Quand le musée devient un lieu de débat citoyen : l’exemple du MOBE d’Orléans | Agoras

Description

Le MOBE d’Orléans n’est pas un muséum comme les autres. Avec le 4-Tiers, un étage entièrement dédié aux usages citoyens, le musée ouvre un espace de réflexion collective autour des enjeux de biodiversité et d’environnement.

Dans cet épisode, Laure Danilo, directrice du MOBE, présente ce lieu singulier qui fait vivre le musée autrement. Débats, révisions d’examens, jeux en famille : des pratiques encore peu associées aux musées, mais qui entrent pleinement en résonance avec leurs missions fondamentales. Une approche enthousiasmante, qui bouscule l’image du musée-sanctuaire.

Je suis Laure Armand d'Hérouville, j'accompagne les musées dans la définition de leurs projets stratégiques et ce qui m'anime dans mon métier, vous l'entendrez dans Agoras, le podcast qui casse les idées reçues sur le musée-sanctuaire.

Ce podcast bénéficie du soutien de Museum Connections et de la Chaire Ingénierie de la culture et de la création du Cnam, dirigée par Lucie Marinier

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Laure Danilo
Le musée est en général le lieu où on ne touche à rien, où tout est sacré et où il y a le droit de rien faire. L'avantage du lieu vivant et du lieu qui bouge et du lieu où il se passe plein de choses est que ça va permettre de construire quelque chose qui est plus de l'ordre de la relation que d'une occurrence.
Laure Armand d'Hérouville
Bonjour, je m'appelle Laure Armand d'Hérouville, vous écoutez Agoras, le podcast qui casse les idées reçues sur le musée sanctuaire. Je vous embarque dans ma réflexion sur le rôle sociétal des musées à la rencontre de personnes qui innovent avec et pour les habitants pour en faire des lieux plus ouverts et plus partagés. Bonne écoute ! Dans cet épisode, nous partons en direction du Loiret à la rencontre de Laure Danilo, directrice du Muséum d'Orléans pour la Biodiversité et l'Environnement. Ce musée, créé en 1823, a fait peau neuve et a rouvert en 2021 après six ans de travaux. Dans ce lieu rénové, on trouve désormais un espace hybride inspiré des tiers-lieux, le Quatre-Tierre. Je m'interroge sur ce qui a pu motiver la création d'un tel espace, ce qu'il s'y passe et comment il est investi par les agents et par les publics. Je vous emmène ? C'est parti ! Bonjour Laure Danilo, merci d'être là.
Laure Danilo
Bonjour, je suis Laure Danilo, directrice de la culture scientifique et du MOBE, le Muséum d'Orléans pour la biodiversité et l'environnement. On est implanté dans le centre-ville mais en bordure de l'hypercentre. Et donc, il est à côté de la gare SNCF d'Orléans, à côté d'un grand centre commercial, à côté d'une gare routière et à proximité de plusieurs quartiers QPV, Quartier Prioritaire de la Ville, et qui font justement partie de projets qu'on développe pour le futur.
Laure Armand d'Hérouville
Quel lien constatez-vous entre le muséum et les habitants d'Orléans ?
Laure Danilo
Comme beaucoup de muséums, le muséum d'Orléans, les gens sont très attachés. Il y a vraiment beaucoup de personnes qui ont une histoire qui se rappelle du muséum quand ils étaient petits. qui se rappelle y être retournée ensuite. Et il y a ce côté attachement au-delà des thématiques et des sujets qui peuvent être abordés, ce côté d'une maison commune avec laquelle on a grandi. Et ça, c'est aussi lié au fait que le Muséum d'Orléans a été assez précurseur dans beaucoup de choses en termes pédagogiques, ce qui fait qu'il y a énormément de gens qui ont vraiment, depuis tout petit, entretenu une relation avec le muséum. Et ça, c'est un marqueur, je pense, assez important.
Laure Armand d'Hérouville
Le MOBE a rouvert en 2021 et à cette occasion, vous avez ouvert un espace un peu particulier, le 4 Tiers. Pourquoi ce nom ?
Laure Danilo
On a eu pas mal de réflexions sur le nom et on est arrivé sur le 4 Tiers. Alors à la fois parce que c'est au quatrième étage du MOBE, le tiers c'est pour le tiers de tiers-lieu, même si aujourd'hui on est sur un format qui est un petit peu hybride. Je dirais qu'on n'est pas complètement en tiers-lieu, mais on est quelque chose qui procède un petit peu de cela, un petit peu de l'espace forum hybride. Mais voilà, on voulait quand même avoir cette idée-là. Et puis, ce qui a emporté aussi un petit peu l'adhésion vis-à-vis de cela, c'est 4 Tiers. Quand vous l'écrivez en mathématiques, 4 sur 3, vous le voyez bien, là, c'est plus que 1. Et en fait, l'idée, c'était qu'avec cet espace, on pouvait aller au-delà, en fait. Et puis, ça a un nom qui soit simple et facile à retenir. Et c'est aujourd'hui bien entré dans les usages. Il y a des gens qui ne parlent même plus du mob, mais qui parlent du 4 Tiers.
Laure Armand d'Hérouville
Quelles sont les intentions derrière la création de ce 4 Tiers ?
Laure Danilo
Alors déjà, ce qui est important quand on pense à un projet de rénovation, c'est bien sûr, vous allez mettre de vous, vous allez mettre chaque personne qui contribue va mettre de soi. Mais c'est important de reprendre aussi d'où vient l'institution. Quand on travaille avec une institution qui a 200 ans, on ne peut pas partir de zéro. Et c'est important d'identifier quelles sont ses forces, ses atouts, pour voir vers où on peut l'approcher, justement, c'est-à-dire avec son territoire, etc. Et moi, ce qui m'a frappée quand j'ai pris la direction du Muséum d'Orléans, c'est sa grande précocité, je dirais, sur les aspects justement pédagogiques. Et ça tombe bien parce que ça rentre en résonance avec des choses que je porte également. Donc ça, ça a trait aussi à mon histoire personnelle et à mes engagements personnels préalables, mais où j'ai trouvé vraiment important et porteur de sens l'idée de pouvoir faire se réunir des enjeux de culture scientifique, tels que des choses autour de l'esprit critique, de la lutte contre le prêt-à-penser, de la participation, du droit à l'erreur, de la déclaration de la démarche scientifique, etc., avec des enjeux d'éducation populaire autour de l'émancipation intellectuelle. de l'émancipation individuelle et de l'émancipation collective, de la conscientisation et du développement du pouvoir d'agir, et je rajoute, et de penser. Et du coup, finalement, j'ai vraiment trouvé que tous ces enjeux arrivaient à se croiser et à s'enrichir l'un l'autre dans quelque chose qui pourrait être pour moi une forme de musée idéal. Donc ce projet du 4 Tiers, c'est un peu l'esprit du musée idéal avec un lieu dans lequel vous pouvez trouver différentes choses. des choses qui relèvent de manière plus classiquement, je dirais, du musée, comme des morceaux d'exposition, mais aussi des tas d'autres choses qui vont faire que vous pouvez avoir des activités diverses, des postures diverses, qui, en tout cas, c'est dans l'idée et dans l'espoir d'eux, permettent de croiser peut-être des publics, des actions, des... des activités qui ne se croiseraient pas autrement dans le reste du musée. Et donc, quelque part, le 4 Tiers, c'est cet espace où vous allez avoir de la porosité entre beaucoup d'actions, beaucoup d'activités, des activités qui sont pour certaines pas celles du musée classiquement. Donc, par exemple, on a des coins lecture. On a plusieurs espaces de lecture d'actualités scientifiques, mais également un espace de jeux, une bibliothèque en accès libre. Donc, bien sûr, tout cela est autour des thématiques de la culture scientifique, technique et industrielle. Ce qui peut être aussi une spécificité de cet espace, c'est qu'on élargit les thématiques. Le reste du musée est vraiment sur ces bases de biologie, géologie et d'archéologie préhistorique. Mais au Quatre-Tiers, l'idée, c'est qu'on puisse élargir le spectre. Et également, l'idée dans le projet, c'est de pouvoir aussi aller un peu plus loin et de pouvoir imaginer ce qu'on fait déjà, mais d'aller encore un peu davantage sur des rencontres entre arts et sciences ou d'autres approches. Et donc, ce qu'on trouve d'autre sur cet espace, on y trouve des salles de conférences, des espaces modulables, des espaces d'observation, des espaces où on peut participer également. Et peut-être une autre typologie d'activité, je dirais, qui est très intéressante parce qu'elle dénote d'une prise en main et d'une appropriation du lieu par les participants. On a donc des espaces qu'on peut réserver. ça va du colloque scientifique à... Une séance de yoga en lien avec le monde vivant, à un concert, à un workshop d'une entreprise. Pour nous, on va accepter beaucoup de choses. Donc, on programme, on accueille. Et notre ligne conductrice, c'est qu'il faut que ça ait un rapport avec les sciences ou avec l'environnement. On a accueilli, par exemple, la fédération du BTP, Bâtiment Travaux Publics, pour un séminaire à destination de ses membres. parce que ce séminaire traitait de la prise en compte des questions environnementales dans le bâtiment et les travaux publics. Et donc du coup, pour nous, ça faisait sens de pouvoir les accueillir.
Laure Armand d'Hérouville
Alors là, il y a plusieurs choses qui attirent mon attention. Déjà, les fondations philosophiques à l'origine du 4 Tiers. Le muséum est pensé comme un lieu de construction de la citoyenneté, à la fois par l'apprentissage de l'esprit critique et par l'expression des droits culturels. A ce titre, il n'est pas anodin de se référer à l'éducation populaire, qui en France a historiquement été séparée des arts et de la culture pensées comme légitimes. D'autre part, je note que la cohabitation de pratiques différentes dans un même espace, invitant des usagers à se croiser sans forcer la rencontre, est clairement inspirée des tiers-lieux. Elle invite chacun à s'approprier le muséum à sa manière, en fonction de son appétence ou de sa curiosité, et contribuent à ce que toutes les personnes et tous puissent s'y sentir légitimes, car la visite et tout ce qu'elle emporte d'intimidant n'est pas l'unique horizon. Mais comment l'intention se concrétise-t-elle pour les publics ?
Laure Danilo
On met gratuitement à disposition nos espaces, du matériel. On a tout un formulaire de réservation dans lequel les personnes peuvent indiquer le matériel dont elles ont besoin. Donc on met à disposition aussi bien des choses très pratico-pratiques, des types d'assiettes, des verres, etc. mais également des choses qui peuvent favoriser des pratiques d'intelligence collective, type des paperboards, des mallettes avec des post-it, des stylos, etc. Et donc ça, c'est à titre gracieux. Donc, on a des personnes qui travaillent et qui donnent de leur temps pour les enregistrer, ces réservations, après pour les accueillir, les accompagner, etc. Y compris sur des horaires parfois non ouverts au public d'ordinaire. où du coup on a un coût de personnel supplémentaire pour cela. Mais ça fait effectivement partie du projet de pouvoir accueillir largement ces actions. À ce jour, l'espace, il y a une réflexion qui n'est pas encore aboutie autour de l'accès gratuit ou pas gratuit de cet espace. La difficulté, c'est qu'il est au quatrième étage du musée. On a des plateaux, là, le quatrième, il fait 800 mètres carrés. Mais en fait, 800 mètres carrés, on ne les a pas au rez-de-chaussée. Et donc, pour avoir cet espace-là, on ne pouvait pas le mettre au rez-de-chaussée. Mais ça pose des problématiques du fait de, si ça, c'est gratuit et pas le reste, comment est-ce qu'on régule éventuellement les flux ? Donc, c'est des sujets qu'on n'a pas encore tranchés. Malgré tout, on a beaucoup, beaucoup de gratuité et en particulier une gratuité jusqu'à 26 ans. Ce qui fait que dans certains axes de notre projet aujourd'hui, tant que la question de la gratuité d'accès n'est pas tranchée, on travaille beaucoup sur le public de jeunes, jeunes adultes. Il, lui, n'a pas de frein aujourd'hui, en tout cas d'ordre financier pour venir.
Laure Armand d'Hérouville
Alors justement, est-ce que vous savez nous dire comment les publics s'approprient ce lieu et comment, quelques années après la création du Quatre-Tiers, ils changent les relations du mob au territoire et à ses habitants ?
Laure Danilo
On voit notamment dans les premiers résultats d'études partielles, je dirais, c'est à la fois une appropriation par les jeunes, en particulier des lycées qu'on a autour de chez nous, parce qu'on a trois lycées qui sont vraiment très très proches du muséum, que ce soit lycéens ou... ou des jeunes qui sont en prépa, donc en études supérieures, qui utilisent beaucoup le musée comme espace de travail. Donc, ils se mettent aux quatre tiers, dans la cafétéria notamment, ou dans d'autres espaces. Et ce qui est intéressant, c'est de voir comment chacun s'approprie en se disant, moi, je prends ce pouf et je le mets là parce que j'ai envie de le mettre là. On a aussi des publics qu'on n'a pas forcément, je dirais, catégorisés, où on voit des gens qui vont prendre des choses à la ludothèque, ou qui vont prendre des choses dans un espace de lecture et qui vont l'amener ailleurs parce qu'ils ont envie de le faire ailleurs, mais qui vont le remettre à leur place après. Et ça, je trouve que c'est intéressant parce que le musée est en général le lieu où on ne touche à rien, où tout est sacré et où il y a le droit de rien faire. Et du coup, d'avoir ce genre de comportement dans un musée, ça peut paraître anecdotique quand on pense à ça dans un autre lieu, mais dans un musée, je trouve que ça dit déjà pas mal de choses. Je dirais que le projet du Quatre-Tiers, en fait, vous voyez, j'en parle encore en termes de projet, pour moi, il n'est pas du tout abouti. Je ne sais pas si c'est un jour abouti, ce genre de projet. Mais en tout cas, il n'est pas abouti aujourd'hui parce que c'est une mission sur laquelle on a eu des moments où on n'avait pas de personnel et du coup, il y a eu beaucoup de moments qui ont végété. Donc là, on est reparti dans une nouvelle dynamique avec quelqu'un qui vient d'arriver. Ce qu'on a démarré en tout cas, c'est l'appropriation d'abord par les partenaires parce que c'était le plus simple pour démarrer. Et ça, on voit que ça a très bien pris. Ça a très bien pris et ça a un vrai impact effectivement sur les relations du mob à son territoire. Donc il y a vraiment quelque chose qui s'est cristallisé autour de ça, autour de ce qu'on peut y faire, de comment est-ce qu'en faisant tout à fait autre chose, on peut à un moment être dans un lieu qui fait sens et on peut du coup avoir un lien avec le reste du musée. Donc il y a énormément d'actions qui vont avoir lieu au 4 Tiers où on va nous demander est-ce qu'on peut visiter, est-ce qu'à un moment on peut avoir aussi un moment dans le musée. Et donc du coup c'est ça aussi pour moi l'objectif, c'est qu'il ne s'agit pas de transformer tout le musée en quelque chose qui serait le Quatre-Tiers. Mais il s'agit que le 4 Tiers soit aussi un objet autre qui permette d'avoir sa vie propre, mais qui permette aussi d'attirer des personnes qui n'auraient pas forcément franchi les portes du musée ou pas aussi fréquemment, s'ils avaient juste eu le musée classique. Mais que ces personnes-là vont pouvoir y accéder grâce à leur entrée vers le Quatre-Terres. Et du coup, quand on parle de relation, moi ce que j'apprécie aussi, c'est quand on dit relation, il y a une idée de récurrence. Et que ce ne soit pas juste une fois dans la vie. Souvent, on visite un musée et on est tous pareils, y compris les gens de musée. Bien sûr, il y a des musées où on adore aller, on va y aller très régulièrement, mais on ne va pas forcément aller s'il n'y a pas de nouvelles expositions ou s'il n'y a pas d'activités particulières, on ne va pas aller tous les mois au musée. L'avantage du Quatre-Tiers et du lieu vivant et du lieu qui bouge et du lieu où il se passe plein de choses, c'est que lui, justement, il peut renouveler la motivation de visite et que ça va permettre de construire quelque chose qui est plus de l'ordre de la relation. que d'une occurrence. Parce qu'à terme, moi j'estime que notre rôle, ce n'est pas qu'on ait pu faire venir quelqu'un une fois dans sa vie et qu'il n'entende plus parler de culture scientifique pendant tout le reste de sa vie, c'est qu'il puisse construire une relation dans laquelle on va pouvoir être impliqué, qu'on puisse être un maillon dans une démarche de découverte de la culture scientifique. Et que je dis souvent que moi ce qui m'importe, ce n'est pas tant que les gens repartent avec une myriade de connaissances, mais plutôt avec une myriade de questions.
Laure Armand d'Hérouville
Un lien apparaît clairement entre le 4 Tiers et le reste du muséum. Ce n'est ni un lieu à part, posé là pour faire joli ou répondre artificiellement à des injonctions, ni une dénaturation du muséum et de ses missions fondamentales. que sont la conservation d'artefacts pour les générations futures, la contribution à la recherche et la diffusion de savoirs au plus grand nombre. Je suis curieuse de savoir où se trouve l'équilibre entre ce projet, qui est nécessairement chronophage s'il veut être impactant, et les activités plus traditionnelles d'un musée. Comment chacun de ces aspects trouve non seulement sa place, mais interagit aussi avec les autres ? C'est la question que je pose à Laure Danilo.
Laure Danilo
Sur la partie recherche, Moi, je trouve que c'est là où il y a le plus de sens. Moi, j'ai à cœur de pouvoir développer davantage la place du chercheur au MOBE avec différentes entrées. C'est à la fois où nos chargés de collection vont travailler de manière proactive vis-à-vis d'un écosystème de recherche pour être dans une interconnaissance qui va faire que nos collections seront connues d'eux et qui pourront les mobiliser pour leurs recherches, mais également que le MOB puisse être vraiment identifié comme un carrefour de rencontres de chercheurs. de scientifiques, que ce soit pour leurs activités propres, mais aussi pour être en lien avec la société, puisque c'est des choses qui sont de plus en plus demandées aux établissements qui dépendent du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche de travailler les sciences avec et pour la société. Donc, c'est vraiment un besoin qu'il y a aussi maintenant de la part des chercheurs d'être en interaction, pas que pour transmettre des connaissances, mais aussi pour recueillir des... des perceptions ou des attentes de la société vis-à-vis de leur recherche et qui va souvent pouvoir générer aussi des nouveaux questionnements ou des nouvelles manières pour les chercheurs de voir leurs questions de recherche. Pour la partie conservation, cet espace nous pose un certain nombre de challenges, je dirais, parce que c'est un espace qui est très ouvert à la fontaine de lumière, qui est très ouvert sur notre serre, qui peut être soumis à des fluctuations hygrométriques et potentiellement à des entrées de bêtes qu'on aime beaucoup mais qu'on préférerait dehors que dedans. Ça veut dire que les spécimens qu'on va présenter aux capteurs, ils vont soit être présentés de manière éphémère dans des vitrines. Ceux qui sont présentés hors vitrine, mais c'est le cas pour tout le musée, sont des collections qui ne sont pas patrimoniales, qui sont considérées sacrifiables. Ce n'est pas l'inventaire patrimonial et on a une autre gestion de ces collections-là. Et puis, les autres collections qu'on va présenter, ce sont des collections qui peuvent ne pas être sensibles aux problématiques que j'ai évoquées. Par exemple, certains échantillons minéralogiques ou pétrologiques. Et puis, le dernier point sur comment faire en sorte qu'un tel espace n'engloutisse pas quelque part tous les moyens humains de l'établissement, parce que tout le monde a envie de faire quelque chose ici. Et oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'avant même d'être un projet dont s'emparent l'ensemble de nos partenaires et de nos publics, c'est un projet dont s'emparent l'ensemble de notre équipe. Et là, c'est important de pouvoir avoir une coordination qui permette qu'on soit dans des objectifs généraux qui soient bien cohérents, mais qu'en même temps, chacun puisse s'y exprimer sans pour autant que ça puisse trop le détourner d'autres missions qui seraient importantes. Et je pense en particulier à nos collègues qui travaillent sur les collections, qui sont toujours aussi très demandeurs de pouvoir être en interface avec le public. C'est là l'équilibre qu'il faut trouver entre... Entre ça, cette envie qu'a le public de découvrir nos coulisses et de découvrir nos chargées de collection, et en même temps, le fait de pouvoir leur sacraliser du temps sur le travail, sur les collections, qui est extrêmement important lui aussi.
Laure Armand d'Hérouville
Si vous deviez résumer le 4 Tiers en trois mots, quels seraient-ils ?
Laure Danilo
Pour moi, il y a vraiment cette idée du rôle citoyen et démocratique du musée. Citoyen et démocratique dans le sens où les sciences sont un outil descripteur du monde et le fait de les partager permet... nous permet d'avoir une culture commune sur des bases et des faits communs qui sont nécessaires au dialogue démocratique. Parce que quand on n'a plus cette base commune, c'est malheureusement ce qui se passe dans certains pays, y compris dans le nôtre. En fait, la discussion, à un moment, elle ne devient plus possible. Je me traite curiosité et émerveillement, parce qu'il y a ce côté du plaisir des sciences et du fait qu'il n'y a pas juste des enjeux très lourds et qui doivent emporter beaucoup de responsabilités. Il y a ça, mais il n'y a pas que ça. il y a aussi La passion qu'on a, et puis peut-être la construction des futurs, parce que c'est à la fois la recherche scientifique, qui est quand même une base importante pour nous, nos collections, qui nous sert à nous projeter vers demain. Et l'autre aspect que ça relie, c'est comment est-ce que ce qu'on va pouvoir présenter, raconter, permet à nos concitoyens de se construire des projections vers des futurs qu'on peut souhaiter désirables.
Laure Armand d'Hérouville
Le 4 Tiers, c'est donc un espace qui commence à être bien installé, à la fois vis-à-vis de vos manières de travailler et par rapport au public. Quelles sont vos difficultés, vos projets, vos enjeux aujourd'hui ?
Laure Danilo
La plus grosse difficulté qu'on a peut-être, c'est de définir un espace de participation et de gouvernance partagée. Je dirais que la difficulté qu'il peut y avoir là-dedans, c'est à la fois le fait d'être dans une institution qui a une image, un rôle, qui a en plus une collectivité. Et donc on se dit, mais ouvrir la porte à tout cela, c'est un risque énorme. Et donc on peut voir ça comme dangereux. Et l'autre fait qu'on peut voir ça comme dangereux, c'est nos profils scientifiques de sachant. où on va avoir tendance à considérer que c'est nous qui détenons le savoir et c'est l'institution générale qui détient le savoir. Et ça peut être difficile d'accepter que ce n'est pas forcément toujours le cas. Moi, ce qui me paraît vraiment très important, c'est le travail sur le statut de la parole. Parce que ce n'est pas parce qu'on dit qu'on peut proposer de la participation et de la parole de chacun, ça ne veut pas dire que tout le monde a le même statut de parole. Et donc, ça ne veut pas dire que... Un chercheur qui est spécialisé sur le climat, il aura la même parole sur le climat, par exemple, qu'un chercheur en mathématiques. Ce n'est pas parce qu'ils sont chercheurs tous les deux qu'ils ont un argument d'autorité. C'est parce qu'il y en a un qui est spécialiste de ce sujet et qui travaille là-dessus. Et en fait, cette idée-là, que quelqu'un qui soit scientifique ou pas, il a quelque chose à apporter et qu'il a sa place de parole, mais du coup, qu'il faut réussir à préciser qui parle. Moi, j'ai à cœur que notre parole à nous, elle s'arrête sur le champ de la culture scientifique, c'est-à-dire qu'on est là pour présenter des faits, pour présenter des consensus scientifiques, pour présenter des débats scientifiques quand ils existent, mais pas pour dire ce qu'il faut faire, pas pour donner des injonctions d'un point de vue comportement sociétaux. Par contre, le 4 tiers a tout à fait vocation à accueillir des structures qui pourraient avoir cette parole qui va plus loin, qui va plus dans l'éducation au développement durable, par exemple. Et là, du coup, pour moi, c'est important de dire c'est pas le mobe qui parle, c'est elle structure. Elle est admise dans le mobe parce qu'elle a son sens dans notre projet global, mais c'est pas notre parole. Ce qui fait que quand demain on va parler d'un autre sujet qui peut être très clivant, par exemple la vaccination, qui doit être un des sujets les plus clivants dans notre pays, si on est reconnu comme étant une institution qui ne prend pas partie d'un point de vue de l'injonction sociétale, mais qui reste sur le fait scientifique, on est plus légitime et plus crédible. L'efficacité d'un vaccin, Ça, c'est le sujet des scientifiques qui travaillent dessus. Le fait de savoir si on doit vacciner les gens ou pas, si on doit vacciner telle ou telle personne, tout ce genre de choses, ça, c'est une décision sociétale. Donc pour moi, ça, c'est hyper important.
Laure Armand d'Hérouville
Le parti pris du MOBE sur son engagement sociétal est particulièrement intéressant, mais aussi questionnant. Le mouvement « Museums are not neutral » , « Les musées ne sont pas neutres » , né aux États-Unis en 2017 à la suite de l'effervescence des « Black Lives Matter » , a mis en évidence la nécessité pour les musées de questionner leurs pratiques, notamment curatoriales, et les points de vue situés qui les gouvernent. En découle depuis le développement des démarches participatives impliquant les publics ou encore l'amplification des recherches de provenance. Mais le débat reste vif sur un engagement plus clair, que Laure Danilo qualifie d'injonction sociétale. Je trouve que le choix pour le muséum de s'arrêter aux faits scientifiques, tout en invitant des acteurs extérieurs à se positionner sur leurs implications, est une combinaison prudente. Toutefois, le choix des intervenants et des positions qu'ils défendent est aussi une forme d'engagement. Faut-il alors privilégier les voix qui portent des messages vertueux ou, au contraire, laisser s'exprimer tous les points de vue ? Ce débat serait l'objet d'un épisode à lui tout seul. En attendant, je pose à Laure Danilo une dernière question bonus, et elle est pour vous. Si vous deviez donner un conseil à un musée, un lieu patrimonial, un espace, qui souhaite aller dans la même direction, Quelle serait-il ?
Laure Danilo
C'est une chose qui n'est pas forcément un conseil, parce que je n'ai pas la réponse, mais on a construit notre projet, quand on l'a pensé, on était fermé pour rénovation, avec un calendrier très contraint, et on n'a pas fait ce que je voulais faire à l'époque, qui était de construire ce projet avec des autres. On l'a construit, nous, alors qu'un tiers-lieu, de base, c'est plutôt une logique bottom-up. Ça part du bas, et on construit quelque chose, et c'est comme ça qu'une communauté s'en empare. Et donc, nous, on a plutôt fait du top-down, qui n'est pas du tout la logique du tiers-lieu. Et c'est pour ça que je dis qu'on n'est pas non plus complètement ça. Je ne sais pas si on devait le refaire, et si j'avais la possibilité de le faire dans le bon sens. Est-ce que je le ferais comme ça ou pas ? Je ne le sais pas encore. Ce qu'on s'est dit, en tout cas, c'est que pour essayer de régler, d'avancer en tout cas sur cette problématique-là, que peut-être beaucoup d'institutions peuvent rencontrer, parce que c'est quand même difficile de partir de... Allez, on a une page blanche, on est dans un cession, on a une page blanche et allez-y, faites ce que vous voulez. Pour les contraintes que j'ai évoquées, ce n'est quand même pas simple. Mais peut-être d'y aller plus pas à pas. On s'est dit qu'on allait travailler d'abord avec des partenaires. Parce que c'est plus simple, c'est plus facile pour nous de déjà déléguer ça et de partager ça avec des partenaires avec qui on partage beaucoup de choses. Et qu'une fois cette étape franchie, on irait vers l'étape 2, qui est de travailler avec d'autres collectifs de citoyens. Et puis l'étape 3, c'est d'ouvrir au grand public.
Laure Armand d'Hérouville
Donc on pourra se rappeler quand on en sera là. Merci beaucoup Laure Danilo. C'était Agora, un podcast créé par Laura Armand-Dérouville. Il reçoit le soutien de Museum Connections et de la chaire ingénierie de la culture et de la création du Cnam, dirigée par Lucie Marinier. Retrouvez un nouvel épisode le 1er jeudi de chaque mois. A bientôt !

About Agoras

Agoras est le podcast qui casse les idées reçues sur le musée-sanctuaire

Et si on remettait les musées au centre du village ? Et si on s'intéressait à leur rôle citoyen ?

Les musées sont des lieux de conservation des œuvres et de notre patrimoine commun. Ce sont des lieux d'accueil des publics et de partage. Mais ce sont aussi des lieux et des personnes qui s'engagent, que ce soit sur leur territoire, avec leurs voisins ou pour des valeurs universelles.

Dans Agoras, je vous emmène à la découverte de musées qui innovent avec et pour les habitants, pour devenir des lieux plus ouverts et plus partagés. Vous rencontrerez aussi des citoyens qui nous raconteront leur rapport aux musées. Mon espoir ? Ouvrir le débat pour construire ensemble le musée de demain.

Ce podcast bénéficie du soutien de Museum Connections et de la Chaire Ingénierie de la culture et de la création du Cnam, dirigée par Lucie Marinier.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Laure Danilo
Le musée est en général le lieu où on ne touche à rien, où tout est sacré et où il y a le droit de rien faire. L'avantage du lieu vivant et du lieu qui bouge et du lieu où il se passe plein de choses est que ça va permettre de construire quelque chose qui est plus de l'ordre de la relation que d'une occurrence.
Laure Armand d'Hérouville
Bonjour, je m'appelle Laure Armand d'Hérouville, vous écoutez Agoras, le podcast qui casse les idées reçues sur le musée sanctuaire. Je vous embarque dans ma réflexion sur le rôle sociétal des musées à la rencontre de personnes qui innovent avec et pour les habitants pour en faire des lieux plus ouverts et plus partagés. Bonne écoute ! Dans cet épisode, nous partons en direction du Loiret à la rencontre de Laure Danilo, directrice du Muséum d'Orléans pour la Biodiversité et l'Environnement. Ce musée, créé en 1823, a fait peau neuve et a rouvert en 2021 après six ans de travaux. Dans ce lieu rénové, on trouve désormais un espace hybride inspiré des tiers-lieux, le Quatre-Tierre. Je m'interroge sur ce qui a pu motiver la création d'un tel espace, ce qu'il s'y passe et comment il est investi par les agents et par les publics. Je vous emmène ? C'est parti ! Bonjour Laure Danilo, merci d'être là.
Laure Danilo
Bonjour, je suis Laure Danilo, directrice de la culture scientifique et du MOBE, le Muséum d'Orléans pour la biodiversité et l'environnement. On est implanté dans le centre-ville mais en bordure de l'hypercentre. Et donc, il est à côté de la gare SNCF d'Orléans, à côté d'un grand centre commercial, à côté d'une gare routière et à proximité de plusieurs quartiers QPV, Quartier Prioritaire de la Ville, et qui font justement partie de projets qu'on développe pour le futur.
Laure Armand d'Hérouville
Quel lien constatez-vous entre le muséum et les habitants d'Orléans ?
Laure Danilo
Comme beaucoup de muséums, le muséum d'Orléans, les gens sont très attachés. Il y a vraiment beaucoup de personnes qui ont une histoire qui se rappelle du muséum quand ils étaient petits. qui se rappelle y être retournée ensuite. Et il y a ce côté attachement au-delà des thématiques et des sujets qui peuvent être abordés, ce côté d'une maison commune avec laquelle on a grandi. Et ça, c'est aussi lié au fait que le Muséum d'Orléans a été assez précurseur dans beaucoup de choses en termes pédagogiques, ce qui fait qu'il y a énormément de gens qui ont vraiment, depuis tout petit, entretenu une relation avec le muséum. Et ça, c'est un marqueur, je pense, assez important.
Laure Armand d'Hérouville
Le MOBE a rouvert en 2021 et à cette occasion, vous avez ouvert un espace un peu particulier, le 4 Tiers. Pourquoi ce nom ?
Laure Danilo
On a eu pas mal de réflexions sur le nom et on est arrivé sur le 4 Tiers. Alors à la fois parce que c'est au quatrième étage du MOBE, le tiers c'est pour le tiers de tiers-lieu, même si aujourd'hui on est sur un format qui est un petit peu hybride. Je dirais qu'on n'est pas complètement en tiers-lieu, mais on est quelque chose qui procède un petit peu de cela, un petit peu de l'espace forum hybride. Mais voilà, on voulait quand même avoir cette idée-là. Et puis, ce qui a emporté aussi un petit peu l'adhésion vis-à-vis de cela, c'est 4 Tiers. Quand vous l'écrivez en mathématiques, 4 sur 3, vous le voyez bien, là, c'est plus que 1. Et en fait, l'idée, c'était qu'avec cet espace, on pouvait aller au-delà, en fait. Et puis, ça a un nom qui soit simple et facile à retenir. Et c'est aujourd'hui bien entré dans les usages. Il y a des gens qui ne parlent même plus du mob, mais qui parlent du 4 Tiers.
Laure Armand d'Hérouville
Quelles sont les intentions derrière la création de ce 4 Tiers ?
Laure Danilo
Alors déjà, ce qui est important quand on pense à un projet de rénovation, c'est bien sûr, vous allez mettre de vous, vous allez mettre chaque personne qui contribue va mettre de soi. Mais c'est important de reprendre aussi d'où vient l'institution. Quand on travaille avec une institution qui a 200 ans, on ne peut pas partir de zéro. Et c'est important d'identifier quelles sont ses forces, ses atouts, pour voir vers où on peut l'approcher, justement, c'est-à-dire avec son territoire, etc. Et moi, ce qui m'a frappée quand j'ai pris la direction du Muséum d'Orléans, c'est sa grande précocité, je dirais, sur les aspects justement pédagogiques. Et ça tombe bien parce que ça rentre en résonance avec des choses que je porte également. Donc ça, ça a trait aussi à mon histoire personnelle et à mes engagements personnels préalables, mais où j'ai trouvé vraiment important et porteur de sens l'idée de pouvoir faire se réunir des enjeux de culture scientifique, tels que des choses autour de l'esprit critique, de la lutte contre le prêt-à-penser, de la participation, du droit à l'erreur, de la déclaration de la démarche scientifique, etc., avec des enjeux d'éducation populaire autour de l'émancipation intellectuelle. de l'émancipation individuelle et de l'émancipation collective, de la conscientisation et du développement du pouvoir d'agir, et je rajoute, et de penser. Et du coup, finalement, j'ai vraiment trouvé que tous ces enjeux arrivaient à se croiser et à s'enrichir l'un l'autre dans quelque chose qui pourrait être pour moi une forme de musée idéal. Donc ce projet du 4 Tiers, c'est un peu l'esprit du musée idéal avec un lieu dans lequel vous pouvez trouver différentes choses. des choses qui relèvent de manière plus classiquement, je dirais, du musée, comme des morceaux d'exposition, mais aussi des tas d'autres choses qui vont faire que vous pouvez avoir des activités diverses, des postures diverses, qui, en tout cas, c'est dans l'idée et dans l'espoir d'eux, permettent de croiser peut-être des publics, des actions, des... des activités qui ne se croiseraient pas autrement dans le reste du musée. Et donc, quelque part, le 4 Tiers, c'est cet espace où vous allez avoir de la porosité entre beaucoup d'actions, beaucoup d'activités, des activités qui sont pour certaines pas celles du musée classiquement. Donc, par exemple, on a des coins lecture. On a plusieurs espaces de lecture d'actualités scientifiques, mais également un espace de jeux, une bibliothèque en accès libre. Donc, bien sûr, tout cela est autour des thématiques de la culture scientifique, technique et industrielle. Ce qui peut être aussi une spécificité de cet espace, c'est qu'on élargit les thématiques. Le reste du musée est vraiment sur ces bases de biologie, géologie et d'archéologie préhistorique. Mais au Quatre-Tiers, l'idée, c'est qu'on puisse élargir le spectre. Et également, l'idée dans le projet, c'est de pouvoir aussi aller un peu plus loin et de pouvoir imaginer ce qu'on fait déjà, mais d'aller encore un peu davantage sur des rencontres entre arts et sciences ou d'autres approches. Et donc, ce qu'on trouve d'autre sur cet espace, on y trouve des salles de conférences, des espaces modulables, des espaces d'observation, des espaces où on peut participer également. Et peut-être une autre typologie d'activité, je dirais, qui est très intéressante parce qu'elle dénote d'une prise en main et d'une appropriation du lieu par les participants. On a donc des espaces qu'on peut réserver. ça va du colloque scientifique à... Une séance de yoga en lien avec le monde vivant, à un concert, à un workshop d'une entreprise. Pour nous, on va accepter beaucoup de choses. Donc, on programme, on accueille. Et notre ligne conductrice, c'est qu'il faut que ça ait un rapport avec les sciences ou avec l'environnement. On a accueilli, par exemple, la fédération du BTP, Bâtiment Travaux Publics, pour un séminaire à destination de ses membres. parce que ce séminaire traitait de la prise en compte des questions environnementales dans le bâtiment et les travaux publics. Et donc du coup, pour nous, ça faisait sens de pouvoir les accueillir.
Laure Armand d'Hérouville
Alors là, il y a plusieurs choses qui attirent mon attention. Déjà, les fondations philosophiques à l'origine du 4 Tiers. Le muséum est pensé comme un lieu de construction de la citoyenneté, à la fois par l'apprentissage de l'esprit critique et par l'expression des droits culturels. A ce titre, il n'est pas anodin de se référer à l'éducation populaire, qui en France a historiquement été séparée des arts et de la culture pensées comme légitimes. D'autre part, je note que la cohabitation de pratiques différentes dans un même espace, invitant des usagers à se croiser sans forcer la rencontre, est clairement inspirée des tiers-lieux. Elle invite chacun à s'approprier le muséum à sa manière, en fonction de son appétence ou de sa curiosité, et contribuent à ce que toutes les personnes et tous puissent s'y sentir légitimes, car la visite et tout ce qu'elle emporte d'intimidant n'est pas l'unique horizon. Mais comment l'intention se concrétise-t-elle pour les publics ?
Laure Danilo
On met gratuitement à disposition nos espaces, du matériel. On a tout un formulaire de réservation dans lequel les personnes peuvent indiquer le matériel dont elles ont besoin. Donc on met à disposition aussi bien des choses très pratico-pratiques, des types d'assiettes, des verres, etc. mais également des choses qui peuvent favoriser des pratiques d'intelligence collective, type des paperboards, des mallettes avec des post-it, des stylos, etc. Et donc ça, c'est à titre gracieux. Donc, on a des personnes qui travaillent et qui donnent de leur temps pour les enregistrer, ces réservations, après pour les accueillir, les accompagner, etc. Y compris sur des horaires parfois non ouverts au public d'ordinaire. où du coup on a un coût de personnel supplémentaire pour cela. Mais ça fait effectivement partie du projet de pouvoir accueillir largement ces actions. À ce jour, l'espace, il y a une réflexion qui n'est pas encore aboutie autour de l'accès gratuit ou pas gratuit de cet espace. La difficulté, c'est qu'il est au quatrième étage du musée. On a des plateaux, là, le quatrième, il fait 800 mètres carrés. Mais en fait, 800 mètres carrés, on ne les a pas au rez-de-chaussée. Et donc, pour avoir cet espace-là, on ne pouvait pas le mettre au rez-de-chaussée. Mais ça pose des problématiques du fait de, si ça, c'est gratuit et pas le reste, comment est-ce qu'on régule éventuellement les flux ? Donc, c'est des sujets qu'on n'a pas encore tranchés. Malgré tout, on a beaucoup, beaucoup de gratuité et en particulier une gratuité jusqu'à 26 ans. Ce qui fait que dans certains axes de notre projet aujourd'hui, tant que la question de la gratuité d'accès n'est pas tranchée, on travaille beaucoup sur le public de jeunes, jeunes adultes. Il, lui, n'a pas de frein aujourd'hui, en tout cas d'ordre financier pour venir.
Laure Armand d'Hérouville
Alors justement, est-ce que vous savez nous dire comment les publics s'approprient ce lieu et comment, quelques années après la création du Quatre-Tiers, ils changent les relations du mob au territoire et à ses habitants ?
Laure Danilo
On voit notamment dans les premiers résultats d'études partielles, je dirais, c'est à la fois une appropriation par les jeunes, en particulier des lycées qu'on a autour de chez nous, parce qu'on a trois lycées qui sont vraiment très très proches du muséum, que ce soit lycéens ou... ou des jeunes qui sont en prépa, donc en études supérieures, qui utilisent beaucoup le musée comme espace de travail. Donc, ils se mettent aux quatre tiers, dans la cafétéria notamment, ou dans d'autres espaces. Et ce qui est intéressant, c'est de voir comment chacun s'approprie en se disant, moi, je prends ce pouf et je le mets là parce que j'ai envie de le mettre là. On a aussi des publics qu'on n'a pas forcément, je dirais, catégorisés, où on voit des gens qui vont prendre des choses à la ludothèque, ou qui vont prendre des choses dans un espace de lecture et qui vont l'amener ailleurs parce qu'ils ont envie de le faire ailleurs, mais qui vont le remettre à leur place après. Et ça, je trouve que c'est intéressant parce que le musée est en général le lieu où on ne touche à rien, où tout est sacré et où il y a le droit de rien faire. Et du coup, d'avoir ce genre de comportement dans un musée, ça peut paraître anecdotique quand on pense à ça dans un autre lieu, mais dans un musée, je trouve que ça dit déjà pas mal de choses. Je dirais que le projet du Quatre-Tiers, en fait, vous voyez, j'en parle encore en termes de projet, pour moi, il n'est pas du tout abouti. Je ne sais pas si c'est un jour abouti, ce genre de projet. Mais en tout cas, il n'est pas abouti aujourd'hui parce que c'est une mission sur laquelle on a eu des moments où on n'avait pas de personnel et du coup, il y a eu beaucoup de moments qui ont végété. Donc là, on est reparti dans une nouvelle dynamique avec quelqu'un qui vient d'arriver. Ce qu'on a démarré en tout cas, c'est l'appropriation d'abord par les partenaires parce que c'était le plus simple pour démarrer. Et ça, on voit que ça a très bien pris. Ça a très bien pris et ça a un vrai impact effectivement sur les relations du mob à son territoire. Donc il y a vraiment quelque chose qui s'est cristallisé autour de ça, autour de ce qu'on peut y faire, de comment est-ce qu'en faisant tout à fait autre chose, on peut à un moment être dans un lieu qui fait sens et on peut du coup avoir un lien avec le reste du musée. Donc il y a énormément d'actions qui vont avoir lieu au 4 Tiers où on va nous demander est-ce qu'on peut visiter, est-ce qu'à un moment on peut avoir aussi un moment dans le musée. Et donc du coup c'est ça aussi pour moi l'objectif, c'est qu'il ne s'agit pas de transformer tout le musée en quelque chose qui serait le Quatre-Tiers. Mais il s'agit que le 4 Tiers soit aussi un objet autre qui permette d'avoir sa vie propre, mais qui permette aussi d'attirer des personnes qui n'auraient pas forcément franchi les portes du musée ou pas aussi fréquemment, s'ils avaient juste eu le musée classique. Mais que ces personnes-là vont pouvoir y accéder grâce à leur entrée vers le Quatre-Terres. Et du coup, quand on parle de relation, moi ce que j'apprécie aussi, c'est quand on dit relation, il y a une idée de récurrence. Et que ce ne soit pas juste une fois dans la vie. Souvent, on visite un musée et on est tous pareils, y compris les gens de musée. Bien sûr, il y a des musées où on adore aller, on va y aller très régulièrement, mais on ne va pas forcément aller s'il n'y a pas de nouvelles expositions ou s'il n'y a pas d'activités particulières, on ne va pas aller tous les mois au musée. L'avantage du Quatre-Tiers et du lieu vivant et du lieu qui bouge et du lieu où il se passe plein de choses, c'est que lui, justement, il peut renouveler la motivation de visite et que ça va permettre de construire quelque chose qui est plus de l'ordre de la relation. que d'une occurrence. Parce qu'à terme, moi j'estime que notre rôle, ce n'est pas qu'on ait pu faire venir quelqu'un une fois dans sa vie et qu'il n'entende plus parler de culture scientifique pendant tout le reste de sa vie, c'est qu'il puisse construire une relation dans laquelle on va pouvoir être impliqué, qu'on puisse être un maillon dans une démarche de découverte de la culture scientifique. Et que je dis souvent que moi ce qui m'importe, ce n'est pas tant que les gens repartent avec une myriade de connaissances, mais plutôt avec une myriade de questions.
Laure Armand d'Hérouville
Un lien apparaît clairement entre le 4 Tiers et le reste du muséum. Ce n'est ni un lieu à part, posé là pour faire joli ou répondre artificiellement à des injonctions, ni une dénaturation du muséum et de ses missions fondamentales. que sont la conservation d'artefacts pour les générations futures, la contribution à la recherche et la diffusion de savoirs au plus grand nombre. Je suis curieuse de savoir où se trouve l'équilibre entre ce projet, qui est nécessairement chronophage s'il veut être impactant, et les activités plus traditionnelles d'un musée. Comment chacun de ces aspects trouve non seulement sa place, mais interagit aussi avec les autres ? C'est la question que je pose à Laure Danilo.
Laure Danilo
Sur la partie recherche, Moi, je trouve que c'est là où il y a le plus de sens. Moi, j'ai à cœur de pouvoir développer davantage la place du chercheur au MOBE avec différentes entrées. C'est à la fois où nos chargés de collection vont travailler de manière proactive vis-à-vis d'un écosystème de recherche pour être dans une interconnaissance qui va faire que nos collections seront connues d'eux et qui pourront les mobiliser pour leurs recherches, mais également que le MOB puisse être vraiment identifié comme un carrefour de rencontres de chercheurs. de scientifiques, que ce soit pour leurs activités propres, mais aussi pour être en lien avec la société, puisque c'est des choses qui sont de plus en plus demandées aux établissements qui dépendent du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche de travailler les sciences avec et pour la société. Donc, c'est vraiment un besoin qu'il y a aussi maintenant de la part des chercheurs d'être en interaction, pas que pour transmettre des connaissances, mais aussi pour recueillir des... des perceptions ou des attentes de la société vis-à-vis de leur recherche et qui va souvent pouvoir générer aussi des nouveaux questionnements ou des nouvelles manières pour les chercheurs de voir leurs questions de recherche. Pour la partie conservation, cet espace nous pose un certain nombre de challenges, je dirais, parce que c'est un espace qui est très ouvert à la fontaine de lumière, qui est très ouvert sur notre serre, qui peut être soumis à des fluctuations hygrométriques et potentiellement à des entrées de bêtes qu'on aime beaucoup mais qu'on préférerait dehors que dedans. Ça veut dire que les spécimens qu'on va présenter aux capteurs, ils vont soit être présentés de manière éphémère dans des vitrines. Ceux qui sont présentés hors vitrine, mais c'est le cas pour tout le musée, sont des collections qui ne sont pas patrimoniales, qui sont considérées sacrifiables. Ce n'est pas l'inventaire patrimonial et on a une autre gestion de ces collections-là. Et puis, les autres collections qu'on va présenter, ce sont des collections qui peuvent ne pas être sensibles aux problématiques que j'ai évoquées. Par exemple, certains échantillons minéralogiques ou pétrologiques. Et puis, le dernier point sur comment faire en sorte qu'un tel espace n'engloutisse pas quelque part tous les moyens humains de l'établissement, parce que tout le monde a envie de faire quelque chose ici. Et oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'avant même d'être un projet dont s'emparent l'ensemble de nos partenaires et de nos publics, c'est un projet dont s'emparent l'ensemble de notre équipe. Et là, c'est important de pouvoir avoir une coordination qui permette qu'on soit dans des objectifs généraux qui soient bien cohérents, mais qu'en même temps, chacun puisse s'y exprimer sans pour autant que ça puisse trop le détourner d'autres missions qui seraient importantes. Et je pense en particulier à nos collègues qui travaillent sur les collections, qui sont toujours aussi très demandeurs de pouvoir être en interface avec le public. C'est là l'équilibre qu'il faut trouver entre... Entre ça, cette envie qu'a le public de découvrir nos coulisses et de découvrir nos chargées de collection, et en même temps, le fait de pouvoir leur sacraliser du temps sur le travail, sur les collections, qui est extrêmement important lui aussi.
Laure Armand d'Hérouville
Si vous deviez résumer le 4 Tiers en trois mots, quels seraient-ils ?
Laure Danilo
Pour moi, il y a vraiment cette idée du rôle citoyen et démocratique du musée. Citoyen et démocratique dans le sens où les sciences sont un outil descripteur du monde et le fait de les partager permet... nous permet d'avoir une culture commune sur des bases et des faits communs qui sont nécessaires au dialogue démocratique. Parce que quand on n'a plus cette base commune, c'est malheureusement ce qui se passe dans certains pays, y compris dans le nôtre. En fait, la discussion, à un moment, elle ne devient plus possible. Je me traite curiosité et émerveillement, parce qu'il y a ce côté du plaisir des sciences et du fait qu'il n'y a pas juste des enjeux très lourds et qui doivent emporter beaucoup de responsabilités. Il y a ça, mais il n'y a pas que ça. il y a aussi La passion qu'on a, et puis peut-être la construction des futurs, parce que c'est à la fois la recherche scientifique, qui est quand même une base importante pour nous, nos collections, qui nous sert à nous projeter vers demain. Et l'autre aspect que ça relie, c'est comment est-ce que ce qu'on va pouvoir présenter, raconter, permet à nos concitoyens de se construire des projections vers des futurs qu'on peut souhaiter désirables.
Laure Armand d'Hérouville
Le 4 Tiers, c'est donc un espace qui commence à être bien installé, à la fois vis-à-vis de vos manières de travailler et par rapport au public. Quelles sont vos difficultés, vos projets, vos enjeux aujourd'hui ?
Laure Danilo
La plus grosse difficulté qu'on a peut-être, c'est de définir un espace de participation et de gouvernance partagée. Je dirais que la difficulté qu'il peut y avoir là-dedans, c'est à la fois le fait d'être dans une institution qui a une image, un rôle, qui a en plus une collectivité. Et donc on se dit, mais ouvrir la porte à tout cela, c'est un risque énorme. Et donc on peut voir ça comme dangereux. Et l'autre fait qu'on peut voir ça comme dangereux, c'est nos profils scientifiques de sachant. où on va avoir tendance à considérer que c'est nous qui détenons le savoir et c'est l'institution générale qui détient le savoir. Et ça peut être difficile d'accepter que ce n'est pas forcément toujours le cas. Moi, ce qui me paraît vraiment très important, c'est le travail sur le statut de la parole. Parce que ce n'est pas parce qu'on dit qu'on peut proposer de la participation et de la parole de chacun, ça ne veut pas dire que tout le monde a le même statut de parole. Et donc, ça ne veut pas dire que... Un chercheur qui est spécialisé sur le climat, il aura la même parole sur le climat, par exemple, qu'un chercheur en mathématiques. Ce n'est pas parce qu'ils sont chercheurs tous les deux qu'ils ont un argument d'autorité. C'est parce qu'il y en a un qui est spécialiste de ce sujet et qui travaille là-dessus. Et en fait, cette idée-là, que quelqu'un qui soit scientifique ou pas, il a quelque chose à apporter et qu'il a sa place de parole, mais du coup, qu'il faut réussir à préciser qui parle. Moi, j'ai à cœur que notre parole à nous, elle s'arrête sur le champ de la culture scientifique, c'est-à-dire qu'on est là pour présenter des faits, pour présenter des consensus scientifiques, pour présenter des débats scientifiques quand ils existent, mais pas pour dire ce qu'il faut faire, pas pour donner des injonctions d'un point de vue comportement sociétaux. Par contre, le 4 tiers a tout à fait vocation à accueillir des structures qui pourraient avoir cette parole qui va plus loin, qui va plus dans l'éducation au développement durable, par exemple. Et là, du coup, pour moi, c'est important de dire c'est pas le mobe qui parle, c'est elle structure. Elle est admise dans le mobe parce qu'elle a son sens dans notre projet global, mais c'est pas notre parole. Ce qui fait que quand demain on va parler d'un autre sujet qui peut être très clivant, par exemple la vaccination, qui doit être un des sujets les plus clivants dans notre pays, si on est reconnu comme étant une institution qui ne prend pas partie d'un point de vue de l'injonction sociétale, mais qui reste sur le fait scientifique, on est plus légitime et plus crédible. L'efficacité d'un vaccin, Ça, c'est le sujet des scientifiques qui travaillent dessus. Le fait de savoir si on doit vacciner les gens ou pas, si on doit vacciner telle ou telle personne, tout ce genre de choses, ça, c'est une décision sociétale. Donc pour moi, ça, c'est hyper important.
Laure Armand d'Hérouville
Le parti pris du MOBE sur son engagement sociétal est particulièrement intéressant, mais aussi questionnant. Le mouvement « Museums are not neutral » , « Les musées ne sont pas neutres » , né aux États-Unis en 2017 à la suite de l'effervescence des « Black Lives Matter » , a mis en évidence la nécessité pour les musées de questionner leurs pratiques, notamment curatoriales, et les points de vue situés qui les gouvernent. En découle depuis le développement des démarches participatives impliquant les publics ou encore l'amplification des recherches de provenance. Mais le débat reste vif sur un engagement plus clair, que Laure Danilo qualifie d'injonction sociétale. Je trouve que le choix pour le muséum de s'arrêter aux faits scientifiques, tout en invitant des acteurs extérieurs à se positionner sur leurs implications, est une combinaison prudente. Toutefois, le choix des intervenants et des positions qu'ils défendent est aussi une forme d'engagement. Faut-il alors privilégier les voix qui portent des messages vertueux ou, au contraire, laisser s'exprimer tous les points de vue ? Ce débat serait l'objet d'un épisode à lui tout seul. En attendant, je pose à Laure Danilo une dernière question bonus, et elle est pour vous. Si vous deviez donner un conseil à un musée, un lieu patrimonial, un espace, qui souhaite aller dans la même direction, Quelle serait-il ?
Laure Danilo
C'est une chose qui n'est pas forcément un conseil, parce que je n'ai pas la réponse, mais on a construit notre projet, quand on l'a pensé, on était fermé pour rénovation, avec un calendrier très contraint, et on n'a pas fait ce que je voulais faire à l'époque, qui était de construire ce projet avec des autres. On l'a construit, nous, alors qu'un tiers-lieu, de base, c'est plutôt une logique bottom-up. Ça part du bas, et on construit quelque chose, et c'est comme ça qu'une communauté s'en empare. Et donc, nous, on a plutôt fait du top-down, qui n'est pas du tout la logique du tiers-lieu. Et c'est pour ça que je dis qu'on n'est pas non plus complètement ça. Je ne sais pas si on devait le refaire, et si j'avais la possibilité de le faire dans le bon sens. Est-ce que je le ferais comme ça ou pas ? Je ne le sais pas encore. Ce qu'on s'est dit, en tout cas, c'est que pour essayer de régler, d'avancer en tout cas sur cette problématique-là, que peut-être beaucoup d'institutions peuvent rencontrer, parce que c'est quand même difficile de partir de... Allez, on a une page blanche, on est dans un cession, on a une page blanche et allez-y, faites ce que vous voulez. Pour les contraintes que j'ai évoquées, ce n'est quand même pas simple. Mais peut-être d'y aller plus pas à pas. On s'est dit qu'on allait travailler d'abord avec des partenaires. Parce que c'est plus simple, c'est plus facile pour nous de déjà déléguer ça et de partager ça avec des partenaires avec qui on partage beaucoup de choses. Et qu'une fois cette étape franchie, on irait vers l'étape 2, qui est de travailler avec d'autres collectifs de citoyens. Et puis l'étape 3, c'est d'ouvrir au grand public.
Laure Armand d'Hérouville
Donc on pourra se rappeler quand on en sera là. Merci beaucoup Laure Danilo. C'était Agora, un podcast créé par Laura Armand-Dérouville. Il reçoit le soutien de Museum Connections et de la chaire ingénierie de la culture et de la création du Cnam, dirigée par Lucie Marinier. Retrouvez un nouvel épisode le 1er jeudi de chaque mois. A bientôt !

About Agoras

Agoras est le podcast qui casse les idées reçues sur le musée-sanctuaire

Et si on remettait les musées au centre du village ? Et si on s'intéressait à leur rôle citoyen ?

Ce podcast bénéficie du soutien de Museum Connections et de la Chaire Ingénierie de la culture et de la création du Cnam, dirigée par Lucie Marinier.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Transcription

Laure Danilo
Le musée est en général le lieu où on ne touche à rien, où tout est sacré et où il y a le droit de rien faire. L'avantage du lieu vivant et du lieu qui bouge et du lieu où il se passe plein de choses est que ça va permettre de construire quelque chose qui est plus de l'ordre de la relation que d'une occurrence.
Laure Armand d'Hérouville
Bonjour, je m'appelle Laure Armand d'Hérouville, vous écoutez Agoras, le podcast qui casse les idées reçues sur le musée sanctuaire. Je vous embarque dans ma réflexion sur le rôle sociétal des musées à la rencontre de personnes qui innovent avec et pour les habitants pour en faire des lieux plus ouverts et plus partagés. Bonne écoute ! Dans cet épisode, nous partons en direction du Loiret à la rencontre de Laure Danilo, directrice du Muséum d'Orléans pour la Biodiversité et l'Environnement. Ce musée, créé en 1823, a fait peau neuve et a rouvert en 2021 après six ans de travaux. Dans ce lieu rénové, on trouve désormais un espace hybride inspiré des tiers-lieux, le Quatre-Tierre. Je m'interroge sur ce qui a pu motiver la création d'un tel espace, ce qu'il s'y passe et comment il est investi par les agents et par les publics. Je vous emmène ? C'est parti ! Bonjour Laure Danilo, merci d'être là.
Laure Danilo
Bonjour, je suis Laure Danilo, directrice de la culture scientifique et du MOBE, le Muséum d'Orléans pour la biodiversité et l'environnement. On est implanté dans le centre-ville mais en bordure de l'hypercentre. Et donc, il est à côté de la gare SNCF d'Orléans, à côté d'un grand centre commercial, à côté d'une gare routière et à proximité de plusieurs quartiers QPV, Quartier Prioritaire de la Ville, et qui font justement partie de projets qu'on développe pour le futur.
Laure Armand d'Hérouville
Quel lien constatez-vous entre le muséum et les habitants d'Orléans ?
Laure Danilo
Comme beaucoup de muséums, le muséum d'Orléans, les gens sont très attachés. Il y a vraiment beaucoup de personnes qui ont une histoire qui se rappelle du muséum quand ils étaient petits. qui se rappelle y être retournée ensuite. Et il y a ce côté attachement au-delà des thématiques et des sujets qui peuvent être abordés, ce côté d'une maison commune avec laquelle on a grandi. Et ça, c'est aussi lié au fait que le Muséum d'Orléans a été assez précurseur dans beaucoup de choses en termes pédagogiques, ce qui fait qu'il y a énormément de gens qui ont vraiment, depuis tout petit, entretenu une relation avec le muséum. Et ça, c'est un marqueur, je pense, assez important.
Laure Armand d'Hérouville
Le MOBE a rouvert en 2021 et à cette occasion, vous avez ouvert un espace un peu particulier, le 4 Tiers. Pourquoi ce nom ?
Laure Danilo
On a eu pas mal de réflexions sur le nom et on est arrivé sur le 4 Tiers. Alors à la fois parce que c'est au quatrième étage du MOBE, le tiers c'est pour le tiers de tiers-lieu, même si aujourd'hui on est sur un format qui est un petit peu hybride. Je dirais qu'on n'est pas complètement en tiers-lieu, mais on est quelque chose qui procède un petit peu de cela, un petit peu de l'espace forum hybride. Mais voilà, on voulait quand même avoir cette idée-là. Et puis, ce qui a emporté aussi un petit peu l'adhésion vis-à-vis de cela, c'est 4 Tiers. Quand vous l'écrivez en mathématiques, 4 sur 3, vous le voyez bien, là, c'est plus que 1. Et en fait, l'idée, c'était qu'avec cet espace, on pouvait aller au-delà, en fait. Et puis, ça a un nom qui soit simple et facile à retenir. Et c'est aujourd'hui bien entré dans les usages. Il y a des gens qui ne parlent même plus du mob, mais qui parlent du 4 Tiers.
Laure Armand d'Hérouville
Quelles sont les intentions derrière la création de ce 4 Tiers ?
Laure Danilo
Alors déjà, ce qui est important quand on pense à un projet de rénovation, c'est bien sûr, vous allez mettre de vous, vous allez mettre chaque personne qui contribue va mettre de soi. Mais c'est important de reprendre aussi d'où vient l'institution. Quand on travaille avec une institution qui a 200 ans, on ne peut pas partir de zéro. Et c'est important d'identifier quelles sont ses forces, ses atouts, pour voir vers où on peut l'approcher, justement, c'est-à-dire avec son territoire, etc. Et moi, ce qui m'a frappée quand j'ai pris la direction du Muséum d'Orléans, c'est sa grande précocité, je dirais, sur les aspects justement pédagogiques. Et ça tombe bien parce que ça rentre en résonance avec des choses que je porte également. Donc ça, ça a trait aussi à mon histoire personnelle et à mes engagements personnels préalables, mais où j'ai trouvé vraiment important et porteur de sens l'idée de pouvoir faire se réunir des enjeux de culture scientifique, tels que des choses autour de l'esprit critique, de la lutte contre le prêt-à-penser, de la participation, du droit à l'erreur, de la déclaration de la démarche scientifique, etc., avec des enjeux d'éducation populaire autour de l'émancipation intellectuelle. de l'émancipation individuelle et de l'émancipation collective, de la conscientisation et du développement du pouvoir d'agir, et je rajoute, et de penser. Et du coup, finalement, j'ai vraiment trouvé que tous ces enjeux arrivaient à se croiser et à s'enrichir l'un l'autre dans quelque chose qui pourrait être pour moi une forme de musée idéal. Donc ce projet du 4 Tiers, c'est un peu l'esprit du musée idéal avec un lieu dans lequel vous pouvez trouver différentes choses. des choses qui relèvent de manière plus classiquement, je dirais, du musée, comme des morceaux d'exposition, mais aussi des tas d'autres choses qui vont faire que vous pouvez avoir des activités diverses, des postures diverses, qui, en tout cas, c'est dans l'idée et dans l'espoir d'eux, permettent de croiser peut-être des publics, des actions, des... des activités qui ne se croiseraient pas autrement dans le reste du musée. Et donc, quelque part, le 4 Tiers, c'est cet espace où vous allez avoir de la porosité entre beaucoup d'actions, beaucoup d'activités, des activités qui sont pour certaines pas celles du musée classiquement. Donc, par exemple, on a des coins lecture. On a plusieurs espaces de lecture d'actualités scientifiques, mais également un espace de jeux, une bibliothèque en accès libre. Donc, bien sûr, tout cela est autour des thématiques de la culture scientifique, technique et industrielle. Ce qui peut être aussi une spécificité de cet espace, c'est qu'on élargit les thématiques. Le reste du musée est vraiment sur ces bases de biologie, géologie et d'archéologie préhistorique. Mais au Quatre-Tiers, l'idée, c'est qu'on puisse élargir le spectre. Et également, l'idée dans le projet, c'est de pouvoir aussi aller un peu plus loin et de pouvoir imaginer ce qu'on fait déjà, mais d'aller encore un peu davantage sur des rencontres entre arts et sciences ou d'autres approches. Et donc, ce qu'on trouve d'autre sur cet espace, on y trouve des salles de conférences, des espaces modulables, des espaces d'observation, des espaces où on peut participer également. Et peut-être une autre typologie d'activité, je dirais, qui est très intéressante parce qu'elle dénote d'une prise en main et d'une appropriation du lieu par les participants. On a donc des espaces qu'on peut réserver. ça va du colloque scientifique à... Une séance de yoga en lien avec le monde vivant, à un concert, à un workshop d'une entreprise. Pour nous, on va accepter beaucoup de choses. Donc, on programme, on accueille. Et notre ligne conductrice, c'est qu'il faut que ça ait un rapport avec les sciences ou avec l'environnement. On a accueilli, par exemple, la fédération du BTP, Bâtiment Travaux Publics, pour un séminaire à destination de ses membres. parce que ce séminaire traitait de la prise en compte des questions environnementales dans le bâtiment et les travaux publics. Et donc du coup, pour nous, ça faisait sens de pouvoir les accueillir.
Laure Armand d'Hérouville
Alors là, il y a plusieurs choses qui attirent mon attention. Déjà, les fondations philosophiques à l'origine du 4 Tiers. Le muséum est pensé comme un lieu de construction de la citoyenneté, à la fois par l'apprentissage de l'esprit critique et par l'expression des droits culturels. A ce titre, il n'est pas anodin de se référer à l'éducation populaire, qui en France a historiquement été séparée des arts et de la culture pensées comme légitimes. D'autre part, je note que la cohabitation de pratiques différentes dans un même espace, invitant des usagers à se croiser sans forcer la rencontre, est clairement inspirée des tiers-lieux. Elle invite chacun à s'approprier le muséum à sa manière, en fonction de son appétence ou de sa curiosité, et contribuent à ce que toutes les personnes et tous puissent s'y sentir légitimes, car la visite et tout ce qu'elle emporte d'intimidant n'est pas l'unique horizon. Mais comment l'intention se concrétise-t-elle pour les publics ?
Laure Danilo
On met gratuitement à disposition nos espaces, du matériel. On a tout un formulaire de réservation dans lequel les personnes peuvent indiquer le matériel dont elles ont besoin. Donc on met à disposition aussi bien des choses très pratico-pratiques, des types d'assiettes, des verres, etc. mais également des choses qui peuvent favoriser des pratiques d'intelligence collective, type des paperboards, des mallettes avec des post-it, des stylos, etc. Et donc ça, c'est à titre gracieux. Donc, on a des personnes qui travaillent et qui donnent de leur temps pour les enregistrer, ces réservations, après pour les accueillir, les accompagner, etc. Y compris sur des horaires parfois non ouverts au public d'ordinaire. où du coup on a un coût de personnel supplémentaire pour cela. Mais ça fait effectivement partie du projet de pouvoir accueillir largement ces actions. À ce jour, l'espace, il y a une réflexion qui n'est pas encore aboutie autour de l'accès gratuit ou pas gratuit de cet espace. La difficulté, c'est qu'il est au quatrième étage du musée. On a des plateaux, là, le quatrième, il fait 800 mètres carrés. Mais en fait, 800 mètres carrés, on ne les a pas au rez-de-chaussée. Et donc, pour avoir cet espace-là, on ne pouvait pas le mettre au rez-de-chaussée. Mais ça pose des problématiques du fait de, si ça, c'est gratuit et pas le reste, comment est-ce qu'on régule éventuellement les flux ? Donc, c'est des sujets qu'on n'a pas encore tranchés. Malgré tout, on a beaucoup, beaucoup de gratuité et en particulier une gratuité jusqu'à 26 ans. Ce qui fait que dans certains axes de notre projet aujourd'hui, tant que la question de la gratuité d'accès n'est pas tranchée, on travaille beaucoup sur le public de jeunes, jeunes adultes. Il, lui, n'a pas de frein aujourd'hui, en tout cas d'ordre financier pour venir.
Laure Armand d'Hérouville
Alors justement, est-ce que vous savez nous dire comment les publics s'approprient ce lieu et comment, quelques années après la création du Quatre-Tiers, ils changent les relations du mob au territoire et à ses habitants ?
Laure Danilo
On voit notamment dans les premiers résultats d'études partielles, je dirais, c'est à la fois une appropriation par les jeunes, en particulier des lycées qu'on a autour de chez nous, parce qu'on a trois lycées qui sont vraiment très très proches du muséum, que ce soit lycéens ou... ou des jeunes qui sont en prépa, donc en études supérieures, qui utilisent beaucoup le musée comme espace de travail. Donc, ils se mettent aux quatre tiers, dans la cafétéria notamment, ou dans d'autres espaces. Et ce qui est intéressant, c'est de voir comment chacun s'approprie en se disant, moi, je prends ce pouf et je le mets là parce que j'ai envie de le mettre là. On a aussi des publics qu'on n'a pas forcément, je dirais, catégorisés, où on voit des gens qui vont prendre des choses à la ludothèque, ou qui vont prendre des choses dans un espace de lecture et qui vont l'amener ailleurs parce qu'ils ont envie de le faire ailleurs, mais qui vont le remettre à leur place après. Et ça, je trouve que c'est intéressant parce que le musée est en général le lieu où on ne touche à rien, où tout est sacré et où il y a le droit de rien faire. Et du coup, d'avoir ce genre de comportement dans un musée, ça peut paraître anecdotique quand on pense à ça dans un autre lieu, mais dans un musée, je trouve que ça dit déjà pas mal de choses. Je dirais que le projet du Quatre-Tiers, en fait, vous voyez, j'en parle encore en termes de projet, pour moi, il n'est pas du tout abouti. Je ne sais pas si c'est un jour abouti, ce genre de projet. Mais en tout cas, il n'est pas abouti aujourd'hui parce que c'est une mission sur laquelle on a eu des moments où on n'avait pas de personnel et du coup, il y a eu beaucoup de moments qui ont végété. Donc là, on est reparti dans une nouvelle dynamique avec quelqu'un qui vient d'arriver. Ce qu'on a démarré en tout cas, c'est l'appropriation d'abord par les partenaires parce que c'était le plus simple pour démarrer. Et ça, on voit que ça a très bien pris. Ça a très bien pris et ça a un vrai impact effectivement sur les relations du mob à son territoire. Donc il y a vraiment quelque chose qui s'est cristallisé autour de ça, autour de ce qu'on peut y faire, de comment est-ce qu'en faisant tout à fait autre chose, on peut à un moment être dans un lieu qui fait sens et on peut du coup avoir un lien avec le reste du musée. Donc il y a énormément d'actions qui vont avoir lieu au 4 Tiers où on va nous demander est-ce qu'on peut visiter, est-ce qu'à un moment on peut avoir aussi un moment dans le musée. Et donc du coup c'est ça aussi pour moi l'objectif, c'est qu'il ne s'agit pas de transformer tout le musée en quelque chose qui serait le Quatre-Tiers. Mais il s'agit que le 4 Tiers soit aussi un objet autre qui permette d'avoir sa vie propre, mais qui permette aussi d'attirer des personnes qui n'auraient pas forcément franchi les portes du musée ou pas aussi fréquemment, s'ils avaient juste eu le musée classique. Mais que ces personnes-là vont pouvoir y accéder grâce à leur entrée vers le Quatre-Terres. Et du coup, quand on parle de relation, moi ce que j'apprécie aussi, c'est quand on dit relation, il y a une idée de récurrence. Et que ce ne soit pas juste une fois dans la vie. Souvent, on visite un musée et on est tous pareils, y compris les gens de musée. Bien sûr, il y a des musées où on adore aller, on va y aller très régulièrement, mais on ne va pas forcément aller s'il n'y a pas de nouvelles expositions ou s'il n'y a pas d'activités particulières, on ne va pas aller tous les mois au musée. L'avantage du Quatre-Tiers et du lieu vivant et du lieu qui bouge et du lieu où il se passe plein de choses, c'est que lui, justement, il peut renouveler la motivation de visite et que ça va permettre de construire quelque chose qui est plus de l'ordre de la relation. que d'une occurrence. Parce qu'à terme, moi j'estime que notre rôle, ce n'est pas qu'on ait pu faire venir quelqu'un une fois dans sa vie et qu'il n'entende plus parler de culture scientifique pendant tout le reste de sa vie, c'est qu'il puisse construire une relation dans laquelle on va pouvoir être impliqué, qu'on puisse être un maillon dans une démarche de découverte de la culture scientifique. Et que je dis souvent que moi ce qui m'importe, ce n'est pas tant que les gens repartent avec une myriade de connaissances, mais plutôt avec une myriade de questions.
Laure Armand d'Hérouville
Un lien apparaît clairement entre le 4 Tiers et le reste du muséum. Ce n'est ni un lieu à part, posé là pour faire joli ou répondre artificiellement à des injonctions, ni une dénaturation du muséum et de ses missions fondamentales. que sont la conservation d'artefacts pour les générations futures, la contribution à la recherche et la diffusion de savoirs au plus grand nombre. Je suis curieuse de savoir où se trouve l'équilibre entre ce projet, qui est nécessairement chronophage s'il veut être impactant, et les activités plus traditionnelles d'un musée. Comment chacun de ces aspects trouve non seulement sa place, mais interagit aussi avec les autres ? C'est la question que je pose à Laure Danilo.
Laure Danilo
Sur la partie recherche, Moi, je trouve que c'est là où il y a le plus de sens. Moi, j'ai à cœur de pouvoir développer davantage la place du chercheur au MOBE avec différentes entrées. C'est à la fois où nos chargés de collection vont travailler de manière proactive vis-à-vis d'un écosystème de recherche pour être dans une interconnaissance qui va faire que nos collections seront connues d'eux et qui pourront les mobiliser pour leurs recherches, mais également que le MOB puisse être vraiment identifié comme un carrefour de rencontres de chercheurs. de scientifiques, que ce soit pour leurs activités propres, mais aussi pour être en lien avec la société, puisque c'est des choses qui sont de plus en plus demandées aux établissements qui dépendent du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche de travailler les sciences avec et pour la société. Donc, c'est vraiment un besoin qu'il y a aussi maintenant de la part des chercheurs d'être en interaction, pas que pour transmettre des connaissances, mais aussi pour recueillir des... des perceptions ou des attentes de la société vis-à-vis de leur recherche et qui va souvent pouvoir générer aussi des nouveaux questionnements ou des nouvelles manières pour les chercheurs de voir leurs questions de recherche. Pour la partie conservation, cet espace nous pose un certain nombre de challenges, je dirais, parce que c'est un espace qui est très ouvert à la fontaine de lumière, qui est très ouvert sur notre serre, qui peut être soumis à des fluctuations hygrométriques et potentiellement à des entrées de bêtes qu'on aime beaucoup mais qu'on préférerait dehors que dedans. Ça veut dire que les spécimens qu'on va présenter aux capteurs, ils vont soit être présentés de manière éphémère dans des vitrines. Ceux qui sont présentés hors vitrine, mais c'est le cas pour tout le musée, sont des collections qui ne sont pas patrimoniales, qui sont considérées sacrifiables. Ce n'est pas l'inventaire patrimonial et on a une autre gestion de ces collections-là. Et puis, les autres collections qu'on va présenter, ce sont des collections qui peuvent ne pas être sensibles aux problématiques que j'ai évoquées. Par exemple, certains échantillons minéralogiques ou pétrologiques. Et puis, le dernier point sur comment faire en sorte qu'un tel espace n'engloutisse pas quelque part tous les moyens humains de l'établissement, parce que tout le monde a envie de faire quelque chose ici. Et oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'avant même d'être un projet dont s'emparent l'ensemble de nos partenaires et de nos publics, c'est un projet dont s'emparent l'ensemble de notre équipe. Et là, c'est important de pouvoir avoir une coordination qui permette qu'on soit dans des objectifs généraux qui soient bien cohérents, mais qu'en même temps, chacun puisse s'y exprimer sans pour autant que ça puisse trop le détourner d'autres missions qui seraient importantes. Et je pense en particulier à nos collègues qui travaillent sur les collections, qui sont toujours aussi très demandeurs de pouvoir être en interface avec le public. C'est là l'équilibre qu'il faut trouver entre... Entre ça, cette envie qu'a le public de découvrir nos coulisses et de découvrir nos chargées de collection, et en même temps, le fait de pouvoir leur sacraliser du temps sur le travail, sur les collections, qui est extrêmement important lui aussi.
Laure Armand d'Hérouville
Si vous deviez résumer le 4 Tiers en trois mots, quels seraient-ils ?
Laure Danilo
Pour moi, il y a vraiment cette idée du rôle citoyen et démocratique du musée. Citoyen et démocratique dans le sens où les sciences sont un outil descripteur du monde et le fait de les partager permet... nous permet d'avoir une culture commune sur des bases et des faits communs qui sont nécessaires au dialogue démocratique. Parce que quand on n'a plus cette base commune, c'est malheureusement ce qui se passe dans certains pays, y compris dans le nôtre. En fait, la discussion, à un moment, elle ne devient plus possible. Je me traite curiosité et émerveillement, parce qu'il y a ce côté du plaisir des sciences et du fait qu'il n'y a pas juste des enjeux très lourds et qui doivent emporter beaucoup de responsabilités. Il y a ça, mais il n'y a pas que ça. il y a aussi La passion qu'on a, et puis peut-être la construction des futurs, parce que c'est à la fois la recherche scientifique, qui est quand même une base importante pour nous, nos collections, qui nous sert à nous projeter vers demain. Et l'autre aspect que ça relie, c'est comment est-ce que ce qu'on va pouvoir présenter, raconter, permet à nos concitoyens de se construire des projections vers des futurs qu'on peut souhaiter désirables.
Laure Armand d'Hérouville
Le 4 Tiers, c'est donc un espace qui commence à être bien installé, à la fois vis-à-vis de vos manières de travailler et par rapport au public. Quelles sont vos difficultés, vos projets, vos enjeux aujourd'hui ?
Laure Danilo
La plus grosse difficulté qu'on a peut-être, c'est de définir un espace de participation et de gouvernance partagée. Je dirais que la difficulté qu'il peut y avoir là-dedans, c'est à la fois le fait d'être dans une institution qui a une image, un rôle, qui a en plus une collectivité. Et donc on se dit, mais ouvrir la porte à tout cela, c'est un risque énorme. Et donc on peut voir ça comme dangereux. Et l'autre fait qu'on peut voir ça comme dangereux, c'est nos profils scientifiques de sachant. où on va avoir tendance à considérer que c'est nous qui détenons le savoir et c'est l'institution générale qui détient le savoir. Et ça peut être difficile d'accepter que ce n'est pas forcément toujours le cas. Moi, ce qui me paraît vraiment très important, c'est le travail sur le statut de la parole. Parce que ce n'est pas parce qu'on dit qu'on peut proposer de la participation et de la parole de chacun, ça ne veut pas dire que tout le monde a le même statut de parole. Et donc, ça ne veut pas dire que... Un chercheur qui est spécialisé sur le climat, il aura la même parole sur le climat, par exemple, qu'un chercheur en mathématiques. Ce n'est pas parce qu'ils sont chercheurs tous les deux qu'ils ont un argument d'autorité. C'est parce qu'il y en a un qui est spécialiste de ce sujet et qui travaille là-dessus. Et en fait, cette idée-là, que quelqu'un qui soit scientifique ou pas, il a quelque chose à apporter et qu'il a sa place de parole, mais du coup, qu'il faut réussir à préciser qui parle. Moi, j'ai à cœur que notre parole à nous, elle s'arrête sur le champ de la culture scientifique, c'est-à-dire qu'on est là pour présenter des faits, pour présenter des consensus scientifiques, pour présenter des débats scientifiques quand ils existent, mais pas pour dire ce qu'il faut faire, pas pour donner des injonctions d'un point de vue comportement sociétaux. Par contre, le 4 tiers a tout à fait vocation à accueillir des structures qui pourraient avoir cette parole qui va plus loin, qui va plus dans l'éducation au développement durable, par exemple. Et là, du coup, pour moi, c'est important de dire c'est pas le mobe qui parle, c'est elle structure. Elle est admise dans le mobe parce qu'elle a son sens dans notre projet global, mais c'est pas notre parole. Ce qui fait que quand demain on va parler d'un autre sujet qui peut être très clivant, par exemple la vaccination, qui doit être un des sujets les plus clivants dans notre pays, si on est reconnu comme étant une institution qui ne prend pas partie d'un point de vue de l'injonction sociétale, mais qui reste sur le fait scientifique, on est plus légitime et plus crédible. L'efficacité d'un vaccin, Ça, c'est le sujet des scientifiques qui travaillent dessus. Le fait de savoir si on doit vacciner les gens ou pas, si on doit vacciner telle ou telle personne, tout ce genre de choses, ça, c'est une décision sociétale. Donc pour moi, ça, c'est hyper important.
Laure Armand d'Hérouville
Le parti pris du MOBE sur son engagement sociétal est particulièrement intéressant, mais aussi questionnant. Le mouvement « Museums are not neutral » , « Les musées ne sont pas neutres » , né aux États-Unis en 2017 à la suite de l'effervescence des « Black Lives Matter » , a mis en évidence la nécessité pour les musées de questionner leurs pratiques, notamment curatoriales, et les points de vue situés qui les gouvernent. En découle depuis le développement des démarches participatives impliquant les publics ou encore l'amplification des recherches de provenance. Mais le débat reste vif sur un engagement plus clair, que Laure Danilo qualifie d'injonction sociétale. Je trouve que le choix pour le muséum de s'arrêter aux faits scientifiques, tout en invitant des acteurs extérieurs à se positionner sur leurs implications, est une combinaison prudente. Toutefois, le choix des intervenants et des positions qu'ils défendent est aussi une forme d'engagement. Faut-il alors privilégier les voix qui portent des messages vertueux ou, au contraire, laisser s'exprimer tous les points de vue ? Ce débat serait l'objet d'un épisode à lui tout seul. En attendant, je pose à Laure Danilo une dernière question bonus, et elle est pour vous. Si vous deviez donner un conseil à un musée, un lieu patrimonial, un espace, qui souhaite aller dans la même direction, Quelle serait-il ?
Laure Danilo
C'est une chose qui n'est pas forcément un conseil, parce que je n'ai pas la réponse, mais on a construit notre projet, quand on l'a pensé, on était fermé pour rénovation, avec un calendrier très contraint, et on n'a pas fait ce que je voulais faire à l'époque, qui était de construire ce projet avec des autres. On l'a construit, nous, alors qu'un tiers-lieu, de base, c'est plutôt une logique bottom-up. Ça part du bas, et on construit quelque chose, et c'est comme ça qu'une communauté s'en empare. Et donc, nous, on a plutôt fait du top-down, qui n'est pas du tout la logique du tiers-lieu. Et c'est pour ça que je dis qu'on n'est pas non plus complètement ça. Je ne sais pas si on devait le refaire, et si j'avais la possibilité de le faire dans le bon sens. Est-ce que je le ferais comme ça ou pas ? Je ne le sais pas encore. Ce qu'on s'est dit, en tout cas, c'est que pour essayer de régler, d'avancer en tout cas sur cette problématique-là, que peut-être beaucoup d'institutions peuvent rencontrer, parce que c'est quand même difficile de partir de... Allez, on a une page blanche, on est dans un cession, on a une page blanche et allez-y, faites ce que vous voulez. Pour les contraintes que j'ai évoquées, ce n'est quand même pas simple. Mais peut-être d'y aller plus pas à pas. On s'est dit qu'on allait travailler d'abord avec des partenaires. Parce que c'est plus simple, c'est plus facile pour nous de déjà déléguer ça et de partager ça avec des partenaires avec qui on partage beaucoup de choses. Et qu'une fois cette étape franchie, on irait vers l'étape 2, qui est de travailler avec d'autres collectifs de citoyens. Et puis l'étape 3, c'est d'ouvrir au grand public.
Laure Armand d'Hérouville
Donc on pourra se rappeler quand on en sera là. Merci beaucoup Laure Danilo. C'était Agora, un podcast créé par Laura Armand-Dérouville. Il reçoit le soutien de Museum Connections et de la chaire ingénierie de la culture et de la création du Cnam, dirigée par Lucie Marinier. Retrouvez un nouvel épisode le 1er jeudi de chaque mois. A bientôt !

About Agoras

Agoras est le podcast qui casse les idées reçues sur le musée-sanctuaire

Et si on remettait les musées au centre du village ? Et si on s'intéressait à leur rôle citoyen ?

Ce podcast bénéficie du soutien de Museum Connections et de la Chaire Ingénierie de la culture et de la création du Cnam, dirigée par Lucie Marinier.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Laure Danilo
Le musée est en général le lieu où on ne touche à rien, où tout est sacré et où il y a le droit de rien faire. L'avantage du lieu vivant et du lieu qui bouge et du lieu où il se passe plein de choses est que ça va permettre de construire quelque chose qui est plus de l'ordre de la relation que d'une occurrence.
Laure Armand d'Hérouville
Bonjour, je m'appelle Laure Armand d'Hérouville, vous écoutez Agoras, le podcast qui casse les idées reçues sur le musée sanctuaire. Je vous embarque dans ma réflexion sur le rôle sociétal des musées à la rencontre de personnes qui innovent avec et pour les habitants pour en faire des lieux plus ouverts et plus partagés. Bonne écoute ! Dans cet épisode, nous partons en direction du Loiret à la rencontre de Laure Danilo, directrice du Muséum d'Orléans pour la Biodiversité et l'Environnement. Ce musée, créé en 1823, a fait peau neuve et a rouvert en 2021 après six ans de travaux. Dans ce lieu rénové, on trouve désormais un espace hybride inspiré des tiers-lieux, le Quatre-Tierre. Je m'interroge sur ce qui a pu motiver la création d'un tel espace, ce qu'il s'y passe et comment il est investi par les agents et par les publics. Je vous emmène ? C'est parti ! Bonjour Laure Danilo, merci d'être là.
Laure Danilo
Bonjour, je suis Laure Danilo, directrice de la culture scientifique et du MOBE, le Muséum d'Orléans pour la biodiversité et l'environnement. On est implanté dans le centre-ville mais en bordure de l'hypercentre. Et donc, il est à côté de la gare SNCF d'Orléans, à côté d'un grand centre commercial, à côté d'une gare routière et à proximité de plusieurs quartiers QPV, Quartier Prioritaire de la Ville, et qui font justement partie de projets qu'on développe pour le futur.
Laure Armand d'Hérouville
Quel lien constatez-vous entre le muséum et les habitants d'Orléans ?
Laure Danilo
Comme beaucoup de muséums, le muséum d'Orléans, les gens sont très attachés. Il y a vraiment beaucoup de personnes qui ont une histoire qui se rappelle du muséum quand ils étaient petits. qui se rappelle y être retournée ensuite. Et il y a ce côté attachement au-delà des thématiques et des sujets qui peuvent être abordés, ce côté d'une maison commune avec laquelle on a grandi. Et ça, c'est aussi lié au fait que le Muséum d'Orléans a été assez précurseur dans beaucoup de choses en termes pédagogiques, ce qui fait qu'il y a énormément de gens qui ont vraiment, depuis tout petit, entretenu une relation avec le muséum. Et ça, c'est un marqueur, je pense, assez important.
Laure Armand d'Hérouville
Le MOBE a rouvert en 2021 et à cette occasion, vous avez ouvert un espace un peu particulier, le 4 Tiers. Pourquoi ce nom ?
Laure Danilo
On a eu pas mal de réflexions sur le nom et on est arrivé sur le 4 Tiers. Alors à la fois parce que c'est au quatrième étage du MOBE, le tiers c'est pour le tiers de tiers-lieu, même si aujourd'hui on est sur un format qui est un petit peu hybride. Je dirais qu'on n'est pas complètement en tiers-lieu, mais on est quelque chose qui procède un petit peu de cela, un petit peu de l'espace forum hybride. Mais voilà, on voulait quand même avoir cette idée-là. Et puis, ce qui a emporté aussi un petit peu l'adhésion vis-à-vis de cela, c'est 4 Tiers. Quand vous l'écrivez en mathématiques, 4 sur 3, vous le voyez bien, là, c'est plus que 1. Et en fait, l'idée, c'était qu'avec cet espace, on pouvait aller au-delà, en fait. Et puis, ça a un nom qui soit simple et facile à retenir. Et c'est aujourd'hui bien entré dans les usages. Il y a des gens qui ne parlent même plus du mob, mais qui parlent du 4 Tiers.
Laure Armand d'Hérouville
Quelles sont les intentions derrière la création de ce 4 Tiers ?
Laure Danilo
Alors déjà, ce qui est important quand on pense à un projet de rénovation, c'est bien sûr, vous allez mettre de vous, vous allez mettre chaque personne qui contribue va mettre de soi. Mais c'est important de reprendre aussi d'où vient l'institution. Quand on travaille avec une institution qui a 200 ans, on ne peut pas partir de zéro. Et c'est important d'identifier quelles sont ses forces, ses atouts, pour voir vers où on peut l'approcher, justement, c'est-à-dire avec son territoire, etc. Et moi, ce qui m'a frappée quand j'ai pris la direction du Muséum d'Orléans, c'est sa grande précocité, je dirais, sur les aspects justement pédagogiques. Et ça tombe bien parce que ça rentre en résonance avec des choses que je porte également. Donc ça, ça a trait aussi à mon histoire personnelle et à mes engagements personnels préalables, mais où j'ai trouvé vraiment important et porteur de sens l'idée de pouvoir faire se réunir des enjeux de culture scientifique, tels que des choses autour de l'esprit critique, de la lutte contre le prêt-à-penser, de la participation, du droit à l'erreur, de la déclaration de la démarche scientifique, etc., avec des enjeux d'éducation populaire autour de l'émancipation intellectuelle. de l'émancipation individuelle et de l'émancipation collective, de la conscientisation et du développement du pouvoir d'agir, et je rajoute, et de penser. Et du coup, finalement, j'ai vraiment trouvé que tous ces enjeux arrivaient à se croiser et à s'enrichir l'un l'autre dans quelque chose qui pourrait être pour moi une forme de musée idéal. Donc ce projet du 4 Tiers, c'est un peu l'esprit du musée idéal avec un lieu dans lequel vous pouvez trouver différentes choses. des choses qui relèvent de manière plus classiquement, je dirais, du musée, comme des morceaux d'exposition, mais aussi des tas d'autres choses qui vont faire que vous pouvez avoir des activités diverses, des postures diverses, qui, en tout cas, c'est dans l'idée et dans l'espoir d'eux, permettent de croiser peut-être des publics, des actions, des... des activités qui ne se croiseraient pas autrement dans le reste du musée. Et donc, quelque part, le 4 Tiers, c'est cet espace où vous allez avoir de la porosité entre beaucoup d'actions, beaucoup d'activités, des activités qui sont pour certaines pas celles du musée classiquement. Donc, par exemple, on a des coins lecture. On a plusieurs espaces de lecture d'actualités scientifiques, mais également un espace de jeux, une bibliothèque en accès libre. Donc, bien sûr, tout cela est autour des thématiques de la culture scientifique, technique et industrielle. Ce qui peut être aussi une spécificité de cet espace, c'est qu'on élargit les thématiques. Le reste du musée est vraiment sur ces bases de biologie, géologie et d'archéologie préhistorique. Mais au Quatre-Tiers, l'idée, c'est qu'on puisse élargir le spectre. Et également, l'idée dans le projet, c'est de pouvoir aussi aller un peu plus loin et de pouvoir imaginer ce qu'on fait déjà, mais d'aller encore un peu davantage sur des rencontres entre arts et sciences ou d'autres approches. Et donc, ce qu'on trouve d'autre sur cet espace, on y trouve des salles de conférences, des espaces modulables, des espaces d'observation, des espaces où on peut participer également. Et peut-être une autre typologie d'activité, je dirais, qui est très intéressante parce qu'elle dénote d'une prise en main et d'une appropriation du lieu par les participants. On a donc des espaces qu'on peut réserver. ça va du colloque scientifique à... Une séance de yoga en lien avec le monde vivant, à un concert, à un workshop d'une entreprise. Pour nous, on va accepter beaucoup de choses. Donc, on programme, on accueille. Et notre ligne conductrice, c'est qu'il faut que ça ait un rapport avec les sciences ou avec l'environnement. On a accueilli, par exemple, la fédération du BTP, Bâtiment Travaux Publics, pour un séminaire à destination de ses membres. parce que ce séminaire traitait de la prise en compte des questions environnementales dans le bâtiment et les travaux publics. Et donc du coup, pour nous, ça faisait sens de pouvoir les accueillir.
Laure Armand d'Hérouville
Alors là, il y a plusieurs choses qui attirent mon attention. Déjà, les fondations philosophiques à l'origine du 4 Tiers. Le muséum est pensé comme un lieu de construction de la citoyenneté, à la fois par l'apprentissage de l'esprit critique et par l'expression des droits culturels. A ce titre, il n'est pas anodin de se référer à l'éducation populaire, qui en France a historiquement été séparée des arts et de la culture pensées comme légitimes. D'autre part, je note que la cohabitation de pratiques différentes dans un même espace, invitant des usagers à se croiser sans forcer la rencontre, est clairement inspirée des tiers-lieux. Elle invite chacun à s'approprier le muséum à sa manière, en fonction de son appétence ou de sa curiosité, et contribuent à ce que toutes les personnes et tous puissent s'y sentir légitimes, car la visite et tout ce qu'elle emporte d'intimidant n'est pas l'unique horizon. Mais comment l'intention se concrétise-t-elle pour les publics ?
Laure Danilo
On met gratuitement à disposition nos espaces, du matériel. On a tout un formulaire de réservation dans lequel les personnes peuvent indiquer le matériel dont elles ont besoin. Donc on met à disposition aussi bien des choses très pratico-pratiques, des types d'assiettes, des verres, etc. mais également des choses qui peuvent favoriser des pratiques d'intelligence collective, type des paperboards, des mallettes avec des post-it, des stylos, etc. Et donc ça, c'est à titre gracieux. Donc, on a des personnes qui travaillent et qui donnent de leur temps pour les enregistrer, ces réservations, après pour les accueillir, les accompagner, etc. Y compris sur des horaires parfois non ouverts au public d'ordinaire. où du coup on a un coût de personnel supplémentaire pour cela. Mais ça fait effectivement partie du projet de pouvoir accueillir largement ces actions. À ce jour, l'espace, il y a une réflexion qui n'est pas encore aboutie autour de l'accès gratuit ou pas gratuit de cet espace. La difficulté, c'est qu'il est au quatrième étage du musée. On a des plateaux, là, le quatrième, il fait 800 mètres carrés. Mais en fait, 800 mètres carrés, on ne les a pas au rez-de-chaussée. Et donc, pour avoir cet espace-là, on ne pouvait pas le mettre au rez-de-chaussée. Mais ça pose des problématiques du fait de, si ça, c'est gratuit et pas le reste, comment est-ce qu'on régule éventuellement les flux ? Donc, c'est des sujets qu'on n'a pas encore tranchés. Malgré tout, on a beaucoup, beaucoup de gratuité et en particulier une gratuité jusqu'à 26 ans. Ce qui fait que dans certains axes de notre projet aujourd'hui, tant que la question de la gratuité d'accès n'est pas tranchée, on travaille beaucoup sur le public de jeunes, jeunes adultes. Il, lui, n'a pas de frein aujourd'hui, en tout cas d'ordre financier pour venir.
Laure Armand d'Hérouville
Alors justement, est-ce que vous savez nous dire comment les publics s'approprient ce lieu et comment, quelques années après la création du Quatre-Tiers, ils changent les relations du mob au territoire et à ses habitants ?
Laure Danilo
On voit notamment dans les premiers résultats d'études partielles, je dirais, c'est à la fois une appropriation par les jeunes, en particulier des lycées qu'on a autour de chez nous, parce qu'on a trois lycées qui sont vraiment très très proches du muséum, que ce soit lycéens ou... ou des jeunes qui sont en prépa, donc en études supérieures, qui utilisent beaucoup le musée comme espace de travail. Donc, ils se mettent aux quatre tiers, dans la cafétéria notamment, ou dans d'autres espaces. Et ce qui est intéressant, c'est de voir comment chacun s'approprie en se disant, moi, je prends ce pouf et je le mets là parce que j'ai envie de le mettre là. On a aussi des publics qu'on n'a pas forcément, je dirais, catégorisés, où on voit des gens qui vont prendre des choses à la ludothèque, ou qui vont prendre des choses dans un espace de lecture et qui vont l'amener ailleurs parce qu'ils ont envie de le faire ailleurs, mais qui vont le remettre à leur place après. Et ça, je trouve que c'est intéressant parce que le musée est en général le lieu où on ne touche à rien, où tout est sacré et où il y a le droit de rien faire. Et du coup, d'avoir ce genre de comportement dans un musée, ça peut paraître anecdotique quand on pense à ça dans un autre lieu, mais dans un musée, je trouve que ça dit déjà pas mal de choses. Je dirais que le projet du Quatre-Tiers, en fait, vous voyez, j'en parle encore en termes de projet, pour moi, il n'est pas du tout abouti. Je ne sais pas si c'est un jour abouti, ce genre de projet. Mais en tout cas, il n'est pas abouti aujourd'hui parce que c'est une mission sur laquelle on a eu des moments où on n'avait pas de personnel et du coup, il y a eu beaucoup de moments qui ont végété. Donc là, on est reparti dans une nouvelle dynamique avec quelqu'un qui vient d'arriver. Ce qu'on a démarré en tout cas, c'est l'appropriation d'abord par les partenaires parce que c'était le plus simple pour démarrer. Et ça, on voit que ça a très bien pris. Ça a très bien pris et ça a un vrai impact effectivement sur les relations du mob à son territoire. Donc il y a vraiment quelque chose qui s'est cristallisé autour de ça, autour de ce qu'on peut y faire, de comment est-ce qu'en faisant tout à fait autre chose, on peut à un moment être dans un lieu qui fait sens et on peut du coup avoir un lien avec le reste du musée. Donc il y a énormément d'actions qui vont avoir lieu au 4 Tiers où on va nous demander est-ce qu'on peut visiter, est-ce qu'à un moment on peut avoir aussi un moment dans le musée. Et donc du coup c'est ça aussi pour moi l'objectif, c'est qu'il ne s'agit pas de transformer tout le musée en quelque chose qui serait le Quatre-Tiers. Mais il s'agit que le 4 Tiers soit aussi un objet autre qui permette d'avoir sa vie propre, mais qui permette aussi d'attirer des personnes qui n'auraient pas forcément franchi les portes du musée ou pas aussi fréquemment, s'ils avaient juste eu le musée classique. Mais que ces personnes-là vont pouvoir y accéder grâce à leur entrée vers le Quatre-Terres. Et du coup, quand on parle de relation, moi ce que j'apprécie aussi, c'est quand on dit relation, il y a une idée de récurrence. Et que ce ne soit pas juste une fois dans la vie. Souvent, on visite un musée et on est tous pareils, y compris les gens de musée. Bien sûr, il y a des musées où on adore aller, on va y aller très régulièrement, mais on ne va pas forcément aller s'il n'y a pas de nouvelles expositions ou s'il n'y a pas d'activités particulières, on ne va pas aller tous les mois au musée. L'avantage du Quatre-Tiers et du lieu vivant et du lieu qui bouge et du lieu où il se passe plein de choses, c'est que lui, justement, il peut renouveler la motivation de visite et que ça va permettre de construire quelque chose qui est plus de l'ordre de la relation. que d'une occurrence. Parce qu'à terme, moi j'estime que notre rôle, ce n'est pas qu'on ait pu faire venir quelqu'un une fois dans sa vie et qu'il n'entende plus parler de culture scientifique pendant tout le reste de sa vie, c'est qu'il puisse construire une relation dans laquelle on va pouvoir être impliqué, qu'on puisse être un maillon dans une démarche de découverte de la culture scientifique. Et que je dis souvent que moi ce qui m'importe, ce n'est pas tant que les gens repartent avec une myriade de connaissances, mais plutôt avec une myriade de questions.
Laure Armand d'Hérouville
Un lien apparaît clairement entre le 4 Tiers et le reste du muséum. Ce n'est ni un lieu à part, posé là pour faire joli ou répondre artificiellement à des injonctions, ni une dénaturation du muséum et de ses missions fondamentales. que sont la conservation d'artefacts pour les générations futures, la contribution à la recherche et la diffusion de savoirs au plus grand nombre. Je suis curieuse de savoir où se trouve l'équilibre entre ce projet, qui est nécessairement chronophage s'il veut être impactant, et les activités plus traditionnelles d'un musée. Comment chacun de ces aspects trouve non seulement sa place, mais interagit aussi avec les autres ? C'est la question que je pose à Laure Danilo.
Laure Danilo
Sur la partie recherche, Moi, je trouve que c'est là où il y a le plus de sens. Moi, j'ai à cœur de pouvoir développer davantage la place du chercheur au MOBE avec différentes entrées. C'est à la fois où nos chargés de collection vont travailler de manière proactive vis-à-vis d'un écosystème de recherche pour être dans une interconnaissance qui va faire que nos collections seront connues d'eux et qui pourront les mobiliser pour leurs recherches, mais également que le MOB puisse être vraiment identifié comme un carrefour de rencontres de chercheurs. de scientifiques, que ce soit pour leurs activités propres, mais aussi pour être en lien avec la société, puisque c'est des choses qui sont de plus en plus demandées aux établissements qui dépendent du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche de travailler les sciences avec et pour la société. Donc, c'est vraiment un besoin qu'il y a aussi maintenant de la part des chercheurs d'être en interaction, pas que pour transmettre des connaissances, mais aussi pour recueillir des... des perceptions ou des attentes de la société vis-à-vis de leur recherche et qui va souvent pouvoir générer aussi des nouveaux questionnements ou des nouvelles manières pour les chercheurs de voir leurs questions de recherche. Pour la partie conservation, cet espace nous pose un certain nombre de challenges, je dirais, parce que c'est un espace qui est très ouvert à la fontaine de lumière, qui est très ouvert sur notre serre, qui peut être soumis à des fluctuations hygrométriques et potentiellement à des entrées de bêtes qu'on aime beaucoup mais qu'on préférerait dehors que dedans. Ça veut dire que les spécimens qu'on va présenter aux capteurs, ils vont soit être présentés de manière éphémère dans des vitrines. Ceux qui sont présentés hors vitrine, mais c'est le cas pour tout le musée, sont des collections qui ne sont pas patrimoniales, qui sont considérées sacrifiables. Ce n'est pas l'inventaire patrimonial et on a une autre gestion de ces collections-là. Et puis, les autres collections qu'on va présenter, ce sont des collections qui peuvent ne pas être sensibles aux problématiques que j'ai évoquées. Par exemple, certains échantillons minéralogiques ou pétrologiques. Et puis, le dernier point sur comment faire en sorte qu'un tel espace n'engloutisse pas quelque part tous les moyens humains de l'établissement, parce que tout le monde a envie de faire quelque chose ici. Et oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'avant même d'être un projet dont s'emparent l'ensemble de nos partenaires et de nos publics, c'est un projet dont s'emparent l'ensemble de notre équipe. Et là, c'est important de pouvoir avoir une coordination qui permette qu'on soit dans des objectifs généraux qui soient bien cohérents, mais qu'en même temps, chacun puisse s'y exprimer sans pour autant que ça puisse trop le détourner d'autres missions qui seraient importantes. Et je pense en particulier à nos collègues qui travaillent sur les collections, qui sont toujours aussi très demandeurs de pouvoir être en interface avec le public. C'est là l'équilibre qu'il faut trouver entre... Entre ça, cette envie qu'a le public de découvrir nos coulisses et de découvrir nos chargées de collection, et en même temps, le fait de pouvoir leur sacraliser du temps sur le travail, sur les collections, qui est extrêmement important lui aussi.
Laure Armand d'Hérouville
Si vous deviez résumer le 4 Tiers en trois mots, quels seraient-ils ?
Laure Danilo
Pour moi, il y a vraiment cette idée du rôle citoyen et démocratique du musée. Citoyen et démocratique dans le sens où les sciences sont un outil descripteur du monde et le fait de les partager permet... nous permet d'avoir une culture commune sur des bases et des faits communs qui sont nécessaires au dialogue démocratique. Parce que quand on n'a plus cette base commune, c'est malheureusement ce qui se passe dans certains pays, y compris dans le nôtre. En fait, la discussion, à un moment, elle ne devient plus possible. Je me traite curiosité et émerveillement, parce qu'il y a ce côté du plaisir des sciences et du fait qu'il n'y a pas juste des enjeux très lourds et qui doivent emporter beaucoup de responsabilités. Il y a ça, mais il n'y a pas que ça. il y a aussi La passion qu'on a, et puis peut-être la construction des futurs, parce que c'est à la fois la recherche scientifique, qui est quand même une base importante pour nous, nos collections, qui nous sert à nous projeter vers demain. Et l'autre aspect que ça relie, c'est comment est-ce que ce qu'on va pouvoir présenter, raconter, permet à nos concitoyens de se construire des projections vers des futurs qu'on peut souhaiter désirables.
Laure Armand d'Hérouville
Le 4 Tiers, c'est donc un espace qui commence à être bien installé, à la fois vis-à-vis de vos manières de travailler et par rapport au public. Quelles sont vos difficultés, vos projets, vos enjeux aujourd'hui ?
Laure Danilo
La plus grosse difficulté qu'on a peut-être, c'est de définir un espace de participation et de gouvernance partagée. Je dirais que la difficulté qu'il peut y avoir là-dedans, c'est à la fois le fait d'être dans une institution qui a une image, un rôle, qui a en plus une collectivité. Et donc on se dit, mais ouvrir la porte à tout cela, c'est un risque énorme. Et donc on peut voir ça comme dangereux. Et l'autre fait qu'on peut voir ça comme dangereux, c'est nos profils scientifiques de sachant. où on va avoir tendance à considérer que c'est nous qui détenons le savoir et c'est l'institution générale qui détient le savoir. Et ça peut être difficile d'accepter que ce n'est pas forcément toujours le cas. Moi, ce qui me paraît vraiment très important, c'est le travail sur le statut de la parole. Parce que ce n'est pas parce qu'on dit qu'on peut proposer de la participation et de la parole de chacun, ça ne veut pas dire que tout le monde a le même statut de parole. Et donc, ça ne veut pas dire que... Un chercheur qui est spécialisé sur le climat, il aura la même parole sur le climat, par exemple, qu'un chercheur en mathématiques. Ce n'est pas parce qu'ils sont chercheurs tous les deux qu'ils ont un argument d'autorité. C'est parce qu'il y en a un qui est spécialiste de ce sujet et qui travaille là-dessus. Et en fait, cette idée-là, que quelqu'un qui soit scientifique ou pas, il a quelque chose à apporter et qu'il a sa place de parole, mais du coup, qu'il faut réussir à préciser qui parle. Moi, j'ai à cœur que notre parole à nous, elle s'arrête sur le champ de la culture scientifique, c'est-à-dire qu'on est là pour présenter des faits, pour présenter des consensus scientifiques, pour présenter des débats scientifiques quand ils existent, mais pas pour dire ce qu'il faut faire, pas pour donner des injonctions d'un point de vue comportement sociétaux. Par contre, le 4 tiers a tout à fait vocation à accueillir des structures qui pourraient avoir cette parole qui va plus loin, qui va plus dans l'éducation au développement durable, par exemple. Et là, du coup, pour moi, c'est important de dire c'est pas le mobe qui parle, c'est elle structure. Elle est admise dans le mobe parce qu'elle a son sens dans notre projet global, mais c'est pas notre parole. Ce qui fait que quand demain on va parler d'un autre sujet qui peut être très clivant, par exemple la vaccination, qui doit être un des sujets les plus clivants dans notre pays, si on est reconnu comme étant une institution qui ne prend pas partie d'un point de vue de l'injonction sociétale, mais qui reste sur le fait scientifique, on est plus légitime et plus crédible. L'efficacité d'un vaccin, Ça, c'est le sujet des scientifiques qui travaillent dessus. Le fait de savoir si on doit vacciner les gens ou pas, si on doit vacciner telle ou telle personne, tout ce genre de choses, ça, c'est une décision sociétale. Donc pour moi, ça, c'est hyper important.
Laure Armand d'Hérouville
Le parti pris du MOBE sur son engagement sociétal est particulièrement intéressant, mais aussi questionnant. Le mouvement « Museums are not neutral » , « Les musées ne sont pas neutres » , né aux États-Unis en 2017 à la suite de l'effervescence des « Black Lives Matter » , a mis en évidence la nécessité pour les musées de questionner leurs pratiques, notamment curatoriales, et les points de vue situés qui les gouvernent. En découle depuis le développement des démarches participatives impliquant les publics ou encore l'amplification des recherches de provenance. Mais le débat reste vif sur un engagement plus clair, que Laure Danilo qualifie d'injonction sociétale. Je trouve que le choix pour le muséum de s'arrêter aux faits scientifiques, tout en invitant des acteurs extérieurs à se positionner sur leurs implications, est une combinaison prudente. Toutefois, le choix des intervenants et des positions qu'ils défendent est aussi une forme d'engagement. Faut-il alors privilégier les voix qui portent des messages vertueux ou, au contraire, laisser s'exprimer tous les points de vue ? Ce débat serait l'objet d'un épisode à lui tout seul. En attendant, je pose à Laure Danilo une dernière question bonus, et elle est pour vous. Si vous deviez donner un conseil à un musée, un lieu patrimonial, un espace, qui souhaite aller dans la même direction, Quelle serait-il ?
Laure Danilo
C'est une chose qui n'est pas forcément un conseil, parce que je n'ai pas la réponse, mais on a construit notre projet, quand on l'a pensé, on était fermé pour rénovation, avec un calendrier très contraint, et on n'a pas fait ce que je voulais faire à l'époque, qui était de construire ce projet avec des autres. On l'a construit, nous, alors qu'un tiers-lieu, de base, c'est plutôt une logique bottom-up. Ça part du bas, et on construit quelque chose, et c'est comme ça qu'une communauté s'en empare. Et donc, nous, on a plutôt fait du top-down, qui n'est pas du tout la logique du tiers-lieu. Et c'est pour ça que je dis qu'on n'est pas non plus complètement ça. Je ne sais pas si on devait le refaire, et si j'avais la possibilité de le faire dans le bon sens. Est-ce que je le ferais comme ça ou pas ? Je ne le sais pas encore. Ce qu'on s'est dit, en tout cas, c'est que pour essayer de régler, d'avancer en tout cas sur cette problématique-là, que peut-être beaucoup d'institutions peuvent rencontrer, parce que c'est quand même difficile de partir de... Allez, on a une page blanche, on est dans un cession, on a une page blanche et allez-y, faites ce que vous voulez. Pour les contraintes que j'ai évoquées, ce n'est quand même pas simple. Mais peut-être d'y aller plus pas à pas. On s'est dit qu'on allait travailler d'abord avec des partenaires. Parce que c'est plus simple, c'est plus facile pour nous de déjà déléguer ça et de partager ça avec des partenaires avec qui on partage beaucoup de choses. Et qu'une fois cette étape franchie, on irait vers l'étape 2, qui est de travailler avec d'autres collectifs de citoyens. Et puis l'étape 3, c'est d'ouvrir au grand public.
Laure Armand d'Hérouville
Donc on pourra se rappeler quand on en sera là. Merci beaucoup Laure Danilo. C'était Agora, un podcast créé par Laura Armand-Dérouville. Il reçoit le soutien de Museum Connections et de la chaire ingénierie de la culture et de la création du Cnam, dirigée par Lucie Marinier. Retrouvez un nouvel épisode le 1er jeudi de chaque mois. A bientôt !

About Agoras

Agoras est le podcast qui casse les idées reçues sur le musée-sanctuaire

Et si on remettait les musées au centre du village ? Et si on s'intéressait à leur rôle citoyen ?

Ce podcast bénéficie du soutien de Museum Connections et de la Chaire Ingénierie de la culture et de la création du Cnam, dirigée par Lucie Marinier.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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