Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, vous écoutez Antidote, le podcast qui interroge notre rapport au conflit. Je m'appelle Émilie Thivet-Grivelle, je suis avocate et médiatrice et j'ai fondé le cabinet d'avocats et de médiation ETG Avocats. Dans ce podcast, je vais à la rencontre de professionnels qui ont changé de regard sur la conflictualité et qui l'organisent autrement grâce à la médiation. Pour ce quinzième épisode, je reçois Joël Guesso, qui exerce les fonctions de médiateur territorial de la ville de Marseille et qui est l'auteur d'un livre, le livre de la médiation territoriale, paru aux éditions Média et Médiation. Alors que la défiance des citoyens à l'égard des institutions est plutôt grande, vous verrez que la médiation à un niveau local est un moyen concret de rapprocher le citoyen de l'administration et peut-être de réparer un lien de confiance parfois distendu. Dans cet entretien, nous évoquons comment le médiateur territorial peut être saisi, comment il est nommé, à quelles conditions peut-il exercer ses fonctions en incarnant l'impartialité et la neutralité qui le caractérisent et comment il peut participer à améliorer le fonctionnement du service public. Si vous croyez au dialogue et à la volonté de remettre de l'intelligence et de la compréhension à tous les niveaux, il ne vous échappera pas que le médiateur territorial peut être votre allié. Je vous souhaite une très bonne écoute.

• Speaker #1

  C'est une fonction qui est quand même très engageante. Ça nécessite de mouiller la chemise, si vous voulez, pour reprendre cette expression. Il faut être là, c'est jamais simple, c'est souvent un combat. Un combat pour tenir tout le monde à distance, en fait. Que le médiateur, ce n'est pas seulement indépendance et neutralité, c'est qu'il ne soit pas non plus instrumentalisé. personne et c'est vrai à l'égard des institutions mais c'est aussi vrai vis-à-vis des usagers. La pression est forte parce que souvent l'interlocuteur, l'usager, le seul qu'il rencontre, qu'il connaît c'est le médiateur lorsqu'il vient dans nos permanences ou lors d'une séance plénière donc du coup c'est auprès du médiateur que s'expriment la colère et le mécontentement et c'est normal, ça ne peut pas être autrement, on ne peut pas en vouloir à l'usager. aux citoyens. Donc ça nécessite vraiment d'être en face et de prendre cette distance pour jouer complètement son rôle.

• Speaker #0

  Et justement, vous pensez que comment vous pensez que vous êtes perçu par les personnes qui vous contactent ? Est-ce que déjà il y a une lecture ? Est-ce qu'on peut vous voir comme un contre-pouvoir ? Comme parfois on a pensé la médiation institutionnelle à ses débuts, ou comme un partenaire du service public ? Et quels sont les retours des usagers ? Qu'est-ce qu'on vous dit ?

• Speaker #1

  Oui, alors déjà, lorsqu'une médiation est terminée, j'envoie systématiquement questionnaire d'appréciation, de satisfaction. C'est aussi apprendre d'eux dans ce qui peut être amélioré, améliorable dans les dispositifs de médiation et du coup dans le rôle du médiateur. Comme toujours, il y a des gens qui viennent et qui nous disent merci vraiment on a appris on a un autre regard sur l'autre aussi, ça nous a été utile ça s'exprime il y a ceux qui ont eu à vivre une médiation maintenant, il y a deux ans par exemple à Marseille. avec un retour d'expérience et qui continue à parler avec l'autre médié. Il y a même des médiations où il y a eu des projets qui ont été ensuite menés ensemble. Donc le conflit a permis, dans la construction de solutions, d'imaginer des solutions partagées également. On a un très bon retour, en fait, et pas que à Marseille, en fait. Quand on discute et qu'on échange avec les médiateurs, en général, on sait qu'on a un très bon retour. Voilà, ça nécessite bien évidemment de continuer à se déployer.

• Speaker #0

  Et majoritairement, donc, les saisines, plutôt des particuliers ou aussi le ratio particulier entreprise ?

• Speaker #1

  À Marseille, comme dans la plupart des médiations institutionnelles, dans les collectivités locales, territoriales, ce sont plutôt des personnes physiques. J'essaye d'élargir au service, vous le disiez, que depuis un certain temps, les services se saisissent un peu plus du dispositif. J'essaye d'élargir, parce que vous avez raison, aux personnes morales. Du coup, il m'est arrivé de rencontrer des clubs d'entreprise, des associations. Donc, certaines nous saisissent, en fait, entreprises ou associations. La proportion est assez faible. Par exemple, je suis également, comme médiateur institutionnel, le médiateur du marché, du mine de Marseille. Et là, en l'occurrence, les saisines, ce sont d'abord des entreprises.

• Speaker #0

  Vous êtes depuis 2023 le médiateur de la ville de Marseille. Vous pouvez être saisi par toute personne physique ou morale, en particulier associations, entreprises, commerçants, également par les services de la collectivité qui rencontrent un différent, donc un blocage, une incompréhension avec la ville, sur un sujet. qui relève d'un de ces champs d'intervention. On précise que certains domaines sont exclus du champ de la médiation, donc les stationnements, la gestion des déchets, les sujets de places de crèche, de logements, de transports publics. Quelles sont les thématiques qui reviennent le plus souvent dans vos saisines ?

• Speaker #1

  Oui, alors à Marseille comme ailleurs en fait, quand on est en médiation institutionnelle, c'est l'institution pour laquelle le médiateur évolue, intervient, puisque la médiation est adossée à l'institution. qui définit, si vous voulez, le champ de compétence du médiateur et les critères de saisine, de recevabilité. Là, c'est vrai qu'à Marseille, comme médiateur de la ville, je suis compétent quand il s'agit d'une compétence de la ville. Donc, lorsqu'on exclut une thématique, c'est que ça ne relève pas du champ de compétence de la ville. Alors, c'est vrai que le citoyen, l'usager, lorsqu'il nous saisit, parce qu'on est identifié, il peut nous saisir sur des thématiques qui ne nous concernent pas, pour lesquelles on n'est pas. pas compétent. Et moi, j'ai vraiment souhaité, si vous voulez, à Marseille, de vraiment travailler sur l'ensemble des thématiques. Il y a celles sur lesquelles je peux directement agir, parce que ça relève du champ de compétences de la ville. Et là, vraiment, le domaine de compétences de la ville, c'est très large. Donc, on est à la fois sur des pouvoirs de police de mer, sur de l'aménagement et de l'urbanisme, sur des problématiques d'école, d'équipement sportif et culturel. En fait, ça peut être extrêmement varié. Mais les saisines peuvent être aussi plus larges, en fait. Et du coup... Le rôle du médiateur institutionnel, c'est ce que j'essaye vraiment de mettre en place à Marseille, c'est d'orienter, réorienter vers d'autres organismes et institutions et de ne pas perdre le contact avec l'usager pour qu'il puisse trouver une réponse ou une solution.

• Speaker #0

  Alors concrètement, comment ça se passe cette saisine ? J'ai vu qu'on peut vous saisir après un premier recours auprès du service concerné et l'absence de réponse dans un délai de deux mois ou une réponse défavorable. C'est ça. Et ensuite, on vous saisit par courriel. Et comment vous faites ce premier travail d'instruction ? Vous avez une équipe, j'imagine que vous n'êtes pas tout seul.

• Speaker #1

  Oui, mais vous avez raison, c'est un vrai enjeu, l'identification d'un dispositif de médiation. Les médiations institutionnelles ne sont pas toujours connues, pour ne pas dire pas souvent. Et puis, il peut y avoir une méfiance à l'égard de dispositifs de médiation institutionnelle. Quand on est médiateur, on est indépendant, un partiel neutre. Vous connaissez bien le sujet, on peut penser que des usagers doutent. de cette indépendance et neutralité quand le médiateur est adossé à une institution. Donc là, il y a un vrai enjeu, mais j'imagine qu'on aura l'occasion d'en parler. J'en doute pas. Alors, comment on peut me saisir ? Jusqu'à présent, on saisissait le médiateur institutionnel. sur le site internet de la ville et j'ai souhaité vraiment en fait élargir tous les canaux possibles. Donc aujourd'hui on peut nous saisir de toutes les manières, par mail, par lettre, par téléphone. Et puis surtout, là je crois que c'est vraiment quelque chose qui me tient particulièrement à cœur, la volonté d'aller à la rencontre en fait, si vous voulez, de ne pas attendre que les usagers ou ceux qui ont des difficultés avec l'administration viennent jusqu'à nous. c'est aussi important d'aller jusqu'à eux en fait. de leur donner en fait cette envie, cette appétence, si vous voulez, cette possibilité. Et du coup, tout le mois, tout le temps, si vous voulez, quand je suis à Marseille, je suis en permanence physique à la rencontre des usagers, des citoyens dans tous les secteurs de la ville, ainsi qu'à la maison de la justice et du droit.

• Speaker #0

  Mais vous n'êtes pas tout seul quand même.

• Speaker #1

  Alors, c'est le médiateur qui fait ça à Marseille.

• Speaker #0

  Vous incarnez vraiment la fonction et c'est vous qui faites les permanences ?

• Speaker #1

  Oui, dans la rencontre avec le public. On n'a rien beau cacher, en fait, j'aimerais ne pas être seul sur ce sujet.

• Speaker #0

  Ça paraît un peu fou là, pour une ville aussi grande. Alors on avance,

• Speaker #1

  on progresse. C'est vrai que le nombre de saisines a été multiplié en deux ans de plus de 50%. On a un demi-millier de saisines par an. Mais c'est vrai qu'ici ou là, ailleurs, il peut y avoir des médiateurs institutionnels qui s'appuient sur un dispositif plus large, plus grand de médiation. À côté de moi, deux personnes qui viennent bien évidemment m'épauler sur le dispositif.

• Speaker #0

  Et donc cette fonction, elle est assez récente, 2022, 2023 ? Non, 2023 ? Elle existe. Le premier médiateur de la ville de Marseille ?

• Speaker #1

  Elle existait déjà. En fait, si vous voulez, la médiation institutionnelle au sein des collectivités locales et territoriales, c'est à peu près une soixantaine de collectivités qui se sont dotées de ce dispositif. À Marseille, le premier médiateur, c'est 2013-2014. C'est à ce moment-là où il y a une première vague de médiation territoriale en France. assez conséquente, mais on commence la médiation, si vous voulez, institutionnelle au sein des collectivités avec le réflexe, déjà on n'était pas dans la professionnalisation comme on connaît aujourd'hui, parce que là c'est vraiment une fonction qui se développe et du coup qui est en train de s'organiser, notamment grâce à la formation. Avant, c'était plutôt, si vous voulez, des médiateurs qui étaient soit des élus anciens... élus, soit des anciens cadres de l'administration en fin de carrière ou au tout début de leur retraite. Aujourd'hui, on parle plutôt de professionnalisation et donc c'est plutôt des médiateurs qui pourraient être libéraux ou institutionnels.

• Speaker #0

  Alors justement, je voudrais qu'on revienne sur les conditions de votre désignation, de votre nomination, puisque c'est quand même ça qui va aussi déterminer la façon dont vous pouvez exercer cette fonction très particulière. Donc, comment vous pensez votre rattachement à l'autorité qui vous emploie ? Et donc, voilà, est-ce que c'est un mandat ? Est-ce que d'une certaine durée ? Comment ça se passe ? Et auprès de qui vous reportez si vous devez reporter ?

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. C'est vrai que dans les conditions de réussite de la fonction, il y a dans quel état d'esprit, si vous voulez, la gouvernance de l'exécutif. Et lorsqu'il réfléchit, il pense à un dispositif de médiation, c'est-à-dire quelle place il accorde au médiateur, quelle liberté il lui donne et quels moyens pour complètement se déployer. Aujourd'hui, c'est quelque chose qui est très simple puisqu'on s'appuie sur une loi qui date de fin 2019. qui est venu, si vous voulez, institutionnaliser un peu plus fortement la fonction, et notamment en intégrant un régime d'incompatibilité, si vous voulez. Donc, on ne peut plus être fonctionnaire et médiateur institutionnel au sein d'une collectivité locale, territoriale.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Donc ça, c'est vraiment la loi qui permet cela. On ne peut plus être élu, je vous disais que souvent ça avait été le cas par le passé, et il y a même y compris des collectivités qui ont été encore plus loin. que la loi, par exemple le conseil régional de l'île de France, on ne peut pas être élu, on ne peut pas avoir été élu non plus en fait si vous voulez. Donc c'est vraiment un souci en fait de donner toutes les conditions, d'offrir toutes les conditions aux médiateurs pour qu'ils puissent réellement être indépendants. Et vous faisiez référence au livre que j'ai pu écrire sur le livre de la médiation territoriale, y compris je pense que ce serait bien en fait d'adosser si vous voulez la fonction non seulement à... l'impossibilité, si vous voulez, de pouvoir dessaisir le médiateur sans séparer, donc l'inamovibilité du médiateur, et en même temps, peut-être, prévoir une durée d'exercice, une durée seulement, de la sorte d'un mandat et seulement un mandat, en fait, et de laisser personne imaginer, aussi bien du côté du médiateur que de l'institution, que peut-être le mandat peut être renouvelé.

• Speaker #0

  Parce que, donc là... La loi a prévu des incompatibilités qui participent à garantir la neutralité et l'impartialité du médiateur, mais j'imagine qu'il y a une délibération du conseil municipal qui vous désigne un instant T pour une certaine durée, etc.

• Speaker #1

  Donc il y a des différences d'une collectivité à une autre. Quand je vous disais que ça se professionnalisait, c'est le cas notamment dans les derniers recrutements de médiateurs. territoriaux. Par exemple, à Bordeaux, il y a eu une campagne de presse pour indiquer à tout le monde que la ville recherchait son médiateur avec un jury qui a permis d'en désigner un. C'est un médiateur formé qui a été choisi. Par exemple, à Lyon, tout dernièrement, la ville s'est dotée aussi d'un médiateur, en l'occurrence une médiatrice. L'exécutif a souhaité associer les groupes de l'opposition dans le choix du médiateur. Par exemple, à Marseille, là aussi, il y a eu une sélection à partir d'un jury. Jury plutôt mené par l'administration que par le politique.

• Speaker #0

  Intéressant.

• Speaker #1

  Ce qui était intéressant, mais qui pose d'autres questions, c'est comment aussi le politique s'approprie bien. Bien sûr,

• Speaker #0

  bien sûr. Là, surtout, il y a un sujet à l'approche des municipales.

• Speaker #1

  C'est ça. Écoutez, moi, j'ai été nommé pour l'exercice du mandat. D'une certaine manière, mon mandat de médiateur prendra fin en mars de 2026, si vous voulez. Il y a des collectivités qui prévoient le non-renouvellement et d'autres qui laissent la liberté de pouvoir le faire.

• Speaker #0

  Donc un mandat de deux ans, en fait ? Ça va faire trois ans que je suis médiateur de la ville. D'accord. Justement, je vous posais cette question de positionnement au sein de la structure. Parce qu'on peut logiquement se demander si le rattachement à l'autorité, alors vous m'avez répondu sur le fait que vous n'êtes pas agent public, mais véritablement, est-ce que ça peut être un frein à ce que vous exercez pleinement vos fonctions, notamment lorsqu'on peut être conduit à remettre en cause le fonctionnement de la collectivité ?

• Speaker #1

  Oui, la liberté de l'attitude, la liberté de ton est capitale en fait, parce qu'elle est absolument nécessaire pour tous les médias en fait. envers tous les médiés. Alors on pense souvent à l'usager du service public, le requérant, le citoyen, parce qu'il faut bien montrer, quand on présente la médiation, le rôle et l'apport de la médiation, ce qu'est le médiateur. Justement, toutes les garanties d'indépendance quant aux positions de monde du médiateur. Ça, c'est primordial, mais c'est aussi important vis-à-vis des services de la collectivité. Le fait que le médiateur soit indépendant... qu'il y a un cadre confidentiel, qu'il n'y a pas de jurisprudence dans le cadre des médiations, ça permet aussi aux services de plus facilement s'exprimer. Ils s'exprimeront d'autant plus facilement qu'ils auront toutes les garanties que le médiateur est véritablement indépendant. Donc il n'est pas dans l'organigramme de l'administration. Il a une personnalité qui doit conduire à véritablement incarner l'indépendance. Il doit veiller au quotidien, parce que c'est une vigilance au quotidien, de bien tenir... tout le monde à distance. Vous savez, le médiateur de France Travail me disait un jour que c'est sa capacité de résistance au quotidien qui garantit la médiation institutionnelle de qualité. C'est ça aussi. C'est ça partout, mais c'est ça aussi à Marseille.

• Speaker #0

  J'avais une question qui me venait sur les saisines. Donc, les administrés, mais également les services.

• Speaker #1

  Mais également les services, et je souhaite de plus en plus les services.

• Speaker #0

  Et alors justement, qu'est-ce que ça représente en termes de pourcentage ?

• Speaker #1

  Pour l'instant, c'est très faible, parce qu'il y a toujours un travail d'acculturation, il faut se déployer, c'est au quotidien, c'est petit à petit, et là, en trois ans, on a bien avancé, notamment dans la construction de partenariats, On a bien avancé dans la... la possibilité d'aller sur le terrain pour permettre toutes les saisines. On a bien avancé parce que la médiation, ça marche. On a des taux d'accord qui sont extrêmement importants. Et on sent que petit à petit, les services, au moins un certain nombre de services, sont en train de s'approprier le dispositif. Et lorsqu'ils ont eu à bénéficier, si vous voulez, à participer à des médiations, qu'ils en ont constaté l'efficacité. Après, derrière, ce sont des relais d'opinion, des prescripteurs, des ambassadeurs. C'est les médias qui en parlent le mieux. C'est ça. c'est les médias qui en parlent le plus et là à Marseille on a quelques beaux exemples de médiation à l'initiative des services qui ont fonctionné et marché et du coup on peut penser que à l'avenir, ça va permettre d'aller plus loin dans la saisine des services.

• Speaker #0

  Alors pour compléter sur cette faculté que vous avez à rester en dehors quand même de l'institution, un pied dedans, un pied dehors, on précise que vous êtes donc, c'est pas du temps plein, vous êtes par ailleurs médiateur libéral et du coup la disponibilité pour la ville de Marseille, en termes de temps, ça représente une journée par semaine ou plus ?

• Speaker #1

  Ça pourrait représenter plus. Quand j'ai commencé, en fait, quand j'ai pris mes fonctions, il y a... à peu près trois ans maintenant, il fallait passer d'une étape à une autre étape. Donc, ça nécessitait une implication plus conséquente. Aujourd'hui, ça roule, ça marche. C'est évident que pour aller plus loin, pour franchir à nouveau à l'avenir une autre étape, il faudra sûrement conforter le dispositif. Alors, le conforter, est-ce que c'est par une présence plus importante du médiateur ? C'est un jour et demi, pour répondre précisément à votre question, à peu près par semaine que je consacre à la ville. Peut-être, mais c'est aussi par les personnes qui l'entourent et la capacité, si vous voulez, d'avoir autour des coefficients multiplicateurs. Et c'est pour ça que les partenariats, c'est important aussi.

• Speaker #0

  Oui, j'ai vu que vous mettiez beaucoup l'accent là-dessus sur le réseau. Vous avez créé un club des médiateurs dans la région. Vous êtes très associé aussi à d'autres prescripteurs, au tribunal administratif notamment, les conciliateurs de justice. Donc ça, ça fait vraiment aussi partie de votre travail, de déchirer les convictions. Oui,

• Speaker #1

  c'est important parce que ça, c'est une statistique nationale qu'on retrouve aussi à Marseille. En fait, si vous voulez, on a été saisi 500 fois concrètement en 2024 à Marseille. Sur ce demi-millier de saisines, il y a à peu près la moitié de ces saisines qui ne relèvent pas de mon champ de compétences. Donc c'est vrai que la constitution du club des médiateurs institutionnels de la région Provence-Alcôte d'Azur que j'ai initié, dans lequel vous repérez Vous pouvez trouver, si vous voulez, la médiatrice de l'URSSAF, le médiateur de France Travail, la médiatrice de la CAF, de la CPAM, le médiateur de la médiation des entreprises. Ça veut dire qu'à chaque fois que c'est possible, nous orientons, réorientons, nous nous connaissons bien, nous connaissons les critères d'éligibilité de chacun. Nous avons nos numéros de portables respectifs. On a même fait un annuaire, en fait. Et donc, ça permet, si vous voulez, de ne pas se débarrasser, en fait, de continuer à accompagner. Ça, c'est très important.

• Speaker #0

  Donc ça veut dire que... pour donner les chiffres. Donc, 510 sollicitations j'avais recensées dans le rapport en 2024. Et finalement, presque 300 saisines qui sont vraiment dans votre champ de compétences. Ça veut dire qu'il y en a 210 qui ne le sont pas. Et là, vous ne laissez pas les gens sans réponse vous réorienter vers le bon interlocuteur.

• Speaker #1

  C'est ça. Et ce souci-là, on ne l'a pas qu'à Marseille. Je sens qu'on l'a de plus en plus partout, en fait, dans les différentes institutions. D'où l'importance de la Constitution de... de réseau et ça c'est vrai que ça va être très très important de pouvoir à l'avenir travailler aussi sur la capacité si vous voulez à améliorer encore ces dispositifs et de pouvoir le faire ensemble.

• Speaker #0

  Et j'ai lu que vous voyez aussi la médiation comme un moyen d'améliorer le fonctionnement du service public, puisque vous devez identifier les zones d'incompréhension, voire de dysfonctionnement. Est-ce que vous faites un retour à la collectivité sous forme de... Alors, j'ai vu le rapport d'activité, mais plus de l'ordre de l'analyse. Est-ce que vous restituez, sans trahir la confidentialité, mais au moins vous faites des diagnostics ? que vous montez à la collectivité ? Oui,

• Speaker #1

  alors quelle forme ça peut prendre ? C'est vrai que la médiation institutionnelle au sein des territoires, c'est un outil incontestable de démocratie, si vous voulez. Ça permet une écoute plus grande, ça permet un recours aussi pour des usagers qui se sentent des fois perdus et sans réponse. Et en ce sens, ça crée des conditions pour qu'on ne soit pas seulement dans la démocratie, si vous voulez, représentative, mais un peu plus fortement dans la démocratie. participatif. Donc, c'est un vrai outil de dialogue et de démocratie. Et certaines collectivités se sont saisies de ce dispositif. C'était vrai dans les années 70-80. D'abord pour cette raison. Mais avec le temps, c'est cette raison, mais pas seulement cette raison. Et c'est vrai que la médiation, ça peut être aussi un outil continu, si vous voulez, de transformation, en fait, d'amélioration des organisations. Et là, en ce sens, les médiateurs ont un vrai pouvoir entre les mains. Certes, c'est un... pouvoirs qui peuvent exprimer, il n'y a pas la garantie que les institutions et les exécutifs, les collectivités saisissent pleinement des recommandations, propositions des médiateurs, mais chaque année, dans le cadre d'un rapport annuel, les médiateurs ont la possibilité d'émettre des avis, des recommandations, faire des propositions. Donc, d'amélioration, grâce aux saisines que l'on rencontre dans l'année, on peut... proposer à la collectivité, à l'institution, des modifications quant à son organisation, des dispositifs qu'elle peut mettre en place, son organisation. Et donc moi, concrètement, par exemple, sur mes rapports, chaque année j'ai 5, 6 recommandations, préconisations, ça pourrait être plus. Là, bien évidemment, je vais les présenter. Donc tous les mois, par exemple, à Marseille, je rencontre le directeur général des services et je présente avec lui les saisines. sans que jamais ça soit nominatif, mais le contenu et les thématiques de ces saisines, de la sorte à donner des éléments, des ingrédients, pour contribuer à l'amélioration des services.

• Speaker #0

  C'est une façon de faire remonter les préoccupations à l'exécutif.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Vous avez dit tout à l'heure que ça a contribué à réhumaniser l'administration. Est-ce que pour vous, est-ce que vous diriez qu'il y a urgence à développer ces processus de médiation territoriale, là, dans le moment qu'on vit ?

• Speaker #1

  Oui, saisissons la médiation en général, en fait. On voit bien que les gens se replient, on ne se parle plus, on est très catégorique, affirmatif par rapport à ce que l'on pense, ce que l'on affirme. Et donc, de ce fait, il n'y a plus ou pas de place pour... L'apaisement, derrière, c'est l'intelligence. Donc, c'est la médiation en général qui peut permettre, contribuer, si vous voulez. Pas seul, bien sûr, mais on voit bien que comme ça fonctionne et qu'il y a une attente, un besoin des citoyens, que ce soit des personnes physiques ou des personnes morales, je pense que c'est très important de proposer de plus en plus la médiation. En médiation territoriale et institutionnelle, je crois que c'est capital. Et en même temps, ça reste très faible en France, puisqu'il n'y a que 60 collectivités. qui se sont dotés de ce dispositif.

• Speaker #0

  Alors justement, vous parliez de cette loi du 27 décembre 2019, qui avait marqué une étape importante, puisque la liberté est donnée aux collectivités territoriales d'instituts et médiateurs. Est-ce que selon vous, il faudrait aller plus loin et rendre la médiation territoriale obligatoire dans chaque commune ou chaque intercommunalité ?

• Speaker #1

  Aller plus loin, pour ma part, je pense vraiment que ce n'est aucun doute. Est-ce que ça doit aller jusqu'à la rendre obligatoire ? Là, je pense qu'il peut y avoir une interrogation, si vous voulez. Je pense que ce qui est très important, c'est que les collectivités s'administrent librement. C'est vraiment la loi qui le dit. Et donc, je suis plus dans l'idée de me convaincre que de me contraindre, si vous voulez. Et donc, plus on peut embarquer... Concrètement, mon livre venant de sortir, on rencontre grâce à des débats et des échanges un certain nombre d'élus. Mars 2026, ce sont les élections locales et municipales. Plus ça sera dans des programmes, en fait, quelle que soit la sensibilité des politiques, et plus ces dispositifs verront les jours. plus ce sera utile. Donc, essayons de convaincre d'abord.

• Speaker #0

  C'est un argument de santé démocratique, finalement, de se doter d'un... C'est ça,

• Speaker #1

  c'est un argument de santé. Alors, ce n'est pas simple, parce que, vous voyez, je ne veux pas citer Jacques Fagé, mais il dit des choses très justes. La préface qu'il a écrite est d'ailleurs assez remarquable. C'est vrai qu'on est dans une société où c'est d'abord vertical. Et comme il y a des défiances, l'exercice n'est pas simple. D'ailleurs, la défiance, elle n'est pas seulement à l'égard des... des collectivités et des institutions. Il y a aussi de la défiance chez les politiques à l'égard des citoyens et des usagers. Ce n'est pas simple de créer un dispositif de médiation parce que ça a un coût, parce que l'administration, les institutions, c'est structuré, c'est organisé, c'est hiérarchisé. Puis le médiateur, lui, il est à côté, il est indépendant. Donc des fois, ça peut interpeller, interroger, inquiéter. On n'est pas complètement dans la culture de l'administration. Mais là où c'est mis en place, avec les conditions, les moyens pour pouvoir y arriver, c'est-à-dire des médiateurs formés, les moyens pour exercer leurs fonctions, toutes les garanties pour jouer ce rôle de tiers en fait, impartial et neutre, on s'aperçoit qu'il y a une vraie valeur ajoutée comme outil de démocratie, mais aussi comme outil de transformation continue des organisations.

• Speaker #0

  Alors pour citer Jacques Fagé, puisque vous en parliez, il disait que créer des espaces de démocratie... démocratique d'expression de la parole, c'est permettre aux citoyens de se réapproprier la décision publique.

• Speaker #1

  C'est une belle citation.

• Speaker #0

  C'est bien dit. C'est une belle citation. En effet, vous aviez donné tout à l'heure un chiffre, à peu près une soixantaine de collectivités se sont dotées d'un tel dispositif. Bon, c'est quand même pas beaucoup le nombre de collectivités qu'on a en France. Et certaines régions ne sont pas du tout concernées. Comment est-ce que vous avez une explication ? Pourquoi il y a de telles différences sur les territoires ?

• Speaker #1

  Il y a des zones blanches dans certaines régions, certains départements. Comme je le disais, c'est intéressant. Le premier médiateur institutionnel, c'est le médiateur de la République. C'était à peine il y a plus de 50 ans, en fait, aujourd'hui défenseur des droits. Après, il y a eu des collectivités qui se sont dotées de ce dispositif, mais très peu.

• Speaker #0

  Au niveau des régions de France, les 22 ont des... Non,

• Speaker #1

  en fait aujourd'hui c'est seulement trois régions, seulement se sont dotées de ce dispositif. Alors ce qui est intéressant c'est qu'on a des premiers retours d'expérience en fait. C'est-à-dire que maintenant que certaines collectivités ont mis en place des dispositifs déjà depuis un certain nombre d'années, ils nous disent des choses en fait. On peut regarder ces dispositifs, on peut apprendre d'eux, tirer un saignement si vous voulez. Et donc, pour citer quelques médiations territoriales qui sont un peu à la pointe du dispositif de médiation institutionnelle, Pas loin de Marseille, il y a Nice, par exemple. Vous parlez de conseil régional. Le conseil régional d'Île-de-France fait de très belles choses en matière de médiation territoriale. J'aurais pu citer aussi, puisqu'on parle de ville, de région, les départements. Je pense, par exemple, au département de Seine-Saint-Denis. Là, depuis un certain nombre d'années, on voit des choses. Il y a des moyens qui sont adossés à la fonction et on voit les résultats. Et du coup, c'est ces résultats-là que je pense qu'il faut qu'on mette un peu plus en valeur, un peu plus en lumière. pour susciter de l'appétit chez les politiques.

• Speaker #0

  C'est le moment de le faire.

• Speaker #1

  C'est le moment de le faire, 2026, avec des élections multiples.

• Speaker #0

  On est bon pour le calendrier. Justement, si on parle de ces perspectives, et donc du futur de la médiation territoriale, on espère que ça va se développer. Comment, selon vous, installer une culture du réflexe médiation dans les administrations locales ? Puisque, une fois qu'on a installé le médiateur, il faut inciter... les services et les administrés à saisir. Oui, tout à fait.

• Speaker #1

  Comment on fait ? Par exemple, quand je prends mes fonctions comme médiateur du marché du MINE de Marseille, du marché d'intérêt national, le directeur général du marché écrit à toutes les entreprises ressortantes du marché, ainsi qu'à ses collaborateurs et salariés du marché. Voilà, on se dote d'un dispositif de médiation. Voilà pourquoi je souhaitais mettre cela en place. Et le dispositif, il est à la fois officialisé et porté au plus haut niveau de l'institution. Et il m'arrive d'être sollicité régulièrement par le directeur général du marché pour participer, y compris aux réunions de direction du marché.

• Speaker #0

  Donc dans un aspect plus médiation de projet.

• Speaker #1

  Médiation de projet ou outil continu de transformation de l'entité si vous voulez. Et donc là, du coup, ça aide, ça implique, si vous voulez.

• Speaker #0

  Parce que vous êtes dès le départ d'un projet et pas uniquement au moment du conflit.

• Speaker #1

  C'est ça. Et c'est vrai que plus on est en amont, vous le savez bien, et plus on peut tirer le meilleur de ce que peut livrer une médiation. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a que l'amont. Des fois, je le vois bien en médiation administrative, on est souvent sollicité comme un médiateur institutionnel par les juridictions administratives. Donc, il y a le contentieux et le conflit. est bien avancée et pour autant ça marche aussi. Je veux dire, moi sur Marseille, on est sur 80-90% de taux d'accord en médiation administrative.

• Speaker #0

  D'accord, donc là pour expliquer aux gens qui nous écoutent, c'est-à-dire que le tribunal est déjà saisi, le juge va ordonner où une des deux parties va demander une médiation, les parties en procès vont se réunir avec un médiateur et effectivement il y a un taux d'accord qui met fin au contentieux, qui est très important.

• Speaker #1

  Et au niveau national, c'est d'ailleurs plus de 50% en fait. Donc on voit bien que c'est important. Alors là, par exemple au marché, quand c'est incarné directement par la direction, en général, ça facilite, si vous voulez, l'intégration et l'appropriation de l'ensemble des équipes qui travaillent dans l'institution. À Montpellier, à l'Université de Montpellier, où je travaille comme médiateur, c'est une fonction expérimentale, le dispositif est plutôt porté... par la direction juridique de l'université. C'est intéressant aussi parce que souvent, les médiateurs doivent travailler en lien avec les directions juridiques. Et on sait qu'on peut trouver ici et là des directions qui sont plutôt frileuses sur le sujet de la médiation. Ce n'est pas dans la culture. On n'enseigne pas toujours la médiation quand on est juriste, avocat. On n'enseigne pas. C'est ça. C'est en train de changer. C'est en train de changer. Quelques années, on n'enseignait pas. On n'enseignait pas il y a quelques années et on enseigne encore très peu. Donc, des fois, on a à travailler avec les directions juridiques pour qu'elles s'approprient un petit peu plus. Et ce n'est pas simple. Là, en l'occurrence, à l'Université de Montpellier, c'est plutôt partie de la direction juridique, constatant les avancées que permettaient les médiations, notamment dans les contentieux des juridictions administratives.

• Speaker #0

  Et là, sur l'université, pour le coup, vous pouvez être saisi par des étudiants, des professeurs ? Là,

• Speaker #1

  c'est expérimental. Du coup, on a élargi. Quand ça se passe. On a élargi. toutes les publiques la possibilité de saisir. Donc là, en l'occurrence, comme c'est expérimental, on verra si ensuite l'université décidera si elle resserre en fait les possibilités de saisir. Mais aujourd'hui, je peux être saisi aussi bien par le corps enseignant, le personnel administratif que par les usagers d'universités, notamment les étudiants.

• Speaker #0

  En fait, dans toutes les organisations collectives, ça a du sens et ça fait du bien.

• Speaker #1

  C'est ça. Et c'est en ce sens que la médiation institutionnelle elle apporte et c'est aussi pour cette raison qu'elle se développe. de plus en plus dans les entités, pas seulement publiques mais privées, dans les universités. On sait que très bien, ailleurs, on peut regarder aussi à l'étranger ce qui se fait. Souvent, on cite le Canada parce que c'est vrai que c'est là où c'est vraiment poussé. Mais plus près de chez nous, la Belgique, la Suisse ont des dispositifs de médiation plus avancés.

• Speaker #0

  Justement, dans ces rencontres en présentiel, est-ce que vous avez aussi des avocats qui assistent les administrés ?

• Speaker #1

  Tout à fait. Alors les avocats, c'est vrai, pour ne pas être trop long, pour moi c'est très important. Ma première formation, je vous le disais, c'était au Centre de médiation et d'arbitrage de Paris en 2015. J'étais essentiellement qu'à côté des avocats. Et comme je ne suis pas avocat, je m'en inquiétais un peu en fait. Et puis je me suis inquiété peut-être des avocats un peu au début de mon activité. de médiateurs et je me suis aperçu en fait qu'ils étaient comme nous en fait, qui peut-être même étaient un peu inquiets par la médiation. Et aujourd'hui pour moi, l'avocat, le conseil, c'est primordial. Ça compte vraiment, si vous voulez. Donc je l'implique, je l'associe dès le début du processus, en amont, dans les entretiens préalables, lors d'une séance plénière, même si la médiation c'est le temps des médiés en fait, il faut leur donner, redonner la parole. Mais c'est très important d'entendre les conseils également on en séance, leur laisser la possibilité de s'exprimer, ils doivent prendre une place. Trop de place, pas toute la place, mais une place. Et après, c'est plus facile, si vous voulez, aussi bien dans les rencontres panières que dans les apartés, et souvent les apartés permettent une mobilisation, une implication plus grande des avocats, mais c'est plus facile d'avancer sur un accord. Et on a besoin d'eux aussi à la fin, si vous voulez, au moment où il s'agit de...

• Speaker #0

  D'exécuter l'accord. C'est ça. De rédiger l'exécuté. De rédiger l'exécuté. En tant qu'avocat, on peut penser à vous saisir avant d'aller à la phase contentieux et travailler autrement à la résolution du conflit. Tout à fait. C'est ce qu'on n'y pense pas forcément.

• Speaker #1

  Oui, vous avez raison de penser à ce que l'avocat peut aussi apporter, en quoi il peut être utile dans les conseils aussi, qu'il peut à la fois formuler auprès de ses clients, mais également auprès de ses confrères en fait. C'est aussi important aussi pour les conseils qui ont toujours en fait le contact direct avec leurs clients sans jamais au préalable avoir le contact avec la partie en face.

• Speaker #0

  Je vois surtout un avantage plus supplémentaire. Moi, je pousse beaucoup à la médiation dans le cadre de mes fonctions. C'est que là, le recours du médiateur de la ville, il est gratuit. Il est gratuit. Si mon client est en difficulté avec la ville, avant d'aller saisir le tribunal, j'ai tout intérêt à proposer à mon client de vous saisir et de tenter d'avoir un échange. Parce que ça, c'est un vrai...

• Speaker #1

  C'est une valeur ajoutée en fait, dans ce sens, il n'y a pas de surcoût, il n'y a pas d'économie.

• Speaker #0

  Et 50% de la résolution du problème, c'est déjà de se rendre.

• Speaker #1

  C'est déjà cela, oui. Ça c'est vrai en médiation institutionnelle en général. Ce sont des dispositifs qui sont mis en place gratuitement, donc pour les usagers, les citoyens.

• Speaker #0

  Il faut que l'on s'en aille, nous les avocats. C'est ça,

• Speaker #1

  il faut que les avocats. Et d'ailleurs, ça change aussi le regard entre le conseil et le client. Je m'aperçois aussi, si vous voulez, que...

• Speaker #0

  On apprend à se connaître. C'est ça.

• Speaker #1

  Et donc l'avocat... pas de poids, en fait. Il ne perd pas la relation avec son client. Elle est différente. Et je pense que ça contribue, y compris, à la pérenniser, si vous voulez.

• Speaker #0

  Absolument. Nous, des partenariats, j'ai envie de dire, pas pour la vie, mais c'est vrai que ce qui se joue en médiation, quand vous accompagnez votre client, ça, je peux en témoigner, c'est beaucoup plus riche, beaucoup plus profond. Et oui, vous avez une confiance dans les deux sens qui... Plus solide. Pour nous, professionnels, vraiment, on construit des relations solides avec ses clients. C'est ce qu'on peut voir.

• Speaker #1

  Je peux le voir aussi comme médiateur. Et donc, du coup, on parlait de relais d'opinion de prescripteurs. De plus en plus, des avocats qui ont eu à vivre des médiations deviennent aussi des prescripteurs de médiateurs. Et d'ailleurs, vous l'avez pu voir dans mon rapport annuel de médiateur de la ville de Marseille, je donne régulièrement de la... place pour des avocats. Cette année, c'est la bâtonnière du barreau de Marseille, des juges, le président du tribunal administratif de Marseille, donc de pouvoir mobiliser, rassembler dans l'acculturation à la médiation, le plus possible d'acteurs professionnels pour susciter l'envie en fait à terme d'y venir.

• Speaker #0

  Je ne suis pas étonnée d'ailleurs que ça marche tellement bien en médiation administrative, ce qui est vraiment une frustration. Je faisais du droit administratif administratif au départ. D'accord. J'ai vrillé ensuite. C'est qu'il n'y a pas de place, on plaide très peu en droit administratif. Donc le justiciable s'exprime assez peu, dans quelques contextes on peut l'écouter. Donc donner cette place au dialogue et à l'écoute, ça répond à un vrai besoin. Un vrai besoin de l'usager du service public.

• Speaker #1

  Et puis on a parlé du rôle du médiateur. Quelle place les médiés peuvent prendre dans le cadre du médiation et du processus ? Là on voit l'appui que peut constituer... Merci. les conseils. Il y a un élément aussi qui est important, ce sont les lieux de médiation.

• Speaker #0

  Ah oui ?

• Speaker #1

  Parce que moi je veille vraiment, parce que d'abord c'est souvent asymétrique la médiation institutionnelle. Il y a le petit, le grand, il y a la personne physique et la personne morale, si vous voulez, le plus souvent. Donc je veille vraiment à travailler sur le rééquilibrage, en fait, l'équilibre des parties. Le médiateur institutionnel, le médiateur en général, mais institutionnel en particulier, à vraiment être vigilant pour arriver à ce que cet équilibre soit tout tout au long du processus respecté. Et les lieux disent des choses aussi sur les médiations institutionnelles. Moi, je réunis très peu les médiés dans des services de la collectivité, des salles de la ville. Alors, quand c'est possible, je vais sur le lieu du différent. Alors là, c'est un gymnase, là c'est une grotte, là c'est une entreprise, là c'est un équipement culturel. Dès que c'est possible sur les lieux, l'aménagement de la salle, manière dans la... le lieu propre. prend forme, c'est important aussi. Je me souviens, on parlait des conseils des avocats. Une fois, dans un gymnase, on se retrouvait dans une salle où il n'y avait pas de table ni de chaise. Le seul outil qui pouvait faire office de salle de réunion, c'était des bandes d'enfants de 4 ou de 4 ou 6 ans. Tout le monde au même niveau. Les avocats qui étaient venus, très chargés dans leur dossier, ont dû les poser par terre. Du coup, ils ne les ont pas ouverts. Et ça change, en fait, le climat aussi. et changer le climat, c'est déjà être dans le processus de médiation et donner l'état d'esprit de la médiation.

• Speaker #0

  Je fais un petit retour en arrière, mais comme il nous reste un petit peu de temps, justement par rapport aux thématiques qui vous sont soumises, est-ce que vous pouvez nous donner quelques exemples, pour que ça soit bien parlant ? Vous évoquiez de différents possibles avec la ville sur laquelle vous êtes intervenu ces dernières années.

• Speaker #1

  Oui, quelques exemples, peut-être dans un gymnase de deux associations. qui ont des créneaux horaires sur des activités très différentes, qui se passaient toujours bien, et puis changement de gouvernance au sein d'une association. Le directeur de l'école, le gymnase appartenant à une école, change également. Là où tout se passait bien jusqu'à présent, ça ne se passe plus bien, et donc les créneaux ne sont plus les mêmes. Une association a l'impression qu'une autre est favorisée, et du coup ça devient très tendu et ne se parle pas. plus et ça vient véritablement gêner si vous voulez l'usage en fait de l'équipement de l'équipement public. La ville étant propriétaire de l'équipement, me suis saisi de la possibilité d'intervenir et donc une médiation a eu lieu avec les associations, voir comment les parties tripartites,

• Speaker #0

  avec un représentant de la ville, un représentant de chaque association.

• Speaker #1

  Et donc du coup, ce qui a été décidé, c'est de penser à un autre scénario et là où il n'y avait plus d'échange, l'échange a permis de construire un scénario qui satisfaisait.

• Speaker #0

  Parce qu'on a réussi à réunir les personnes encore une fois.

• Speaker #1

  C'est ça. Par exemple, un autre exemple, une association sur une ferme pédagogique de la ville a une délégation de services publics. Ça se passe bien avec la ville depuis des années et puis la crise sanitaire est passée par là. Le modèle économique était bousculé. La ville n'ayant pas eu à bénéficier de tous les services durant cette période de l'association, a dû revisiter les moyens adossés à l'association, laquelle a été particulièrement handicapée au risque d'être remise en cause. Les services de la ville étaient particulièrement gênés parce que ça se passait toujours bien. Ils m'ont saisi, ils ont saisi le dispositif de médiation. Et grâce à ce nouvel échange, parce que l'association vivait très mal d'être remise en cause, sûrement à juste raison, tout le monde... souffrer, si vous voulez. Donc, grâce à cet échange, une réunion plénière, une seconde réunion plénière, un scénario d'un autre modèle économique a été imaginé par les partis, les médiés, et maintenant, elles se retrouvent, si vous voulez, leur bonne entente et elles continuent à construire ensemble. Un deuxième exemple, vous voyez.

• Speaker #0

  Oui, mais ça paraît tellement du bon sens de l'évidence comme sortie de crise, tout simplement. On arrive parce qu'on se parle, parce qu'on dit les choses et on arrive à imaginer ce qu'on n'arrivait plus à imaginer.

• Speaker #1

  C'est ça, c'est ça. Et c'est vrai qu'on tire aussi un saignement de ces initiatives-là. Je sens, y compris même dans les services, parce qu'il y a beaucoup de travail, c'est parce qu'ils traitent de nombreux sujets. C'est que, bien évidemment, il y a près d'un million d'habitants à Marseille. Donc, ils ne rencontrent pas les usagers, les citoyens. Et donc, les médiations permettent cette rencontre. Et je vois que, même si ça leur coûte un peu au départ, parce qu'il y a beaucoup de travail, ça freine un peu, c'est une charge supplémentaire, qu'est-ce qui va se passer ? Quelles solutions peuvent être trouvées ? Est-ce qu'une solution est d'ailleurs possible ? Je vois que grâce, disons, à l'échange d'une inquiétude que ces services pouvaient avoir au départ, très vite, on sort de cette inquiétude pour voir l'intérêt, l'apport que représente le dialogue. Et je pense que le besoin,

• Speaker #0

  il est aussi du côté des personnels des services, qui ont à cœur de faire bien leur métier, et qui peuvent être aussi... frustrés de ce manque de retour et d'avoir que des reproches, parce que c'est assez rare qu'on écrivait à votre service qui s'occupait des travaux dans l'école pour dire que ça a été bien fait, en revanche, on leur écrit que pour leur dire que ça a été mal fait. Et nous,

• Speaker #1

  on est un peu cette question de résonance aussi quand il y a médiation, et ça c'est vrai, vous avez raison de le dire, et ça je le constate vraiment. Du coup, les services, responsables de services qui participent aux médiations, c'est un peu de l'oxygène en fait. Ils y trouvent... Ils y trouvent de l'énergie. Vous savez, des fois, on croit qu'un bon dispositif, c'est un dispositif pour lequel, en fait, il n'y a pas de médiation ou qu'on a amélioré le dispositif de médiation si d'une année sur l'autre, on a moins de médiation. Mais moi, je pense presque le contraire, si vous voulez. Il ne s'agit pas d'en faire un indicateur de résultat, mais on voit bien, en fait, que la médiation, elle permet plus facilement de rapprocher l'usager du service public avec l'administration, là où il y a doute, en fait, de part et d'autre. Ça permet de construire... autrement la relation. Et donc, du coup, ces médiations permettent aussi d'avoir une plus grande écoute, les usagers des problématiques auxquelles est confrontée l'administration et réciproquement de l'usager du service public.

• Speaker #0

  Côté agents, moi j'ai souvent entendu des agents qui sont pas forcément maltraités, mais qu'on sent frustrés de l'absence de dispositifs d'écoute et d'échange, que ce soit au sein des équipes, mais avec l'extérieur. et sur ce, Je crois que c'est ça qui est vertueux, c'est-à-dire que ça répond à un besoin commun, universel, d'échange, d'écoute, de dialogue, tout simplement. Parce que derrière nos PC, c'est pas très drôle.

• Speaker #1

  Le dialogue, ça permet ça, et c'est ça l'humanisation en fait. Et là, la déshumanisation que tout le monde en souffre. Vous avez raison. Et dans les services publics aussi, de nombreux collaborateurs, agents du service public, souffrent de cette déshumanisation. Et donc du coup, la médiation, elle incarne autre chose en fait, puisqu'elle remet en fait des gens, la parole en fait, au cœur de l'échange.

• Speaker #0

  Vous êtes en plein dans le conflit, comme tous les médiateurs. Est-ce que vous, vous aviez investigué votre rapport au conflit ? Est-ce que vous êtes plutôt évitant ? Est-ce que vous êtes plutôt dans la confrontation ? Ou est-ce que cela vous fige ? Avez-vous réfléchi à cette question ?

• Speaker #1

  Alors oui, à titre personnel, c'est vrai que j'étais un peu plus... En fait, le conflit m'est plutôt familier, si vous voulez. Donc je n'ai pas peur, pas mal à l'aise pour moi. Je pense qu'il faut d'ailleurs dédramatiser, si vous voulez. Donc c'est vrai que j'étais plutôt en fait... dans le rapport de force, à titre personnel. Et puis après, il y a eu la médiation, en fait, mes formations, et puis maintenant, la pratique de la médiation. Donc je vois aussi tout l'intérêt, si vous voulez, du conflit, dans une logique, on essaie ensemble de construire des solutions pour le dépasser, en fait. Donc si hier, j'étais plutôt à affronter le conflit, quand je ne l'affrontais pas, c'est que j'étais vraiment fatigué, ou que je ne voulais pas perdre de temps, aujourd'hui, je vois tout l'intérêt que le conflit a. soit sur une table, de la sorte à faire penser les parties. Elles se rendent compte souvent, et pas que le médiateur, que des fois on est saisi sur un objet et que grâce à l'échange, à la discussion, on s'aperçoit qu'il peut y avoir d'autres sujets pour lesquels on peut y avoir des accords. Et travailler sur les causes, toutes les causes, permet de prendre le conflit de manière à la fois plus sereine, plus constructive, et c'est en ce sens que c'est utile de chaque fois qu'on a un problème, d'aller jusqu'au bout, le plus loin possible, parce qu'on s'aperçoit qu'à côté de ce problème, il peut y en avoir d'autres, et c'est souvent en constatant qu'il peut y en avoir d'autres, qu'on trouve les solutions pour résoudre ces problèmes.

• Speaker #0

  Donc plutôt dans la confrontation utile.

• Speaker #1

  Confrontation utile et approfondie. Et méthodique, on pourrait dire. Je crois qu'il faut décortiquer très fortement le conflit, parce que il est très riche d'enseignements, le conflit, et c'est pas que le travail du médiateur par les questions qui... de pause ou dans le cadre du processus de médiation, il faut faire confiance aux médiés. Je crois que, comme je disais, il y a de l'intelligence. Et donc, si on arrive à créer un contexte où on s'écoute un peu plus facilement, où on est plus proche de ce que dit l'autre, ça permet aussi en abordant autrement la problématique, de la dépasser.

• Speaker #0

  Et puis, on change de regard aussi sur les personnes qui sont en conflit, évidemment. Vous dites qu'il faut faire confiance aux médiés, mais bien sûr.

• Speaker #1

  Et c'est en ce sens que la rencontre physique, elle est appropriée parce que la meilleure manière aussi de changer de regard sur les personnes que l'on rencontre, c'est de les toucher, de les voir, de les recevoir. Et c'est l'écoute qui permet cela en fait.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Joël.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  Merci d'avoir écouté cet épisode. N'hésitez pas à me faire part de vos remarques sur LinkedIn. et à noter le podcast sur Apple Podcast. Vous pouvez aussi le partager si vous pensez que cela peut intéresser vos collègues, votre direction, vos amis, vos ennemis ou votre avocat. Vous pouvez me suivre sur LinkedIn et connaître tous les services d'accompagnement proposés par le cabinet sur le site www.etg-avocat.fr. À très bientôt !