Transcription

• Speaker #0

  Allez,

• Speaker #1

  je tire 200 euros.

• Speaker #2

  travailler, se marier,

• Speaker #3

  se pacser ou vivre en union libre,

• Speaker #2

  fonder une famille,

• Speaker #3

  épargner, acheter un appartement ou une maison,

• Speaker #2

  autant d'étapes de la vie mais aussi trop souvent d'occasions de s'appauvrir voire de se faire avoir pour les femmes mal informées. Mais il n'est jamais trop tard pour se poser les bonnes questions sur sa situation financière et sur son patrimoine actuel ou à venir. Et tant qu'il en est encore temps, mettre en place des stratégies d'épargne et d'investissement pour éviter de se réveiller un jour complètement fauchée, voire spoliée. Bien sûr, l'argent concerne les hommes comme les femmes. Mais dans ce podcast, nous allons poser un regard spécifique de femmes, de mères, de filles sur l'argent. On ne vous racontera pas pour la énième fois l'histoire de l'émancipation économique des femmes. Vous avez déjà lu partout que les femmes ont attendu 1965 pour avoir le droit d'avoir un chéquier à leur nom. En revanche,

• Speaker #3

  si ce que vous raconte votre banquier vous paraît obscur,

• Speaker #2

  complexe,

• Speaker #3

  ce podcast est fait pour vous.

• Speaker #2

  On ne vous conseillera jamais d'acheter tel ou tel produit financier. On ne vous promettra pas non plus que vous pourrez prendre votre retraite à 35 ans fortune faite, mais nous vous aiderons à peser le pour et le contre avant de prendre une décision qui engage vos sous. Je suis Corine Goldberger, journaliste. Tous les 15 jours, avec Thierry Ohayon, auteur de Les filles osons parler argent, nous répondons avec pédagogie et sans tabou, questions que se posent les femmes de toutes générations sur leur argent, avec nos expertes et nos experts. Comme l'a dit souvent Thierry, pensez d'abord à votre peau. Alors maintenant qu'on s'est dit tout ça,

• Speaker #3

  parlons cash, les filles ! Critiques, sarcasmes, disputes incessantes pour des broutilles, des non-dist. Dans les moments de tension, quelle femme ne s'est jamais demandé avec appréhension quelles seraient les conséquences financières d'une séparation, d'un divorce ? Avec raison: des études montrent qu'un divorce, une séparation appauvrit les femmes beaucoup plus que les hommes. Y a-t-il des stratégies pour ne pas s'appauvrir en se séparant et éviter des années de procédure ? Comme une femme avertie en vaut deux, aujourd'hui, nous allons creuser quelques points sur lesquels les femmes en couple doivent être vigilantes. La contribution à l'entretien et à l'éducation des enfants, qu'on appelle encore couramment la pension alimentaire, la prestation compensatoire et la question du logement commun. Et pour en parler, nous recevons aujourd'hui Maître Émilie Thivet-Grivel. Avocate au barreau des Hauts-de-Seine, médiatrice, vous intervenez en droit du travail et en droit de la famille et vous privilégiez les décisions à l'amiable et notamment la médiation pour assister vos clients dans leur séparation. Bonjour Émilie.

• Speaker #0

  Bonjour Corine.

• Speaker #3

  Bonjour Thierry. Bonjour. Et bonjour Léo à la technique. Alors je précise tout de suite que quand nous parlons de couple, nous incluons évidemment les couples gays et lesbiens, mais par convention, nous parlerons de père et de mère. pour que nos échanges soient plus faciles à comprendre. Alors, pour entrer dans le vif du sujet, Émilie, je voudrais donner un chiffre. Selon une étude de la DREES, la Direction de la Recherche, des Études, de l'Évaluation et des Statistiques, selon une étude de 2020, un quart des pères divorcés ou dépacsés n'indiquent pas verser une pension alimentaire dans leur déclaration d'impôt sur leur revenu. Dans ce quart de pères, donc, on a des pères qui ne payent pas la contribution due, qui ne payent pas la pension alimentaire, mais aussi il y a des situations où aucune pension n'a été fixée, ni par les parents, ni par la justice. Est-ce que vous voulez réagir à ce chiffre, Émilie, d'un quart de pères, séparés, on est d'accord, qui ne déclarent aucune pension alimentaire ?

• Speaker #0

  Je crois que ce chiffre, il recouvre des réalités qui sont diverses. Si je suis optimiste... On pourrait se dire que ça concerne aussi tous les parents qui sont en situation de résidence alternée, qui est quand même en hausse, même si ça reste un mode d'organisation qui est minoritaire.

• Speaker #3

  12% ?

• Speaker #0

  Oui, mais le plus souvent en résidence alternée, lorsque les parents sont dans des situations de revenus globalement proches ou équivalentes, il est très rare qu'une contribution à l'éducation et à l'entretien de l'enfant, c'est le nom juridique de la pension alimentaire, soit convenue. Donc, il y a aussi ces familles-là. qui justement n'apparaîtront pas comme déclarant une pension alimentaire. Après, en plus de ces familles, et c'est effectivement le côté plus inquiétant, il y a évidemment des tas de femmes qui renoncent à s'engager dans une démarche en vue d'obtenir une contribution à l'entretien et l'éducation de l'enfant et qui passent complètement au travers. Ce sont des familles monoparentales qui vont assumer exclusivement l'entretien et l'éducation des enfants.

• Speaker #3

  Alors, je vous pose la première question. D'après votre expérience, est-ce que les pères ex-concubins payent autant la pension alimentaire ? Je dis quand même pension alimentaire parce que c'est dans le langage courant,

• Speaker #0

  bien sûr.

• Speaker #3

  Et tout le monde sait de quoi on parle , même si le nom a changé. Donc, est-ce que les pères ex-concubins payent autant la pension alimentaire que les ex-mariés ? Ou pareil, ou moins ? Est-ce qu'ils se sentent aussi liés juridiquement qu'un ex-père marié pour le paiement de la pension ?

• Speaker #0

  Moi, je n'ai pas observé de différence. Pas de différence. Quand même. les pères que je reçois ne montrent pas de différence d'attachement à leur enfant, qu'ils soient mariés ou non mariés. Quand même, globalement... D'ailleurs, c'est ce que je voudrais dire aussi. Oui, il y a des pères défaillants, mais il y a aussi un grand nombre de pères qui ont tout à fait conscience et qui sont absolument attachés à leurs enfants, qui veulent justement préserver le lien qu'ils ont construit avec leurs enfants après la séparation. Et ceux-là, ils sont aussi tout à fait déterminés à continuer à assurer complètement leur paternité.

• Speaker #1

  Alors, comme vous êtes une spécialiste de la médiation, la médiation, est-ce qu'elle peut éviter les années de procédure de divorce ? Et comment ça marche pour surmonter les blocages et les crispations, surtout autour des questions financières ? En tête, la contribution, bien sûr, à l'entretien de l'éducation.

• Speaker #3

  La fameuse pension alimentaire.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, personnellement, je trouve que ça n'a plus de sens de se précipiter devant un tribunal pour organiser une séparation. C'est assez maltraitant pour les couples de se retrouver devant un tribunal. C'est un lieu qui est plutôt froid, vous n'êtes pas bien retenu, pas bien accueilli. Vous allez patienter parfois deux, trois heures avant d'être reçu par un juge qui vous donnera une attention, voilà, assez minime, parce qu'ils n'ont tout simplement pas le temps. Voilà,

• Speaker #3

  des dossiers, des dossiers.

• Speaker #0

  Et voilà, et c'est très mal vécu par les couples d'aller exposer leur intimité devant ce juge qui ne les connaît pas et qui n'a pas beaucoup de temps à leur consacrer. Donc évidemment, moi, les couples que j'accompagne, je préfère leur proposer le cadre de la médiation, qui est un espace de dialogue qu'on construit avec un tiers qui est donc le médiateur. Il peut y avoir plusieurs médiateurs. où on va rentrer dans la recherche des solutions qui sont appelées par les personnes qui se séparent en vue d'organiser leur séparation. Mais avant de se précipiter sur ces solutions qui sont en général assez urgentes hein, les gens, quand ils se séparent, ils ont des préoccupations qu'ils veulent voir immédiatement résolues, le logement, la pension alimentaire, ce genre de sujets, et les enfants évidemment. Mais nécessairement, on est obligé de reparler du passé. Et c'est parce qu'on va reparler du passé dans le cadre de cette... espace qui est confidentiel, qui est comme un cocon quelque part, et qu'on va essayer de co-construire avec les personnes, parce qu'on va s'autoriser à explorer parfois les origines de leurs difficultés, c'est par ce biais-là qu'on va arriver à des solutions pacifiées, et notamment à parler de ces sujets électriques que sont les sujets financiers. Parce que les sujets financiers finalement ne sont que la face... émergée de l'iceberg. Derrière, très souvent, on a des préoccupations bien plus profondes qui touchent à la sécurité, qui touchent aussi à des notions de compensation. Il n'est pas rare que celui qui a été quitté ait aussi le sentiment que l'autre lui doit, qu'il a une dette à son égard. Donc tout ça se mélange et les demandes financières ne sont que des traductions de choses parfois beaucoup plus profondes, parfois intimes, et parfois très actives.

• Speaker #3

  On revient au sujet du tabou, au tabou de l'argent dans le couple.

• Speaker #0

  Oui, mais c'est...

• Speaker #3

  Des choses qui n'ont jamais été abordées.

• Speaker #0

  Alors justement, comme c'est un sujet qui est tabou, qui est compliqué, qui est riche, personnellement, je ne préfère pas le traiter au tribunal, parce que le tribunal n'a pas véritablement le temps de le traiter correctement, et qu'en plus, ça on en parlera tout à l'heure, on ne peut pas dire qu'il le traite de manière satisfaisante, qu'il s'agisse de la détermination des pensions, ou on en parlera peut-être de la prestation compensatoire.

• Speaker #3

  On va en parler, on va en parler.

• Speaker #1

  On a oublié de parler ici des rendez-vous chez les notaires pour la détermination de la valeur des biens,

• Speaker #0

  la répartition des biens.

• Speaker #1

  Mais ça fait partie dans les procédures de divorce. De ces moments très difficiles dans lesquels les gens se retrouvent en face à face avec leurs avocats de chaque côté. Le notaire qui essaye de trouver une espèce de balance.

• Speaker #0

  Mais justement, l'idée c'est de ne plus construire un face-à-face, c'est de construire un ensemble autrement. Et j'ai plutôt l'image autour de la table ronde, comment on va construire ces solutions, et effectivement ces compensations qu'il y a lieu d'organiser, la détermination de la contribution pour les enfants, la détermination de la prestation compensatoire quand il y a lieu. Et pour moi aujourd'hui, ce qui est le plus efficace, ce qui est le plus respectueux des individus, c'est dans l'espace de médiation qu'on peut avoir des discussions intelligentes. sur ces sujets-là, et ce n'est pas devant le bureau du juge.

• Speaker #3

  Alors, Émilie, à quel moment est-ce que vous intervenez en médiation pour trouver une solution à l'amiable ? Est-ce que vous intervenez avant toute procédure, quand les relations commencent un peu à se tendre ? Ou alors dès le premier mois, par exemple, où la pension alimentaire n'est plus payée ? Ou à n'importe quel moment, y compris quand une procédure a déjà été lancée à la CAF ?

• Speaker #0

  Alors, ce que je voudrais dire, c'est que la médiation, elle est possible à tout moment. À tout moment. Évidemment, si une personne me contacte alors qu'elle envisage une séparation, je vais tout de suite proposer cette démarche, parce que pour moi c'est un outil, c'est un outil de travail, une façon de travailler. Donc on va tout de suite envisager une rencontre avec l'autre, que ce soit l'époux ou l'épouse, voire avec son avocat et un médiateur. Ça dépend si je me positionne en tant qu'avocat accompagnant ou en tant que médiatrice, mais on va l'envisager dès le départ. Maintenant, lorsque je suis saisie, alors que... Une procédure qui a déjà lancé depuis des années et que parfois il m'arrive de substituer des confrères parce que justement je dépanne un confrère qui ne peut pas se rendre disponible à l'audience. Et j'apprends que ça fait cinq ans que ça dure et personne n'a proposé une médiation. J'avoue que je suis un peu effarée parce que c'est un vrai gâchis pour les gens. A aucun moment on ne leur a donné la possibilité de parler sereinement de leurs préoccupations profondes qui encore une fois ne sont pas forcément celles qui sont exprimées. Et qui se traduisent par des demandes d'argent, mais qui peut-être répondent à des inquiétudes beaucoup plus... intimes. Donc la médiation, elle est possible à tout moment, et pour vous répondre dans le cas d'une situation où une personne ne verrait pas sa pension réglée, je pense que ça reste opportun à partir du moment où on a un père qui n'est pas complètement aux abonnés absents. Voilà, tout dépend aussi si on est dans une situation...

• Speaker #3

  ...à la médiation.

• Speaker #0

  La médiation, elle est possible dans un grand nombre de circonstances. à condition qu'il y ait une volonté quand même de dialogue et de rester en lien. C'est à peu près la seule limite de la possibilité de médiation. Lorsqu'on est dans une forme totale de relation entre les gens et de volonté de relationner de rester en relation, c'est évidemment la limite de cet outil-là.

• Speaker #1

  Une petite question. Depuis quand existe la médiation ? Parce qu'en fait, je la découvre. Est-ce qu'elle existe depuis tout le temps ?

• Speaker #0

  C'est vrai que vous me surprenez en me disant ça, mais...

• Speaker #1

  Quand je vous dis que je la découvre, honnêtement, je savais qu'il y avait de la médiation. Et j'ai l'impression que c'est récent.

• Speaker #0

  Alors, tout dépend de ce qu'on appelle récent. En réalité, on a eu plusieurs lois depuis notamment 1995 qui ont mis en avant ces modes de règlement amiable. Maintenant, c'est vrai que c'est une possibilité qui existe depuis des années et qui a, je pense, été... sous-utilisés, notamment par les professionnels du droit que nous sommes, parce que ça n'est pas notre culture. Et actuellement, la bonne nouvelle, c'est qu'il y a quand même un changement de culture. De plus en plus d'avocats se forment à la médiation, se forment en mode amiable et changent de façon de travailler. Et ça, c'est plutôt positif pour les personnes et les justiciables. Alors,

• Speaker #1

  elle coûte combien, cette médiation familiale ?

• Speaker #0

  Déjà, j'ai envie de vous répondre par une réponse qui ne sera pas chiffrée, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'elle sera toujours moins chère, qu'une solution judiciaire. Et surtout, elle sera plus utile. Et c'est ça qui, moi, me frappe, c'est que, culturellement, les clients ont l'habitude de payer des avocats, des procédures contentieuses pour nous voir écrire parfois des horreurs et batailler contre leur conjoint, etc. Donc, voilà, on a l'habitude de payer un avocat. Aujourd'hui, le fait de payer un médiateur est quelque chose qui est moins habituel. Mais il n'y a pas photo. Le coût d'une médiation, le coût d'une procédure, évidemment, n'a rien à voir. Aujourd'hui, les honoraires des médiateurs, globalement en région parisienne, sont autour de 200 à 250 euros de l'heure, lorsque vous faites appel à un médiateur indépendant. Vous avez des systèmes de médiation qui sont subventionnés par les CAF. Donc, vous avez pas mal d'associations de médiation qui, donc, perçoivent des subventions et pour lesquelles les honoraires des médiateurs sont, dans ces cas-là, facturés en fonction des revenus des clients, des justiciables. Donc, ça peut être très, très raisonnable. La difficulté, et moi, je cautionne pas trop ce système-là, c'est qu'un médiateur ne peut pas vivre avec des honoraires qui sont... Sans rapport avec le coût de la vie, les charges, etc. Je ne suis pas trop militante. Maintenant, il y a une offre. Donc, même quand on a peu de moyens, on peut aller voir un cabinet de médiation. Et ce sera toujours un moment plus constructif, même si vous n'aboutissez pas à un accord.

• Speaker #3

  Émilie, d'après votre expérience, quel est le niveau de pension moyen ? en fonction des revenus de la mère et du père. J'ai lu quelque part que la moyenne des pensions alimentaires, c'était 190 euros par enfant. Mais j'imagine que ça dépend complètement des revenus du père.

• Speaker #0

  Je ne suis pas étonnée de ce chiffre. Ce que je constate, c'est qu'effectivement, les pensions sont globalement très basses.

• Speaker #3

  Très basses,

• Speaker #2

  oui.

• Speaker #0

  Très mal calculées, parce qu'on a une prise en compte de la pension alimentaire, en tout cas de la contribution à l'entretien et l'éducation des enfants, qui est faite par... les avocats et les juges, d'abord en tenant compte des ressources du père. Et on devrait tout revoir, à mon avis, à cet égard, parce qu'en faisant ce raisonnement uniquement à partir des capacités contributives du père, on passe complètement à côté des besoins de l'enfant et de la réalité de ce que représente l'entretien et l'éducation d'un enfant. Et donc, on a un système qui est globalement, oui, assez défavorable aux mères, contrairement à une légende. Et voilà, pour répondre à votre question, Je ne suis pas étonnée de ce montant de 190 euros. Au barreau où j'exerce, moi j'ai vu un peu tout en matière de pensions alimentaires. J'ai vu des pensions ridicules de l'ordre de 50 euros par enfant pour des pères qui, soi-disant, ne gagnaient rien du tout. Mais enfin, quand c'est... C'est indécent, c'est indécent. Mais j'ai vu des décisions de justice qui validaient ça sans être choqué. Et on peut considérer, alors pour vous donner des ordres de grandeur, ça c'est vraiment effectivement, une famille très très modeste. On considère qu'une belle pension, c'est au-delà de 800 euros, 800 euros, 900 euros. Maintenant, encore une fois, tout dépend. En général, on fait un calcul à partir des besoins de l'enfant, mais on oublie complètement dans notre calcul la réalité de ce que représente la prise en charge d'un enfant, les frais cachés, j'ai envie de dire, les frais qu'on pourrait... lié à tout ce que ça implique, la charge mentale, le fait que l'éducation, pour les mamans qui sont seules aux commandes, va reposer exclusivement sur elles. Donc comment on valorise ça ? Et ce n'est pas pris en compte en réalité. Et très souvent, le boulot des avocats, c'est de demander au maire Faites-nous votre budget Donc on demande aux mamans de faire le décompte, le loyer, les principaux postes, etc. On regarde globalement, voilà, vêtements,

• Speaker #3

  les frais de santé,

• Speaker #0

  les frais de périscolaire, etc. Et puis, puisqu'il s'agit uniquement d'une contribution, voilà. Alors évidemment, dans certains milieux, on va gonfler un peu, on aura le sujet autour du poney, etc. Tous les enfants n'ont pas le même train de vie. Il n'empêche que on ne rentre pas dans une appréciation. qui permet de se dire, mais qu'est-ce que ça coûte véritablement d'élever un enfant ? Quand vous allez adapter vos horaires, vous devez être disponible le soir, vous ne pouvez pas faire des heures supplémentaires non-stop. Quand vous êtes en profession libérale, vous sentez bien le coût que ça a un enfant. Donc voilà, la grille, elle va de 50 euros à 800, 1000 euros, 1500 euros pour certains. Mais on a quand même des réalités très différentes. Et encore une fois... une charge qui repose en pratique quand même largement, mais ça c'est documenté par la sociologie sur les mères.

• Speaker #1

  Donc s'il n'y a aucune solution qui est trouvée à l'amiable dans la médiation, avec la même médiation familiale, il existe d'autres moyens pour forcer un père à payer ce qu'il doit. En fait, j'aimerais que vous réagissiez sur trois des actions possibles pour faire en sorte de contraindre un père à payer ses pensions alimentaires.

• Speaker #3

  Alors la première c'est la mise en demeure par exemple. Est-ce que ça marche la mise en demeure ?

• Speaker #0

  Je suis assez sceptique là-dessus parce qu'un père qui ne paye pas du tout, soit il est complètement impécunieux ou finalement il est dans une logique encore de ne pas assumer ses obligations élémentaires, ce qui quand même concerne une minorité de pères. On a quand même beaucoup de pères qui sont prêts à assumer, je voudrais quand même le rappeler. Mais pour autant, celui qui ne paye pas du tout, je ne suis pas sûre que la mise en demeure, ça le fasse réellement bouger.

• Speaker #3

  Je rappelle peut-être quand même pour celles qui nous écoutent qui n'ont jamais fait de mise en demeure au père de leurs enfants, que ce qu'on appelle une mise en demeure, c'est un courrier qui est envoyé en recommandé avec accusé de réception, dans lequel la mère rappelle à son ex son obligation de payer la pension alimentaire. Alors dans le courrier, s'il y a eu une décision de justice, il faut rappeler la décision de justice, il faut rappeler les échéances qui n'ont pas été payées, et il faut avertir le père que le non-payement de la pension alimentaire peut déboucher sur des poursuites pénales pour abandon de famille. D'après ce que j'ai vu, tout ça c'est possible de deux ans de prison et de 15 000 euros d'amende.

• Speaker #1

  Je pense que ça ne fait peur à personne.

• Speaker #3

  Ca ne fait pas peur.

• Speaker #0

  Ça ne fait pas peur parce que c'est un délit qui n'est pas véritablement poursuivi. Les poursuites du parquet sont dérisoires. Sur ce terrain-là, ça n'a jamais été une priorité nationale, en tout cas une priorité des parquets, de poursuivre les pères défaillants. Et un autre exemple, on a fait le choix maintenant de mettre la CAF en première ligne, justement pour poursuivre les pères défaillants. Avec en plus ce système d'intermédiation financière pour la RIPA qui prend en charge maintenant, qui évite les relations entre les parents à ce niveau-là. Mais dans certains pays... On a mis le fisc en première ligne pour poursuivre les pères. C'est d'une autre teneur. Absolument. Voilà, on aurait pu faire ce choix-là. Absolument. L'administration fiscale, ce n'est pas la même chose quand elle ne poursuit que la CAF. La CAF, elle vous envoie un petit courrier. Bon, il apparaît que, huit mois après l'arrêt du paiement... Je ne suis pas sûre qu'elle impressionne grand monde. Donc, c'est aussi une culture d'ensemble. Ça n'est pas la priorité.

• Speaker #3

  Mais en France aussi, on peut s'adresser au fisc.

• Speaker #0

  Par ma connaissance, bien sûr que non. Si on a une décision de justice, le mieux est le conseil que j'aurais envie de dire aux mamans qui sont concernées. Vous avez une décision de justice qui a fixé une pension alimentaire due par le père. Vous prenez attache avec... Alors, on appelle ça aujourd'hui un commissaire de justice, ça gère les anciens huissiers. Et les huissiers, enfin, les commissaires de justice, ont des démarches qui sont globalement efficaces, avec des systèmes de saisie sur salaire, sur les rémunérations gagnées par le père, pour autant qu'on arrive à l'identifier. Mais les huissiers sont quand même assez efficaces là-dessus. Et donc, vous pouvez recouvrer une pension par ce biais-là. Mais même dans ce cas-là, moi, j'inciterais quand même, avant de partir sur une démarche uniquement contentieuse, Essayer de comprendre qu'est-ce qui explique, qu'est-ce qui est à l'origine de ce refus de payer. Parfois, le père, il est aussi, alors soit il est complètement irresponsable, ce qui peut arriver, mais il est aussi dans une démarche de vengeance, il ne fait même pas le lien entre la contribution et son enfant. Pour lui, il s'agit de payer Madame, et pour un peu que Madame ait pris la décision de la rupture, on est encore dans une démarche de vengeance. Donc c'est aussi ça, le fait d'ouvrir la porte à la possibilité d'un dialogue en médiation, permettrait peut-être de lever aussi des points de blocage. Pour certains pères, il est inenvisageable de payer quoi que ce soit à Madame, parce que c'est Madame. et c'est les enfants qui en pâtissent.

• Speaker #3

  C'est madame qui m'a quitté.

• Speaker #0

  C'est madame qui m'a quitté, donc c'est d'une bêtise inouïe. Et très souvent...

• Speaker #3

  C'est en fait, ça l'a quitté pour quelqu'un d'autre. Ah ben là...

• Speaker #0

  Mais bon, on est dans cette culture-là.

• Speaker #1

  C'est 88% des femmes, dans les séparations...

• Speaker #0

  Qui prennent la décision ?

• Speaker #1

  Qui prennent la décision,

• Speaker #0

  absolument. Je n'ai pas les chiffres en tête, mais ça reste... En fait,

• Speaker #1

  elles sont majoritaires à...

• Speaker #0

  À prendre la décision, en tout cas à assumer de prendre la décision, parce que les hommes, ils attendent bien que ce soit pourri en général. Ils ont décidé, mais ils n'ont pas forcément assumé.

• Speaker #3

  Alors concernant les huissiers, qui ont changé de nom, effectivement, je vois que si le père est chômeur, l'huissier peut s'adresser à Pôle emploi. et prélever le montant de la pension payée sur les indemnités de chômage. Et j'ai vu aussi que si le recouvrement direct n'est pas possible, parce que par exemple le père est au RSA, l'huissier peut déclencher une procédure de saisie des biens immobiliers au domicile du père ou une saisie sur ses comptes bancaires.

• Speaker #0

  Vous imaginez que s'il est au RSA, c'est bien mobilier, ça ne va pas aller bien loin. Là, on parle quand même des familles les plus modestes, les plus précaires. qui sont nombreuses, malheureusement, mais je voudrais dire, ça n'est pas non plus la majorité des cas qu'on a dans nos cabinets. Déjà parce qu'elles ne poussent pas à la porte des cabinets. Et que les femmes, pour certaines, vous évoquiez tout à l'heure l'exemple des femmes qui ont laissé tomber, elles n'ont même pas le courage et l'énergie et le temps de se consacrer à ces procédures-là. Et donc c'est tout un système qui est défaillant et qui est d'ailleurs ce qui est bien démontré par le... ces deux sociologues qui ont fait ce travail remarquable dans le livre Le genre du capital dont on a travaillé, Sybille Gola, Céline Bessières, qui expliquent très bien que les femmes les plus précaires, quelque part, on les conduit dans une situation d'être quasiment des mendiantes. Et quelque part, la justice confirme, enfin, conforte cette situation, puisque en tolérant des pensions minables, comme on l'a évoqué tout à l'heure, les 50 euros et autres, on s'attend à ce que mesdames, elles fassent des demandes pour avoir des allocations de la CAF. Donc on les met dans ce conditionnement-là et considère que monsieur, il ne peut pas payer. Tant pis, on n'attend presque rien de lui. Mais c'est à madame, ce sont à ces femmes-là de faire les efforts. Et pour certaines, c'est un combat qu'elles ne peuvent pas mener, tout simplement. Parce que quand en plus elles sont seules à gérer les enfants, elles ont autre chose à faire.

• Speaker #3

  Alors j'ai vu que le paiement de la pension alimentaire est prioritaire sur le remboursement des autres dettes. Le crédit immobilier, les crédits à la consommation. Donc ça veut dire que le père, il ne peut pas dire à son ex, Ah ben désolé, je ne peux pas payer la pension alimentaire pour les enfants parce que j'ai trop de crédit sur le dos, je rembourse ma voiture, ma nouvelle télé, mon nouveau téléphone. Il ne peut pas dire ça.

• Speaker #0

  Non, mais encore heureux.

• Speaker #3

  C'est bon de le rappeler.

• Speaker #0

  Si vous avez une décision de justice qui a fixé une contribution... À la charge du père, il ne faut pas hésiter et aller saisir un commissaire de justice en vue d'obtenir le règlement de cette dette. Alors,

• Speaker #3

  on parlait tout à l'heure des démarches auprès de la CAF. J'ai vu que pendant le temps de la procédure de recouvrement, la CAF peut verser à la mère une allocation de soutien familial, soit 187,24 euros par enfant. Et c'est donc pour compenser la perte de revenus qui est liée au non-versement de la pension alimentaire.

• Speaker #1

  Puisque la CAF ensuite se retourne en faire le paire pour un remboursement. En fait, la CAF sert d'intermédiaire.

• Speaker #3

  Sert d'intermédiaire, effectivement. Et je vois qu'elle permet de recouvrer jusqu'à deux ans de pension alimentaire non payée. Il y a des saisies sur salaire, sur compte bancaire. Donc, je voulais vous demander, est-ce qu'une mère qui a la garde, elle peut demander une hausse de la pension ? Si elle apprend que son ex a bénéficié d'une promotion, d'une hausse de salaire, ou voire d'un bel héritage, ou simplement elle se retrouve au chômage, est-ce qu'elle peut demander une...

• Speaker #0

  Vous avez déjà, si la mère en question a déjà eu une décision de justice qui a fixé le montant de cette pension alimentaire, pour retourner devant le juge, il faut pouvoir justifier d'un fait nouveau. Donc, effectivement, un changement de situation... Quelle durée ? Perdante. Quelle durée ? C'est le fait nouveau qui va justifier la recevabilité de son action. Très bien. Un changement de situation, alors encore, faut-il pouvoir le prouver. C'est-à-dire que si elle, elle a perdu son emploi, elle a des difficultés, etc., elle peut aller demander une revalorisation. Maintenant, il faudra que monsieur... lui-même sont en mesure de...

• Speaker #1

  On peut parler d'un fait nouveau positif, puisqu'on parle ici du...

• Speaker #0

  Dans les deux sens, oui, mais le fait nouveau positif, si vous pensez à la...

• Speaker #1

  Monsieur Vance a son piété. Dans la procédure de divorce, il avait dit que la société, elle valait 10. Il la vend 50. Ça, c'est dix ans après le divorce. Qu'est-ce qui se passe ? On peut demander une augmentation de sa pension.

• Speaker #0

  Alors, on parle de la pension pour les enfants, là où on parle de...

• Speaker #1

  Ou d'une indemnité, ou bien...

• Speaker #0

  Ah non, une fois, si on parle d'une éventuelle prestation compensatoire pour elle, après le divorce, c'est terminé. Donc, si elle veut retourner pour les enfants, voire revaloriser les contributions qui sont dues pour les enfants... Il faut qu'elle puisse apporter la preuve que les revenus de monsieur sont bien supérieurs à la situation qui était la sienne au moment où la séparation a été arbitrée. Mais encore une fois, aujourd'hui, j'espère que dans le futur, les séparations vont se gérer de moins en moins devant les tribunaux. Donc ça, ça sera des questions qui seront discutées dans les cabinets d'avocats et ou de médiation pour qu'on arrive à des accords. qui, s'ils sont négociés, discutés, seront forcément mieux exécutés par les époux, notamment par les pères. Il est évident que... Vous ne pouvez pas, enfin quelqu'un qui ne veut pas payer, qui est franchement en désaccord avec le montant qui a été mis à sa charge, vous pouvez faire ce que vous voulez, il fera tout pour traîner les pieds. Donc c'est aussi ça la force de la médiation, c'est qu'une décision, si vous arrivez à une solution négociée, elle sera évidemment beaucoup mieux vécue et vous n'aurez pas toutes ces difficultés-là. Donc, le père qui paie la pension alimentaire, est-ce qu'il peut demander une réduction de cette pension alimentaire ? Si son propre niveau de vie a baissé, s'il a justement un fait nouveau ?

• Speaker #1

  Dans le même temps, c'est exactement. Oui, oui, la situation a été faite.

• Speaker #0

  C'est le fait nouveau qui va déclencher le licencier.

• Speaker #1

  Bien sûr, bien sûr. C'est un fait nouveau si sa situation baisse. Maintenant, la difficulté là aussi, c'est que la charge liée aux enfants, elle ne baisse pas nécessairement. Donc, il faut bien proposer aussi une compensation à Madame. Moi, j'ai une suggestion et c'est pour ça que je suis aussi un peu militante de la résistance alternée parce qu'on n'a rien trouvé de mieux pour faire contribuer davantage les pères que de leur permettre de prendre autant les enfants. Donc, c'est aussi le meilleur moyen. Si vous ne pouvez plus payer, prenez votre part réellement et occupez-vous de vos enfants la moitié du temps.

• Speaker #2

  Je me demandais si les ressources du père changent, mais parce que c'est la résultante de ses propres choix. C'est-à-dire qu'il ne s'est pas retrouvé au chômage économique, mais par exemple, il est avec une nouvelle partenaire qui elle-même est au chômage.

• Speaker #0

  Elle fait des enfants.

• Speaker #2

  Voilà, enfin bref, ses ressources baissent, mais à cause de ses propres choix. Est-ce que le juge prend ça en compte ou pas, en disant, écoutez, c'est... C'est vous qui vous mettez dans cette situation et vos enfants n'ont pas à pâtir de vos choix personnels ?

• Speaker #1

  La réponse n'est pas évidente parce qu'on ne peut pas ignorer la situation de recomposition familiale. Mais comme vous l'avez justement dit, les enfants ne peuvent pas en pâtir. Donc, il est clair que dans une situation comme ça, je conseillerais au père de ne pas présenter sa baisse de situation, sa baisse de niveau de vie. en relation avec les choix de recomposition familiale. Maintenant, ça fait partie du réel. C'est sûr que s'il a eu un autre enfant... Monsieur se remarie à un autre enfant, il a d'autres charges.

• Speaker #2

  Voilà, j'ai d'autres charges, donc mes revenus globaux baissent.

• Speaker #1

  Sa démarche, elle est où ?

• Speaker #0

  C'est cruel pour les enfants du premier lit, ça c'est cruel.

• Speaker #1

  Oui, mais c'est la vie aussi, donc cruel. Et non, il ne s'agit pas d'abandonner les autres. Tout dépend des situations. Vous voyez la situation autour de Johnny et des enfants. On comparait des enfants qui étaient déjà adultes, qui avaient déjà fait leur fille, qui étaient déjà installés, à la situation au moment du décès, je ne sais plus quel âge elles avaient, les petites,

• Speaker #2

  les plus jeunes,

• Speaker #1

  mais elles avaient tout à construire. Donc on peut comprendre que ce n'est pas la même situation. Les enfants ne sont pas dans des situations égales parce qu'ils ne sont pas au même moment de leur vie. Donc les besoins ne sont pas les mêmes. aussi.

• Speaker #2

  Je voulais vous demander, Émilie, comment elle a calculé la pension alimentaire quand la mère refait couple ? Est-ce que les revenus du beau-père peuvent être pris en compte par le juge pour faire baisser la pension alimentaire ? Parce que la présence d'un nouveau compagnon enrichirait la famille recomposée, mais ça pose aussi la question de à quel moment on est un couple quand on refait sa vie ? Si on ne s'est pas remarié, par exemple, s'il y a une union ? Parce que finalement, c'est quoi un couple ? Ça commence quand, le couple ?

• Speaker #1

  C'est sûr qu'il y a quand même une certaine injustice, parce qu'au niveau fiscal notamment, dès qu'une femme se remet en couple, elle va perdre certains avantages. Donc quelque part, vous n'avez pas trop intérêt à officialiser une nouvelle union, parce que ça va forcément être pris en compte. Et il est certain que si vous vous remariez avec un autre compagnon... Vous avez plus de capacités contributives, notamment à faire face à vos dépenses quotidiennes, parce que ça coûte moins cher de vivre à deux que de vivre tout seul, séparer le prix d'un loyer et autre. Évidemment que ça va influencer le juge.

• Speaker #0

  Comment est-ce qu'on la calcule cette pension alimentaire dans le cadre d'une garde alternée ? Soit 12% des enfants des divorces vivent en garde alternée.

• Speaker #1

  En résidence alternée. Le cas le plus fréquent, c'est qu'on n'a pas de discussion sur la contribution à l'entretien et l'éducation des enfants, puisque la majorité, enfin beaucoup de couples quand même, sont dans des situations de rémunération globalement proches. Donc le plus souvent... Ils vont s'entendre une semaine, une semaine. Il n'y a pas de sujet de pension alimentaire. Chacun paye sa part, c'est-à-dire les dépenses alimentaires, la semaine où les enfants sont au domicile. Et globalement, il y a un partage des dépenses extrascolaires, des dépenses... Donc, ce que je peux... Pour répondre à votre question, le cas le plus fréquent, c'est qu'il n'y a pas de contribution en cas de résidence alternée. Maintenant, si vous avez une différence de revenu qui est signifiante, à savoir M. Gagne 8000, Mme Gagne 1500, c'est évident qu'il faut parler d'une contribution parce que le poste alimentaire, Mme, elle ne va pas le ressentir de la même façon. Le poste alimentaire est lié aux enfants et ce qui va avec. Donc, elle sera en droit de déterminer une pension alimentaire et on prendra globalement les dépenses qui sont liées. aux enfants. Mais on va quand même pousser un petit peu le calcul en regardant aussi les enfants, il y a un impact chauffage, il y a un impact électrique, il y a un impact frais d'entretien des vêtements, ce genre de choses.

• Speaker #2

  Et les vacances ?

• Speaker #0

  On est dans les grandes villes, le sujet du loyer est un vrai sujet.

• Speaker #2

  Les séjours éventuels à l'étranger, les séjours en l'agriculture.

• Speaker #0

  C'est déjà un déluxe.

• Speaker #2

  Alors, j'aimerais maintenant que nous parlions de la fameuse prestation compensatoire. Alors moi, j'ai plein de questions en une autour de la prestation compensatoire. D'abord, on va rappeler quand même ce que c'est. À quelles conditions une femme peut la demander ? Par exemple, j'aimerais bien savoir si une ex qui travaille à plein temps ou à mi-temps, est-ce qu'elle peut la demander ? Est-ce qu'on lui dit pas, écoutez, madame, vous exagérez, vous avez des revenus, vous travaillez. Est-ce qu'elle se négocie aussi grâce à la médiation familiale ? Par exemple, lors de nos échanges avant d'enregistrer cet épisode, vous m'avez dit que vous avez un point de vue féministe sur la prestation compensatoire, qu'on a un peu tendance à voir comme une survivance du passé. Une femme qui a une prestation compensatoire, elle a un peu l'image d'une femme entretenue qui ferait payer à son ex des choix entre guillemets personnels, comme par exemple, on en parlait, avoir pris des congés parentaux, avoir pris son mercredi, avoir travaillé à mi-temps. Et donc avoir finalement sacrifié en toute ou partie sa carrière au bénéfice de son mari, qui ne l'a pas pris.

• Speaker #0

  des femmes qui suivent leur mari dans des expatriations notamment. Parce que ces femmes-là, ils ont un sujet d'employabilité, de retraite.

• Speaker #2

  J'aimerais bien que vous me répétiez un peu ce qu'on s'est dit à ce sujet de la prestation compensatoire. On en parle justement dans le fameux livre Le genre du capital de Céline Bessières et Sybille Gollac. De cette prestation compensatoire qu'il conviendrait peut-être de dépoussiérer.

• Speaker #1

  Alors, il y a beaucoup de choses à dire sur cette prestation compensatoire. C'est intéressant ce que vous avez dit sur l'image qu'on a de cette prestation compensatoire, parce que cette image, on est nombreux à la partager. Moi-même, j'avais un regard qui n'était pas forcément bienveillant sur ces demandes-là. Il y a quelques années, quand j'ai commencé à travailler, comme vous, j'avais l'impression que c'était une survivance du passé, qu'après tout, on a le droit de se séparer, et qu'il n'y a pas de raison qu'une femme fasse payer toute sa vie, monsieur, s'il a envie de divorcer. Et puis, à force de... de rencontrer des femmes, de me cultiver sur le sujet et de prendre conscience quand même des inégalités de rémunération hommes-femmes qui sont creusées par la conjugalité. J'ai quand même assez évolué mon point de vue là-dessus et j'ai pris conscience en me documentant qu'on a eu quand même une succession, une évolution législative qui s'est faite quand même clairement au détriment des femmes à ce sujet et que la prestation compensatoire c'est quand même... un des rares outils qui est prévu par le droit français pour compenser cette disparité qui a été accentuée par le mariage, qui a pu être accentuée par le mariage. Ce n'est pas systématique, mais il y a quand même des événements qui se répètent dans les couples. À savoir que l'arrivée des enfants va constituer une bascule dans le couple où madame va plus assumer, à l'évidence, la charge domestique liée aux enfants. Et... très vite, il va y avoir un décrochage en termes de rémunération. On a des couples qui, au départ, peuvent être à situation de rémunération égale. Et finalement, l'arrivée des enfants va faire que madame va assumer les sorties de classe, déjà le premier temps de la maternité, et va éventuellement prolonger avec un congé parental d'éducation, mais ensuite ne reprendra pas complètement à temps plein. Et à un moment donné, il va y avoir un décrochage qui va se faire entre l'un et l'autre, qui peut être encore plus accentué parce que... Monsieur aura des opportunités professionnelles qu'il va accepter en s'appuyant sur Madame parce qu'il y a quand même un quotidien à faire tourner.

• Speaker #2

  Parce que c'est elle qui fait le taxi le mercredi.

• Speaker #1

  Le taxi le mercredi.

• Speaker #0

  Parce qu'elle lui permet de profiter des opportunités professionnelles. Effectivement. Alors il prend les opportunités professionnelles. Si vous devez déposer les enfants tous les matins. À l'école, il ne peut pas prendre les opportunités.

• Speaker #2

  Et souvent, le système ne sera pas promu parce qu'une femme qui prend son mercredi, souvent, ce n'est pas elle à qui on pense dans l'entreprise pour les promosses. Tout ça n'est pas très investi.

• Speaker #1

  Tout ça n'est pas manifestement très discuté en amont. C'est des choses qui se font petit à petit. Et au final, on va se retrouver avec des écarts de rémunération qui vont se creuser.

• Speaker #2

  Et qui vont se percuter sur la retraite.

• Speaker #1

  Et qui vont se percuter sur la retraite. Qui vont se répercuter aussi sur les perspectives. de carrière, de femme, d'employabilité. Et au moment de la séparation, donc la prestation compensatoire, elle est censée compenser. la perte de niveau de vie qui est née de la rupture du lien conjugal, puisque le divorce met fin au devoir de secours entre les époux. Et lorsqu'on a effectivement une disparité de revenus qui a été creusée par le couple, c'est censé être un outil qui va compenser. Alors, comme vous, on avait l'impression que c'était plus que les femmes qui ne travaillaient pas et qui aujourd'hui sont minoritaires, sauf que... Pour certaines, leur niveau de rémunération a clairement plafonné, voire a régressé, du fait de l'arrivée des enfants. Donc, elles vont se retrouver, et on sait bien les chiffres, vous les avez évoqués en début d'entretien, on sait bien que le divorce est un facteur d'appauvrissement important pour les femmes. Il est évident que ça ne peut aujourd'hui utilement ne se discuter qu'en médiation, parce que... Finalement, l'origine, comme vous comprenez, ce sont des choix qui ont été faits pendant la vie de couple. Donc ça nécessite de revisiter un petit peu l'histoire du couple pour comprendre ce droit à prestation compensatoire. Il n'y a pas longtemps, j'ai signé un divorce par consent mutuel sur lequel je travaillais depuis vraiment longtemps. Donc il y a eu tout un travail de prise de conscience de l'épouse que j'accompagnais qui... Oui, et s'est arrêté de travailler pas tant que ça, finalement. Peut-être l'espace de six ans, peut-être de congés parentaux, tout en faisant plein, plein de choses à la maison, en étant très manuel, en faisant la moitié des tas de travaux, plein de choses, etc. Bref, et écart de rémunération de 1 à 7, quand même. Donc, quand j'avais fait des calculs, puisqu'on a des méthodes qui sont déterminées par jurisprudence et qui sont bien connues, moi j'avais estimé qu'elle avait quand même un droit important à prestations compensatoires dont elle n'avait même pas conscience. Et au départ, elle n'était vraiment pas dans cette démarche-là de demander quoi que ce soit. Et elle était très gênée de le faire parce qu'elle ne s'était jamais préoccupée de ses considérations financières. Et il a fallu vraiment... L'aider à prendre conscience que l'enjeu, ce n'était pas de dépouiller monsieur, c'était d'assurer sa sécurité matérielle et la possibilité pour elle de repartir, de sortir de cette union avec les moyens de reconstruire une vie, de se loger, de se sécuriser, de pouvoir s'attacher à quelque chose.

• Speaker #2

  C'est une forme de prestation compensatoire, c'est une rente ?

• Speaker #1

  Alors justement... Non, elle peut avoir plusieurs formes. Elle peut être versée en capital ou l'attribution en nature, c'est-à-dire qu'on peut déterminer qu'un logement peut constituer une forme de prestation compensatoire. On a eu une évolution législative, c'est qu'on est passé d'un système où les prestations compensatoires étaient versées sous forme de rentes qui pouvaient être viagères. Donc ça a été très critiqué. Effectivement, il y avait quelque chose qui avait une forme d'injustice à cet égard, payer à vie une prestation viagère. Quand Souranque,

• Speaker #0

  Marie Mouré, Mais ça ne peut pas éviter ça.

• Speaker #1

  Effectivement, oui, sauf qu'il y a quand même des classes entières de femmes qui ont perdu le droit à prestations compensatoires. Ce sont encore une fois les femmes d'un milieu modeste, parce que qui a les moyens de verser un capital ? Quand on parle de 50 000 euros, 60 000 euros ou 100 000 euros, qui a les moyens ? Ce ne sont pas les couples des milieux modestes qui ont 50 000 euros en banque. qui peut être versé à madame. Donc, en réalité, vous avez des tas de couples, de milieux modestes, où les écarts de rémunération n'étaient pas de 1,7, mais ils étaient quand même réels. Je donne un exemple. Monsieur, je crois que c'est celui que je vous ai donné, monsieur gagne 2 200 euros, madame est à 1 500 euros, on a un écart. Madame, elle a pris en charge les enfants, etc. Donc, on peut arriver à une évaluation, on parlera de 20, 30 000 euros. Ça peut faire la différence à madame, ça peut lui permettre d'avoir un apport. pour faire un achat immobilier, ça peut lui permettre de se retourner. Et attendez, je termine là-dessus, parce qu'avec le système de rente, on pouvait lisser sur plusieurs années, justement, le versement de cette prestation. Comme aujourd'hui, il y a une forme de désuétude, presque, de cette prestation compensateur, ces femmes-là ne vont même pas y aller. Elles ne vont même pas demander. Prendre la décision de divorcer, c'est jamais facile. Il n'y a personne qui s'est mariée en se disant je divorcerai un jour Donc il y a quand même beaucoup de choses à abandonner, vous avez la culpabilité qui va avec, le fait de faire exposer un mariage, les enfants, etc. Donc si en plus vous demandez 30 000 euros à 40 000 euros à monsieur... Autant vous dire qu'il y a des femmes qui n'iront jamais.

• Speaker #2

  Encore faut-il qu'il les ait.

• Speaker #1

  Mais s'il peut s'emprunter,

• Speaker #0

  il peut trouver des...

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'avant, avec le système...

• Speaker #2

  Il peut faire un crédit pour une prestation compensatoire ?

• Speaker #1

  Ça ne se fait pas trop, en tous les cas. Après, on peut répartir le montant. Il y a un système quand même qui défiscalise pour monsieur le versement de cette rente. Donc, on peut faire des paiements échelonnés sur plusieurs années. Mais il faut se saisir de ces outils-là. C'est... plus la pratique majoritaire dans nos cabinets. Aujourd'hui, les prestations compensatoires, clairement, en tout cas, je vous fais ce témoignage d'un cabinet en région parisienne, à l'ouest parisien, c'est discuté dans les familles bourgeoises. Les familles modestes, il n'y a pas de sujet. Alors qu'il y a matière. Le droit, il est tout autant légitime. Mais avec ce système qui ne permet plus aussi facilement la rente, il y a tout un tas de femmes qui n'ont plus cette prestation compensatoire, alors qu'elles ont assumé largement et que le couple a favorisé aussi ces écarts de rémunération et qu'elles vont concrètement s'appauvrir à l'occasion de la séparation.

• Speaker #2

  Donc c'était inimaginable de dire des choses comme ça il y a quelques temps, mais effectivement, la prestation compensatoire, finalement, c'est un sujet féministe.

• Speaker #1

  Disons que c'est un sujet, c'est un outil qui permet de corriger les inégalités. Donc, il faut s'en saisir. Maintenant, le droit, il n'est pas pour toutes les femmes dans toutes les situations. Il faut déjà qu'on ait une disparité de revenus qui soit signifiante et que cette disparité, elle résulte des choix qui ont été faits pendant le couple.

• Speaker #2

  Et parfois, à la demande du mari.

• Speaker #1

  Et ce que j'observe, c'est qu'à force de répéter ça n'est pas légitime etc., on a un peu diabolisé cette démarche et on pose un regard péjoratif que les juges posent aussi sur ces femmes-là, parce que c'est mal perçu. Les femmes qui vont en justice pour demander une prestation compensatoire ne sont pas très bien vues des juges qui les rabotent. Et le fait est que le niveau des prestations compensatoires ces dernières années a véritablement baissé.

• Speaker #2

  A baissé.

• Speaker #0

  Vous nous avez dit qu'au top des préoccupations des mères qui divorcent, il y a la question du logement. Alors, quelles vont être les conséquences financières pour la mère selon qu'elle est co-locataire, co-propriétaire avec son ex ? Ou que le logement appartient à son ex, sans compter que les époux sont solidaires des loyers et des charges jusqu'à ce que le divorce soit prononcé. Donc, quels sont les points sur lesquels les femmes doivent être vigilantes par rapport à leur logement ?

• Speaker #1

  Alors, les situations que vous décrivez sont très différentes parce que selon qu'on est... propriétaires, locataires, mariés, concubins, on a une analyse qui est différente. Ce que je voudrais déjà conseiller aux femmes, c'est de ne pas se mettre dans des situations où elles sont, encore une fois, dans une dépendance financière à l'égard de leur mari, et qu'elles n'ont aucun droit sur leur logement. Je pense à quoi ? Aux jeunes femmes qui sont hébergées par leurs compagnons, qui peuvent se retrouver dans cette situation-là. Ou aux femmes qui ne seront même pas sur le bail, puisque monsieur a le seul titulaire du bail et qu'elles ne sont pas mariées.

• Speaker #0

  Ou les femmes qui acceptent le deal de monsieur. Chérie, j'achète l'appartement, je paye les traites et tu remplis le frigide.

• Speaker #1

  Ah bah alors ça, évidemment, ça c'est la grosse erreur à ne pas faire, évidemment. Parce que ça, ça a été aussi démontré par des journalistes qui ont fait des études assez sérieuses, et des sociologues aussi, évidemment que les femmes, elles ont la mauvaise habitude de prendre en charge les dépenses quotidiennes, de remplir le frigo, etc. Les hommes ont plus des réflexes d'investir dans le capital, et d'abord dans le capital immobilier. Donc là aussi, on va avoir...

• Speaker #2

  On va avoir un patrimoine, ce que les femmes souvent ne font pas.

• Speaker #1

  Bien sûr, et ça, il faut absolument changer de réflexe là-dessus, se protéger, exiger d'être sur le bail, pour être déjà co-titulaire du bail, et éventuellement, si on peut, acheter avec l'autre. Maintenant, les situations sont différentes selon qu'on est marié ou pas, parce que si vous êtes marié, et que ce qu'on considère souvent au moment où les gens viennent nous consulter, la question c'est d'avoir qui part et qui reste, qui reste dans le logement. Et évidemment que la question du logement, elle est assez stratégique. On considère que celui qui garde le logement, c'est un peu... Celui qui garde sa tour aux échecs et à l'inverse s'il la perd, c'est un peu stratégique. C'est évident que c'est une préoccupation majeure. Certaines femmes ne partent pas tout simplement parce qu'elles ne peuvent pas se reloger. On connaît le niveau des loyers.

• Speaker #0

  Parce qu'il y a les enfants.

• Speaker #1

  Il y a les enfants en plus.

• Speaker #0

  Les juges vont privilégier le maintien du domicile des femmes parce qu'elles ont les enfants.

• Speaker #1

  Oui, mais ça, ça entrera dans un second temps. Moi, ce que je vois, c'est des femmes qui sont malheureuses parfois dans leur couple, qui envisagent une séparation. Et lorsque je leur déroule un peu froidement, mais avec un devoir de vérité, ce qui va se passer, quand on regarde votre niveau de revenu, Madame, il va falloir envisager de prendre un studio parce que vous n'allez pas réussir à relouer.

• Speaker #2

  Surtout si elle habite à Paris.

• Speaker #1

  En région parisienne, on sait bien que c'est compliqué. certaines ne partent pas. Donc ça, c'est la réalité.

• Speaker #2

  Brièvement, j'aimerais qu'on parle un peu de l'impact fiscal du choix du mode de garde. Parce qu'on sait que le fait d'avoir des enfants à charge, ça permet d'avoir des parts fiscales en plus, ce qui réduit l'impôt, surtout quand on gagne bien sa vie. Et en cas de garde alternée, par exemple, j'ai vu que cet avantage reste possible. Mais évidemment, il est partagé entre le père et la mère. Donc la question que je voulais vous poser à propos des parts fiscales, est-ce que ce sont des points qui se négocient en médiation ou des points qui ne sont pas abordés ?

• Speaker #1

  C'est évidemment un élément… Bien sûr,

• Speaker #2

  me dit Thierry que vous ne voyez pas.

• Speaker #0

  On parle d'argent, de fiscalité, on parle de beaucoup d'argent.

• Speaker #1

  La fiscalité de la pension alimentaire… Elle a quelque chose de très injuste pour celui qui l'aperçoit, puisque les femmes sont imposées sur les pensions alimentaires.

• Speaker #0

  Celui qui la paye,

• Speaker #1

  déduit des impôts,

• Speaker #0

  celui qui la reçoit, paye des impôts.

• Speaker #1

  C'est clairement un outil, un argument de négociation. En tant qu'avocat, on l'a tous fait. on explique à monsieur que oui, il va pouvoir déduire.

• Speaker #0

  C'est génial.

• Speaker #2

  Je parlais des parts fiscales, comment on se les partage aussi ?

• Speaker #1

  Oui, mais alors c'est vrai que vous parliez des parts fiscales dans le cadre d'une résidence.

• Speaker #2

  Mais en plus, effectivement...

• Speaker #1

  Encore une fois, la résidence alternée, elle a ça de vertueux, c'est qu'elle limite la discussion. Parce qu'en résidence alternée, on divise la part et il n'y a pas de discussion. Là où les choses sont un peu biaisées et quelque part, c'est un système qui est un peu vicieux, c'est qu'on va encourager... Le père a versé une pension alimentaire en lui disant, vous voyez, vous allez déduire de vos impôts. Oui, mais sauf que madame, elle va être imposée là-dessus. Donc, c'est pour ça qu'il y a aussi, peut-être la première question que vous avez posée, à savoir qu'il y a des mères qui ne déclarent rien, parce que certaines mères, une pension alimentaire correcte, ça va leur faire changer de tranche d'imposition. Donc, il y a quelque chose d'injuste. Je n'ai pas encore fait ma réligion sur le sujet. Je trouve que c'est injuste et clairement, finalement. Alors ce sont les femmes pour le coup, des milieux modestes, qui sont le moins touchées, puisque le pari qui est fait c'est de dire qu'en fait elles, elles ont un niveau de rémunération bas, donc c'est pas la pension alimentaire qui va changer grand chose dans leur niveau d'impôt. Par contre les femmes qui gagnent correctement leur vie, qui sont cadres et qui ont eu une pension correcte, qui compensent justement la charge des enfants et tout ce que ça implique, elles vont être clairement pénalisées par cette pension alimentaire. Donc du coup ces femmes-là, elles sont encouragées à ne pas gagner trop. Vous voyez, parce que sinon, les pensions alimentaires vont leur faire changer de tranche. Mais en même temps, du côté de l'époux, je comprends bien qu'il doit avoir un avantage. Il faut bien que lui, quelque part, il puisse déduire, puisqu'il n'a pas la part fiscale, pour le coup. Donc, tout ça serait à repenser.

• Speaker #2

  Et donc, vous en parlez, vous avez des cas comme ça ?

• Speaker #1

  Ça se négocie en médiation également ? C'est évidemment un gros sujet. C'est comme ça qu'on arrive souvent à avoir les pères. Mais… Encore une fois, dans un futur qu'on imagine et qu'on espère, je pense que c'est par la résidence alternée qu'on sortira de là. Parce qu'elle permet véritablement une meilleure répartition de la charge liée à l'entretien et à l'éducation des enfants. Et tout le monde a y gagner. Les pères ont à y gagner, les enfants ont à y gagner, en ayant un père autant présent que leur mère. Et les pères vont peut-être aussi retrouver quand même, si on fait des enfants, c'est quand même pour s'en occuper. Et c'est quand même ce qui illumine aussi nos vies.

• Speaker #2

  Et c'est la fin de cet épisode sur les conséquences financières de la séparation pour les femmes. Merci à nos auditrices et à nos auditeurs d'avoir écouté cet épisode. On espère que vous avez appris plein de choses sur la prestation compensatoire, les procédures pour récupérer la contribution à l'entretien et à l'éducation des enfants non payée par le père. On remercie Émilie et la médiation.

• Speaker #1

  Moi, j'espère que vous penserez maintenant que, avant d'aller voir un juge, demandez à votre avocat de vous proposer... la possibilité d'un dialogue dans le cadre d'un espace de médiation.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Et si vous voulez en savoir plus, je me permets, sur la médiation, je vous invite à écouter mon propre podcast qui s'appelle Antidot et qui vous fera découvrir toutes les possibilités de cet espace qui est la médiation et qui, au-delà d'un apaisement entre les personnes, peut aussi nous faire tous grandir individuellement et collectivement. Merci Corine.

• Speaker #2

  Eh bien, on écoute Antidot, sur la plateforme Ausha, comme notre propre podcast d'ailleurs. Et si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le partager à partir de votre appli Spotify, Apple Podcast ou Deezer entre autres. Partagez l'épisode avec vos copines, vos collègues. Abonnez-vous à notre podcast. N'hésitez pas à nous laisser des commentaires et des étoiles. Vous pouvez aussi retrouver les conseils de Thierry. Dans les livres qu'il a co-écrits, les filles osons parler argent chez Dunod et aussi l'argent au féminin aux émissions Ellipse. Vous pouvez également nous contacter via LinkedIn et par notre compte Instagram. Et on vous dit à bientôt pour un nouvel épisode de Argent parlons cash les filles. Merci.