Transcription

• Speaker #0

  Il a été décidé de n'établir aucune forme de séparation entre la vie du quotidien, aller faire ses courses dans un centre commercial, et puis faire un petit pas de côté pour aller dans un musée, et de se retrouver basculé de la galerie commerciale au musée, presque sans trop s'en rendre compte.

• Speaker #1

  Bonjour, je m'appelle Laura Armand-Héroville. Vous écoutez Agora, le podcast qui casse les idées reçues sur le musée sanctuaire. Je vous embarque dans ma réflexion sur le rôle sociétal des musées à la rencontre de personnes qui innovent avec et pour les habitants pour en faire des lieux plus ouverts et plus partagés. Bonne écoute ! Dans cet épisode, direction la Méditerranée à la rencontre de Fabrice Denise, directeur du musée d'histoire de la ville de Marseille. Celui-ci est situé à quelques pas du Vieux-Port, dans le bâtiment du centre commercial Bourse et au cœur d'un site archéologique en plein air. Je me demande ce que cela peut bien changer pour un musée, d'être situé dans un temple de la consommation, et comment il fait le lien entre passé et présent. Je vous emmène, c'est parti ! Bonjour Fabrice Denise, qui êtes-vous et qu'est-ce que le Musée d'Histoire de Marseille ?

• Speaker #0

  Je dirige le Musée d'Histoire de Marseille depuis mars 2018. J'ai intégré ce musée qui est un musée de société qui a ouvert ses portes en 1983, qui a été rénové en 2013 et qui est donc un musée qui, dans le paysage du musée de France, fait un peu figure d'ovni, en ce sens qu'il est implanté dans un centre commercial et aux abords d'un site archéologique. qui est un des rares témoins de la grande histoire antique et romaine de Marseille. Il appartient à cette petite famille en France, des musées dont le principe narratif repose sur l'explication de la ville, de son histoire, de sa trajectoire et de sa composition architecturale et sociale. Nous sommes dans ce musée une équipe d'une soixantaine de personnes puisque le musée est à la tête d'un petit réseau d'autres établissements dans la ville de Marseille. et qui sont des lieux, un peu des salles du musée, délocalisés dans la ville et qui consacrent une certaine période de l'histoire de Marseille. Un ancien entrepôt portuaire pour la Révolution française avec un ancien jeu de pommes du XVIIe siècle, qui est le mémorial de la Marseillaise, ou encore, dans un blocos de 1944, le mémorial des déportations. Les musées de ville sont des musées qui sortent, en général. Ce sont des musées, je pense à mes collègues de Gadaigne, à Lyon, Carnavalet, au musée d'Aquitaine. Ce sont des musées qui relient le dedans et le dehors. Parce que par nature, ils racontent ce qui se passe dehors. Je pense qu'on a vraiment beaucoup, nous, comme héritage des écomusées dans les musées de ville, dans cette notion d'aller-retour, le musée miroir, le musée participatif, inclusif, le musée qui entreprend des collectes dans son territoire. Ils parlaient de l'histoire des grands ensembles à Marseille dans une vitrine. D'accord, mais vous faites 2 km et vous êtes dans une cité. Donc c'est mieux, c'est plus facile, si on le peut, si on a le temps, de poursuivre le discours in situ. Donc c'est dans notre PC un axe qu'on appelle le musée Tiffu. C'est un musée municipal qui relève d'une direction commune. Et nous sommes donc un chapelet de 10 établissements qui sont répartis dans les différents quartiers de la ville, avec une priorité donnée à l'éducation artistique et culturelle, donnée aux habitants de Marseille. aujourd'hui sont, on va dire, sur les devants de la scène des politiques publiques à Marseille. Et donc, notre projet scientifique et culturel commun a pour ambition, effectivement, de jouer de notre complémentarité déjà entre musées.

• Speaker #1

  Quels rapports entretiennent les Marseillais à leur musée d'histoire ? Et en retour, comment le musée réussit-il à entretenir et à favoriser ces liens ?

• Speaker #0

  Alors, c'est un enjeu sur 40 ans. Ce musée est né dans un... dans un combat féroce entre un aménageur qui était le maire de Marseille, qui a ce tour de fer, et puis un protecteur des vestiges archéologiques qui était André Malraux. C'est la mobilisation des habitants immédiat. Les voisins de ce site archéologique ont eu sa découverte à partir de 1967, qui a fait que le politique a fini par céder, en quelque sorte sous la pression sociale, qui ont fini par considérer que c'était une chance pour Marseille d'avoir dans cette ville la plus ancienne, ces vestiges. Donc... Voilà, on n'a pas perdu cette idée que le musée était un musée de société. Enfin, je pense qu'il est un musée d'histoire, certes. Mais son implantation dans le centre commercial fait qu'il a été décidé de n'établir aucune forme de séparation, mais au contraire des passerelles entre la vie du quotidien, aller faire ses courses dans un centre commercial, et puis faire un petit pas de côté pour aller dans un musée, prendre de l'information, voir une exposition, regarder quelque chose. Alors ça, c'est le déclaratif. Dans la réalité, on sait très bien que le poids symbolique du musée est encore là et que... et que le musée en général, avec un M majuscule, est une institution qui n'est pas aussi populaire qu'on le souhaiterait toutes et tous, malgré tous les efforts qui sont déployés partout en France depuis maintenant au moins 30 ans. Mais en tout cas, oui, on se sent appartenir à une forme de vie quotidienne dans cette ville, en étant à l'écoute aussi des habitants qui de temps en temps viennent toquer à la porte du musée. Des situations comme celles-là, on en rencontre soit directement, par l'intermédiaire des fois du maire de Marseille, son cabinet, qui nous sollicite pour accueillir des revendications, participer à une commission qui vise à renommer une école, un nom de rue. Donc il y a quelque chose qui fait qu'on est très lié à des enjeux de patrimonialisation dans la ville. Et en effet, des patrimonialisations avec parfois des arrière-plans excessivement douloureux, comme des immeubles qui s'effondrent et rue Aubagne du 5 novembre 2018. et... Une crise sociale, politique profonde qui en découle. Et le musée, parmi mille autres institutions, le musée qui est donc sollicité pour s'insérer dans une dynamique de réparation, de revendication, de présentation aussi de la mémoire d'un quartier qui se sent un peu abandonné, d'habitants qui ne se sentent pas forcément faire partie de la cité. Et le musée peut être, modestement, mais peut participer malgré tout. de cet échange social, symbolique, évidemment, et réparateur. Et ça, on l'a vécu à travers un projet développé avec l'association Noailles de Pou, qui a commencé en 2019 et qui s'est terminé début 2024. C'est une expo un peu brute, un peu sauvage, un peu populaire, qui s'appelait Rue du musée, musée de la rue. Il y a un côté musée-laboratoire chez nous, et pour l'affirmer, on a aussi dans le musée... opter pour l'aménagement ou le faible aménagement en réalité d'un espace qu'on veut voir s'approprier par différentes communautés, qu'on appelle la salle d'embarquement. C'est le hall qui nous relie au centre commercial. Nous avons recouvert cet espace d'une immense carte qui représente Marseille et cette carte volontairement déborde dans le centre commercial. Donc c'est un peu un signal, un appel à travers la représentation de la ville, puisque nous sommes un mulet d'huile. Et cet appel vise à suivre, en quelque sorte, un petit poussé, les traces de cette carte, et de se retrouver basculé de la galerie commerciale au musée, presque sans trop s'en rendre compte. Et cet espace d'embarquement a une programmation excessivement éclectique. On y accueille les étudiants des Beaux-Arts qui viennent faire des workshops, on accueille des présentations éphémères d'enseignants. À Marseille, l'éducation populaire, c'est quelque chose qui a du sens, c'est une réalité de tous les jours. C'est une ville excessivement populaire et si on n'est pas dans cette dynamique-là et dans cette sensibilité-là, on passe à côté de beaucoup d'habitants.

• Speaker #1

  Avec la salle d'embarquement et la carte qui le relie au centre commercial, le musée d'histoire de Marseille pose très concrètement une question récurrente, qui est celle du pas de porte, de la difficulté qu'ont de nombreux musées à faire rentrer le visiteur, à casser la barrière symbolique qui le sépare de l'extérieur. et du monde réel, si l'on peut dire. Ici, la barrière physique est effacée, le passage est facilité, mais la barrière symbolique semble toujours exister. Je pose donc la question à Fabrice Denise. Nous en parlons depuis le début de l'épisode. Le musée d'histoire de Marseille a la particularité assez unique d'être implanté dans un centre commercial. Qu'est-ce que ça signifie pour un musée de France ? En quoi cela change-t-il le rapport du musée à son environnement et à ses habitants ?

• Speaker #0

  Nous sommes dans ce centre commercial fréquenté par 5 millions de personnes chaque année, qui sont un peu toujours les mêmes personnes en réalité, du quartier, qui au bout du compte transitent par là, passent devant le musée. Nous, le musée, on reçoit à peu près 100 000 visiteurs. D'autant que le musée est gratuit, donc si vous voulez, l'espace et la limitation relèvent peut-être de problèmes de promotion, de communication de messages, peut-être de programmation aussi, évidemment, mais aussi d'une dimension symbolique qui fait que le musée... exclue de fait, à travers même son enseigne, une majorité de la population qui en a une image plutôt dégradée ou une image d'anélitisme. qui exclut plus qu'il n'a inclus. Donc on a cette chance, pour moi c'est une chance d'être dans cette configuration, même si des fois, vous l'imaginez bien, ça peut poser des problèmes de co-gestion, musée, centre commercial, des flux, des dégâts des eaux. On ne gère pas un centre commercial comme on gère un bâtiment de musée, et donc on se retrouve des fois avec des petits aléas techniques, forcément. Et lorsque le Louvre nous livre des œuvres pour des expositions ou la BNF, il passe un peu par les quais de déchargement de la FNAC et de Nature et Découverte, ce qui n'est pas tout à fait doctrinal. Donc voilà, on est là-dedans, on s'assume très bien comme on est, mais c'est un peu notre particularité. Et à nous de le revendiquer intelligemment et d'en faire une force, et de ne pas subir cet environnement. économique de centre commercial, mais au contraire, en faire un élément identitaire, en quelque sorte, pour nous et pour Marseille. Marseille, ce n'est pas une ville qui laisse indifférent. Et donc, son musée d'histoire ne peut par nature pas non plus laisser totalement indifférent. Il est un peu à l'image de cette ville. L'expérience du premier visiteur qui arrive pour la première fois au musée d'histoire est plutôt l'expérience d'un participant, d'un parcours de combattant. Parce qu'en termes de signalité... éthique d'accès, tout n'est pas encore calé. Il y a déjà un côté un peu pénible, puisqu'on a l'habitude du musée qui prône comme ça dans une architecture remarquable. En tout cas, du lieu qu'on repère à ces codes architecturaux, là, pas du tout. Nous, on est tout à fait enfermés dans un blocos des années 70 qui, de temps en temps, nous cannibalise un petit peu. Finalement, les commerçants eux-mêmes, ils sont une cinquantaine de... commerces différents dans ce centre commercial. Tous ne connaissent pas l'existence du musée d'histoire. En ont vaguement entendu parler, mais le fait est qu'il y a déjà un effort de base à faire avec ce public particulier qui consiste à l'accueillir, à proposer peut-être des moments de convivialité dans le musée pendant la pause des Jeux méridiennes, enfin bref. Donc il y a déjà une communauté à rassembler. L'idée, et c'est déjà une des attentes d'ailleurs, c'est Merci. une envie de participer à la vie culturelle de ce centre commercial exprimé par les commerçants. C'est-à-dire, ils voient bien que ce centre commercial appartient à un modèle qui commence à se fissurer quand même. Boutique ferme, enfin, voilà, c'est un phénomène qui est mondial. C'est pour dire qu'il y a sans doute des modalités encore à inventer, peut-être des expositions, des façons de rendre le musée visible dans les commerces. On a eu des étudiants de design d'espaces publics qui sont venus en workshop chez nous travailler ces questions. On a fait un peu un concours d'idées sur la signalétique du musée dans le centre commercial avec des slogans qui seraient mixtes entre des slogans apportés historiques sur l'histoire de Marseille et des slogans qui reprennent les codes du centre commercial. Avec le côté tapageur et un peu brutal du message de l'éthique de Soldé. Donc on a des choses dans les cartons. Et on les distille petit à petit. C'est quelque chose que l'on apprivoise petit à petit. Mais en tout cas, c'est bien l'orientation qu'on veut prendre. C'est-à-dire, voilà, une contamination du musée dans le centre commercial. Mais aussi, l'inverse peut fonctionner. Là, récemment, j'ai un salon de coiffure qui s'est installé dans le centre commercial qui voulait proposer des démonstrations de coupes et de coiffures inspirées. de coiffure historique en quelque sorte, apparaissant sur les tableaux ou sur de la statuaire dans le musée. C'est vraiment dans les mains du service médiation qui est stimulé. Les médiateurs sont très stimulés par ce genre de musée, ce genre de paysage où on est entre le formel et l'informel un peu tous les jours. Et les gamins sont attentifs aujourd'hui à ça, à des lieux qui sont pas tôt. totalement institutionnalisé. Après, on est dans une administration publique, avec toutes les procédures, vous le savez bien, et c'est sans doute là-dessus que notre agilité s'arrête.

• Speaker #1

  L'autre particularité dont vous avez parlé, c'est celle d'être un musée d'histoire qui assume totalement l'aspect mémoriel de sa mission en lien avec les citoyens. Comment fait-on en tant que musée pour concilier la rigueur scientifique et la réalité du vécu et des ressentis des habitants ? qui s'exprime dans le même endroit.

• Speaker #0

  Alors, il se trouve que dans l'escarcelle du musée, il y a deux mémoriaux. Le mémorial des déportations et le mémorial de la Marseillaise. Donc, on est effectivement dans ces allers-retours entre mémoire et histoire. Je crois qu'on a l'ambition de rester populaire, si vous voulez, dans notre démarche, dans notre façon de faire et de revendiquer cette accessibilité. Et... avec en effet une exigence et des travaux universitaires qui garantissent aussi le sérieux de l'institution et qui, pour des publics peut-être plus traditionnels des musées, tous les visiteurs de notre musée n'attendent pas à voir les habitants de Noailles dans les cimaises et dans les vitrines du musée. D'autres s'attendent à un propos un peu plus classique. et un peu plus historique, disons, sur la ville. Mais on n'oppose pas les choses. On peut être tout à la fois classique dans notre dispositif, dans le parcours muséographique, qu'on est en train de repenser aujourd'hui. On a trois espaces d'exposition dans lesquels on peut faire varier les sensibilités. On s'autorise de la réactivité quand on a une commande du maire pour marquer les cent ans de la Confédération des Comités d'Intérêt de Quartier de Marseille. Et quand on nous annonce ça trois mois avant l'ouverture de l'exposition, il faut se débrouiller. Donc, il faut agir vite, si possible, et avoir des alliés à l'université, des associations. Je pense que c'est aussi la qualité de ce réseau qui se tricote depuis très longtemps. Je pense qu'on a construit un solide réseau de partenaires scientifiques, sociaux, éducatifs. Et donc, cet ancrage... Il s'incarne dans une communauté qui suit ce musée, qui s'y intéresse. Je vois comment les conférences du musée ont un succès fou. On est à un auditorium de 200 places. Régulièrement, on refuse du monde pour des sujets, lorsqu'ils touchent vraiment à des questions en ce moment autour de l'héritage colonial ou post-colonial de Marseille. Vous savez très bien à quel point ce sont des sujets qui... aujourd'hui sont vraiment très actifs dans la société. Il y a beaucoup d'attentes sociales vis-à-vis de ces questions. Qu'on soit à Nantes, à La Rochelle, à Bordeaux ou à Marseille, on a envie que les musées se positionnent, en tout cas expliquent cette histoire de la traite, cette histoire de la colonisation, l'héritage des coloniales, dans les collections, dans les faits. Donc voilà, musée de société, en quelque sorte. Et donc c'est plaisant de voir que... Lorsqu'on construit une soirée avec une association, elle-même a ses publics, ses membres, et qui viennent du coup au musée. Ce n'est pas forcément des gens qu'on a l'habitude de voir, mais ce soir-là, ils sont là pour défendre une discipline, pour participer à un débat. Je trouve ça très plaisant d'avoir comme ça un kaléidoscope de propositions qui font que le musée est un peu aussi un centre culturel. C'est aussi au-delà du musée. Je pense qu'on a quelque chose qui touche à... Mais aussi à ce que sont les musées aujourd'hui. Je crois qu'en tout cas, nos musées d'histoire, on ne démérite pas sur ces enjeux d'innovation, avec des fois des impacts limités, une fois de plus. Je suis très réaliste et je ne fanfaronne pas du tout sur... On se casse la gueule aussi parfois, on n'est pas compris, ou on reste un lieu, comment dire, un peu drapé d'une forme d'autorité institutionnelle et qui... parfois décourage. Mais bon, j'ai l'impression que petit à petit, on arrive à ce que des cloisons tombent parce que les rencontres se font, parce que les gens comprennent que le musée n'est pas finalement si lointain que ça et peut tout à fait venir s'inscrire dans un combat mémoriel. On va travailler beaucoup sur ces questions de diaspora, sur ces questions de communauté à Marseille. et comment ces communautés s'inscrivent dans une histoire miratoire sur le temps long à Marseille. Et donc ces allers-retours entre temps long, temps présent, histoire sociologique, c'est des choses qu'on a envie de faire avec des partenaires universitaires excessivement attentifs à ça, bien sûr.

• Speaker #1

  Contrairement à d'autres pays, en France, la sacralisation des collections et des musées qui les abritent a en quelque sorte séparé le traitement historique ou esthétique des objets de leur contexte d'origine ou d'usage. Les musées de société et les écomusées, attachés aux communautés locales, à l'ethnologie et au patrimoine culturel immatériel, portent une vision qui tente une réconciliation, dans le cadre tout de même d'une législation contraignante pour les musées de France. Chaque musée opère différemment dans son contexte et avec ses objets. Au musée d'histoire de Marseille, les deux conceptions se côtoient étroitement, sans toutefois s'entrelacer, pour permettre une lecture plurielle de l'histoire de la ville. Mais passons à la suite. Si vous deviez résumer le musée d'histoire de Marseille en trois mots, quels seraient-ils ?

• Speaker #0

  Alors, je dirais qu'il y a le terme de frottement. Il y a un peu du frottement, c'est-à-dire qu'on est côte à côte et des fois, ça peut faire des étincelles au bon sens du terme, mais parfois ça peut citer de la compréhension ou au pire de l'indifférence. J'aurais tendance à dire qu'il y a peut-être le terme aussi d'excursion, c'est-à-dire le musée qui sort de son enceinte. On propose vraiment de casser la sphère du musée, de pénétrer la bulle pour en sortir et nous relier au tissu social de proximité. Comité d'intérêt de quartier, associations, écoles. On a un premier cercle, c'est voulait d'usager, qui est vraiment à 500 mètres autour du musée. Vraiment. Et vu que Marseille est une ville très dense, 500 mètres autour du musée, ça fait beaucoup de personnes. Que dire aussi, c'est peut-être le terme d'originalité, je pense, ou le côté atypique et parfois même inattendu, avec une programmation qui peut faire cohabiter des sujets qui peuvent emprunter à la grande histoire de Marseille, une exposition sur la peste de 1720, sur la fabrique de la Marseillaise. ou au contraire, une exposition sur la pétanque. On a accueilli samedi les nouveaux Marseillais, les élus chaque année, invitent les personnes qui s'installent à Marseille à participer à un moment convivial, de rencontres, d'échanges. Et on avait une partie du conseil municipal de Marseille qui était dans notre site archéologique. Les gens arrivent à Marseille, ils s'installent dans cette ville, qui c'est qui les accueille ? C'est le musée d'histoire et les élus. Et alors, à propos au premier chef qui les accueille en leur disant « Bienvenue à Marseille » . Et on fait visiter le musée à tour de bras ce jour-là. Et ça commence bien, en quelque sorte, pour nous. C'est-à-dire que les gens voient que le musée est un lieu qui participe de l'hospitalité, en fait, dans une ville. C'est un dispositif d'hospitalité. Vous pouviez jouer à la pétanque. Vous pouviez vous faire fabriquer un petit morceau de savon de Marseille et repartir avec à votre effigie. Vous pouviez... Bref. Et tout ça, c'est fait dans un esprit excessivement simple, chaleureux, familial. Vraiment. Et l'esprit familial qui peut régner dans cette ville, ce n'est pas qu'une carte postale, c'est une réalité. Troisième terme que j'utiliserai, donc c'est le terme familial. Voilà, ça veut dire beaucoup de choses, familial, mais je pense que ça colle assez bien à ce qu'on essaie de faire.

• Speaker #1

  Enfin, dernière question pratique pour nos auditeurs. Quel conseil donneriez-vous à des professionnels de musée qui aimeraient emprunter un chemin parallèle à celui du musée d'histoire de Marseille ?

• Speaker #0

  Prends le temps, déjà. Je pense que c'est le premier conseil que je pourrais donner. Il faut beaucoup de temps. pour humer l'air qu'on respire et puis comprendre où on est, repérer nos alliés, repérer nos forces, revendiquer notre identité. On n'est pas... Chaque musée a sa logique, sa force, ses faiblesses. Et je pense que il y a vraiment cette notion du fait d'assumer qui on est totalement, de revendiquer et puis de chercher à... à nous inscrire évidemment dans des politiques publiques. Enfin, on n'est que des musées de tutelle. On n'est pas, comment dire, on n'a pas la liberté d'un musée privé associatif qui peut mettre le cap. Nous, nous sommes au service de politiques publiques. Et donc, la question est d'arriver à trouver la meilleure traduction de ces politiques publiques dans un langage qui est le nôtre et d'être toujours dans une logique, je pense, très attentive aux... aux aspirations des habitants. Notre élu de la culture me disait, quand on s'est rencontrés, il m'a dit, moi je ne suis pas du tout quelqu'un de musée, j'ai envie, je suis quelqu'un de populaire, je suis quelqu'un d'attaché, c'est un ancien cheminot, c'est un jétiste, très engagé politiquement, et qui me disait que, voilà, il comptait sur l'équipe du musée pour l'accompagner en quelque sorte et traduire sa volonté, sa sensibilité dans des actions. adapté à l'environnement muséal. Quand on a fait l'exposition Noailles debout avec les habitants, il m'a dit, mais j'imaginais absolument pas que l'on puisse faire ça avec un musée. Donc, c'est important, je pense, de prendre du temps et de pouvoir gagner la confiance de ses élus aussi. Avec un musée, vous pouvez mener les actions dans une hyper polyvalence. Vous pouvez faire de la bibliothèque dans un musée, vous pouvez faire de l'opéra dans un musée. C'est plus difficile d'aller faire le musée dans un opéra. Et donc, on a, je pense, une capacité à agir auprès de publics très différents, très jeunes, très âgés. On peut être dedans, on peut être dehors. On peut être populaire et excessivement sérieux en même temps. Je pense que c'est des institutions qui sont vraiment des institutions d'avenir. Et je crois qu'on a encore beaucoup à faire. Beaucoup à faire pour transformer l'image. Mais ça, c'est un problème de com et de marketing. Mais l'image se construit par l'action. Donc je pense que oui, il faut accepter d'affronter les réseaux sociaux. Il faut accepter de faire rentrer dans les musées des choses qui peut-être aujourd'hui sont des pratiques. culturel des jeunes qui nous échappe totalement. Donc, on n'est pas condamné à rester un peu dans l'entre-soi culturel. Non, je ne crois pas. Et les musées de société me semblent avoir de ce côté-là des cartes en main.

• Speaker #1

  Merci Fabrice Deniz. C'était Agora, un podcast créé par Laura Armand-Dérouville. Il reçoit le soutien de Muséum Connexion. et de la chaire ingénierie de la culture et de la création du CNAM, dirigée par Lucie Marigny. Retrouvez un nouvel épisode le 1er jeudi de chaque mois. A bientôt !