Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, vous écoutez Antidote, le podcast qui interroge notre rapport au conflit. Je m'appelle Émilie Thivet-Grivelle, je suis avocate et médiatrice, fondatrice du cabinet ETG Avocats. Chaque mois, je vais à la rencontre de professionnels qui ont changé de regard sur la conflictualité et qui travaillent à en sortir par le dialogue et la médiation. Pour cette nouvelle saison du podcast Antidote, je vous propose d'écouter trois numéros spéciaux. réalisé en collaboration avec une entreprise que nous connaissons et aimons tous, la RATP. En effet, la RATP a innové il y a déjà quelques années en donnant la possibilité à ses salariés de faire appel à une médiatrice en interne pour les conflits pouvant affecter les collectifs de travail au sein des équipes. J'ai eu le plaisir de recevoir Paloma, qui a participé à une médiation collective impliquant l'intégralité de son service et qui a accepté de témoigner de cette expérience. Je vous souhaite une bonne écoute ! Alors, j'ai su que vous avez participé à une médiation collective. Quelles ont été les difficultés précédant cette rencontre et qui vous ont conduit à l'accepter ?

• Speaker #1

  Dans le sein de notre équipe, nous avons eu trois personnes qui ont été accusées d'harcèlement moral par une autre personne. Et donc, ça aboutit justement à... pas des conflits, mais des non-dits. Et dans l'équipe, plus personne ne s'adressait à la parole. Donc, il y avait des clans et c'était très difficile à gérer. Et donc, suite à ça, pour justement un petit peu délier tous ces non-dits, on a eu l'opportunité de pouvoir bénéficier du dispositif que met en place la RATP, donc de médiation collective.

• Speaker #0

  D'accord. Et ça a duré depuis longtemps, cette situation, on va dire, conflictuelle ?

• Speaker #1

  Oui, ça a commencé, j'ai envie de dire, l'élément déclencheur d'enquête harcèlement a eu lieu en décembre. Ça s'est enclenché en décembre, mais en amont, déjà, pendant au moins quatre mois, il y avait de grosses difficultés au sein de l'équipe.

• Speaker #0

  D'accord. Suite donc à des accusations de harcèlement ?

• Speaker #1

  Morale, oui, tout à fait. Qui, en réalité, au fil de l'enquête, n'ont pas abouti.

• Speaker #0

  D'accord, c'est-à-dire que l'enquête a considéré qu'il n'y avait pas de harcèlement moral ?

• Speaker #1

  Absolument.

• Speaker #0

  Mais pour autant, le climat n'était pas bon ?

• Speaker #1

  Totalement.

• Speaker #0

  Et comment ça se traduisait du coup ce climat ? Les gens ne se parlaient plus, c'est ce que vous disiez ?

• Speaker #1

  Il y avait comme deux clans en réalité, les personnes qui étaient accusées de harcèlement et les autres.

• Speaker #0

  Et les autres, c'était celles qui avaient accusé ?

• Speaker #1

  Qui avaient accusé et également les personnes un petit peu plus ou moins neutres.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  qui ne portent pas n'apportait peut-être pas d'intérêt au conflit, mais qui ne voulait pas prendre position.

• Speaker #0

  Et vous, vous vous situez comment à l'époque ?

• Speaker #1

  Vu que mes collaboratrices, avec lesquelles j'ai le plus d'affect, étaient dans le camp des accusés, je me suis sentie un peu pour les accompagner, pour les appuyer, pour les soutenir.

• Speaker #0

  En soutien des accusés,

• Speaker #1

  quelque part ? Exactement. Voilà, parce que je pense... Moi, à mon sens, il n'y avait pas, justement, d'harcèlement moral. Pour avoir subi de harcèlement moral étant petite au collège, je peux vous dire que ce n'était pas du tout ça. J'étais un petit peu, oui, du côté du banc des accusés, tout simplement parce que j'avais de l'affect pour ces personnes. Et je trouvais ça injuste qu'on accuse sans aucune preuve, parce qu'il n'y avait vraiment rien du tout, qu'on accuse délibérément des gens de harcèlement moral. C'est quand même violent, ça fait très très mal. Bien sûr, mon nom n'a pas été mentionné, mais ça fait quand même mal.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que par ricochet, le fait que vos collègues soient accusés, vous aussi ça vous affectait finalement ? Absolument. À titre personnel ? Oui. Est-ce qu'on peut dire que vous le preniez aussi pour vous ou c'est dans une solidarité ?

• Speaker #1

  Plus dans une optique de solidarité. Oui,

• Speaker #0

  d'accord. Comment on vous a proposé cette démarche de médiation collective ?

• Speaker #1

  Justement, c'est notre responsable de l'époque qui nous a suggéré ce dispositif. Et on a tous, on va dire, accepté le jeu parce qu'on pensait que c'était nécessaire. En effet, le travail en pâtissait quand même, qu'on le veuille ou non. Quand on ne parle pas avec des collaborateurs, c'est un peu difficile.

• Speaker #0

  Ah oui, parce qu'en réalité, les difficultés, elles étaient telles. Vous avez évoqué des non-dits tout à l'heure, mais les non-dits, ça allait plus loin que de ne pas se dire ce qu'on pense vraiment. C'est que ça vous empêchait de collaborer.

• Speaker #1

  Tout à fait. On ne communiquait plus verbalement. C'était juste par des échanges de mails.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  On n'osait même plus dire quoi que ce soit, de peur que ça reprenne une autre ampleur.

• Speaker #0

  De peur de se faire accuser aussi ? Absolument.

• Speaker #1

  Un peu ça ? Oui.

• Speaker #0

  D'accord, d'accord. Et donc on vous propose cette démarche. Est-ce qu'on vous propose tout de suite une réunion collective où il y a eu des entretiens préparatoires avec les médiateurs de l'entreprise ?

• Speaker #1

  Alors oui, il y a eu des entretiens préparatoires avec les médiatrices de l'entreprise. Elles nous ont reçus individuellement, tous un par un.

• Speaker #0

  Combien vous étiez concernés du coup dans le collectif de travail ?

• Speaker #1

  On était peut-être 6-8. 6-8 personnes. Parce que la personne qui a accusé mes collaboratrices de harcèlement n'était pas présente puisqu'elle était en arrêt maladie. Et également une autre personne qui à l'heure actuelle ne fait plus partie du collectif était également en arrêt maladie.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et donc oui, il y a eu des échanges au préalable avec les médiatrices de la RATP. Et ensuite, si certains des collaborateurs émettaient le souhait de rencontrer en amont individuellement des personnes, elles pouvaient le faire, avoir un échange à titre personnel.

• Speaker #0

  Avec les médiatrices,

• Speaker #1

  toujours ? Avec toujours les accompagnées des médiatrices.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Il y a une de mes collaboratrices, avec laquelle je n'échangeais plus, qui a souhaité me rencontrer en amont avant de faire la médiation collective pour pouvoir désamorcer un petit peu.

• Speaker #0

  Ah d'accord, alors j'avais pas bien compris, c'est-à-dire qu'il y a eu non seulement un entretien préparatoire seul à seul avec les médiatrices, et ensuite les médiatrices vous ont proposé que si certains voulaient faire ce qu'on appelle des échanges à deux, plus elle la médiatrice au milieu, j'ai le mot qui m'échappe, interpersonnel, c'est ce qu'on appelle la médiation interpersonnelle, donc il y a eu ces rencontres, deux par deux, on va dire, en amont de la réunion à plusieurs. C'est ça. D'accord. Donc ça déjà, ça permet de déconstruire peut-être des méles entendus, des interprétations ?

• Speaker #1

  Complètement. Justement, cette personne faisait partie du noyau un peu neutre. Et elle ne comprenait pas pourquoi du jour au lendemain, moi qui n'étais pas accusée, ne voulais plus échanger avec elle. Je lui ai expliqué mon ressenti, c'est que moi aussi je me suis sentie complètement accusée, même si mon nom n'était pas sorti dans l'affaire. Et je ne voulais plus communiquer pour ne plus avoir de problème ou ne pas justement continuer à alimenter justement cet enquête harcèlement.

• Speaker #0

  Et alors la rencontre collective, au final, elle réunit combien de personnes le jour où elle a lieu ?

• Speaker #1

  On était sept, six à sept personnes.

• Speaker #0

  D'accord, 7 personnes plus les deux médiatrices.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  D'accord. Et du coup, rappelez-moi le nombre de personnes dans le service.

• Speaker #1

  On était une dizaine.

• Speaker #0

  Donc oui, quasiment l'intégralité du service est présente. Avez-vous abordé cette réunion collective ? Dans quel état d'esprit vous y êtes allée ?

• Speaker #1

  Vu qu'en amont, on avait eu justement ces échanges interpersonnels avec une collaboratrice, on y est allé plutôt de de façon... On va soigner nos blessures. Parce que nous-mêmes, avec mes collègues qui étions accusés, on se sentait bien, on se disait, c'est bon, on va réussir à reconstruire quelque chose.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  On était vraiment dans une optique de reconstruction avec les personnes qui étaient présentes. Oui. C'est ce que j'ai expliqué également aux médiatrices. C'est que moi je suis prête à faire, que j'étais prête justement à m'engager dans cette reconstruction. Avec les personnes qui étaient présentes, si elles sont absentes, malheureusement elles ne sont pas là. Je ne sais pas quelle est leur optique aujourd'hui encore, je ne sais pas. Et est-ce que j'ai envie de le savoir ? Je ne crois pas. Parce que justement le travail que je devais faire pour moi et pour les autres, c'était justement cette reconstruction avec les gens présents.

• Speaker #0

  Donc ça vous a vraiment projeté dans le futur, j'ai l'impression, quelque part, quand vous parlez de reconstruction.

• Speaker #1

  Oui, oui, totalement. Et après, justement, suite à cette médiation, qui s'est très bien déroulée, et j'ai trouvé ça d'ailleurs très ludique en même temps. Ça nous a permis justement d'avoir de meilleures relations au sein de l'équipe. Et on appréhendait tous ensuite, après ce nouveau groupe qu'on avait créé, cette nouvelle dynamique, on appréhendait le retour des autres. Parce qu'il y avait quand même deux personnes absentes, deux autres personnes qui étaient en absence longue durée. Et on appréhendait justement tout ça.

• Speaker #0

  Vous aviez peur de perdre l'équilibre que vous aviez réussi à retrouver quelque part ?

• Speaker #1

  Exactement. Donc je sais que les médiatrices continuaient justement sur ce travail-là.

• Speaker #0

  Elles ont fait un accompagnement après la réunion ? Tout à fait.

• Speaker #1

  Justement pour accompagner, toujours dans l'échange de relations interpersonnelles, les autres collaborateurs qui revenaient au fur et à mesure dans l'équipe.

• Speaker #0

  Et pour revenir sur la rencontre à plusieurs, donc vous m'aviez dit que vous étiez 7-8, comment vous l'avez vécue, vous, cette rencontre ? Un soulage ? Qu'est-ce que vous en gardez en mémoire ?

• Speaker #1

  Une délivrance, pour moi, en tout cas. Vraiment. Pourquoi ? Parce que j'ai pu dire comment j'avais vécu cette histoire sans être accusée. Dans le sens où beaucoup de gens ne comprenaient pas les raisons de mon silence, mais c'était plus comme une protection. Et en réalité, on était tous en mode protection. On ne voulait plus justement se faire accuser. délibérément, alors que justement l'enquête a prouvé qu'il n'y avait pas de harcèlement, j'ai pu poser justement mon mal-être durant toute cette enquête et...

• Speaker #0

  Durant la réunion,

• Speaker #1

  vous voulez ? Durant la réunion, oui, oui, oui, durant la réunion. Mais j'ai pu justement poser mon mal-être et leur expliquer les raisons de mon silence et comment cette... Cet enquête harcèlement avait impacté ma vie personnelle. Pour qu'ils puissent comprendre, j'ai pu verbaliser tout ça.

• Speaker #0

  Que vous aviez gardé pour vous tout ce temps-là ? Oui,

• Speaker #1

  et moi ça m'a fait vraiment du bien de pouvoir leur expliquer toutes ces raisons de mon silence. Parce que beaucoup ne comprenaient pas pourquoi je ne voulais plus leur adresser la parole. Mais c'est que cette enquête justement était vraiment... rentrer dans ma vie perso et c'était pas resté que dans le cadre du travail.

• Speaker #0

  Quand vous dites que c'est rentré dans votre vie perso, ça a réveillé des choses qui s'étaient passées dans votre vie personnelle ? Oui,

• Speaker #1

  déjà dans un premier temps, oui, personnellement, parce qu'en fond, au collège, malheureusement...

• Speaker #0

  C'est ce que vous aviez dit de chaleur. Je suis bien.

• Speaker #1

  Du harcèlement de la part de mes camarades d'école, un peu comme tout le monde, donc ça a réveillé ça. mais également J'ai investi ma famille et j'ai emmené, sans le vouloir, ma famille, mes enfants et mon mari dans cette histoire parce que ça a eu un gros impact justement dans ma vie perso. J'en parlais tout le temps parce que moi, ça m'a vraiment, ça m'a choqué vraiment qu'on puisse accuser délibérément des gens. Alors qu'au final, c'était aussi simple déjà dans un premier temps de commencer par une médiation peut-être. On a eu accès à ce dispositif tardivement à mon sens.

• Speaker #0

  Trop tard.

• Speaker #1

  Oui. C'était déjà enclenché, on ne pouvait plus revenir en arrière. C'est dommage.

• Speaker #0

  Parce que du coup, quand vous dites les conséquences de votre vie personnelle, c'est que vous n'en parliez pas au travail, mais vous en parliez beaucoup à la maison. Il fallait quand même l'exprimer tout ça.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #0

  Donc ça avait un peu envahi votre vie privée. Tout à fait. D'accord. Et vous avez eu le sentiment que d'autres personnes ont eu aussi des vécus similaires ? Que vous avez découvert ce jour-là, vous-même vous avez appris de vos collègues ?

• Speaker #1

  J'ai appris qu'également, ils étaient plutôt pas dans le même état d'esprit que moi, mais plus dans l'incompréhension par rapport à mon attitude. Pourquoi du jour au lendemain, il n'y avait plus de son, enfin aussi de l'image, oui, mais plus de son de ma part. Parce que j'étais en mode protection et eux aussi également.

• Speaker #0

  Et ça, c'est quelque chose que vous n'aviez pas soupçonné ? pendant la période de mutisme, on va l'appeler comme ça ?

• Speaker #1

  Si, bien évidemment, je me doutais bien qu'on était tous un peu en mode on se préserve.

• Speaker #0

  Mais vous pensiez, ou est-ce que vous étiez posé la question à savoir comment s'était interprété ce silence ? Est-ce que vous étiez dit mais qu'est-ce qu'ils doivent se dire ? Ou en fait vous n'arriviez pas non plus à le...

• Speaker #1

  Je pense que eux n'avaient pas la bonne perception, ils ne pensaient pas que ça m'avait atteint aussi fort, je pense. Après, je pense que le groupe, que je vais dire neutre, je pense qu'eux aussi, ils étaient en mode protection. J'ai compris aussi leur mutisme, bien évidemment. Le fait que ça m'affecte autant, j'ai eu le sentiment, une fois la médiation finie, qu'ils ont pris conscience que c'était vraiment quelque chose qui m'avait vraiment emportée.

• Speaker #0

  Ah oui, vous n'aviez pas réussi à dominer, peut-être ?

• Speaker #1

  Oui, oui, totalement. Parce que j'ai, et aujourd'hui même, je me dis, mais pourquoi on en est arrivé là ? Et la médiation a bien réussi quand même à soigner certains mots, ça c'est sûr.

• Speaker #0

  Et alors la réponse, vous l'avez ? Pourquoi vous en êtes arrivé là ? Est-ce que vous avez trouvé la réponse ?

• Speaker #1

  J'ai toujours pas compris pourquoi on a été accusé, enfin mes collègues ont été accusés comme ça. Un jour, peut-être, il faudrait parler avec cette personne.

• Speaker #0

  Oui, il y a des choses qui restent finalement inexpliquées.

• Speaker #1

  Avec cette personne qui, bon, aujourd'hui n'est pas là. Pourquoi ? Pourquoi ?

• Speaker #0

  Mais elle n'était pas présente à la réunion collective, cette personne ? Ah, oui, d'accord. Non. Donc vous repartez quand même avec des questions non résolues.

• Speaker #1

  Est-ce que j'ai envie de les savoir ? Oui, oui. Non. Oui. Non, parce que je suis passée à autre chose. J'ai laissé un groupe derrière moi, justement le groupe de la formation que j'étais. Je le vois aujourd'hui, ça se passe hyper bien, de bons échanges, cordiaux. Par contre, je ne vous cache pas que ça fait partie du passé, c'est bon, on avance.

• Speaker #0

  Oui, ça vous a permis de tourner la page en tout cas Oui,

• Speaker #1

  complètement Et là justement je suis dans une nouvelle équipe Ça se passe très très bien Et je fais également Je reste très vigilante par rapport à moi et par rapport à mes nouveaux collaborateurs, de préserver les gens sur certains points. Parce que peut-être que cette personne qui a accusé mes collègues de harcèlement, c'est qu'elle devait avoir un mal-être quand même pour en arriver là. Est-ce que j'ai envie d'échanger avec elle ? Je vous dis tout de suite non. Ce mot, ça fait partie du passé. Je pense que je me suis soignée, ça c'est sûr.

• Speaker #0

  Avec cette médiation,

• Speaker #1

  ça vous a apporté une solution en tout cas. Maintenant, on est passé à autre chose et puis c'est très bien.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on a évoqué un peu les bénéfices finalement de cette rencontre ? Est-ce que vous avez aussi constaté des conséquences qui seraient plus négatives ?

• Speaker #1

  Moi je pense qu'on n'a rien à perdre, on a tout à gagner au contraire. Pourquoi ? Parce que ça permet justement de, si on a des questions, on peut avoir des réponses. Et on peut aussi exprimer ce qu'on ressent. Et ça c'est important. Je pense qu'on a besoin de délivrer la parole qui est souvent, quand on arrive à une médiation collective, c'est qu'il y a eu des non-dits à un moment donné, qu'on n'a pas pu le dire et qu'on garde tout pour soi. Et il faut que l'autre soit au courant de ce qui se passe.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  communiquer. Et c'est vrai que c'est ce qui a manqué à cette équipe, en réalité.

• Speaker #0

  Et avec le recul, plusieurs mois après, puisque ça date un peu, je crois, cette réunion, qu'est-ce que vous en retenez ?

• Speaker #1

  Si c'était à refaire, je referais volontiers, mais en amont de cet enquête-harcèlement qui s'est enclenché.

• Speaker #0

  Ah, c'est intéressant. C'est-à-dire que, pour vous, ça pourrait être une démarche proposée Merci. dès que des accusations de cette nature sont formées. Non,

• Speaker #1

  même avant. Dès qu'il y a dans une équipe, on sent qu'il y a quelque chose qui ne va pas, quelqu'un qui commence à amorcer un mal-être, tout de suite prendre ce dispositif. Parce qu'il est, comme je dis, dans un premier abord, il permet de délivrer la parole. Et après, ça devient un peu ludique. La façon dont c'est présenté, c'est amené. Limite, on prend du plaisir ensuite à échanger.

• Speaker #0

  On a dénoué le nœud et finalement la communication est plus fluide après ? C'est un peu ça ? Tout à fait. D'accord. Pensez-vous que participer à une réunion collective de type médiation collective, ce soit à la portée de tout le monde ?

• Speaker #1

  Il faut avoir envie que ça se passe bien.

• Speaker #0

  Il faut avoir envie d'y participer, évidemment. Et que ça se passe bien, vous avez dit. C'est différent, c'est pas juste envie de participer.

• Speaker #1

  Il faut y aller avec un esprit on va trouver une solution et se dire on va s'écouter les uns les autres, on va trouver une solution et c'est sûr que si on va avec un on va en mode je vais dégommer tout le monde, on va pas y arriver.

• Speaker #0

  Donc l'importance d'une forme d'esprit positif. C'est précieux ce que vous partagez là. Pas pour les médiateurs qui vont écouter je pense que Ils seront très intéressés. Comment vous avez perçu le médiateur ? Est-ce qu'il a été soutenant dans votre parole par rapport à votre hiérarchie habituelle ? Puisque le médiateur est tiers, il n'est pas dans une relation hiérarchique avec vous. Est-ce que la confiance a été immédiate avec lui ou ça s'est construit petit à petit ? Enfin, je dis lui, mais ce sont des femmes pour le coup.

• Speaker #1

  Oui, oui. Non, c'était immédiat. parce qu'on a tout de suite, enfin en tout cas pour ma part, je ne sais pas les autres, j'ai tout de suite senti de la bienveillance et l'envie de nous aider. à pouvoir dialoguer de nouveau de façon cordiale.

• Speaker #0

  Bienveillance et envie d'aider. Oui,

• Speaker #1

  c'est exactement ça. Et on le sent tout de suite. Enfin, moi, c'est ce que j'ai ressenti. Tout de suite, cette envie d'aider.

• Speaker #0

  Est-ce que vous, quand vous êtes dans une situation conflictuelle, vous avez plutôt tendance à un peu éviter ou plutôt de nature à vous confronter à ce conflit-là ? Ou alors, ça vous paralyse ?

• Speaker #1

  Moi, je dirais que je suis plutôt dans un aspect... éviter le conflit. Mais essayez d'écouter l'autre. Parce que je pense qu'une personne qui rentre dans un conflit, c'est qu'il y a un mal-être. Il y a quelque chose qui ne va pas. Donc essayez de dénouer. Pas en amont, mais de voir qu'est-ce qui se passe. Pourquoi il y a un conflit ? Je suis plutôt dans cette optique-là.

• Speaker #0

  Donc déjà... C'est éviter.

• Speaker #1

  Non, ce n'est pas vraiment éviter. C'est plus essayer de comprendre.

• Speaker #0

  Essayer de comprendre.

• Speaker #1

  Pourquoi la personne... De toute façon, s'il y a un conflit, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Parce que la personne s'est peut-être mal réveillée ce matin, elle a peut-être des soucis avec ses enfants, avec son mari, elle est peut-être en train de divorcer. Voilà, essayez de comprendre. Pas nécessairement qu'elle me raconte tous ses problèmes familiaux, c'est pas ça. Mais si une personne déjà dans un premier temps est en mode agressif, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

• Speaker #0

  Vous avez ce réflexe de là, de vous dire...

• Speaker #1

  Il y a quelque chose qui ne va pas.

• Speaker #0

  Oui. C'est pas pour moi, vous le prenez pas pour vous finalement ? Non, non, non. Vous vous laissez distancier ?

• Speaker #1

  Non, parce que moi-même je suis quelqu'un d'une nature plutôt joviale, si je prends plus les choses, pas à la rigolade, mais autant le prendre avec humour, avec le sourire, et ça passe tout de suite mieux. Donc si une personne vient vers moi en mode un peu agressif, j'essaye toujours de comprendre pourquoi.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et je pense que des fois, si on essaye de comprendre l'autre, ça peut le permettre de rassoudir, justement.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Ou si ne serait-ce qu'en accueillant la personne avec un sourire, ça change tout.

• Speaker #0

  Ça, c'est sûr. Je vous remercie, Paloma. Merci beaucoup de ce partage d'expérience.

• Speaker #1

  Merci. Merci.

• Speaker #0

  Merci d'avoir écouté cet épisode. N'hésitez pas à me faire part de vos remarques sur LinkedIn et à noter le podcast sur Apple Podcast. Vous pouvez aussi le partager si vous pensez que cela peut intéresser vos collègues, votre direction, vos amis, vos ennemis ou votre avocat. Vous pouvez me suivre sur LinkedIn, me contacter et connaître tous les services d'accompagnement proposés par le cabinet sur le site www.etg-avocat.fr et notamment si vous avez des questions sur un conflit que vous concerne au travail ou dans votre vie personnelle. A très bientôt !