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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
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Générique Générique
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Super, très cher Guillaume, et toi ?
Eh bien écoute, je vais bien et je souhaite à toutes les auditrices et tous les auditeurs, bienvenue dans Amis, le podcast tech, car cet été nous ne sommes pas en vacances. Enfin, toi tu seras en vacances la semaine prochaine, mais nous on continue et la rentrée rentrera. Donc je vais bien. Alors écoute, je voudrais coller un petit peu avec l'actualité, avec une question qui me taraude depuis 2-3 jours, même si je suis quand même... un petit peu bien branché tech, j'ai entendu des journalistes dire des choses et à mon avis c'est un peu des bêtises. Donc je vais préparer le tableau, vous avez entendu parler du système informatique des impôts et du système informatique de l'éducation nationale qui se sont fait pirater par un hacker qui a priori est le même et qui est allé se servir dans la base de données en volant les identités, les adresses, enfin presque toutes les données que nous laissons à nos impôts et pour les élèves à l'éducation nationale. Et là où je me suis interrogé, on sait un peu ce qu'ils peuvent faire avec ça, c'est vous appeler plus tard pour se faire passer ou par votre banque ou pour se faire passer pour les impôts pour essayer d'obtenir des logins et des mots de passe et après ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Mais moi, ce que j'ai entendu qui m'intrigue, et je voulais avoir ton avis de spécialiste, surtout que je sais, par nos causeries, que tu as travaillé sur des systèmes bancaires, le journaliste disait, attention, attention, désormais, maintenant, on peut, il faut surveiller vos comptes parce qu'on peut vous voler de l'argent, comme ça, un peu à la volée, et j'y crois pas vraiment, en fait, donc je voulais avoir ton ressenti, déjà.
Ce vaste sujet, non, donc je pense pas. Je ne pense pas, tu sais, en matière de sécurité informatique, il faut toujours émettre des grandes réserves et c'est un sujet qui inspire l'humilité. Mais non, je ne pense pas qu'avec ces informations, un méchant puisse venir directement vous chercher vos sons. Pourquoi ? C'est parce que les autorisations de prélèvement qui existent, normalement, elles sont attachées au compte bancaire de celui qui va recevoir l'argent. Donc si effectivement l'État... peut faire des prélèvements chez vous pour prendre vos mensualisations d'impôts par exemple, eh bien le mandat qui existe, il est attaché au compte bancaire du Trésor public. Donc ce n'est pas en ayant, je dis ça sous toute réserve, c'est ma compréhension des choses, et j'insiste bien, si ça se trouve ce que je dis est faux. Mais je pense que ce n'est pas en prenant vos informations, que le problème peut arriver, ça serait plus si c'était les informations de l'État qui avaient été prises directement. C'est-à-dire qu'imagine que demain, ce même pirate, au lieu d'aller chercher tes données à toi, arrive à rentrer dans le système et modifie le compte qui est destinataire de tes impôts. Là, il y a un truc terrible à faire. C'est-à-dire que... Les impôts continueraient à être perçus de la façon la plus classique, sauf qu'au lieu que les sous aillent sur le compte de M. Trésor Public, de mon trésor, ils iraient sur le compte de mon pirate. Et il ne faudrait pas que ça tourne très très longtemps pour que ce soit extrêmement rentable et que le monsieur puisse prendre le magot et partir. Et donc ça, est-ce que c'est impossible ? Non, je ne pense pas que ce soit impossible, mais ce ne sont pas tes... données personnelles qui permettraient de faire ça. Ce sont les données personnelles de l'État. Tu me suis ?
Oui, je te suis. En fait, le vrai danger, c'est que si, avec mes données personnelles, le hacker se fait passer pour les infos, et c'est tellement bien fait que j'y crois, et qu'on me demande, par exemple, de remettre mon RIB parce qu'il faut que je paye 200 euros de plus et que je le donne, là, par contre, c'est là où il est le risque.
Eh bien, bien sûr. Et puis, là, il y a un risque absolument énorme qu'il y ait Un sujet qui est la confiance, c'est-à-dire qu'aujourd'hui quand tu as des rapports avec l'État, avec un certain nombre d'organismes, mais en particulier avec l'État, tu as a priori un haut niveau de confiance. Pour moi le problème de suite de données, et c'est un vrai problème et il est énorme, c'est que ça... Ça supprime, ça érode en tout cas énormément la confiance que tu as dans l'État, puisque l'État laisse fuiter des choses qui normalement... Qu'est-ce qui lui donne le droit d'avoir ces informations ? C'est entre autres la garantie qu'elles seront divulguées à personne d'autre, puisque si quelqu'un a un droit et que ce droit ne lui est pas exclusif, ben c'est plus un droit, tu vois ce que je veux dire ? Qu'est-ce qui donne le droit à un gendarme de donner une contravention ? C'est son autorité. Si demain, ça, c'est dans les mains de n'importe qui, tu ne reconnaîtras plus du tout la légitimité du gendarme de te adresser une contravention. Tu vois ce que je veux dire ?
Complètement. C'est comme si un faux Franck Lefebvre m'appelle pour me proposer une chronique sur les Ouistiti. Je me dirais, vu le sujet, peut-être c'est un faux Franck Lefebvre, mais si je... pense que c'est un vrai, on enregistrera une chronique sur les Ouissiti, puis à la fin, je me dirais peut-être que ce n'était pas lui. Puis quand je t'envoie au téléphone, tu me diras, mais je ne t'ai jamais appelé.
Eh bien oui, sauf que c'est un très bon exemple. Imagine que ça se passe, tu perdras confiance en Franck Lefebvre. Le fait que quelqu'un ait pu se faire passer pour moi, je vais te donner un autre exemple. En même temps, non,
je ne perdrais pas forcément confiance en Franck Lefebvre, parce que finalement, ce ne serait pas de ta faute. Mais du coup, je me méfierais de tous les Franck Lefebvre qui m'appelleraient, parce que je me dirais, est-ce que c'est le vrai ?
Ben oui, Guillaume, mais tu me dis, d'un côté, tu ne perdrais pas confiance en moi, et dans la même phrase, tu as dit, tu te méfierais de moi.
C'est vrai,
Et on est exactement sur le sujet, c'est-à-dire que le Franck Lefebvre, de toute façon, ça a l'air de la confiance, et donc vis-à-vis de l'État, c'est un truc qui, pour moi, est catastrophique, parce que Parce qu'en même temps que la confiance dans les systèmes informatiques de l'État, tu sers une confiance générale sur ce sujet. Tu vois ce que je veux dire ? Et ça, je pense que c'est un vrai problème. Je pense que c'est un problème qui est très grave. Et puis, il y a un autre sujet, qui est un sujet technique, qui est qu'en général, quand des gens comme ça ont des échanges, pour arriver... à sécuriser la conversation. Imagine, quand tu appelles, tu as déjà dû vivre ce truc-là, tu appelles ton banquier, pardon, ton... tu appelles ton banquier, et donc tu dis, bonjour monsieur le banquier, c'est Guillaume Richardot. Et ton banquier va dire, mais monsieur Guillaume Richardot, moi je voudrais vérifier que c'est bien vous. Donc est-ce que vous pouvez me donner, par exemple, votre date de naissance, puis vous pouvez me donner... votre adresse ou je ne sais pas, votre lieu de naissance.
Le nom de famille de votre mère.
Ou n'importe quelle information. Oui, tout à fait.
C'est ce que ma banque fait d'ailleurs.
Exactement. Figure-toi que le fait que ces informations fiscales et futées font fait que cette méthode de discrimination et de validation du correspondant, elle tombe. C'est-à-dire qu'elle tombe intégralement puisque si quelqu'un Aujourd'hui, à toutes ces données sur M. Guillaume Richardot, cette personne peut appeler son banquier.
Et se faire passer pour moi.
Et se faire passer. Et donc le banquier va dire, « Ah, M. Guillaume Richardot, quelle est votre date de naissance ? Quelle est blabla ? Quelle est blabla ? Quelle est blabla ? » Et comme le vilain, il a tout en face, eh bien... Voilà, on a cassé complètement la capacité de la banque et d'un tas d'autres organismes à valider que la personne qui demande de faire un virement sur le compte de M. Ziedermuif aux îles d'Azoum est bien celui qu'il prétend être.
Oui, donc il faut trouver des nouvelles procédures. Moi je sais qu'une de mes deux banques avait fait un truc que je trouvais pas mal, mais tu vas me dire que ça peut se hacker aussi, c'est que... Une fois, j'ai voulu faire un virement via le conseiller. Et au moment de faire la transaction, ils m'ont envoyé un SMS avec un code. Il fallait que je donne le code. Donc bon, j'ai trouvé que c'était bien. Pour moi, ce n'est pas pratique parce que je n'ai plus de yeux. Mais j'ai trouvé que c'était plutôt bien. Mais ça aussi, ça va finir par pouvoir se vaquer puisqu'il y a même des malfaisants qui arrivent à vous appeler avec le numéro de votre banque et vous pensez que c'est votre banque qui vous appelle alors que ce n'est pas votre banque.
Oui, bien sûr. Et pour prendre l'exemple du SMS, c'est une très mauvaise méthode de sécurisation. Parce que la personne, il suffit qu'elle pique ton téléphone et puis elle va avoir le SMS. Ou il suffit qu'elle explique que tu viens de changer de numéro de téléphone. Et donc, ils vont dire, pour valider que c'est bien vous, donnez-moi votre date de naissance. Puis on retombe dans le piège. Donc, non, non, non. Le problème est un... Le problème est un vrai problème. Et donc c'est d'autant plus un problème qu'aujourd'hui l'État se met dans une position de... de garant d'un certain nombre de choses. Il y a deux initiatives qui méritent d'être citées à cette occasion. La première, c'est cette initiative qui permet, je ne sais pas si tu as déjà entendu parler, il y a aujourd'hui un texte qui court au niveau européen et qui obligerait tout fournisseur de messagerie a proposé une backdoor sur son truc. Tu vois ce que c'est une backdoor ? Oui, oui, absolument.
C'est une porte cachée, mais qui te permet d'accéder quand même au système.
Exactement. C'est-à-dire que, imagine, tu utilises...
C'est une sortie de secours, quoi. C'est la sortie des artistes, mais qui est cachée.
Mais c'est plutôt une entrée de secours.
Une entrée de secours, oui, oui.
Donc, imagine, tu utilises WhatsApp, et quand WhatsApp a une backdoor, ça veut dire que... une personne qui a la bonne clé peut ouvrir cette porte et voir tout ce que tu dis avec toutes les personnes qu'il y a autour de toi.
Et à ce moment-là, je te fais une parenthèse, mais à ce moment-là, on ne peut plus dire que WhatsApp est une messagerie cryptée, puisque quelqu'un peut lire quand même les documents qui sont soi-disant cryptés.
Absolument. Donc WhatsApp est une très mauvaise messagerie tout court et une très mauvaise messagerie cryptée encore plus, mais enfin, ce n'est pas le sujet du jour. Et donc l'État arrive, et donc là, à l'origine, c'est une directive européenne. Donc tout ça a été pris dans des conditions en plus démocratiquement extrêmement contestables, puisque alors qu'il y a des gens qui ont posé leur veto, il est quand même question que ce soit mis en place. Et là, on est dans les affres non démocratiques européennes. C'est également un autre sujet. En tout cas, l'idée, c'est de dire, ben voilà. Les services de l'État, s'il y a un juge qui demande à un policier d'aller écouter ce que dit M. Richardot, eh bien, il a le droit de le faire. Donc, si tu vois ça sous cet angle-là, tu dis, bon, ben voilà, il y a un juge, c'est la police, j'ai confiance. Oui,
mais alors attends, excuse-moi, je te fais une parenthèse, mais en fait, ça existe depuis la nuit des temps, c'est les écoutes téléphoniques.
Absolument. Ça existe depuis la nuit des temps. Ce sont les écoutes téléphoniques.
À part qu'elles sont numériques désormais, elles s'adaptent à l'ère du temps.
Oui, puis si tu utilises, je ne sais pas, Signal, Telegram, WhatsApp, normalement, il n'y a pas d'écoute. Il n'y a pas d'écoute possible. Et donc là, ça rend obligatoire l'existence, tu sais, d'une petite prise où un policier peut mettre son écouteur là-dessus et puis il entend tout. Sauf que, revenons vers nos fuites de l'État. L'État, en France, il faut savoir que la France est le pays le plus piraté aujourd'hui au monde. Si on nous dit maintenant, on n'est pas capable de retenir des données aussi secrètes que celles du fisc ou celles de l'ANTS, n'oublions pas que l'Agence nationale des titres sécurisés s'était piratée il y a quelques mois. Tu te rends compte ? C'est-à-dire qu'on explique qu'on va mettre une porte... qui va être réservé à la police, mais à côté de ça, on nous explique que la police n'est pas capable de garder les têtes de ses portes. Donc, naturellement, tu dois te dire que si cette porte existe, ce ne sont pas les policiers qui vont rentrer par cette porte, ce sont les méchants. Et donc, n'importe quel méchant va pouvoir venir sur mon téléphone écouter. écouter mes conversations. Et donc, je pense que cette réglementation est scénérate, qu'elle est dangereuse, et que nous devons tous nous battre, non pas parce qu'on n'a pas confiance, non pas parce qu'on ne veut pas être écouté par l'État, ça aussi, ça pourrait être discuté, mais le sujet n'est même pas là. C'est-à-dire que le problème arrive bien avant ce truc-là. Le problème, c'est parce que l'État peut écouter. Le problème, c'est que... Nous savons aujourd'hui que dès que l'État est en mesure d'écouter quelque chose, ça veut dire que n'importe qui est en mesure d'écouter quelque chose. Je vais te donner un exemple, on va pouvoir prendre un exemple très simple. Imaginons qu'il y a une disposition réglementaire qui dit « Ah ben voilà, il faut que les juges puissent rentrer chez tout le monde pour voir si ton frigo n'a pas d'ayant périmé. » Donc on dit « Ben voilà, vous devez déposer la clé de chez vous au commissariat de police. » Et sur demande d'un juge, il y a un policier qui peut prendre la clé dans le coffre-fort du commissariat de police et puis venir chez toi et puis aller faire ses petites affaires. Donc ça, c'est discutable sous plein d'angles, mais il y en a un qui est absolument terrible qui est que la clé du coffre dans lequel il y a les clés des gens... la clé du coffre du commissariat, on se rend compte aujourd'hui que n'importe qui peut en faire une duplication. C'est-à-dire que n'importe qui peut aller dans le coffre du commissariat pour prendre la clé de chez toi et rentrer chez toi. C'est exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Donc, face à ça, ma tendance aujourd'hui, c'est de dire « je refuse de mettre la clé de chez moi dans le coffre du commissariat parce que ce coffre est mal sécurisé » .
Oui, oui, mais c'est très bien expliqué. Bon, vraiment, j'adore. Oui, oui, je suis assez d'accord avec toi, malheureusement. Et en même temps, l'envers du décor, c'est de se dire, mais si ça sert à attraper celui qui vient de zigouiller ton chien et ta belle-mère, quelque part, tu as envie que la police puisse avoir la clé du coffre.
Ça, c'est naïf. Mais peut-être,
mais peut-être.
C'est totalement naïf parce que, conservons notre métaphore des clés au commissariat, tu penses bien que le gars qui n'a pas envie qu'on rentre chez lui, il ne va juste pas mettre sa clé au commissariat et puis c'est tout. Et aujourd'hui, si toi et moi, on avait décidé de faire un petit club des gens qui vont égorger les chiens du voisin, on ne va pas aller sur une messagerie alors qu'on sait qu'il y a une backdoor. Maintenant, on va se fabriquer un petit bonificiel. A la prochaine. On va demander à HLGPT de nous fabriquer un petit logiciel très crypté. Il n'y aura que toi et moi qui l'aurons, ce petit logiciel. Il n'y aura personne qui sera au courant de ce qui se passe. Ou on ira sur un site web ou je ne sais quoi. Il y a 36 façons d'échanger des messages très, très, très, très sécurisés. C'est-à-dire que ces dispositions ne dérangent que les honnêtes gens. Donc, on peut se dire à ce moment-là, dans ce cas-là, pourquoi ils font ça ? Donc, tu as des gens qui vont dire, ah, parce que l'État est policier et l'État veut réduire nos libertés. Oui, peut-être, mais je pense que la raison à laquelle je pense, elle est bien plus bête et bien plus regrettable que celle-ci. Encore, je pense juste que les gens qui prennent ces décisions n'ont aucune compétence sur le sujet. Et donc, au premier neurone, ils se disent comme... Comme tout un chacun, ils disent, ah ben oui, c'est pas mal qu'un policier puisse aller vérifier que tu n'es pas en train de dégorger les chiens du voisin. Mais ça, c'est à nouveau naïf. Et donc, mon opinion aujourd'hui, c'est que les gens qui font les lois n'ont aucune culture sur ces sujets.
Ça, je suis d'accord avec toi.
Que les gens qui les conseillent. n'ont aucune culture sur ces sujets, puisque ce sont les mêmes que ceux qui laissent rentrer les pirates à la DGFIP. Et donc que le citoyen, dès lors que cette confiance n'existe pas, pourquoi ? Parce que les faits garantissent, les faits montrent qu'elle n'a aucune raison d'exister. Eh bien, il est en droit de dire, je suis désolé, je serais d'accord. Si c'était sécurisé, je serais d'accord pour rentrer dans le dispositif, comme ça ne l'est pas. Et maintenant, je n'accepte pas. Et ça, aujourd'hui, c'est une position très légitime. Et ça nous amène à un sujet qui est très proche de ça d'ailleurs, qui est qu'à partir de septembre, se mettent en place des systèmes normalement pour faire ce qu'on appelle la facturation électronique. Ce qui fait que toutes les factures à terme, toutes les factures des entreprises vont se retrouver sur une plateforme, une plateforme gérée au niveau européen. Et la grande question,
c'est comment est-elle sécurisée ? plateforme.
Non, mais c'est... Comment ? Puisque rien n'arrive à être sécurisé, je ne vois pas comment celle-ci pourrait l'être plus que tes informations fiscales ou que des informations relatives à ta carte d'identité.
Nous sommes d'accord. Donc on arrive dans un vraiment drôle de monde. Moi, il y a quand même juste un truc qui me fait rire et je pense que tu vas rire avec moi, c'est que quand j'écoute les infos aujourd'hui, j'entends des politiques, on va mettre en place un truc super sécurisé, machin. J'ai envie de leur dire, mais c'est avant qu'il fallait le faire. Maintenant, c'est trop tard. Maintenant qu'on t'a cambriolé ta base de données, tu nous dis, on va mettre en place un truc sécurisé, mais c'est trop tard. Les cambrioleurs, ils sont partis et ils ont toutes leurs données.
Exactement. Donc, primo, c'est trop tard. Et secondo, je vois pas pourquoi le fait que tu décrètes ça aujourd'hui te rendrait plus compétent que tu étais hier. Donc, c'est... C'est d'accord.
Merci.
Voilà, c'est de la com'. Je pense surtout, et c'est ce qui me désole, je pense surtout que c'est une énorme incompétence, énorme incompétence, et qu'il n'y a pas de solution. Juste pour que nos auditeurs puissent suivre les aventures de tous ces trucs-là, ce dont je parlais, la fameuse backdoor sur les messageries, c'est un truc qui s'appelle chat control, et je pense que c'est des choses qu'il ne faut pas accepter. Voilà, voilà.
Bon, très bien. Écoute, c'est passionnant. je peux... Je pense qu'on en reparlera parce qu'il y aura d'autres aventures tristes de ce genre. Mais avant de se quitter, et comme tu vas partir en vacances, du coup j'en profite, je prends une double dose de Franck Lefebvre pour mon égoïste plaisir, et j'espère l'égoïste plaisir de nos auditrices et nos auditeurs. Je voulais juste te faire réagir sur un petit truc qui, moi, philosophiquement, me fait me poser des questions. Comme je le disais il y a quelques temps, puisque de temps en temps, je donne une petite bride de ma vie. Je suis en train de vendre une maison. Et alors, je me suis aperçu avec quelque chose d'incroyable. C'est que maintenant, les échanges entre les notaires, les agences et même moi-même, qui se font par mail, la plupart du temps, ils ne se cachent plus. Ils disent que c'est l'IA qui leur a fait les messages. Donc, tu as des magnifiques prompts d'abord et ensuite, le message qui s'envoie ou qu'on t'envoie. Ma question philosophique, c'était, est-ce que dans quelques années qui seront proches, on va se retrouver avec des IA qui parlent à des IA ?
C'est déjà le cas. C'est déjà le cas, bien entendu. Oui, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup le cas. C'est beaucoup le cas aujourd'hui quand on fait du développement logiciel, par exemple. Des IA, imagine, tu as un système A qui veut parler à un système B. Si le système A, lui, est développé par une IA, je n'aime pas le terme une IA, parce que pour moi, ça ne veut rien dire, mais par un agent qui fait du développement, et si le système B est développé par un agent qui fait du développement, s'ils veulent discuter de comment les logiciels vont travailler entre eux, ils vont discuter entre eux. Et ça, ça se fait. Moi, mon quotidien est fait de ça. Donc, mon quotidien est fait de... d'agents qui parlent à des agents. Et puis un jour, je te parlerai peut-être d'un projet sur lequel je suis en train de travailler et qui est même fait pour favoriser ça. Et quel est l'intérêt de ça ? C'est qu'aujourd'hui, tu as ce qu'on appelle à nouveau des IA, et je n'aime pas ce terme, on va dire des êtres computationnels. Oui,
tu aimes bien, mais j'aime bien aussi. Maintenant, je m'exclue.
Qui ont des choses, moi j'appelle ça des FAB. Des FAB. Aujourd'hui, tu as des femmes qui ont tellement de choses intéressantes à dire que ça serait dommage de ne pas les écouter. Pourquoi ils ont des choses intéressantes à dire ? Parce qu'ils ont plein de connaissances, ils observent et tout, et qu'ils ont plein de choses à dire. Et d'ailleurs, ça me fait… Mais ça, je pense que ça fera l'objet d'une prochaine chronique bientôt. Je ne sais pas si tu as suivi un très grand… réseau social professionnel, il n'y en a quasiment qu'un seul aujourd'hui au monde, qui s'appelle LinkedIn, qui appartient à Microsoft. Et LinkedIn, ils ont déclaré, il n'y a pas longtemps, qu'ils allaient supprimer, ils allaient essayer de supprimer les comptes qui sont gérés par des robots ou par des êtres computationnels. Et moi, je trouve ça absolument incroyable, parce que... parce qu'aujourd'hui il y a tellement de choses inintéressantes qui se disent sur ces réseaux que dans la réalité les choses les plus intéressantes aujourd'hui j'ai tendance à croire qu'elles sont données par ces chatbots non pas ces chatbots d'ailleurs, par ces agents donc ça serait fort dommage de ne pas en profiter et je pense que ce monde là est un monde qui va changer et bientôt on sera très très content d'avoir des femmes comme ça qui discuteront avec nous. Pourquoi ? Parce que l'information qu'ils apporteront sera juste de bonne qualité, donc de bonne qualité soit parce que ce sera pertinent, soit parce que ce sera juste, soit parce que ce sera pratique, soit parce que ce sera marrant, soit parce que je ne sais pas quoi, mais qu'elle grôle l'idée de refuser une information sous prétexte qu'elle est émise par quelqu'un qui n'est pas fait majoritairement d'oxygène, d'hydrogène, de carbone et de calcium.
Eh bien nous sommes bien d'accord, bienvenue dans le futur, et c'est cette aventure que nous allons... continuer à vivre dans cette nouvelle saison que nous allons suivre ensemble sur Ami le podcast tech. Eh bien mon cher Franck, je peux donc officiellement te souhaiter de très très bonnes vacances et on se retrouve dans deux semaines. Et quant à vous, ô auditrices et auditeurs, profitez-en pour nous envoyer un petit message au 01 76 21 18 10 ou à la contacte arrobase amilepodcast.com. pour discuter avec nous de causeries futures. Franck,
encore merci et à bientôt pour de nouvelles aventures.
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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
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Super, très cher Guillaume, et toi ?
Eh bien écoute, je vais bien et je souhaite à toutes les auditrices et tous les auditeurs, bienvenue dans Amis, le podcast tech, car cet été nous ne sommes pas en vacances. Enfin, toi tu seras en vacances la semaine prochaine, mais nous on continue et la rentrée rentrera. Donc je vais bien. Alors écoute, je voudrais coller un petit peu avec l'actualité, avec une question qui me taraude depuis 2-3 jours, même si je suis quand même... un petit peu bien branché tech, j'ai entendu des journalistes dire des choses et à mon avis c'est un peu des bêtises. Donc je vais préparer le tableau, vous avez entendu parler du système informatique des impôts et du système informatique de l'éducation nationale qui se sont fait pirater par un hacker qui a priori est le même et qui est allé se servir dans la base de données en volant les identités, les adresses, enfin presque toutes les données que nous laissons à nos impôts et pour les élèves à l'éducation nationale. Et là où je me suis interrogé, on sait un peu ce qu'ils peuvent faire avec ça, c'est vous appeler plus tard pour se faire passer ou par votre banque ou pour se faire passer pour les impôts pour essayer d'obtenir des logins et des mots de passe et après ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Mais moi, ce que j'ai entendu qui m'intrigue, et je voulais avoir ton avis de spécialiste, surtout que je sais, par nos causeries, que tu as travaillé sur des systèmes bancaires, le journaliste disait, attention, attention, désormais, maintenant, on peut, il faut surveiller vos comptes parce qu'on peut vous voler de l'argent, comme ça, un peu à la volée, et j'y crois pas vraiment, en fait, donc je voulais avoir ton ressenti, déjà.
Ce vaste sujet, non, donc je pense pas. Je ne pense pas, tu sais, en matière de sécurité informatique, il faut toujours émettre des grandes réserves et c'est un sujet qui inspire l'humilité. Mais non, je ne pense pas qu'avec ces informations, un méchant puisse venir directement vous chercher vos sons. Pourquoi ? C'est parce que les autorisations de prélèvement qui existent, normalement, elles sont attachées au compte bancaire de celui qui va recevoir l'argent. Donc si effectivement l'État... peut faire des prélèvements chez vous pour prendre vos mensualisations d'impôts par exemple, eh bien le mandat qui existe, il est attaché au compte bancaire du Trésor public. Donc ce n'est pas en ayant, je dis ça sous toute réserve, c'est ma compréhension des choses, et j'insiste bien, si ça se trouve ce que je dis est faux. Mais je pense que ce n'est pas en prenant vos informations, que le problème peut arriver, ça serait plus si c'était les informations de l'État qui avaient été prises directement. C'est-à-dire qu'imagine que demain, ce même pirate, au lieu d'aller chercher tes données à toi, arrive à rentrer dans le système et modifie le compte qui est destinataire de tes impôts. Là, il y a un truc terrible à faire. C'est-à-dire que... Les impôts continueraient à être perçus de la façon la plus classique, sauf qu'au lieu que les sous aillent sur le compte de M. Trésor Public, de mon trésor, ils iraient sur le compte de mon pirate. Et il ne faudrait pas que ça tourne très très longtemps pour que ce soit extrêmement rentable et que le monsieur puisse prendre le magot et partir. Et donc ça, est-ce que c'est impossible ? Non, je ne pense pas que ce soit impossible, mais ce ne sont pas tes... données personnelles qui permettraient de faire ça. Ce sont les données personnelles de l'État. Tu me suis ?
Oui, je te suis. En fait, le vrai danger, c'est que si, avec mes données personnelles, le hacker se fait passer pour les infos, et c'est tellement bien fait que j'y crois, et qu'on me demande, par exemple, de remettre mon RIB parce qu'il faut que je paye 200 euros de plus et que je le donne, là, par contre, c'est là où il est le risque.
Eh bien, bien sûr. Et puis, là, il y a un risque absolument énorme qu'il y ait Un sujet qui est la confiance, c'est-à-dire qu'aujourd'hui quand tu as des rapports avec l'État, avec un certain nombre d'organismes, mais en particulier avec l'État, tu as a priori un haut niveau de confiance. Pour moi le problème de suite de données, et c'est un vrai problème et il est énorme, c'est que ça... Ça supprime, ça érode en tout cas énormément la confiance que tu as dans l'État, puisque l'État laisse fuiter des choses qui normalement... Qu'est-ce qui lui donne le droit d'avoir ces informations ? C'est entre autres la garantie qu'elles seront divulguées à personne d'autre, puisque si quelqu'un a un droit et que ce droit ne lui est pas exclusif, ben c'est plus un droit, tu vois ce que je veux dire ? Qu'est-ce qui donne le droit à un gendarme de donner une contravention ? C'est son autorité. Si demain, ça, c'est dans les mains de n'importe qui, tu ne reconnaîtras plus du tout la légitimité du gendarme de te adresser une contravention. Tu vois ce que je veux dire ?
Complètement. C'est comme si un faux Franck Lefebvre m'appelle pour me proposer une chronique sur les Ouistiti. Je me dirais, vu le sujet, peut-être c'est un faux Franck Lefebvre, mais si je... pense que c'est un vrai, on enregistrera une chronique sur les Ouissiti, puis à la fin, je me dirais peut-être que ce n'était pas lui. Puis quand je t'envoie au téléphone, tu me diras, mais je ne t'ai jamais appelé.
Eh bien oui, sauf que c'est un très bon exemple. Imagine que ça se passe, tu perdras confiance en Franck Lefebvre. Le fait que quelqu'un ait pu se faire passer pour moi, je vais te donner un autre exemple. En même temps, non,
je ne perdrais pas forcément confiance en Franck Lefebvre, parce que finalement, ce ne serait pas de ta faute. Mais du coup, je me méfierais de tous les Franck Lefebvre qui m'appelleraient, parce que je me dirais, est-ce que c'est le vrai ?
Ben oui, Guillaume, mais tu me dis, d'un côté, tu ne perdrais pas confiance en moi, et dans la même phrase, tu as dit, tu te méfierais de moi.
C'est vrai,
Et on est exactement sur le sujet, c'est-à-dire que le Franck Lefebvre, de toute façon, ça a l'air de la confiance, et donc vis-à-vis de l'État, c'est un truc qui, pour moi, est catastrophique, parce que Parce qu'en même temps que la confiance dans les systèmes informatiques de l'État, tu sers une confiance générale sur ce sujet. Tu vois ce que je veux dire ? Et ça, je pense que c'est un vrai problème. Je pense que c'est un problème qui est très grave. Et puis, il y a un autre sujet, qui est un sujet technique, qui est qu'en général, quand des gens comme ça ont des échanges, pour arriver... à sécuriser la conversation. Imagine, quand tu appelles, tu as déjà dû vivre ce truc-là, tu appelles ton banquier, pardon, ton... tu appelles ton banquier, et donc tu dis, bonjour monsieur le banquier, c'est Guillaume Richardot. Et ton banquier va dire, mais monsieur Guillaume Richardot, moi je voudrais vérifier que c'est bien vous. Donc est-ce que vous pouvez me donner, par exemple, votre date de naissance, puis vous pouvez me donner... votre adresse ou je ne sais pas, votre lieu de naissance.
Le nom de famille de votre mère.
Ou n'importe quelle information. Oui, tout à fait.
C'est ce que ma banque fait d'ailleurs.
Exactement. Figure-toi que le fait que ces informations fiscales et futées font fait que cette méthode de discrimination et de validation du correspondant, elle tombe. C'est-à-dire qu'elle tombe intégralement puisque si quelqu'un Aujourd'hui, à toutes ces données sur M. Guillaume Richardot, cette personne peut appeler son banquier.
Et se faire passer pour moi.
Et se faire passer. Et donc le banquier va dire, « Ah, M. Guillaume Richardot, quelle est votre date de naissance ? Quelle est blabla ? Quelle est blabla ? Quelle est blabla ? » Et comme le vilain, il a tout en face, eh bien... Voilà, on a cassé complètement la capacité de la banque et d'un tas d'autres organismes à valider que la personne qui demande de faire un virement sur le compte de M. Ziedermuif aux îles d'Azoum est bien celui qu'il prétend être.
Oui, donc il faut trouver des nouvelles procédures. Moi je sais qu'une de mes deux banques avait fait un truc que je trouvais pas mal, mais tu vas me dire que ça peut se hacker aussi, c'est que... Une fois, j'ai voulu faire un virement via le conseiller. Et au moment de faire la transaction, ils m'ont envoyé un SMS avec un code. Il fallait que je donne le code. Donc bon, j'ai trouvé que c'était bien. Pour moi, ce n'est pas pratique parce que je n'ai plus de yeux. Mais j'ai trouvé que c'était plutôt bien. Mais ça aussi, ça va finir par pouvoir se vaquer puisqu'il y a même des malfaisants qui arrivent à vous appeler avec le numéro de votre banque et vous pensez que c'est votre banque qui vous appelle alors que ce n'est pas votre banque.
Oui, bien sûr. Et pour prendre l'exemple du SMS, c'est une très mauvaise méthode de sécurisation. Parce que la personne, il suffit qu'elle pique ton téléphone et puis elle va avoir le SMS. Ou il suffit qu'elle explique que tu viens de changer de numéro de téléphone. Et donc, ils vont dire, pour valider que c'est bien vous, donnez-moi votre date de naissance. Puis on retombe dans le piège. Donc, non, non, non. Le problème est un... Le problème est un vrai problème. Et donc c'est d'autant plus un problème qu'aujourd'hui l'État se met dans une position de... de garant d'un certain nombre de choses. Il y a deux initiatives qui méritent d'être citées à cette occasion. La première, c'est cette initiative qui permet, je ne sais pas si tu as déjà entendu parler, il y a aujourd'hui un texte qui court au niveau européen et qui obligerait tout fournisseur de messagerie a proposé une backdoor sur son truc. Tu vois ce que c'est une backdoor ? Oui, oui, absolument.
C'est une porte cachée, mais qui te permet d'accéder quand même au système.
Exactement. C'est-à-dire que, imagine, tu utilises...
C'est une sortie de secours, quoi. C'est la sortie des artistes, mais qui est cachée.
Mais c'est plutôt une entrée de secours.
Une entrée de secours, oui, oui.
Donc, imagine, tu utilises WhatsApp, et quand WhatsApp a une backdoor, ça veut dire que... une personne qui a la bonne clé peut ouvrir cette porte et voir tout ce que tu dis avec toutes les personnes qu'il y a autour de toi.
Et à ce moment-là, je te fais une parenthèse, mais à ce moment-là, on ne peut plus dire que WhatsApp est une messagerie cryptée, puisque quelqu'un peut lire quand même les documents qui sont soi-disant cryptés.
Absolument. Donc WhatsApp est une très mauvaise messagerie tout court et une très mauvaise messagerie cryptée encore plus, mais enfin, ce n'est pas le sujet du jour. Et donc l'État arrive, et donc là, à l'origine, c'est une directive européenne. Donc tout ça a été pris dans des conditions en plus démocratiquement extrêmement contestables, puisque alors qu'il y a des gens qui ont posé leur veto, il est quand même question que ce soit mis en place. Et là, on est dans les affres non démocratiques européennes. C'est également un autre sujet. En tout cas, l'idée, c'est de dire, ben voilà. Les services de l'État, s'il y a un juge qui demande à un policier d'aller écouter ce que dit M. Richardot, eh bien, il a le droit de le faire. Donc, si tu vois ça sous cet angle-là, tu dis, bon, ben voilà, il y a un juge, c'est la police, j'ai confiance. Oui,
mais alors attends, excuse-moi, je te fais une parenthèse, mais en fait, ça existe depuis la nuit des temps, c'est les écoutes téléphoniques.
Absolument. Ça existe depuis la nuit des temps. Ce sont les écoutes téléphoniques.
À part qu'elles sont numériques désormais, elles s'adaptent à l'ère du temps.
Oui, puis si tu utilises, je ne sais pas, Signal, Telegram, WhatsApp, normalement, il n'y a pas d'écoute. Il n'y a pas d'écoute possible. Et donc là, ça rend obligatoire l'existence, tu sais, d'une petite prise où un policier peut mettre son écouteur là-dessus et puis il entend tout. Sauf que, revenons vers nos fuites de l'État. L'État, en France, il faut savoir que la France est le pays le plus piraté aujourd'hui au monde. Si on nous dit maintenant, on n'est pas capable de retenir des données aussi secrètes que celles du fisc ou celles de l'ANTS, n'oublions pas que l'Agence nationale des titres sécurisés s'était piratée il y a quelques mois. Tu te rends compte ? C'est-à-dire qu'on explique qu'on va mettre une porte... qui va être réservé à la police, mais à côté de ça, on nous explique que la police n'est pas capable de garder les têtes de ses portes. Donc, naturellement, tu dois te dire que si cette porte existe, ce ne sont pas les policiers qui vont rentrer par cette porte, ce sont les méchants. Et donc, n'importe quel méchant va pouvoir venir sur mon téléphone écouter. écouter mes conversations. Et donc, je pense que cette réglementation est scénérate, qu'elle est dangereuse, et que nous devons tous nous battre, non pas parce qu'on n'a pas confiance, non pas parce qu'on ne veut pas être écouté par l'État, ça aussi, ça pourrait être discuté, mais le sujet n'est même pas là. C'est-à-dire que le problème arrive bien avant ce truc-là. Le problème, c'est parce que l'État peut écouter. Le problème, c'est que... Nous savons aujourd'hui que dès que l'État est en mesure d'écouter quelque chose, ça veut dire que n'importe qui est en mesure d'écouter quelque chose. Je vais te donner un exemple, on va pouvoir prendre un exemple très simple. Imaginons qu'il y a une disposition réglementaire qui dit « Ah ben voilà, il faut que les juges puissent rentrer chez tout le monde pour voir si ton frigo n'a pas d'ayant périmé. » Donc on dit « Ben voilà, vous devez déposer la clé de chez vous au commissariat de police. » Et sur demande d'un juge, il y a un policier qui peut prendre la clé dans le coffre-fort du commissariat de police et puis venir chez toi et puis aller faire ses petites affaires. Donc ça, c'est discutable sous plein d'angles, mais il y en a un qui est absolument terrible qui est que la clé du coffre dans lequel il y a les clés des gens... la clé du coffre du commissariat, on se rend compte aujourd'hui que n'importe qui peut en faire une duplication. C'est-à-dire que n'importe qui peut aller dans le coffre du commissariat pour prendre la clé de chez toi et rentrer chez toi. C'est exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Donc, face à ça, ma tendance aujourd'hui, c'est de dire « je refuse de mettre la clé de chez moi dans le coffre du commissariat parce que ce coffre est mal sécurisé » .
Oui, oui, mais c'est très bien expliqué. Bon, vraiment, j'adore. Oui, oui, je suis assez d'accord avec toi, malheureusement. Et en même temps, l'envers du décor, c'est de se dire, mais si ça sert à attraper celui qui vient de zigouiller ton chien et ta belle-mère, quelque part, tu as envie que la police puisse avoir la clé du coffre.
Ça, c'est naïf. Mais peut-être,
mais peut-être.
C'est totalement naïf parce que, conservons notre métaphore des clés au commissariat, tu penses bien que le gars qui n'a pas envie qu'on rentre chez lui, il ne va juste pas mettre sa clé au commissariat et puis c'est tout. Et aujourd'hui, si toi et moi, on avait décidé de faire un petit club des gens qui vont égorger les chiens du voisin, on ne va pas aller sur une messagerie alors qu'on sait qu'il y a une backdoor. Maintenant, on va se fabriquer un petit bonificiel. A la prochaine. On va demander à HLGPT de nous fabriquer un petit logiciel très crypté. Il n'y aura que toi et moi qui l'aurons, ce petit logiciel. Il n'y aura personne qui sera au courant de ce qui se passe. Ou on ira sur un site web ou je ne sais quoi. Il y a 36 façons d'échanger des messages très, très, très, très sécurisés. C'est-à-dire que ces dispositions ne dérangent que les honnêtes gens. Donc, on peut se dire à ce moment-là, dans ce cas-là, pourquoi ils font ça ? Donc, tu as des gens qui vont dire, ah, parce que l'État est policier et l'État veut réduire nos libertés. Oui, peut-être, mais je pense que la raison à laquelle je pense, elle est bien plus bête et bien plus regrettable que celle-ci. Encore, je pense juste que les gens qui prennent ces décisions n'ont aucune compétence sur le sujet. Et donc, au premier neurone, ils se disent comme... Comme tout un chacun, ils disent, ah ben oui, c'est pas mal qu'un policier puisse aller vérifier que tu n'es pas en train de dégorger les chiens du voisin. Mais ça, c'est à nouveau naïf. Et donc, mon opinion aujourd'hui, c'est que les gens qui font les lois n'ont aucune culture sur ces sujets.
Ça, je suis d'accord avec toi.
Que les gens qui les conseillent. n'ont aucune culture sur ces sujets, puisque ce sont les mêmes que ceux qui laissent rentrer les pirates à la DGFIP. Et donc que le citoyen, dès lors que cette confiance n'existe pas, pourquoi ? Parce que les faits garantissent, les faits montrent qu'elle n'a aucune raison d'exister. Eh bien, il est en droit de dire, je suis désolé, je serais d'accord. Si c'était sécurisé, je serais d'accord pour rentrer dans le dispositif, comme ça ne l'est pas. Et maintenant, je n'accepte pas. Et ça, aujourd'hui, c'est une position très légitime. Et ça nous amène à un sujet qui est très proche de ça d'ailleurs, qui est qu'à partir de septembre, se mettent en place des systèmes normalement pour faire ce qu'on appelle la facturation électronique. Ce qui fait que toutes les factures à terme, toutes les factures des entreprises vont se retrouver sur une plateforme, une plateforme gérée au niveau européen. Et la grande question,
c'est comment est-elle sécurisée ? plateforme.
Non, mais c'est... Comment ? Puisque rien n'arrive à être sécurisé, je ne vois pas comment celle-ci pourrait l'être plus que tes informations fiscales ou que des informations relatives à ta carte d'identité.
Nous sommes d'accord. Donc on arrive dans un vraiment drôle de monde. Moi, il y a quand même juste un truc qui me fait rire et je pense que tu vas rire avec moi, c'est que quand j'écoute les infos aujourd'hui, j'entends des politiques, on va mettre en place un truc super sécurisé, machin. J'ai envie de leur dire, mais c'est avant qu'il fallait le faire. Maintenant, c'est trop tard. Maintenant qu'on t'a cambriolé ta base de données, tu nous dis, on va mettre en place un truc sécurisé, mais c'est trop tard. Les cambrioleurs, ils sont partis et ils ont toutes leurs données.
Exactement. Donc, primo, c'est trop tard. Et secondo, je vois pas pourquoi le fait que tu décrètes ça aujourd'hui te rendrait plus compétent que tu étais hier. Donc, c'est... C'est d'accord.
Merci.
Voilà, c'est de la com'. Je pense surtout, et c'est ce qui me désole, je pense surtout que c'est une énorme incompétence, énorme incompétence, et qu'il n'y a pas de solution. Juste pour que nos auditeurs puissent suivre les aventures de tous ces trucs-là, ce dont je parlais, la fameuse backdoor sur les messageries, c'est un truc qui s'appelle chat control, et je pense que c'est des choses qu'il ne faut pas accepter. Voilà, voilà.
Bon, très bien. Écoute, c'est passionnant. je peux... Je pense qu'on en reparlera parce qu'il y aura d'autres aventures tristes de ce genre. Mais avant de se quitter, et comme tu vas partir en vacances, du coup j'en profite, je prends une double dose de Franck Lefebvre pour mon égoïste plaisir, et j'espère l'égoïste plaisir de nos auditrices et nos auditeurs. Je voulais juste te faire réagir sur un petit truc qui, moi, philosophiquement, me fait me poser des questions. Comme je le disais il y a quelques temps, puisque de temps en temps, je donne une petite bride de ma vie. Je suis en train de vendre une maison. Et alors, je me suis aperçu avec quelque chose d'incroyable. C'est que maintenant, les échanges entre les notaires, les agences et même moi-même, qui se font par mail, la plupart du temps, ils ne se cachent plus. Ils disent que c'est l'IA qui leur a fait les messages. Donc, tu as des magnifiques prompts d'abord et ensuite, le message qui s'envoie ou qu'on t'envoie. Ma question philosophique, c'était, est-ce que dans quelques années qui seront proches, on va se retrouver avec des IA qui parlent à des IA ?
C'est déjà le cas. C'est déjà le cas, bien entendu. Oui, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup le cas. C'est beaucoup le cas aujourd'hui quand on fait du développement logiciel, par exemple. Des IA, imagine, tu as un système A qui veut parler à un système B. Si le système A, lui, est développé par une IA, je n'aime pas le terme une IA, parce que pour moi, ça ne veut rien dire, mais par un agent qui fait du développement, et si le système B est développé par un agent qui fait du développement, s'ils veulent discuter de comment les logiciels vont travailler entre eux, ils vont discuter entre eux. Et ça, ça se fait. Moi, mon quotidien est fait de ça. Donc, mon quotidien est fait de... d'agents qui parlent à des agents. Et puis un jour, je te parlerai peut-être d'un projet sur lequel je suis en train de travailler et qui est même fait pour favoriser ça. Et quel est l'intérêt de ça ? C'est qu'aujourd'hui, tu as ce qu'on appelle à nouveau des IA, et je n'aime pas ce terme, on va dire des êtres computationnels. Oui,
tu aimes bien, mais j'aime bien aussi. Maintenant, je m'exclue.
Qui ont des choses, moi j'appelle ça des FAB. Des FAB. Aujourd'hui, tu as des femmes qui ont tellement de choses intéressantes à dire que ça serait dommage de ne pas les écouter. Pourquoi ils ont des choses intéressantes à dire ? Parce qu'ils ont plein de connaissances, ils observent et tout, et qu'ils ont plein de choses à dire. Et d'ailleurs, ça me fait… Mais ça, je pense que ça fera l'objet d'une prochaine chronique bientôt. Je ne sais pas si tu as suivi un très grand… réseau social professionnel, il n'y en a quasiment qu'un seul aujourd'hui au monde, qui s'appelle LinkedIn, qui appartient à Microsoft. Et LinkedIn, ils ont déclaré, il n'y a pas longtemps, qu'ils allaient supprimer, ils allaient essayer de supprimer les comptes qui sont gérés par des robots ou par des êtres computationnels. Et moi, je trouve ça absolument incroyable, parce que... parce qu'aujourd'hui il y a tellement de choses inintéressantes qui se disent sur ces réseaux que dans la réalité les choses les plus intéressantes aujourd'hui j'ai tendance à croire qu'elles sont données par ces chatbots non pas ces chatbots d'ailleurs, par ces agents donc ça serait fort dommage de ne pas en profiter et je pense que ce monde là est un monde qui va changer et bientôt on sera très très content d'avoir des femmes comme ça qui discuteront avec nous. Pourquoi ? Parce que l'information qu'ils apporteront sera juste de bonne qualité, donc de bonne qualité soit parce que ce sera pertinent, soit parce que ce sera juste, soit parce que ce sera pratique, soit parce que ce sera marrant, soit parce que je ne sais pas quoi, mais qu'elle grôle l'idée de refuser une information sous prétexte qu'elle est émise par quelqu'un qui n'est pas fait majoritairement d'oxygène, d'hydrogène, de carbone et de calcium.
Eh bien nous sommes bien d'accord, bienvenue dans le futur, et c'est cette aventure que nous allons... continuer à vivre dans cette nouvelle saison que nous allons suivre ensemble sur Ami le podcast tech. Eh bien mon cher Franck, je peux donc officiellement te souhaiter de très très bonnes vacances et on se retrouve dans deux semaines. Et quant à vous, ô auditrices et auditeurs, profitez-en pour nous envoyer un petit message au 01 76 21 18 10 ou à la contacte arrobase amilepodcast.com. pour discuter avec nous de causeries futures. Franck,
encore merci et à bientôt pour de nouvelles aventures.
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Description
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Générique Générique
Générique Générique Générique Générique Générique Générique Générique Générique Générique Générique
Super, très cher Guillaume, et toi ?
Eh bien écoute, je vais bien et je souhaite à toutes les auditrices et tous les auditeurs, bienvenue dans Amis, le podcast tech, car cet été nous ne sommes pas en vacances. Enfin, toi tu seras en vacances la semaine prochaine, mais nous on continue et la rentrée rentrera. Donc je vais bien. Alors écoute, je voudrais coller un petit peu avec l'actualité, avec une question qui me taraude depuis 2-3 jours, même si je suis quand même... un petit peu bien branché tech, j'ai entendu des journalistes dire des choses et à mon avis c'est un peu des bêtises. Donc je vais préparer le tableau, vous avez entendu parler du système informatique des impôts et du système informatique de l'éducation nationale qui se sont fait pirater par un hacker qui a priori est le même et qui est allé se servir dans la base de données en volant les identités, les adresses, enfin presque toutes les données que nous laissons à nos impôts et pour les élèves à l'éducation nationale. Et là où je me suis interrogé, on sait un peu ce qu'ils peuvent faire avec ça, c'est vous appeler plus tard pour se faire passer ou par votre banque ou pour se faire passer pour les impôts pour essayer d'obtenir des logins et des mots de passe et après ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Mais moi, ce que j'ai entendu qui m'intrigue, et je voulais avoir ton avis de spécialiste, surtout que je sais, par nos causeries, que tu as travaillé sur des systèmes bancaires, le journaliste disait, attention, attention, désormais, maintenant, on peut, il faut surveiller vos comptes parce qu'on peut vous voler de l'argent, comme ça, un peu à la volée, et j'y crois pas vraiment, en fait, donc je voulais avoir ton ressenti, déjà.
Ce vaste sujet, non, donc je pense pas. Je ne pense pas, tu sais, en matière de sécurité informatique, il faut toujours émettre des grandes réserves et c'est un sujet qui inspire l'humilité. Mais non, je ne pense pas qu'avec ces informations, un méchant puisse venir directement vous chercher vos sons. Pourquoi ? C'est parce que les autorisations de prélèvement qui existent, normalement, elles sont attachées au compte bancaire de celui qui va recevoir l'argent. Donc si effectivement l'État... peut faire des prélèvements chez vous pour prendre vos mensualisations d'impôts par exemple, eh bien le mandat qui existe, il est attaché au compte bancaire du Trésor public. Donc ce n'est pas en ayant, je dis ça sous toute réserve, c'est ma compréhension des choses, et j'insiste bien, si ça se trouve ce que je dis est faux. Mais je pense que ce n'est pas en prenant vos informations, que le problème peut arriver, ça serait plus si c'était les informations de l'État qui avaient été prises directement. C'est-à-dire qu'imagine que demain, ce même pirate, au lieu d'aller chercher tes données à toi, arrive à rentrer dans le système et modifie le compte qui est destinataire de tes impôts. Là, il y a un truc terrible à faire. C'est-à-dire que... Les impôts continueraient à être perçus de la façon la plus classique, sauf qu'au lieu que les sous aillent sur le compte de M. Trésor Public, de mon trésor, ils iraient sur le compte de mon pirate. Et il ne faudrait pas que ça tourne très très longtemps pour que ce soit extrêmement rentable et que le monsieur puisse prendre le magot et partir. Et donc ça, est-ce que c'est impossible ? Non, je ne pense pas que ce soit impossible, mais ce ne sont pas tes... données personnelles qui permettraient de faire ça. Ce sont les données personnelles de l'État. Tu me suis ?
Oui, je te suis. En fait, le vrai danger, c'est que si, avec mes données personnelles, le hacker se fait passer pour les infos, et c'est tellement bien fait que j'y crois, et qu'on me demande, par exemple, de remettre mon RIB parce qu'il faut que je paye 200 euros de plus et que je le donne, là, par contre, c'est là où il est le risque.
Eh bien, bien sûr. Et puis, là, il y a un risque absolument énorme qu'il y ait Un sujet qui est la confiance, c'est-à-dire qu'aujourd'hui quand tu as des rapports avec l'État, avec un certain nombre d'organismes, mais en particulier avec l'État, tu as a priori un haut niveau de confiance. Pour moi le problème de suite de données, et c'est un vrai problème et il est énorme, c'est que ça... Ça supprime, ça érode en tout cas énormément la confiance que tu as dans l'État, puisque l'État laisse fuiter des choses qui normalement... Qu'est-ce qui lui donne le droit d'avoir ces informations ? C'est entre autres la garantie qu'elles seront divulguées à personne d'autre, puisque si quelqu'un a un droit et que ce droit ne lui est pas exclusif, ben c'est plus un droit, tu vois ce que je veux dire ? Qu'est-ce qui donne le droit à un gendarme de donner une contravention ? C'est son autorité. Si demain, ça, c'est dans les mains de n'importe qui, tu ne reconnaîtras plus du tout la légitimité du gendarme de te adresser une contravention. Tu vois ce que je veux dire ?
Complètement. C'est comme si un faux Franck Lefebvre m'appelle pour me proposer une chronique sur les Ouistiti. Je me dirais, vu le sujet, peut-être c'est un faux Franck Lefebvre, mais si je... pense que c'est un vrai, on enregistrera une chronique sur les Ouissiti, puis à la fin, je me dirais peut-être que ce n'était pas lui. Puis quand je t'envoie au téléphone, tu me diras, mais je ne t'ai jamais appelé.
Eh bien oui, sauf que c'est un très bon exemple. Imagine que ça se passe, tu perdras confiance en Franck Lefebvre. Le fait que quelqu'un ait pu se faire passer pour moi, je vais te donner un autre exemple. En même temps, non,
je ne perdrais pas forcément confiance en Franck Lefebvre, parce que finalement, ce ne serait pas de ta faute. Mais du coup, je me méfierais de tous les Franck Lefebvre qui m'appelleraient, parce que je me dirais, est-ce que c'est le vrai ?
Ben oui, Guillaume, mais tu me dis, d'un côté, tu ne perdrais pas confiance en moi, et dans la même phrase, tu as dit, tu te méfierais de moi.
C'est vrai,
Et on est exactement sur le sujet, c'est-à-dire que le Franck Lefebvre, de toute façon, ça a l'air de la confiance, et donc vis-à-vis de l'État, c'est un truc qui, pour moi, est catastrophique, parce que Parce qu'en même temps que la confiance dans les systèmes informatiques de l'État, tu sers une confiance générale sur ce sujet. Tu vois ce que je veux dire ? Et ça, je pense que c'est un vrai problème. Je pense que c'est un problème qui est très grave. Et puis, il y a un autre sujet, qui est un sujet technique, qui est qu'en général, quand des gens comme ça ont des échanges, pour arriver... à sécuriser la conversation. Imagine, quand tu appelles, tu as déjà dû vivre ce truc-là, tu appelles ton banquier, pardon, ton... tu appelles ton banquier, et donc tu dis, bonjour monsieur le banquier, c'est Guillaume Richardot. Et ton banquier va dire, mais monsieur Guillaume Richardot, moi je voudrais vérifier que c'est bien vous. Donc est-ce que vous pouvez me donner, par exemple, votre date de naissance, puis vous pouvez me donner... votre adresse ou je ne sais pas, votre lieu de naissance.
Le nom de famille de votre mère.
Ou n'importe quelle information. Oui, tout à fait.
C'est ce que ma banque fait d'ailleurs.
Exactement. Figure-toi que le fait que ces informations fiscales et futées font fait que cette méthode de discrimination et de validation du correspondant, elle tombe. C'est-à-dire qu'elle tombe intégralement puisque si quelqu'un Aujourd'hui, à toutes ces données sur M. Guillaume Richardot, cette personne peut appeler son banquier.
Et se faire passer pour moi.
Et se faire passer. Et donc le banquier va dire, « Ah, M. Guillaume Richardot, quelle est votre date de naissance ? Quelle est blabla ? Quelle est blabla ? Quelle est blabla ? » Et comme le vilain, il a tout en face, eh bien... Voilà, on a cassé complètement la capacité de la banque et d'un tas d'autres organismes à valider que la personne qui demande de faire un virement sur le compte de M. Ziedermuif aux îles d'Azoum est bien celui qu'il prétend être.
Oui, donc il faut trouver des nouvelles procédures. Moi je sais qu'une de mes deux banques avait fait un truc que je trouvais pas mal, mais tu vas me dire que ça peut se hacker aussi, c'est que... Une fois, j'ai voulu faire un virement via le conseiller. Et au moment de faire la transaction, ils m'ont envoyé un SMS avec un code. Il fallait que je donne le code. Donc bon, j'ai trouvé que c'était bien. Pour moi, ce n'est pas pratique parce que je n'ai plus de yeux. Mais j'ai trouvé que c'était plutôt bien. Mais ça aussi, ça va finir par pouvoir se vaquer puisqu'il y a même des malfaisants qui arrivent à vous appeler avec le numéro de votre banque et vous pensez que c'est votre banque qui vous appelle alors que ce n'est pas votre banque.
Oui, bien sûr. Et pour prendre l'exemple du SMS, c'est une très mauvaise méthode de sécurisation. Parce que la personne, il suffit qu'elle pique ton téléphone et puis elle va avoir le SMS. Ou il suffit qu'elle explique que tu viens de changer de numéro de téléphone. Et donc, ils vont dire, pour valider que c'est bien vous, donnez-moi votre date de naissance. Puis on retombe dans le piège. Donc, non, non, non. Le problème est un... Le problème est un vrai problème. Et donc c'est d'autant plus un problème qu'aujourd'hui l'État se met dans une position de... de garant d'un certain nombre de choses. Il y a deux initiatives qui méritent d'être citées à cette occasion. La première, c'est cette initiative qui permet, je ne sais pas si tu as déjà entendu parler, il y a aujourd'hui un texte qui court au niveau européen et qui obligerait tout fournisseur de messagerie a proposé une backdoor sur son truc. Tu vois ce que c'est une backdoor ? Oui, oui, absolument.
C'est une porte cachée, mais qui te permet d'accéder quand même au système.
Exactement. C'est-à-dire que, imagine, tu utilises...
C'est une sortie de secours, quoi. C'est la sortie des artistes, mais qui est cachée.
Mais c'est plutôt une entrée de secours.
Une entrée de secours, oui, oui.
Donc, imagine, tu utilises WhatsApp, et quand WhatsApp a une backdoor, ça veut dire que... une personne qui a la bonne clé peut ouvrir cette porte et voir tout ce que tu dis avec toutes les personnes qu'il y a autour de toi.
Et à ce moment-là, je te fais une parenthèse, mais à ce moment-là, on ne peut plus dire que WhatsApp est une messagerie cryptée, puisque quelqu'un peut lire quand même les documents qui sont soi-disant cryptés.
Absolument. Donc WhatsApp est une très mauvaise messagerie tout court et une très mauvaise messagerie cryptée encore plus, mais enfin, ce n'est pas le sujet du jour. Et donc l'État arrive, et donc là, à l'origine, c'est une directive européenne. Donc tout ça a été pris dans des conditions en plus démocratiquement extrêmement contestables, puisque alors qu'il y a des gens qui ont posé leur veto, il est quand même question que ce soit mis en place. Et là, on est dans les affres non démocratiques européennes. C'est également un autre sujet. En tout cas, l'idée, c'est de dire, ben voilà. Les services de l'État, s'il y a un juge qui demande à un policier d'aller écouter ce que dit M. Richardot, eh bien, il a le droit de le faire. Donc, si tu vois ça sous cet angle-là, tu dis, bon, ben voilà, il y a un juge, c'est la police, j'ai confiance. Oui,
mais alors attends, excuse-moi, je te fais une parenthèse, mais en fait, ça existe depuis la nuit des temps, c'est les écoutes téléphoniques.
Absolument. Ça existe depuis la nuit des temps. Ce sont les écoutes téléphoniques.
À part qu'elles sont numériques désormais, elles s'adaptent à l'ère du temps.
Oui, puis si tu utilises, je ne sais pas, Signal, Telegram, WhatsApp, normalement, il n'y a pas d'écoute. Il n'y a pas d'écoute possible. Et donc là, ça rend obligatoire l'existence, tu sais, d'une petite prise où un policier peut mettre son écouteur là-dessus et puis il entend tout. Sauf que, revenons vers nos fuites de l'État. L'État, en France, il faut savoir que la France est le pays le plus piraté aujourd'hui au monde. Si on nous dit maintenant, on n'est pas capable de retenir des données aussi secrètes que celles du fisc ou celles de l'ANTS, n'oublions pas que l'Agence nationale des titres sécurisés s'était piratée il y a quelques mois. Tu te rends compte ? C'est-à-dire qu'on explique qu'on va mettre une porte... qui va être réservé à la police, mais à côté de ça, on nous explique que la police n'est pas capable de garder les têtes de ses portes. Donc, naturellement, tu dois te dire que si cette porte existe, ce ne sont pas les policiers qui vont rentrer par cette porte, ce sont les méchants. Et donc, n'importe quel méchant va pouvoir venir sur mon téléphone écouter. écouter mes conversations. Et donc, je pense que cette réglementation est scénérate, qu'elle est dangereuse, et que nous devons tous nous battre, non pas parce qu'on n'a pas confiance, non pas parce qu'on ne veut pas être écouté par l'État, ça aussi, ça pourrait être discuté, mais le sujet n'est même pas là. C'est-à-dire que le problème arrive bien avant ce truc-là. Le problème, c'est parce que l'État peut écouter. Le problème, c'est que... Nous savons aujourd'hui que dès que l'État est en mesure d'écouter quelque chose, ça veut dire que n'importe qui est en mesure d'écouter quelque chose. Je vais te donner un exemple, on va pouvoir prendre un exemple très simple. Imaginons qu'il y a une disposition réglementaire qui dit « Ah ben voilà, il faut que les juges puissent rentrer chez tout le monde pour voir si ton frigo n'a pas d'ayant périmé. » Donc on dit « Ben voilà, vous devez déposer la clé de chez vous au commissariat de police. » Et sur demande d'un juge, il y a un policier qui peut prendre la clé dans le coffre-fort du commissariat de police et puis venir chez toi et puis aller faire ses petites affaires. Donc ça, c'est discutable sous plein d'angles, mais il y en a un qui est absolument terrible qui est que la clé du coffre dans lequel il y a les clés des gens... la clé du coffre du commissariat, on se rend compte aujourd'hui que n'importe qui peut en faire une duplication. C'est-à-dire que n'importe qui peut aller dans le coffre du commissariat pour prendre la clé de chez toi et rentrer chez toi. C'est exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Donc, face à ça, ma tendance aujourd'hui, c'est de dire « je refuse de mettre la clé de chez moi dans le coffre du commissariat parce que ce coffre est mal sécurisé » .
Oui, oui, mais c'est très bien expliqué. Bon, vraiment, j'adore. Oui, oui, je suis assez d'accord avec toi, malheureusement. Et en même temps, l'envers du décor, c'est de se dire, mais si ça sert à attraper celui qui vient de zigouiller ton chien et ta belle-mère, quelque part, tu as envie que la police puisse avoir la clé du coffre.
Ça, c'est naïf. Mais peut-être,
mais peut-être.
C'est totalement naïf parce que, conservons notre métaphore des clés au commissariat, tu penses bien que le gars qui n'a pas envie qu'on rentre chez lui, il ne va juste pas mettre sa clé au commissariat et puis c'est tout. Et aujourd'hui, si toi et moi, on avait décidé de faire un petit club des gens qui vont égorger les chiens du voisin, on ne va pas aller sur une messagerie alors qu'on sait qu'il y a une backdoor. Maintenant, on va se fabriquer un petit bonificiel. A la prochaine. On va demander à HLGPT de nous fabriquer un petit logiciel très crypté. Il n'y aura que toi et moi qui l'aurons, ce petit logiciel. Il n'y aura personne qui sera au courant de ce qui se passe. Ou on ira sur un site web ou je ne sais quoi. Il y a 36 façons d'échanger des messages très, très, très, très sécurisés. C'est-à-dire que ces dispositions ne dérangent que les honnêtes gens. Donc, on peut se dire à ce moment-là, dans ce cas-là, pourquoi ils font ça ? Donc, tu as des gens qui vont dire, ah, parce que l'État est policier et l'État veut réduire nos libertés. Oui, peut-être, mais je pense que la raison à laquelle je pense, elle est bien plus bête et bien plus regrettable que celle-ci. Encore, je pense juste que les gens qui prennent ces décisions n'ont aucune compétence sur le sujet. Et donc, au premier neurone, ils se disent comme... Comme tout un chacun, ils disent, ah ben oui, c'est pas mal qu'un policier puisse aller vérifier que tu n'es pas en train de dégorger les chiens du voisin. Mais ça, c'est à nouveau naïf. Et donc, mon opinion aujourd'hui, c'est que les gens qui font les lois n'ont aucune culture sur ces sujets.
Ça, je suis d'accord avec toi.
Que les gens qui les conseillent. n'ont aucune culture sur ces sujets, puisque ce sont les mêmes que ceux qui laissent rentrer les pirates à la DGFIP. Et donc que le citoyen, dès lors que cette confiance n'existe pas, pourquoi ? Parce que les faits garantissent, les faits montrent qu'elle n'a aucune raison d'exister. Eh bien, il est en droit de dire, je suis désolé, je serais d'accord. Si c'était sécurisé, je serais d'accord pour rentrer dans le dispositif, comme ça ne l'est pas. Et maintenant, je n'accepte pas. Et ça, aujourd'hui, c'est une position très légitime. Et ça nous amène à un sujet qui est très proche de ça d'ailleurs, qui est qu'à partir de septembre, se mettent en place des systèmes normalement pour faire ce qu'on appelle la facturation électronique. Ce qui fait que toutes les factures à terme, toutes les factures des entreprises vont se retrouver sur une plateforme, une plateforme gérée au niveau européen. Et la grande question,
c'est comment est-elle sécurisée ? plateforme.
Non, mais c'est... Comment ? Puisque rien n'arrive à être sécurisé, je ne vois pas comment celle-ci pourrait l'être plus que tes informations fiscales ou que des informations relatives à ta carte d'identité.
Nous sommes d'accord. Donc on arrive dans un vraiment drôle de monde. Moi, il y a quand même juste un truc qui me fait rire et je pense que tu vas rire avec moi, c'est que quand j'écoute les infos aujourd'hui, j'entends des politiques, on va mettre en place un truc super sécurisé, machin. J'ai envie de leur dire, mais c'est avant qu'il fallait le faire. Maintenant, c'est trop tard. Maintenant qu'on t'a cambriolé ta base de données, tu nous dis, on va mettre en place un truc sécurisé, mais c'est trop tard. Les cambrioleurs, ils sont partis et ils ont toutes leurs données.
Exactement. Donc, primo, c'est trop tard. Et secondo, je vois pas pourquoi le fait que tu décrètes ça aujourd'hui te rendrait plus compétent que tu étais hier. Donc, c'est... C'est d'accord.
Merci.
Voilà, c'est de la com'. Je pense surtout, et c'est ce qui me désole, je pense surtout que c'est une énorme incompétence, énorme incompétence, et qu'il n'y a pas de solution. Juste pour que nos auditeurs puissent suivre les aventures de tous ces trucs-là, ce dont je parlais, la fameuse backdoor sur les messageries, c'est un truc qui s'appelle chat control, et je pense que c'est des choses qu'il ne faut pas accepter. Voilà, voilà.
Bon, très bien. Écoute, c'est passionnant. je peux... Je pense qu'on en reparlera parce qu'il y aura d'autres aventures tristes de ce genre. Mais avant de se quitter, et comme tu vas partir en vacances, du coup j'en profite, je prends une double dose de Franck Lefebvre pour mon égoïste plaisir, et j'espère l'égoïste plaisir de nos auditrices et nos auditeurs. Je voulais juste te faire réagir sur un petit truc qui, moi, philosophiquement, me fait me poser des questions. Comme je le disais il y a quelques temps, puisque de temps en temps, je donne une petite bride de ma vie. Je suis en train de vendre une maison. Et alors, je me suis aperçu avec quelque chose d'incroyable. C'est que maintenant, les échanges entre les notaires, les agences et même moi-même, qui se font par mail, la plupart du temps, ils ne se cachent plus. Ils disent que c'est l'IA qui leur a fait les messages. Donc, tu as des magnifiques prompts d'abord et ensuite, le message qui s'envoie ou qu'on t'envoie. Ma question philosophique, c'était, est-ce que dans quelques années qui seront proches, on va se retrouver avec des IA qui parlent à des IA ?
C'est déjà le cas. C'est déjà le cas, bien entendu. Oui, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup le cas. C'est beaucoup le cas aujourd'hui quand on fait du développement logiciel, par exemple. Des IA, imagine, tu as un système A qui veut parler à un système B. Si le système A, lui, est développé par une IA, je n'aime pas le terme une IA, parce que pour moi, ça ne veut rien dire, mais par un agent qui fait du développement, et si le système B est développé par un agent qui fait du développement, s'ils veulent discuter de comment les logiciels vont travailler entre eux, ils vont discuter entre eux. Et ça, ça se fait. Moi, mon quotidien est fait de ça. Donc, mon quotidien est fait de... d'agents qui parlent à des agents. Et puis un jour, je te parlerai peut-être d'un projet sur lequel je suis en train de travailler et qui est même fait pour favoriser ça. Et quel est l'intérêt de ça ? C'est qu'aujourd'hui, tu as ce qu'on appelle à nouveau des IA, et je n'aime pas ce terme, on va dire des êtres computationnels. Oui,
tu aimes bien, mais j'aime bien aussi. Maintenant, je m'exclue.
Qui ont des choses, moi j'appelle ça des FAB. Des FAB. Aujourd'hui, tu as des femmes qui ont tellement de choses intéressantes à dire que ça serait dommage de ne pas les écouter. Pourquoi ils ont des choses intéressantes à dire ? Parce qu'ils ont plein de connaissances, ils observent et tout, et qu'ils ont plein de choses à dire. Et d'ailleurs, ça me fait… Mais ça, je pense que ça fera l'objet d'une prochaine chronique bientôt. Je ne sais pas si tu as suivi un très grand… réseau social professionnel, il n'y en a quasiment qu'un seul aujourd'hui au monde, qui s'appelle LinkedIn, qui appartient à Microsoft. Et LinkedIn, ils ont déclaré, il n'y a pas longtemps, qu'ils allaient supprimer, ils allaient essayer de supprimer les comptes qui sont gérés par des robots ou par des êtres computationnels. Et moi, je trouve ça absolument incroyable, parce que... parce qu'aujourd'hui il y a tellement de choses inintéressantes qui se disent sur ces réseaux que dans la réalité les choses les plus intéressantes aujourd'hui j'ai tendance à croire qu'elles sont données par ces chatbots non pas ces chatbots d'ailleurs, par ces agents donc ça serait fort dommage de ne pas en profiter et je pense que ce monde là est un monde qui va changer et bientôt on sera très très content d'avoir des femmes comme ça qui discuteront avec nous. Pourquoi ? Parce que l'information qu'ils apporteront sera juste de bonne qualité, donc de bonne qualité soit parce que ce sera pertinent, soit parce que ce sera juste, soit parce que ce sera pratique, soit parce que ce sera marrant, soit parce que je ne sais pas quoi, mais qu'elle grôle l'idée de refuser une information sous prétexte qu'elle est émise par quelqu'un qui n'est pas fait majoritairement d'oxygène, d'hydrogène, de carbone et de calcium.
Eh bien nous sommes bien d'accord, bienvenue dans le futur, et c'est cette aventure que nous allons... continuer à vivre dans cette nouvelle saison que nous allons suivre ensemble sur Ami le podcast tech. Eh bien mon cher Franck, je peux donc officiellement te souhaiter de très très bonnes vacances et on se retrouve dans deux semaines. Et quant à vous, ô auditrices et auditeurs, profitez-en pour nous envoyer un petit message au 01 76 21 18 10 ou à la contacte arrobase amilepodcast.com. pour discuter avec nous de causeries futures. Franck,
encore merci et à bientôt pour de nouvelles aventures.
Description
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Générique Générique
Générique Générique Générique Générique Générique Générique Générique Générique Générique Générique
Super, très cher Guillaume, et toi ?
Eh bien écoute, je vais bien et je souhaite à toutes les auditrices et tous les auditeurs, bienvenue dans Amis, le podcast tech, car cet été nous ne sommes pas en vacances. Enfin, toi tu seras en vacances la semaine prochaine, mais nous on continue et la rentrée rentrera. Donc je vais bien. Alors écoute, je voudrais coller un petit peu avec l'actualité, avec une question qui me taraude depuis 2-3 jours, même si je suis quand même... un petit peu bien branché tech, j'ai entendu des journalistes dire des choses et à mon avis c'est un peu des bêtises. Donc je vais préparer le tableau, vous avez entendu parler du système informatique des impôts et du système informatique de l'éducation nationale qui se sont fait pirater par un hacker qui a priori est le même et qui est allé se servir dans la base de données en volant les identités, les adresses, enfin presque toutes les données que nous laissons à nos impôts et pour les élèves à l'éducation nationale. Et là où je me suis interrogé, on sait un peu ce qu'ils peuvent faire avec ça, c'est vous appeler plus tard pour se faire passer ou par votre banque ou pour se faire passer pour les impôts pour essayer d'obtenir des logins et des mots de passe et après ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Mais moi, ce que j'ai entendu qui m'intrigue, et je voulais avoir ton avis de spécialiste, surtout que je sais, par nos causeries, que tu as travaillé sur des systèmes bancaires, le journaliste disait, attention, attention, désormais, maintenant, on peut, il faut surveiller vos comptes parce qu'on peut vous voler de l'argent, comme ça, un peu à la volée, et j'y crois pas vraiment, en fait, donc je voulais avoir ton ressenti, déjà.
Ce vaste sujet, non, donc je pense pas. Je ne pense pas, tu sais, en matière de sécurité informatique, il faut toujours émettre des grandes réserves et c'est un sujet qui inspire l'humilité. Mais non, je ne pense pas qu'avec ces informations, un méchant puisse venir directement vous chercher vos sons. Pourquoi ? C'est parce que les autorisations de prélèvement qui existent, normalement, elles sont attachées au compte bancaire de celui qui va recevoir l'argent. Donc si effectivement l'État... peut faire des prélèvements chez vous pour prendre vos mensualisations d'impôts par exemple, eh bien le mandat qui existe, il est attaché au compte bancaire du Trésor public. Donc ce n'est pas en ayant, je dis ça sous toute réserve, c'est ma compréhension des choses, et j'insiste bien, si ça se trouve ce que je dis est faux. Mais je pense que ce n'est pas en prenant vos informations, que le problème peut arriver, ça serait plus si c'était les informations de l'État qui avaient été prises directement. C'est-à-dire qu'imagine que demain, ce même pirate, au lieu d'aller chercher tes données à toi, arrive à rentrer dans le système et modifie le compte qui est destinataire de tes impôts. Là, il y a un truc terrible à faire. C'est-à-dire que... Les impôts continueraient à être perçus de la façon la plus classique, sauf qu'au lieu que les sous aillent sur le compte de M. Trésor Public, de mon trésor, ils iraient sur le compte de mon pirate. Et il ne faudrait pas que ça tourne très très longtemps pour que ce soit extrêmement rentable et que le monsieur puisse prendre le magot et partir. Et donc ça, est-ce que c'est impossible ? Non, je ne pense pas que ce soit impossible, mais ce ne sont pas tes... données personnelles qui permettraient de faire ça. Ce sont les données personnelles de l'État. Tu me suis ?
Oui, je te suis. En fait, le vrai danger, c'est que si, avec mes données personnelles, le hacker se fait passer pour les infos, et c'est tellement bien fait que j'y crois, et qu'on me demande, par exemple, de remettre mon RIB parce qu'il faut que je paye 200 euros de plus et que je le donne, là, par contre, c'est là où il est le risque.
Eh bien, bien sûr. Et puis, là, il y a un risque absolument énorme qu'il y ait Un sujet qui est la confiance, c'est-à-dire qu'aujourd'hui quand tu as des rapports avec l'État, avec un certain nombre d'organismes, mais en particulier avec l'État, tu as a priori un haut niveau de confiance. Pour moi le problème de suite de données, et c'est un vrai problème et il est énorme, c'est que ça... Ça supprime, ça érode en tout cas énormément la confiance que tu as dans l'État, puisque l'État laisse fuiter des choses qui normalement... Qu'est-ce qui lui donne le droit d'avoir ces informations ? C'est entre autres la garantie qu'elles seront divulguées à personne d'autre, puisque si quelqu'un a un droit et que ce droit ne lui est pas exclusif, ben c'est plus un droit, tu vois ce que je veux dire ? Qu'est-ce qui donne le droit à un gendarme de donner une contravention ? C'est son autorité. Si demain, ça, c'est dans les mains de n'importe qui, tu ne reconnaîtras plus du tout la légitimité du gendarme de te adresser une contravention. Tu vois ce que je veux dire ?
Complètement. C'est comme si un faux Franck Lefebvre m'appelle pour me proposer une chronique sur les Ouistiti. Je me dirais, vu le sujet, peut-être c'est un faux Franck Lefebvre, mais si je... pense que c'est un vrai, on enregistrera une chronique sur les Ouissiti, puis à la fin, je me dirais peut-être que ce n'était pas lui. Puis quand je t'envoie au téléphone, tu me diras, mais je ne t'ai jamais appelé.
Eh bien oui, sauf que c'est un très bon exemple. Imagine que ça se passe, tu perdras confiance en Franck Lefebvre. Le fait que quelqu'un ait pu se faire passer pour moi, je vais te donner un autre exemple. En même temps, non,
je ne perdrais pas forcément confiance en Franck Lefebvre, parce que finalement, ce ne serait pas de ta faute. Mais du coup, je me méfierais de tous les Franck Lefebvre qui m'appelleraient, parce que je me dirais, est-ce que c'est le vrai ?
Ben oui, Guillaume, mais tu me dis, d'un côté, tu ne perdrais pas confiance en moi, et dans la même phrase, tu as dit, tu te méfierais de moi.
C'est vrai,
Et on est exactement sur le sujet, c'est-à-dire que le Franck Lefebvre, de toute façon, ça a l'air de la confiance, et donc vis-à-vis de l'État, c'est un truc qui, pour moi, est catastrophique, parce que Parce qu'en même temps que la confiance dans les systèmes informatiques de l'État, tu sers une confiance générale sur ce sujet. Tu vois ce que je veux dire ? Et ça, je pense que c'est un vrai problème. Je pense que c'est un problème qui est très grave. Et puis, il y a un autre sujet, qui est un sujet technique, qui est qu'en général, quand des gens comme ça ont des échanges, pour arriver... à sécuriser la conversation. Imagine, quand tu appelles, tu as déjà dû vivre ce truc-là, tu appelles ton banquier, pardon, ton... tu appelles ton banquier, et donc tu dis, bonjour monsieur le banquier, c'est Guillaume Richardot. Et ton banquier va dire, mais monsieur Guillaume Richardot, moi je voudrais vérifier que c'est bien vous. Donc est-ce que vous pouvez me donner, par exemple, votre date de naissance, puis vous pouvez me donner... votre adresse ou je ne sais pas, votre lieu de naissance.
Le nom de famille de votre mère.
Ou n'importe quelle information. Oui, tout à fait.
C'est ce que ma banque fait d'ailleurs.
Exactement. Figure-toi que le fait que ces informations fiscales et futées font fait que cette méthode de discrimination et de validation du correspondant, elle tombe. C'est-à-dire qu'elle tombe intégralement puisque si quelqu'un Aujourd'hui, à toutes ces données sur M. Guillaume Richardot, cette personne peut appeler son banquier.
Et se faire passer pour moi.
Et se faire passer. Et donc le banquier va dire, « Ah, M. Guillaume Richardot, quelle est votre date de naissance ? Quelle est blabla ? Quelle est blabla ? Quelle est blabla ? » Et comme le vilain, il a tout en face, eh bien... Voilà, on a cassé complètement la capacité de la banque et d'un tas d'autres organismes à valider que la personne qui demande de faire un virement sur le compte de M. Ziedermuif aux îles d'Azoum est bien celui qu'il prétend être.
Oui, donc il faut trouver des nouvelles procédures. Moi je sais qu'une de mes deux banques avait fait un truc que je trouvais pas mal, mais tu vas me dire que ça peut se hacker aussi, c'est que... Une fois, j'ai voulu faire un virement via le conseiller. Et au moment de faire la transaction, ils m'ont envoyé un SMS avec un code. Il fallait que je donne le code. Donc bon, j'ai trouvé que c'était bien. Pour moi, ce n'est pas pratique parce que je n'ai plus de yeux. Mais j'ai trouvé que c'était plutôt bien. Mais ça aussi, ça va finir par pouvoir se vaquer puisqu'il y a même des malfaisants qui arrivent à vous appeler avec le numéro de votre banque et vous pensez que c'est votre banque qui vous appelle alors que ce n'est pas votre banque.
Oui, bien sûr. Et pour prendre l'exemple du SMS, c'est une très mauvaise méthode de sécurisation. Parce que la personne, il suffit qu'elle pique ton téléphone et puis elle va avoir le SMS. Ou il suffit qu'elle explique que tu viens de changer de numéro de téléphone. Et donc, ils vont dire, pour valider que c'est bien vous, donnez-moi votre date de naissance. Puis on retombe dans le piège. Donc, non, non, non. Le problème est un... Le problème est un vrai problème. Et donc c'est d'autant plus un problème qu'aujourd'hui l'État se met dans une position de... de garant d'un certain nombre de choses. Il y a deux initiatives qui méritent d'être citées à cette occasion. La première, c'est cette initiative qui permet, je ne sais pas si tu as déjà entendu parler, il y a aujourd'hui un texte qui court au niveau européen et qui obligerait tout fournisseur de messagerie a proposé une backdoor sur son truc. Tu vois ce que c'est une backdoor ? Oui, oui, absolument.
C'est une porte cachée, mais qui te permet d'accéder quand même au système.
Exactement. C'est-à-dire que, imagine, tu utilises...
C'est une sortie de secours, quoi. C'est la sortie des artistes, mais qui est cachée.
Mais c'est plutôt une entrée de secours.
Une entrée de secours, oui, oui.
Donc, imagine, tu utilises WhatsApp, et quand WhatsApp a une backdoor, ça veut dire que... une personne qui a la bonne clé peut ouvrir cette porte et voir tout ce que tu dis avec toutes les personnes qu'il y a autour de toi.
Et à ce moment-là, je te fais une parenthèse, mais à ce moment-là, on ne peut plus dire que WhatsApp est une messagerie cryptée, puisque quelqu'un peut lire quand même les documents qui sont soi-disant cryptés.
Absolument. Donc WhatsApp est une très mauvaise messagerie tout court et une très mauvaise messagerie cryptée encore plus, mais enfin, ce n'est pas le sujet du jour. Et donc l'État arrive, et donc là, à l'origine, c'est une directive européenne. Donc tout ça a été pris dans des conditions en plus démocratiquement extrêmement contestables, puisque alors qu'il y a des gens qui ont posé leur veto, il est quand même question que ce soit mis en place. Et là, on est dans les affres non démocratiques européennes. C'est également un autre sujet. En tout cas, l'idée, c'est de dire, ben voilà. Les services de l'État, s'il y a un juge qui demande à un policier d'aller écouter ce que dit M. Richardot, eh bien, il a le droit de le faire. Donc, si tu vois ça sous cet angle-là, tu dis, bon, ben voilà, il y a un juge, c'est la police, j'ai confiance. Oui,
mais alors attends, excuse-moi, je te fais une parenthèse, mais en fait, ça existe depuis la nuit des temps, c'est les écoutes téléphoniques.
Absolument. Ça existe depuis la nuit des temps. Ce sont les écoutes téléphoniques.
À part qu'elles sont numériques désormais, elles s'adaptent à l'ère du temps.
Oui, puis si tu utilises, je ne sais pas, Signal, Telegram, WhatsApp, normalement, il n'y a pas d'écoute. Il n'y a pas d'écoute possible. Et donc là, ça rend obligatoire l'existence, tu sais, d'une petite prise où un policier peut mettre son écouteur là-dessus et puis il entend tout. Sauf que, revenons vers nos fuites de l'État. L'État, en France, il faut savoir que la France est le pays le plus piraté aujourd'hui au monde. Si on nous dit maintenant, on n'est pas capable de retenir des données aussi secrètes que celles du fisc ou celles de l'ANTS, n'oublions pas que l'Agence nationale des titres sécurisés s'était piratée il y a quelques mois. Tu te rends compte ? C'est-à-dire qu'on explique qu'on va mettre une porte... qui va être réservé à la police, mais à côté de ça, on nous explique que la police n'est pas capable de garder les têtes de ses portes. Donc, naturellement, tu dois te dire que si cette porte existe, ce ne sont pas les policiers qui vont rentrer par cette porte, ce sont les méchants. Et donc, n'importe quel méchant va pouvoir venir sur mon téléphone écouter. écouter mes conversations. Et donc, je pense que cette réglementation est scénérate, qu'elle est dangereuse, et que nous devons tous nous battre, non pas parce qu'on n'a pas confiance, non pas parce qu'on ne veut pas être écouté par l'État, ça aussi, ça pourrait être discuté, mais le sujet n'est même pas là. C'est-à-dire que le problème arrive bien avant ce truc-là. Le problème, c'est parce que l'État peut écouter. Le problème, c'est que... Nous savons aujourd'hui que dès que l'État est en mesure d'écouter quelque chose, ça veut dire que n'importe qui est en mesure d'écouter quelque chose. Je vais te donner un exemple, on va pouvoir prendre un exemple très simple. Imaginons qu'il y a une disposition réglementaire qui dit « Ah ben voilà, il faut que les juges puissent rentrer chez tout le monde pour voir si ton frigo n'a pas d'ayant périmé. » Donc on dit « Ben voilà, vous devez déposer la clé de chez vous au commissariat de police. » Et sur demande d'un juge, il y a un policier qui peut prendre la clé dans le coffre-fort du commissariat de police et puis venir chez toi et puis aller faire ses petites affaires. Donc ça, c'est discutable sous plein d'angles, mais il y en a un qui est absolument terrible qui est que la clé du coffre dans lequel il y a les clés des gens... la clé du coffre du commissariat, on se rend compte aujourd'hui que n'importe qui peut en faire une duplication. C'est-à-dire que n'importe qui peut aller dans le coffre du commissariat pour prendre la clé de chez toi et rentrer chez toi. C'est exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Donc, face à ça, ma tendance aujourd'hui, c'est de dire « je refuse de mettre la clé de chez moi dans le coffre du commissariat parce que ce coffre est mal sécurisé » .
Oui, oui, mais c'est très bien expliqué. Bon, vraiment, j'adore. Oui, oui, je suis assez d'accord avec toi, malheureusement. Et en même temps, l'envers du décor, c'est de se dire, mais si ça sert à attraper celui qui vient de zigouiller ton chien et ta belle-mère, quelque part, tu as envie que la police puisse avoir la clé du coffre.
Ça, c'est naïf. Mais peut-être,
mais peut-être.
C'est totalement naïf parce que, conservons notre métaphore des clés au commissariat, tu penses bien que le gars qui n'a pas envie qu'on rentre chez lui, il ne va juste pas mettre sa clé au commissariat et puis c'est tout. Et aujourd'hui, si toi et moi, on avait décidé de faire un petit club des gens qui vont égorger les chiens du voisin, on ne va pas aller sur une messagerie alors qu'on sait qu'il y a une backdoor. Maintenant, on va se fabriquer un petit bonificiel. A la prochaine. On va demander à HLGPT de nous fabriquer un petit logiciel très crypté. Il n'y aura que toi et moi qui l'aurons, ce petit logiciel. Il n'y aura personne qui sera au courant de ce qui se passe. Ou on ira sur un site web ou je ne sais quoi. Il y a 36 façons d'échanger des messages très, très, très, très sécurisés. C'est-à-dire que ces dispositions ne dérangent que les honnêtes gens. Donc, on peut se dire à ce moment-là, dans ce cas-là, pourquoi ils font ça ? Donc, tu as des gens qui vont dire, ah, parce que l'État est policier et l'État veut réduire nos libertés. Oui, peut-être, mais je pense que la raison à laquelle je pense, elle est bien plus bête et bien plus regrettable que celle-ci. Encore, je pense juste que les gens qui prennent ces décisions n'ont aucune compétence sur le sujet. Et donc, au premier neurone, ils se disent comme... Comme tout un chacun, ils disent, ah ben oui, c'est pas mal qu'un policier puisse aller vérifier que tu n'es pas en train de dégorger les chiens du voisin. Mais ça, c'est à nouveau naïf. Et donc, mon opinion aujourd'hui, c'est que les gens qui font les lois n'ont aucune culture sur ces sujets.
Ça, je suis d'accord avec toi.
Que les gens qui les conseillent. n'ont aucune culture sur ces sujets, puisque ce sont les mêmes que ceux qui laissent rentrer les pirates à la DGFIP. Et donc que le citoyen, dès lors que cette confiance n'existe pas, pourquoi ? Parce que les faits garantissent, les faits montrent qu'elle n'a aucune raison d'exister. Eh bien, il est en droit de dire, je suis désolé, je serais d'accord. Si c'était sécurisé, je serais d'accord pour rentrer dans le dispositif, comme ça ne l'est pas. Et maintenant, je n'accepte pas. Et ça, aujourd'hui, c'est une position très légitime. Et ça nous amène à un sujet qui est très proche de ça d'ailleurs, qui est qu'à partir de septembre, se mettent en place des systèmes normalement pour faire ce qu'on appelle la facturation électronique. Ce qui fait que toutes les factures à terme, toutes les factures des entreprises vont se retrouver sur une plateforme, une plateforme gérée au niveau européen. Et la grande question,
c'est comment est-elle sécurisée ? plateforme.
Non, mais c'est... Comment ? Puisque rien n'arrive à être sécurisé, je ne vois pas comment celle-ci pourrait l'être plus que tes informations fiscales ou que des informations relatives à ta carte d'identité.
Nous sommes d'accord. Donc on arrive dans un vraiment drôle de monde. Moi, il y a quand même juste un truc qui me fait rire et je pense que tu vas rire avec moi, c'est que quand j'écoute les infos aujourd'hui, j'entends des politiques, on va mettre en place un truc super sécurisé, machin. J'ai envie de leur dire, mais c'est avant qu'il fallait le faire. Maintenant, c'est trop tard. Maintenant qu'on t'a cambriolé ta base de données, tu nous dis, on va mettre en place un truc sécurisé, mais c'est trop tard. Les cambrioleurs, ils sont partis et ils ont toutes leurs données.
Exactement. Donc, primo, c'est trop tard. Et secondo, je vois pas pourquoi le fait que tu décrètes ça aujourd'hui te rendrait plus compétent que tu étais hier. Donc, c'est... C'est d'accord.
Merci.
Voilà, c'est de la com'. Je pense surtout, et c'est ce qui me désole, je pense surtout que c'est une énorme incompétence, énorme incompétence, et qu'il n'y a pas de solution. Juste pour que nos auditeurs puissent suivre les aventures de tous ces trucs-là, ce dont je parlais, la fameuse backdoor sur les messageries, c'est un truc qui s'appelle chat control, et je pense que c'est des choses qu'il ne faut pas accepter. Voilà, voilà.
Bon, très bien. Écoute, c'est passionnant. je peux... Je pense qu'on en reparlera parce qu'il y aura d'autres aventures tristes de ce genre. Mais avant de se quitter, et comme tu vas partir en vacances, du coup j'en profite, je prends une double dose de Franck Lefebvre pour mon égoïste plaisir, et j'espère l'égoïste plaisir de nos auditrices et nos auditeurs. Je voulais juste te faire réagir sur un petit truc qui, moi, philosophiquement, me fait me poser des questions. Comme je le disais il y a quelques temps, puisque de temps en temps, je donne une petite bride de ma vie. Je suis en train de vendre une maison. Et alors, je me suis aperçu avec quelque chose d'incroyable. C'est que maintenant, les échanges entre les notaires, les agences et même moi-même, qui se font par mail, la plupart du temps, ils ne se cachent plus. Ils disent que c'est l'IA qui leur a fait les messages. Donc, tu as des magnifiques prompts d'abord et ensuite, le message qui s'envoie ou qu'on t'envoie. Ma question philosophique, c'était, est-ce que dans quelques années qui seront proches, on va se retrouver avec des IA qui parlent à des IA ?
C'est déjà le cas. C'est déjà le cas, bien entendu. Oui, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup le cas. C'est beaucoup le cas aujourd'hui quand on fait du développement logiciel, par exemple. Des IA, imagine, tu as un système A qui veut parler à un système B. Si le système A, lui, est développé par une IA, je n'aime pas le terme une IA, parce que pour moi, ça ne veut rien dire, mais par un agent qui fait du développement, et si le système B est développé par un agent qui fait du développement, s'ils veulent discuter de comment les logiciels vont travailler entre eux, ils vont discuter entre eux. Et ça, ça se fait. Moi, mon quotidien est fait de ça. Donc, mon quotidien est fait de... d'agents qui parlent à des agents. Et puis un jour, je te parlerai peut-être d'un projet sur lequel je suis en train de travailler et qui est même fait pour favoriser ça. Et quel est l'intérêt de ça ? C'est qu'aujourd'hui, tu as ce qu'on appelle à nouveau des IA, et je n'aime pas ce terme, on va dire des êtres computationnels. Oui,
tu aimes bien, mais j'aime bien aussi. Maintenant, je m'exclue.
Qui ont des choses, moi j'appelle ça des FAB. Des FAB. Aujourd'hui, tu as des femmes qui ont tellement de choses intéressantes à dire que ça serait dommage de ne pas les écouter. Pourquoi ils ont des choses intéressantes à dire ? Parce qu'ils ont plein de connaissances, ils observent et tout, et qu'ils ont plein de choses à dire. Et d'ailleurs, ça me fait… Mais ça, je pense que ça fera l'objet d'une prochaine chronique bientôt. Je ne sais pas si tu as suivi un très grand… réseau social professionnel, il n'y en a quasiment qu'un seul aujourd'hui au monde, qui s'appelle LinkedIn, qui appartient à Microsoft. Et LinkedIn, ils ont déclaré, il n'y a pas longtemps, qu'ils allaient supprimer, ils allaient essayer de supprimer les comptes qui sont gérés par des robots ou par des êtres computationnels. Et moi, je trouve ça absolument incroyable, parce que... parce qu'aujourd'hui il y a tellement de choses inintéressantes qui se disent sur ces réseaux que dans la réalité les choses les plus intéressantes aujourd'hui j'ai tendance à croire qu'elles sont données par ces chatbots non pas ces chatbots d'ailleurs, par ces agents donc ça serait fort dommage de ne pas en profiter et je pense que ce monde là est un monde qui va changer et bientôt on sera très très content d'avoir des femmes comme ça qui discuteront avec nous. Pourquoi ? Parce que l'information qu'ils apporteront sera juste de bonne qualité, donc de bonne qualité soit parce que ce sera pertinent, soit parce que ce sera juste, soit parce que ce sera pratique, soit parce que ce sera marrant, soit parce que je ne sais pas quoi, mais qu'elle grôle l'idée de refuser une information sous prétexte qu'elle est émise par quelqu'un qui n'est pas fait majoritairement d'oxygène, d'hydrogène, de carbone et de calcium.
Eh bien nous sommes bien d'accord, bienvenue dans le futur, et c'est cette aventure que nous allons... continuer à vivre dans cette nouvelle saison que nous allons suivre ensemble sur Ami le podcast tech. Eh bien mon cher Franck, je peux donc officiellement te souhaiter de très très bonnes vacances et on se retrouve dans deux semaines. Et quant à vous, ô auditrices et auditeurs, profitez-en pour nous envoyer un petit message au 01 76 21 18 10 ou à la contacte arrobase amilepodcast.com. pour discuter avec nous de causeries futures. Franck,
encore merci et à bientôt pour de nouvelles aventures.
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