention. Donc, on a naturellement à envisager les facteurs environnementaux et les facteurs comportementaux. Dans les facteurs comportementaux, il faut développer nos connaissances. et c'est vrai que de savoir que l'obésité et le surpoids génèrent des maladies, c'est important, ça nous permettra de développer des stratégies pour lutter contre l'obésité et le surpoids. De savoir que le sport diminue le risque de cancer, ça nous permettra probablement un jour d'avoir accès à un sport sur ordonnance. Donc on a besoin de connaissances, on a besoin de compétences pour arriver à regarder le patient de façon globale. Mais on a aussi bien d'autres facteurs, par exemple les troubles du sommeil. Quand on ne respire pas bien la nuit, l'apnée du sommeil, Finalement, on augmente le risque de cancer parce qu'on a dans le sang moins d'oxygène et ça mime les mêmes facteurs de risque que ceux qui fument et finalement qui sont moins oxygénés. Et on sait que c'est une maladie de société. Je lisais nos collègues australiens, c'est 30% de la population en général qui a des troubles du sommeil, disent que ça leur coûte 40 milliards de dollars par an, les troubles du sommeil. Chez nous, on devrait multiplier par 2,7. On serait en théorie à plus de 100 milliards par an de coûts. Donc est-ce qu'on va continuer à traiter des maladies, ou est-ce qu'on va enfin prendre en charge le patient de façon globale ? Ça c'est la première question. Et la deuxième, est-ce qu'on compte uniquement sur la bienveillance et la disponibilité des acteurs de santé qui peuvent se fatiguer, ou est-ce qu'on va dessiner un système amélioré dans lequel les soignants s'intègrent, qui va tourner autour du patient et qui va protéger ses soignants ?
Speaker #0
Le sujet... dont tu parles sur le vieillissement de la population, certes, sur une meilleure détection des cancers, certes. Néanmoins, on est d'accord qu'on a une augmentation quand même majeure chez les jeunes dans cette population particulière qui est notée par vous, les oncologues, par les radiologues. J'ai eu une amie sur un centre hospitalier qui me disait, qui a 50 ans, qui me disait « Je vois tellement plus de cancers chez les hommes et les femmes jeunes. » Et ça, ça choque. Ça choque nos métiers. On est tous touchés. Là-dessus, il y a un réel sujet. Qu'est-ce qu'on a comme hypothèse, Alain ?
Speaker #2
On a beaucoup de maladies génétiques qu'on a identifiées, des prédispositions, mais pas que. Par exemple, les cancers du côlon chez les patients gènes, on a identifié des souches de bactéries dans la flore intestinale, certains des chérichia coli, certains parce qu'il y en a plusieurs, qui finalement prédisposent à la cancérisation de certains polypes de l'intestin. Donc il faut chercher dans les modes de vie, dans l'alimentation, dans la pollution, dans les perturbateurs endocriniens. Finalement, c'est un appel à une vie plus saine. Travailler sur les comportements, travailler sur les environnements. Je crois que l'idéal, c'est quand même de ne pas générer de psychose, parce que c'est souvent multifactoriel. Vous savez, il y a des gens qui viennent nous voir, après avoir fumé une clope, qui ne font pas sport, qui disent « comment je vais faire pour éviter le cancer, vous n'avez pas un comprimé pour ça ? » Comme si le comprimé magique... incarner finalement la solution à tous les problèmes. Donc il y a une culture de santé. La santé n'est pas que l'absence de maladies. La santé doit se concevoir dans des équilibres avec la santé psychologique, la santé émotionnelle, la santé sociale, la santé sexuelle, la santé environnementale. Pour exemple, il y a une superbe étude, ce qu'on appelle une méta-analyse, qui montre que l'isolement social aggrave le risque de cancer. Et on a toute une biologie qui explique cela, que le stress, aussi chez une population A risque, augmente le risque de cancer du poumon par rapport à des gens non stressés. Et on a énormément d'études depuis qu'on est en capacité de... avec le numérique de colléger des données à grande échelle, qui viennent identifier des facteurs de risque qui sont pour nous du bon sens, mais qui maintenant commencent à être reconnus.
Speaker #0
Tu parles de stress. Quand on stresse, on fait du cortisol. Ce cortisol, il est là alors qu'il ne devrait pas être là. Il est là en permanence parce qu'on va trop vite, parce qu'on est aussi dans une société du culte de la performance. On voit ça aussi avec la course à pied, les marathons. Tout le monde se met à se mettre une performance qui va au-delà de ce qui est entendable. Comment le stress ? amènent justement les cellules à se transformer, à créer des cellules cancéreuses. J'aimerais bien ton recul sur le sujet.
Speaker #2
On a forcément des mécanismes qu'on appelle complexes, qui ne sont pas linéaires. Ça serait trop facile. Si tous les gens stressés avaient un cancer, ça se saurait. Et si tous les gens qui ont un cancer étaient stressés, ça se saurait aussi. Donc c'est multifactoriel. Néanmoins, quand on prend des petits animaux, comme des souris, et qu'on fait des tests. On voit qu'il y a certaines cellules qui ont des récepteurs aux hormones de stress et donc qui vont être stimulées dans leur croissance par les hormones de stress. Bien sûr, on a dans nos organismes des mécanismes intercepteurs, des mécanismes de réparation, mais tout le monde n'a pas la même faculté à réparer ou à réguler. Et c'est pour ça que les cofacteurs stress-environnement, quand on a une prédisposition, génèrent. un terrain plus propice pour le développement des cancers. Donc il y a certainement un impact des modes de vie sur la genèse des cancers. Et c'est finalement ce qui est intéressant dans ce genre d'informations, c'est un rappel qu'il faut en permanence travailler sur les équilibres. Ce n'est pas comme s'il y avait des gens qui étaient programmés pour faire un cancer et d'autres qui n'étaient pas programmés, même s'il y a une génétique. On est tous susceptibles, si on déséquilibre nos vies, de rencontrer un jour une maladie qui peut tout à fait être un événement éphémère.
Speaker #0
C'est vrai que... On essaye de donner des conseils, mais en même temps, on ne veut pas être trop jugeant, on ne veut pas être trop culpabilisant. C'est vrai que ça met quand même une certaine épée de Damoclès au-dessus de la tête des gens qui veillent à avoir une bonne hygiène de vie. On a des patients qui font moins attention, d'autres qui veulent vraiment être acteurs de leur santé. Et c'est vrai que sur le plan environnemental, on fait un petit peu ce qu'on peut sur la pollution extérieure, intérieure, sur ce qu'on mange. Il y a sans arrêt... des nouvelles vagues de choses qui interpellent les gens qui font peur, sur les céréales, sur plein d'autres, sur l'eau. C'est vrai qu'on a des sujets qu'on peut éviter, comme le tabac, l'alcool, où on sait que ça crée un cancer. Sur le sommeil, tu le disais d'ailleurs, les infirmières, il y avait eu des études là-dessus, les infirmières postées de nuit font plus de cancer du sein que les autres parce qu'il y a une dysrégulation hormonale la nuit. Et alors c'est vrai que l'alimentation, les gens ne savent plus trop quoi manger parce qu'en fait, on a pu... les nutriments qu'il y avait dans les aliments de 1950, les terres sont devenues moins fertiles, il y a moins de vitamines, de minéraux, tout ça c'est compliqué. Donc qu'est-ce que tu pourrais donner aux gens comme conseil, tu vois, sans culpabiliser les gens, parce que je pense que chacun essaye de faire de son mieux, et en même temps c'est difficile de tout gérer, parce qu'on ne peut pas tout contrôler, on ne sait plus quel eau boire, on ne sait plus comment manger, est-ce qu'il faut manger la peau des pommes ? Il y a des gens qui se travaillent vraiment la tête sur tout ce sujet-là.
Speaker #2
Tu sais, ce matin, je vois en consultation une dame de 55 ans qui a un cancer du sein et qui était dépité, en train de pleurer. Et en fait, bon, c'est un cancer du sein de petite taille, je pense qu'elle va guérir et on va y arriver. Néanmoins, elle me dit, mais qu'est-ce que j'ai fait ? Elle a été s'exiler à la campagne, elle fait du sport, elle mange bien. Et qu'est-ce que j'ai fait ? C'est qu'est-ce que j'ai fait au bon Dieu ? Parce que la maladie s'est vécue comme une punition divine pour expier tes fautes. Donc aujourd'hui, la culpabilisation, ça ne marche pas trop, et puis franchement, c'est à côté de la plaque. On n'est pas obligé d'avoir des réponses à tout, et encore une fois, c'est des cofacteurs. Et il y a des gens qui ne fuient pas, qui ne boivent pas, et qui ont des cancers. Néanmoins, on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de facteurs évitables. Donc, qu'est-ce qu'on va dire ? On va dire aujourd'hui que la science s'écrit au fur et à mesure, qu'elle s'écrit avec un doute. Un doute positif, on remet en question, on explore. Et quand on a des données, elles sont accessibles à tous. Notre boulot, c'est d'accompagner chacun pour raconter ce que les études disent, essayer d'aider à changer des environnements et de la qualité de vie. Il y a un problème d'éducation et de rééducation des populations et d'éducation sanitaire. Il faudrait une éducation au bien manger. Il faudrait bien bouger, valoriser le sport. Aujourd'hui, quand on diminue le risque de rechute de 30 à 50% après le traitement d'un cancer du côlon en faisant du sport, le moindre médicament avec deux fois moins de bénéfices, il gagnerait des dizaines de milliards d'euros en bourse. Mais par contre, on regarde cette étude, on dit bon, c'est très bien et on passe notre chemin. On devrait rendre obligatoire la pratique du sport et aider les gens à être motivés et les coacher. À partir du moment où on sait le bénéfice. Dans le muscle, quand on fait travailler le muscle, on sécrète des protéines qui ont une action anti-cancer. Dans les graisses, les adipocytes, les cellules de graisse, on a des adipokines qui mettent de la crasse dans les rouages cardiovasculaires et du cancer. Donc on a besoin aujourd'hui... de ces connaissances, mais on a besoin du temps à accorder aux patients, de culture à transformer, de modification des comportements et surtout de ne pas culpabiliser parce que ce n'est pas efficace, ce n'est pas intéressant. On est autant malade du cancer que de la peur de voir un cancer qu'on a traité rechuter. Donc même les gens qu'on a bien traités, ils sont transits de peur souvent et laissés dans leur coin. Ils deviennent malades parce qu'on ne s'est pas occupé d'eux, on s'est occupé que de leur maladie.
Speaker #0
C'est dur. L'aspect prise en charge globale, notamment l'accompagnement psychologique, est essentiel quand on traverse quelque chose de difficile, finalement, que ce soit un cancer, ou que ce soit une rupture, ou que ce soit des situations qui sont délicates. Sur le plan psychologique, comment tu vois tes patients, toi ? Tu vois tes patients vraiment dévastés lorsqu'ils traversent des cancers, ou tu en as qui sont assez résilients ?
Speaker #2
C'est jamais la même chose. Et finalement, on remarque que certains patients ont des cancers très agressifs. Ils le prennent sereinement, comme une étape, et gèrent l'incertitude. Et d'autres patients qui ont des cancers de très faible agressivité, et leur monde s'effondre. Parce qu'ils n'avaient pas mentalisé le fait d'être mortel, le fait que ça puisse arriver. Mais souvent, le traumatisme de l'annonce réveille parfois un traumatisme ancien qui n'est pas réglé. Finalement, la gestion du traumatisme du cancer actuel, elle dépend de la manière avec laquelle on va prendre en charge le précédent traumatisme enfoui, qui n'a pas été géré. Et à l'occasion du cancer, on se rend compte qu'il y a eu des violences conjugales, un inceste, un deuil. Et finalement, ça nous incite à penser la résolution des problèmes de santé du patient dans une globalité qui dépasse le traitement technique et qui soulage vraiment. C'est pour ça qu'en plus du soin, le prendre soin... dans toutes les dimensions, c'est ce qui va permettre aux gens de guérir parce qu'on a beaucoup de patients qui n'ont plus de cancer, qui ne se sentent pas guéris. Alors qu'on sait que la guérison, c'est un retour à l'état complet de bien-être physique, mais aussi mental et social. Ce n'est pas le médecin qui va décréter qu'un patient se sent bien mentalement ou socialement. Donc il faut amener le patient à la guérison. Et cette transformation, elle est silencieuse. Ce n'est pas du tout un bouton on-off. Et donc il faut arriver à travailler sur ces dimensions de la santé. Donc il y a une histoire d'image mentale. Beaucoup de patients se disent, ça y est, j'ai un cancer, à vie je suis cancéreux. Non, ton identité, ce n'est pas ta maladie. Souvent, elle est passagère, la plupart du temps elle guérit complètement. Mais si toi tu veux guérir, il faut qu'on travaille sur les déséquilibres que cela a engendré.
Speaker #0
Et tu parlais des traumas, Alain, sur les milliers de patients que tu as pu voir. Est-ce que tu vois souvent quand même un lien entre quelques traumas non gérés sur le plan psychologique ou certaines violences qui auraient pu arriver dans l'enfance ou après avec une initiation du cancer ? Tu vois, en te posant la question, je réfléchis aux mécanismes de stress. Finalement, sur des traumas, on se retrouve dans les mécanismes de stress. Donc, est-ce que des traumas engendrent aussi ce type de pathologie, selon toi ? Qu'est-ce qu'on a comme études scientifiques sur le sujet ?
Speaker #2
Voilà, pour bien répondre, il faut différencier. le facteur causal, c'est-à-dire un stress cause le cancer, et là ça voudrait dire que seul un stress le causerait, ou bien une corrélation entre le cancer et le stress, c'est-à-dire que le stress parmi d'autres facteurs est corrélé statistiquement au cancer, ou bien l'intuition clinique qui a sa place lorsqu'on n'a pas forcément de données, où on peut avoir l'impression avec l'expérience clinique qu'il y a une surreprésentation en attendant que les études soient faites. Donc en l'occurrence, on a énormément de mécanismes biologiques en laboratoire sur animaux qui montrent qu'un facteur de stress crée des dérèglements cellulaires. Et il y a un impact de l'environnement sur l'homme. Mais avant, les médecins, Zola dans les Rougons-Macquartes l'avaient dit. On est dépendant, il y a des tares héréditaires et il y a l'impact de l'environnement sur l'homme. Qu'avant l'ère de la génétique. Donc on sait bien qu'il y a un impact de l'environnement sur l'homme et son fonctionnement. Pour les cellules, c'est pareil. Après, on a... Comme on a des facteurs de réparation, faire des études et mettre en évidence que le stress génère le cancer, c'est tellement multifactoriel que c'est difficile de le mettre en évidence. Mais tous les médecins, aujourd'hui avec un peu d'expérience clinique, en interrogeant leurs patients, voit bien que les patients, avec du bon sens, ont identifié des ruptures, pour beaucoup, dans leur ligne de vie, des traumas, et ils attribuent eux-mêmes la genèse du cancer à ces traumas. Peut-être que ce n'est pas vrai dans un certain nombre de cas, mais on commence à imaginer que si le fonctionnement du corps est déréglé, c'est qu'il y a probablement eu un dérèglement psychique. Et quand on l'a étudié, il y a des superbes publications... scientifiques dans Nature ou autres, on voit qu'il y a une corrélation entre le fonctionnement des cellules cérébrales et la manière dont ça jouait sur les hormones et la physiologie des cellules. Donc quand il y a un dérèglement dans le cerveau, eh bien on a quelque chose qui se passe dans notre corps, on n'a pas de mal à le corréler. Donc c'est un appel finalement à dire que les équilibres de vie, c'est pas uniquement garder le même poids sur sa balance, ou de s'alimenter avec cinq fruits et légumes par jour. Quantité de fibres, en respectant le fait de ne pas manger de la viande tous les jours, mais deux fois par semaine, etc., de la bonne viande, tout ce qu'on connaît. Il faut aussi se dire que mes équilibres de vie passent par mon épanouissement, et donc aller chercher les sources de plaisir, pas forcément la restriction, mais éviter les excès.
Speaker #0
Oui, voilà, ça c'est ce qu'on peut corriger, éviter les excès, et pour autant, comme tu le disais juste avant... Tu as des gens qui vont avoir une hygiène de vie impeccable, qui seront acteurs de leur santé, et malgré ça, vont développer un cancer, et c'est là où probablement que c'est vécu comme quelque chose de très injuste.
Speaker #2
Alors maintenant, dans notre société un peu plus laïque, pour ceux qui n'ont pas l'impression d'avoir subi une punition divine, ils se disent souvent « mais qu'est-ce que j'ai mal fait ? » Et l'environnement, on a de la capacité collectivement à agir dessus. Le sport, on peut le faire ou pas. Mais on peut aussi agir sur notre alimentation. Et beaucoup se demandent « qu'est-ce que j'ai mal mangé ? » Et donc vous cherchez tout de suite à se dire « je vais rééquilibrer mon alimentation » . Alors pour certains, ça va être drastique, restrictif. Donc on va tout de suite jeûner, on arrête le sucre, on arrête le soja. Tout n'est pas forcément prouvé, même s'il y a des bonnes hypothèses, quelques idées. Il y a peut-être des gens chez qui ça marche bien. Mais on va aller vers la restriction, on va aller vers le changement radical d'alimentation, alors qu'on n'a surtout pas besoin de radicalité. On a besoin de retrouver du plaisir, recréer des équilibres. Donc il y a une tension entre l'envie de changement et la réalité où on a besoin d'équilibre. Et les compléments alimentaires, il y a bien des compléments qui sont utiles quand on a des carences, et qui ne seront pas utiles s'il n'y a pas de carences. Mais malgré tout, quand on en ingurgite, on a souvent un sentiment d'efficacité personnelle. Ça dépend comment notre cerveau est fait. Et donc il y a des gens qui vont consommer énormément de compléments pour nourrir ce sentiment d'efficacité personnelle, même si certains d'entre eux n'ont aucun intérêt. Et peut-être que d'autres en ont, mais ils ne le savent même pas, puisqu'on n'a même pas fait les dosages et puis on y va à l'aveugle. Et donc le marketing a pris le pas sur la science en matière de supplémentation alimentaire.
Speaker #0
Gardons une réserve sur le sujet, il y a des choses qui peuvent être intéressantes, je pense, selon certains profils de pathologie. Donc pour résumer en fait... on est d'accord pour se dire que tout est important et que c'est multifactoriel, qu'on n'a pas le même terrain, chacun, ni toi, ni moi, ni tous les gens qu'on voit, que chaque chose est essentielle. Et comme tu parlais du sport, je reviens dessus, parce que j'ai beaucoup prescrit du sport sur ordonnance et ça ne se fait pas assez. Donc, je te rejoins à 10 000 % là-dessus, notamment des gens qui ne sont pas sportifs doivent passer par des coachs à pas, activités physiques adaptées, qui permettent justement de trouver quel est leur sport qui leur convient. si c'est de la marche, si c'est de faire un peu d'haltère, si c'est d'aller faire un sport collectif. Et le plaisir, tu as raison, bien sûr. Le plaisir, c'est l'optimisme, le plaisir dans la sexualité, le plaisir dans l'alimentation, pour ne pas aller vers quelque chose qui soit trop restrictif, comme on en voit trop, effectivement, avec l'éviction drastique de beaucoup d'aliments. Donc, il faut arriver à trouver cet équilibre sur une médecine de précision. Merci beaucoup, Alain, pour cet échange.
Speaker #2
Merci. pour l'invitation.
Speaker #0
Je suis ravie qu'on ait pu échanger sur la médecine préventive et intégrative, notamment en oncologie. Si vous aimez notre podcast, n'hésitez pas à le partager. À mettre 5 étoiles, ça nous aide à remonter dans les statistiques et surtout à partager des bonnes recommandations pour être acteur de votre santé et être en meilleure santé.
Speaker #1
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