- Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes, et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans le monde. Alors c'est parti,
- Bruno Berthoumieux
bonne écoute !
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Donc bonjour à tous, je suis ravie de recevoir sur le podcast ArtEcoVert Bruno Berthoumieux. Bonjour Bruno !
- Bruno Berthoumieux
Bonjour !
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors Bruno, vous êtes de Pastel de la Serre. Aujourd'hui, on va parler de l'isatistinctoria, mais pas que. Je suis ravie de vous recevoir parce que vous m'avez appris beaucoup de choses pendant notre échange téléphonique. Et je pense qu'on va avoir un autre point de vue, une autre façon de faire pour les auditeurs. Je trouve ça hyper intéressant. Avant tout ça, est-ce que vous pouvez vous présenter aux auditeurs, expliquer votre parcours et ce que vous faites aujourd'hui à Pastel de la Serre ?
- Bruno Berthoumieux
Alors, bonjour à tous. Bruno Bertoumieux. Pastelier Isatis Tinctoria et uniquement Isatis Tinctoria depuis maintenant 12 ans. Avec mon frère on a créé une structure qui s'appelle Sirius dans les années 91. Sirius étant devenu le leader européen des huiles essentielles bio, on a eu la chance d'avoir comme client, on a créé 65 emplois, on a eu la chance d'avoir comme client Nature & Découverte. Cette structure a été vendue dans les années 2019 à un groupe qui s'appelle Roberté, et qui continue, et qui est sur le même site d'aujourd'hui, qui est un site familial, qui est un site sur lequel on proposait de la distillation d'huiles essentielles. Nous avons un alambic. Donc mon métier pendant 25 ans, ça a été les huiles essentielles. Et il y a 12 ans, nous avons été contactés par un des acteurs, majeur aujourd'hui de la cosmétique autour du pastel qui s'appelle madame garcia qui est graines de pastel qui a essayé de faire des essais de culture sur notre notre champ et puis elle est repartie et on s'est posé la question est ce qu'on est ce qu'on étant dans l'épicentre du pays de cocagne est ce qu'on continue pas de cette voie dans la culture l'extraction et la et le principe du Pays de Cocagne et de l'Isat-Extinctoria, parce qu'il faut savoir que l'Isat-Extinctoria, nous, spécifiquement dans la région Pays de Cocagne, qui est Carcassonne, Elbi, Toulouse, ça faisait quand même travailler 500 000 personnes pendant un siècle. Et c'était l'équivalent du chiffre d'affaires de l'Airbus. Donc on s'est dit, fort de ça, on s'est dit, on va faire un petit étude de marché. Et donc on a fait le tour des acteurs économiques qui étaient autour du pastel. On s'est vite aperçu que c'était fin de nos recevoirs. Parce qu'en fait, le pastel, la difficulté du pastel, c'est que le pastel est une plante indigofer. La plante indigofer, elle a la particularité de, à partir du moment où vous la coupez, de s'oxyder et devenir bleue. Le problème, c'est qu'il existe 160 plantes indigofer dans le monde. Ici, elle s'appelle Isatis tinctoria, c'est la même famille que le colza. En Inde, elle s'appelle Indigofera tinctoria. Quand vous allez dans le désert, les Touaregs, c'est une plante qui s'appelle un strobilantes. Point commun, vous la coupez, elle fait du bleu, la sève s'oxyde, elle devient bleue. Différence, le rendement. Le pastel, avec une tonne de feuilles, vous faites 1 kg de pigments. Indien, avec une tonne de feuilles, vous faites 200 kg de pigments. Et cerise sur le pompon, M. Bayer, prix Nobel de chimie en 1880, invente un produit qui s'appelle l'indigo de synthèse, qui est la copie conforme de ce que l'on voit aujourd'hui par rapport à l'indigo pour les jeans. Le problème de fond, c'est que près de revient nous du pastel, 350 euros le kilo, près de revient de l'indien, 40 euros le kilo, près de revient de la synthèse, 11 centimes d'euros le kilo. Ce n'est pas protégeable et ce n'est pas protégé. Nous sommes les seuls aujourd'hui en Europe à proposer une traçabilité totale, c'est-à-dire culture, extraction et teinture, et proposons aux consommateurs que là, l'authenticité qui est par rapport à notre produit, c'est la traçabilité
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, ce qu'on va dire aussi, c'est, vous avez mis le doigt sur quelque chose, quand j'ai commencé à m'intéresser à la couleur végétale, je me suis rendu compte effectivement que les acteurs, un, soit ne se connaissaient pas, soit se connaissaient mais ne discutaient pas entre eux, et c'est un peu ce que vous m'avez dit en préparant l'épisode, c'est qu'il y a peu de lien entre les acteurs du pastel, donc ça c'est un premier point. Quel est le devenir de la culture du pastel si… son rendement et son coût de revient ne sont pas... Un industriel qui veut travailler le bleu, il va aller vers une source moins onéreuse. Aujourd'hui, c'est toujours le porte-monnaie qui parle quand même. Donc, quel avenir pour le pastel ? Est-ce qu'il faut travailler seul en culture ou est-ce qu'il faut développer d'autres activités autour ?
- Bruno Berthoumieux
Alors nous, à l'époque, on avait fait une étude de marché sur qui utilise du pastel. Aujourd'hui, les principaux utilisateurs de pastels, c'est les monuments historiques. Par exemple, pour les peintures, les emmener en la cathédrale de Paris, il y avait un potentiel de 2 tonnes. C'est la peinture, ce qu'on appelle le bleu charrette, qui est une... Dans la région, tous les volets sont bleus, c'est théoriquement pour pousser les mouches. Bon, on peut y croire. Vous avez le bleu des crayons de pastel, pour les teints de pastel. Vous avez un intérêt en plantes, c'est une plante fourragère extraordinaire, qui servait à donner à manger aux animaux, puisque ça remplaçait les pierres à sel, pour les ovins et les caprins. On préfère du biocarburant. Et surtout, la quête du Graal, le djinn. L'origine du djinn, il faut savoir que... Chaque fois qu'il y avait création dans l'histoire du pastel, chaque fois qu'il y avait création d'une plantation de pastel dans la région, il y avait création d'un pays de cocagne. Et spécifiquement dans la région de Gênes, il y avait la création du bleu de Gênes qui est devenu le bleu de Gênes. Le bleu de Gênes, c'est l'origine de notre... Donc, fort de cette étude de marché, nous, à l'époque, on s'est dit, on y va à fond. Un hectare de pastel, 20 tonnes de feuilles. donc qu'est-ce qu'on a fait ? On a planté 4 hectares de pastels fort du retour de notre étude de marché on a créé des machines, on a une capacité d'extraction on a un site qui s'appelle sur Youtube le pastel OP des cocagnes on a un tracteur, une remorque on a une capacité de coupe de 10 tonnes par jour s'il fallait donc on est monté jusqu'à 4 hectares 4 hectares de pastels, ça fait 80 tonnes de feuilles. 80 tonnes de feuilles, ça fait 80 kilos de pigments. 80 kilos de pigments, à raison de 1500 euros le kilo, ça va, on a de quoi faire. Et là, Covid. Covid, on n'a pas de truc. Et puis, Covid sort fini, on s'est dit, tiens, on va recontacter les gens qui font susceptible de ça. Le monument historique, on a la chance, on a la famille, on a dit, mais vous n'avez pas d'agrément. Quel agrément ! Ah ben, il faut un agrément pour... Bon, merci, au revoir. Le marchand de peinture, vous pensez bien que le marchand de peinture a 11 centimes d'euros, entre 11 centimes et 300, parce que moi, il me coûte 350 euros le kilo, mais il faut bien que je fasse une petite marge. Donc, c'est au moins 500 euros. Et puis, le marchand de peinture, il nous dit, vous savez quoi ? Nous, on met de l'huile de soja hydrogénée, comme ça, ça craquelle, et le client, il vient la racheter au bout de deux ans. je vais pas me faire des amis non mais c'est pas grave Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse ? Restez la peinture bleue charrette. Non, pas la peinture bleue charrette, la peinture pour les pastels, les pasteliers. On finit par trouver un fabricant. C'est comme dans les lessives, il y en a un qui fabrique pour tous les autres. Et là, il vous dit, ah super, enfin du pastel. Et je dis, mais c'est bon. Il me dit, moi, j'en consomme 200 kilos par an. Je dis, mais c'est bon. Et là, il me dit, ben non, on va en acheter un kilo parce qu'à partir de 0,2 %, dans mon production et j'ai le droit de dire pastel. Ça veut dire que dans son mélange, il met 0,2%. Il met pastel, il a le droit. Demain, vous faites... C'est la cosmétique. Il ne triche pas. Aujourd'hui, même la cosmique, donc sa globalité, vous faites une crème à la lavande, vous mettez 0,2% de lavande, vous avez le droit d'appeler lavande. Pastel, c'est pareil.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord. Donc, il y a un problème aussi dans... Il y a un problème.
- Bruno Berthoumieux
Non, non. C'est juste qu'aujourd'hui, en cosmétique, si vous ne vérifiez pas Linky, c'est pire. Aujourd'hui, un exemple type, c'est l'huile de colza et l'huile d'olive. Vous avez dans certaines grandes surfaces des bouteilles marquées huile d'olive. Vous regardez bien, il y a 80% de colza et 20% d'huile d'olive. 80% de colza, 20% d'huile. Et les gens envoient huile de lait et ils achètent. Si vous vérifiez pas, mais ça fait partie du jeu. Donc ça veut dire, une fois qu'on a eu ça, on a eu la quête du Graal, on s'est intéressé aux jeans et à la haute couture. La haute couture, ils s'étaient très intéressés. Ils nous ont dit, ah super, transmission des savoir-faire, patrimoine et tout, nous on veut du pigment. Et je dis, oui d'accord, et alors ? Et bien on vous l'achète à 250 euros le kilo. Mais je dis, non, non, vous allez travailler... Non, non, je ne vais pas travailler pour l'autre couture. Moi, je suis dans la transmission de savoir-faire. C'est-à-dire que si vous, haute couture, vous multipliez par 5, vous gagnez 10, moi je vais gagner, partager avec vous 5. Je ne suis pas le grouillot de service, quand je dis grouillot, pas visioratif. Je ne suis pas teinturier, je ne suis pas stellier. C'est-à-dire que je transmets le savoir-faire qui date de 6 000 ans. C'est tout. Donc est restée la quête du grand le djinn Mais le jean, on ne rentre pas dans les conditions financières. Ce n'est pas possible. Parce que forcément, le jean… Alors, je n'ai rien contre mes copains, je ne citerai pas de nom, les quatre ou cinq jeaners français. Quand vous leur dites, si vous commencez à dire qu'ils font une partie avec de la teinture naturelle et l'autre partie, ça va dénigrer leur teinture. Et là, on a trouvé un monsieur qui est d'une région de Lyon. qui est un dernier, qui je pense est le seul, le seul femme qui s'appelle Le Gaulois, qui est le seul fabricant de pantalons en jean, en lin et en chambre, théoriquement cultivés en France, parce que là c'est pareil, il faut savoir que le lin tout part en Chine et ça revient en France, parce qu'ils ont perdu le Noah, mais ça c'est un autre débat. Et lui on commercialise son produit, enfin on commercialise, on lui achète des pantalons, il accepte de nous les... qu'on voulait commercer sous le nom de Bleu de la Serre. On est, nous, sur site, on est en train de le finaliser là, on va être le seul endroit en Europe où le client va avoir la traçabilité à 100% sur un pantalon, un lin ou un coton, un lin ou un chanvre issu de la Normandie. Et donc, cultivé en France, coupé à Dessines chez Le Gaulois. mais le problème c'est que je ne suis pas vendeur de jeans et des pantalons ça veut dire qu'il faudrait que je m'équipe dans toutes les tailles ça c'est très compliqué, on n'a jamais la taille qu'il faut ouais, ou sinon c'est top,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
en tout cas c'est top ok,
- Bruno Berthoumieux
donc voilà et donc nous fort de ça, comme le modèle économique autour de la teinture n'est pas viable on a développé donc le seul endroit où les gens donc voient le champ en saison on a un champ de première année un champ de deuxième année, voient comment on extrait de façon traditionnelle, c'est-à-dire avec des boules de cocagne, par exemple on travaille avec l'éducation nationale, on fait des ateliers coq, les enfants mettent les mains dans le cambouis, ils font leurs propres coqs, ils repartent à la maison avec des coqs, ou alors ils font le frappage de feuilles, c'est-à-dire que vous prêtez les feuilles de pastel, vous mettez un tissu, vous frappez, ça devient bleu. Et ils ont, enfin en fin d'activité, cette année on a reçu 31 classes de 40 élèves. Et moi, je suis fou de joie parce que c'est une façon différente de transmettre le savoir-faire. Donc, on est complètement... Et du coup, je ne suis pas du tout en concurrence avec des gens qui font des teintures ou des gens qui disent qu'ils ont vu la Vierge, c'est le cas de dire. Et la concurrence ne me dérange absolument pas parce que je suis droit de monde. Par contre, on est en train de développer un produit, nous, qui est... c'est de plus en plus intéressant, c'est que nous, l'huile de Pastel, comme on est producteur, on la produit, on la vend en direct, à 100%. On a fait un petit produit, comme on est dans la cosmétique depuis 30 ans, on sait faire. Donc, on commercialise des petits roll-on, d'huile pure, fraîche, sans consommateur, sans rien, que le consommateur achète sur place ou sur place, puisque pour l'instant, on ne les vend que sur place. On fait du savon. c'est-à-dire qu'on a nos propres savons. Et là, dernièrement, on est en train de développer un produit où là, je pense, c'est pareil, on va être les seuls en Europe à le faire, le fameux bleu. Alors, il faut savoir que la spécificité du pigment de pastel, c'est lorsque la poudre, vous la utilisez pour la teinture ou pour la peinture. D'accord ? Quand j'utilise pour la peinture, la difficulté, c'est qu'il a un défaut, c'est qu'il va, au bout d'un moment... depuis la nuit du temps, il va bouger un peu à la couleur. Et surtout, il bouge aux acides. Ça veut dire qu'aujourd'hui, vous ne pouvez pas mettre du vrai pigment de pastel dans les savons. Pourquoi ? Parce qu'avec la montée en pH, le savon est grise. Ça veut dire qu'aujourd'hui, tout ce qui est bleu autour de la cosmétique, et en général, le haut de pastel, c'est faux. Ce n'est pas du pastel. Alors c'est marqué là, ils ne trichent pas. C'est marqué dans les Ninki, ils attisent machin, c'est chimique, c'est normal. Et puis il y a dix ans, les gens ont aperçu que le bleu de Maya, les Mayas, ils avaient des poteries qui étaient teints en bleu et qui résistaient à la chaleur. Ils ont fait une étude, ils ont fini par trouver qu'en fait... Ils arrivent à protéger le pigment de pastel de la chaleur en l'enfermant dans une argile spécifique. Ça s'appelle le bleu de Maya. En fait, on l'inerte. Eh bien, nous, on est en train de sortir le seul bleu de la serre qui est inerté, qui va être utilisé en peinture ou en cosmétique avec la garantie de la traçabilité du pays de cocagne.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Génial. Je ne savais pas. Alors, le bleu maya, je connais. Quand j'étais en formation chez Michel Garcia, il nous a expliqué l'origine maya. On a reçu une historienne franco-mexicaine qui nous a expliqué le bleu maya. Et on a reçu le champ des couleurs qui en produit, mais avec de la persiquaire. Je n'avais jamais entendu qu'on pouvait en faire avec du pastel. Je suis hyper curieuse.
- Bruno Berthoumieux
Vous pouvez mettre ce que vous voulez, le principe, c'est que vous allez enfermer votre pigment dans une argile. Avec un tour de main spécifique, avec une température spécifique, bien entendu, il y a un noir à respecter, ce n'est pas comme ça, quand tout le monde en ferait. Mais nous, on est dans la traçabilité, on va être les seuls, alors les seuls, forcément demain, il y aura toujours des gens qui peuvent le faire en paix de cocagne. Mais nous, parce qu'aujourd'hui le problème c'est la reconnaissance, qu'est-ce qui fait que nous on avance, qu'on marche, c'est la traçabilité. Et surtout, on dit aux consommateurs, mais vous pouvez acheter ce que vous voulez, faites attention. Vous pouvez acheter du savon de Marseille, ce n'est pas de Marseille. Vous pouvez acheter du couteau à l'aïole, ce n'est pas l'aïole. C'est à vous de choisir. Et surtout, la couleur qui a donné la teinte de la Vierge Marie, c'est la couleur bleu-pastel. Si c'est plus foncé, ce n'est pas ça.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, ok. Alors, pour rebondir sur la traçabilité, on avait fait un épisode avec Patrick Brenac de Greening qui nous avait... qui nous avait informés sur les risques des fois d'analyser les lots, parce qu'en fait, il y a de l'indigo de synthèse qui est mélangé avec de l'indigo dit naturel, et qu'il fallait être très contrôlé, ces lots, etc., sur la traçabilité, travailler plutôt les circuits courts, etc. Donc là, on est pile dedans. Vous, vous faites sur les champs, on reviendra sur les champs et la culture. Moi, il y a quelque chose qui m'intéresse aussi, vous pointez un peu du doigt, l'histoire un peu du marketing, des allégations. Est-ce que, j'avais une question sur le fait que le pastel ait été reconnu au patrimoine immatériel, est-ce que vous pouvez nous en dire un mot ? Qu'est-ce que ça a apporté ? Est-ce que ça aide ? Est-ce que ça protège ? Qu'est-ce que ça fait concrètement cette reconnaissance ?
- Bruno Berthoumieux
Alors, pour être franc avec vous… J'ai un souci avec ça, c'est que dans les différentes réunions qu'on avait fait, il était sputé, il était stipulé de façon vraiment significative que l'utilisation de ce label était uniquement destinée à des fins de transmission de savoir-faire et qu'on n'avait pas le droit de l'utiliser à des fins mercantiles. C'est uniquement pour rassurer le client en disant, et c'était... le pastel en paix de cocagne sur la traçabilité et sur le know-how des gens dans la région par rapport au paix de cocagne. Le problème aujourd'hui, c'est que c'est respecté nulle part. Ce logo, il est appliqué, n'importe qui peut l'utiliser, ce n'est pas contrôlé. Alors, nous, ça ne nous a pas inventé grand-chose, puisqu'on était déjà dans la traçabilité à 100%. Mais ça veut dire qu'aujourd'hui, c'est un label qui est… Comme il n'y a pas de contrôle… De toute façon, le marché du pastel est inexistant aujourd'hui. Le marché du pastel, c'est quoi ? C'est les visites, c'est la teinture. La teinture ou les boutiques qui font de la teinture, les industriels qui font des écharpes en pastel, il n'y en a pas à 350 euros le kilo. Oui.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Et alors du coup, c'est plutôt, on va dire, c'est un label plutôt de reconnaissance. Honorifique, on va dire. Oui, voilà, honorifique, c'est ce que j'allais dire. S'il n'y a pas de carte de confiance ou de contrôle…
- Bruno Berthoumieux
Honorifique sur une région. Vous n'avez pas le droit de mettre paix de cocagne si vous êtes à Lyon. Pourquoi pas ? Donc c'est vrai que ça aide le passant. Mais moi, en tant que, je parle de mon côté à moi, producteur, droit dans ses bottes, qui ne fait que du pastel et qui essaie de travailler la traçabilité. Ça m'amène maintenant.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Rien à porter. Alors, ce que je voudrais voir aussi avec vous, Bruno, c'est tout l'aspect complément de revenu que vous avez travaillé, c'est-à-dire, vous nous avez dressé l'étude de marché que vous avez faite, les portes qui se fermaient par rapport au coût du pastel, et vous avez travaillé quelque chose d'autre que je trouve hyper intéressant, toujours dans l'histoire de passer le savoir. Vous avez organisé des visites, vous avez travaillé un lieu. Est-ce que vous pouvez nous raconter ce que vous faites dans votre lieu ? et nous expliquer tout ce que moi j'appelle du tourisme teintorial qu'est-ce qui se passe au Pastel de la Serre alors au Pastel de la Serre on a suite donc à notre étude de marché où de toute façon c'était pas ni rentable ni
- Bruno Berthoumieux
jouable bon après il faut savoir que on a essayé de travailler sur des grosses quantités c'est pareil la grosse quantité ça veut dire qu'il faut mettre en oeuvre des grosses quantités de de... Avec un rendement de 1 pour 1000, ça veut dire que pour avoir un kilo, il faut bouger une tonne de feuilles. Je veux dire que derrière, ça devenait un peu compliqué. Donc on s'est dit, nous, le meilleur moyen économique, c'est la visite. Aujourd'hui, je pense avoir le plus beau des métiers du monde, parce que j'ai la chance de recevoir, il y a des semaines, des enfants handicapés de la ville de Mazamé, qui font l'atelier teinture et qui sont aux anges, parce que c'est un coup jaune et ça devient bleu. Et la semaine suivante, j'ai le comité directeur. pour ne pas les citer, de la Banque de France, où il y a 35 banquiers qui sont aux anges parce qu'ils ont… Qui peut faire ça ailleurs que chez moi ? Personne. En la même semaine, à la fois les handicapés et à la fois… Et donc, on a développé ce concept avec… Nous, aujourd'hui, sur nos 2000 visiteurs par an, on a à peu près 70%. Ce sont des groupes qui nous sont envoyés par le comité régional du tourisme albizois. qui nous envoie des groupes, avec les hôtels Mercure d'Albi et de Casse, qui eux nous envoient des groupes parce qu'on fait une opération annuelle, on va dans une structure qui s'appelle Mirabilla, qui est une opération annuelle, c'est l'engroupement des CCI et des offices du tourisme dans lesquels il y a un monument historique du style Albi, du style le pont du Gard, ou du style le... le point qui s'appelle le Pic du Midi. Ils sont aperçus que dans ces villes où il y avait des monuments historiques, le tourisme ne s'arrêtait pas. Donc, ils ont sélectionné des sites comme les nôtres, qui sont susceptibles d'être intéressés, des sites satellites. Une fois par an, on se réunit. Cette année, ça va être fin novembre, c'est à Nîmes. On se réunit. Il y a à peu près à chaque fois une cinquantaine de tours opérateurs. une centaine d'acheteurs comme nous, vous vendrez votre produit avec entre 15 et 18 rendez-vous par jour, en anglais, pour des gens qui sont intéressés par le tourisme éducatif.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ah, d'accord, ok.
- Bruno Berthoumieux
Et donc ça, ça nous ramène grosso modo des groupes de Hollandais, des groupes, là j'ai des groupes d'Italiens, là j'ai des groupes... Et on fait ça depuis 5 ans. Alors l'an dernier, c'était sur Albi. L'année d'avant, c'était en Italie. Là, cette année, c'est sur CET. Donc ça crée une dynamique de gens où l'intérêt de ces gens-là, ce que j'ai dit tout à l'heure en préambule, c'est que vous avez 70% des gens, nous, c'est du groupe, et le reste, ces 30%, c'est des gens, des individuels, qui vont chercher sur le net, qui vont screener, qui cherchent des producteurs de pastels. Alors la difficulté, c'est qu'aujourd'hui, avec M. Google, n'importe qui peut s'inscrire aux producteurs de pastels, même s'ils n'ont pas de pastels. Mais ça, qu'est-ce qu'on y fasse ? Ça y est, hein ? Mais... Je pense qu'on est en train de réserver un chien de notre chienne, dans le sens, je pense qu'on fait appel à la DGCRF, parce qu'on s'est aperçu qu'on peut, on peut. Donc il faut savoir qu'aujourd'hui, on est en train de mettre en place un système, nous, parce qu'on en a ras-le-bol que les gens disent que le pigment, il vient de chez nous, même si ce n'est pas beaucoup, même si c'est un machin. Mais au bout d'un moment, on va sortir l'écrou. Sortir l'écrou, ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'on va créer une association de défense du pastel en pétroquine. Et les gens qui seront dedans, on va garantir et assurer que c'est la traçabilité, c'est le premier point. Et on dépose l'équivalent d'une main courante à la DGCCRF parce qu'il va y avoir des contrôles. Et si les gens disent qu'on peut porter plainte, si les gens mettent pastel alors que ça ne m'a dit pas, on peut attaquer. Je n'ai pas envie, je ne suis pas dans le principe de niggerer et je ne suis pas flic. Sauf qu'au bout d'un moment, si vous voulez, on va vous trouver avec moi. Il va falloir qu'on fasse une action. Et là on va faire une action
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord. Donc, c'est encore une fois un problème de traçabilité, de contrôle et de respect du consommateur. Oui, c'est ça, c'est respect du consommateur et ne pas le tromper et ne pas trop jouer non plus sur les allégations. Dès que c'est 0,2%, ça passe, etc.
- Bruno Berthoumieux
Le problème de fond aujourd'hui, c'est que le pastel, ça ne sert à rien. C'est un produit, ça ne sert à rien le pastel en soi. Vous voyez ? Le pastel en lui-même, c'est un truc qui ne sert à rien. C'est un superflu par rapport au produit. Quand je dis que c'est un superflu, tout le monde peut se passer du pastel. On est dans un produit qui est ludique, qui est historique. C'est l'histoire des régions, les gens se font plaisir. Si en plus de se faire plaisir, ils se font avoir, je veux dire, il ne faut pas. D'accord. C'est exactement, on est dans le même système aujourd'hui. Le savon, le savon saponifié à froid et le bandillon. Vous connaissez ça ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, saponifié à froid, oui, mais le bandillon, non, je ne connais pas.
- Bruno Berthoumieux
Ce n'est pas difficile. Le savon, c'est quoi ? Le savon, c'est de la soude, de l'huile. Vous mettez ensemble, ça saponifie, ça fait un savon. Et de la glycérine.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Et de la glycérine, qui est vendue à côté.
- Bruno Berthoumieux
Qu'est-ce que font les industriels ? Ils font des milliards de litres de savon et de soude avec de l'huile de palme. Ils extraient la glycérine. Ce savon, il est dur. Ils en font des chips. Ça s'appelle un bandillon. Ça veut dire que n'importe qui ouvre une boutique de savon, prend des montillons et n'importe quel parfum, il est savonnier. Et ça lui coûte 2,50 euros. Alors que la saponification à froid, c'est une opération où ça prend en bloc, c'est compliqué, il faut se le fader, c'est chaud, ça pique, ça brûle.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Et ils ont les mêmes contraintes que les industriels, les savonniers artisans.
- Bruno Berthoumieux
Exact.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
On en a reçu, il y a un épisode qui va sortir pas loin du vôtre. sur des savonniers qui se remettent à faire de la couleur végétale dans les savons aussi, et qui font de la savonnière. C'est le laboratoire Pouille-Rivière. C'est un pharmacien et un naturopathe. Il va passer après vous ou avant vous, mais en tout cas, c'était hyper intéressant.
- Bruno Berthoumieux
C'est intéressant parce que nous, justement là-dessus, on est en train avec notre pigment bleu de la serre. On a toutes les peines du monde à avoir le... Non,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
mais vous avez plein de savonniers artisanaux. Enfin, clairement, on a aussi reçu Blossom Savonnerie en Bretagne. Bon, ça, il faudra regarder, mais on a beaucoup de savonniers qui suivent le podcast à Récouvert par rapport aux pigments végétaux. Donc, ça, c'est vraiment pour moi...
- Bruno Berthoumieux
Il y en a un qui m'écoute, il peut me téléphoner. On cherche à faire un DIP avec notre pigment local.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Un DIP ? C'est quoi un DIP ?
- Bruno Berthoumieux
Alors, il faut savoir, dans la savonnerie, dès que vous trompez dans la cosmétique, Vous êtes obligé de faire ce que ça appelle un dossier information produit.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ah oui, c'est vrai. Chaque fois, on me le redis.
- Bruno Berthoumieux
Les dossiers information produit, ça veut dire que vous êtes obligé d'avoir toutes les garanties de traçabilité. La difficulté aujourd'hui, c'est que je suis producteur de mon propre pigment. Il faut que je prouve un reach, le truc européen, la traçabilité, les métaux lourds, etc.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, d'accord. Ça, on en avait parlé aussi. C'est juste que DIP, je n'arrive jamais à retenir ce truc. Donc, si on a des savonniers, je sais qu'on en a. N'hésitez pas à contacter Bruno. C'est important. C'est aussi le rôle d'Arécovers, c'est de faire du lien entre les artisans, les producteurs, etc. Donc, top. Bruno, est-ce qu'on peut s'attaquer du coup à… Un peu d'espoir, parce que j'avoue, là, vous m'avez un peu plombée. Je me dis, mince, en fait, le pastel, à part une... Bon, et qui est importante, une vision de transmission, de patrimoine, etc. Je me dis, quand les gens vont écouter cet épisode, ils vont se dire, non, mais en fait, il n'y a plus du tout d'intérêt de faire du pastel. Ça m'embête un peu. Quel est pour vous l'avenir du pastel ? Qu'est-ce qui est... Si on veut terminer sur une note positive, qu'est-ce qu'on peut dire ? C'est vraiment la transmission, le patrimoine, cette couleur singulière, c'est quoi ?
- Bruno Berthoumieux
Ah mais, il faut savoir que là où c'est magique, c'est dans ce qu'on appelle le RSE, Responsable Sociétal et Environnemental, aujourd'hui. Si je décide de teindre un pantalon, quel qu'il soit, d'accord ? Alors on va prendre un jean parce que c'est le plus facile. Aujourd'hui, un jean, c'est 1500 litres d'eau, c'est dépolluant, c'est tout un chien, mais qui ressemble. Nous, l'intérêt du pastel... Alors, avec la spécificité, l'autre détail, c'est que vous savez, pour ceux qui connaissent le pastel, il faut savoir que quand la plante, la sève s'oxyde, elle devient bleue, ça devient peinture. Si je veux teindre, il faut que ça devienne teinture, il faut que je dissole ma sève dans l'eau, or elle est insolublie dans l'eau, dans l'acide chlorhydrique, dans le javel et tout ça. Et pour la dissoudre, j'ai deux moyens, soit j'ai un moyen naturel et je fais avec du fructose. du henné ou du bruit de noix, première solution. Et là, j'ai une garantie d'hypo-alernégenicité sur l'ensemble de mon produit, première solution. Soit je décide...
- Pauline Leroux ArtEcoVert
de faire le petit chimiste. Et j'achète un produit qui a été inventé par encore M. Monsanto, qui s'appelle l'hydrosulfite de soude. Et l'hydrosulfite de soude, l'intérêt, c'est que ça va optimiser la montée en unissons de mon pigment. Mais ce n'est plus du machin. Et on n'est pas obligé de faire ça. Sauf que c'est comme les sulfites dans les vins. Et la différence, quand vous allez rentrer dans une boutique dans laquelle il y a du pastel, c'est en fait le pastel qui est bleu pastel du pays du cocagne. C'est une couleur douce, claire, qui a donné le nom au teint de pastel, qui est la couleur de la Vierge Marie. Dès que c'est plus foncé, sans profondeur, bleu électrique, toujours pareil, c'est industriel, c'est réduit l'hydrosulfite.
- Bruno Berthoumieux
Oui. Et ça…
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est pas obligé.
- Bruno Berthoumieux
Non, ça c'est pas obligé du tout. Et il y a beaucoup d'alternatives à l'hydrosulfite. Rendons hommage à Michel Garcia.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Exactement. Et donc, moi je travaille énormément avec Michel, donc ça veut dire qu'aujourd'hui, le problème encore une fois aujourd'hui, c'est que ce qui serait bien, c'est que… Comme qui est en train de se faire en savonnerie, au savonnerie aujourd'hui, l'État est en train de recadrer dans le sens où si vous faites du savon, il faut marquer. Ça veut dire que si demain, tous les gens qui font du pastel ne font pas l'hydrosulfite et ils le marquent, ça peut être la même mayonnaise. Et ça veut dire que là, il peut y avoir un renouveau dans le RSE, c'est-à-dire que si on se regroupe, imaginons qu'au lieu d'on a la chance d'avoir des hectares, s'il fallait faire 50 hectares de pastels, je les ai. Donc, je n'ai aucun souci pour faire 50 hectares de pastels. 50 hectares de pastels, mon pigment, il n'est plus à 350. Mon pigment, il va descendre. Avec l'appui de Michel, on va réussir à faire du pastel qui est rentable. Et là, ça veut dire que derrière, je peux faire une teinture végétale, naturelle avec une communauté qui achète les produits, qui sont les polyalgéniques. Et là, financièrement, ça peut devenir intéressant. Parce que moi, ma cuve, elle a 5 ans. C'est-à-dire que la même cuve, c'est le même. que quand ça va diminuer, et je peux,
- Bruno Berthoumieux
on entretient sa cuve.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Pour un produit, il faut savoir qu'à l'époque, en 1525, ils utilisaient ce qu'ils avaient sur place, c'est-à-dire qu'ils utilisaient le son de blé et les fruits pourris et c'était la réduction enzymatique. D'accord ? Oui. C'est tout. Mais vraiment, il y aurait un truc, donc forcément, mais il faudrait que, alors les pouvoirs publics, il faudrait qu'ils puissent, Nous, les Journées du Patrimoine, on a été invités à la ville d'Albi pour faire une démonstration à l'hôtel Rennes, qui est le sanctuaire du pastelier notoire local. Bon, à côté des boutiques, tout va bien.
- Bruno Berthoumieux
Donc, si j'entends bien ce que vous me dites, on nuance un peu le début, c'est-à-dire que la culture du pastel pourrait être rentable si on ne la travaille pas seule, si on valorise notamment son huile, si on adjoint des activités type... tourisme, tinctorial, j'appelle ça comme ça, mais on entend, c'est-à-dire visite, transmission, atelier, etc. Et si on trouve des débouchés, notamment auprès des artisans, parce qu'on cherche tout de suite des débouchés auprès des entreprises, mais je ne sais pas combien il y a d'artisans savonniers, rien que sur les réseaux, j'en vois plein, qui font de la saponification à froid, donc de qualité. Ou on conserve la glycérine pour que ce soit bon pour la peau et pas hyper rêche comme ce qu'on peut avoir. D'accord. Voilà. Donc, en fait…
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Et nous, l'huile de pastel est utilisable en savonnerie. On fait du savon à l'huile de pastel aussi.
- Bruno Berthoumieux
Voilà. Et alors, on arrive là-dessus. Cette huile de pastel, qu'est-ce qu'on en fait ? Je sais qu'elle a beaucoup de propriétés. Est-ce que vous pouvez nous raconter un peu ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
L'huile de pastel, le côté extraordinaire, c'est que c'est une huile qui a les mêmes propriétés que l'huile d'argan. Ça veut dire qu'en termes d'oméga 3, En termes d'oméga-3, elle est très très riche en oméga-3. Ça veut dire que c'est une huile qui, naturellement, est une huile sèche. Huile sèche, ça veut dire que vous la mettez sur la peau, au bout d'un moment, elle disparaît.
- Bruno Berthoumieux
Oui, ça c'est agressif.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Il faut savoir que dans l'industrie de la cosmétique, je dirais pas les marques, pour avoir l'appellation huile sèche, ils sont obligés de mettre de la silice, c'est-à-dire du sable. Des gens très très connus, des huiles prodigieuses, etc. D'abord, il y a une quinzaine qui marchent très bien. Mais c'est le marketing. Et donc là, il faut savoir que nous, le gros avantage, c'est que ça l'est naturellement. Donc, vous mettez cette huile sur la peau, machin. Et alors, scoop. Quand je dis scoop, c'est que c'est... Il faut savoir qu'un des constituants... Donc, c'est extraordinaire pour les mêmes résultats que l'huile d'argan. Vous tapez propriété de l'huile de pastel sur Internet, vous allez voir, il y a 200 lignes dithyrambiques sur le psoriasis, sur le machin. Et tout simplement parce que... Il faut savoir qu'ils ont découvert qu'il y a une molécule qui s'appelle l'indirubine, contenue dans le pastel, et qui est extraordinaire pour le psoriasis. Et aujourd'hui, l'intérêt de l'indirubine, et Michel Gersin en parlera mieux que moi, c'est que ça, même pour l'anticancère, ça dit, alors je ne devrais pas raconter ça, parce que vous pouvez vous couper au montage. Non,
- Bruno Berthoumieux
non, j'ai regardé des études scientifiques là-dessus en Asie, c'est reconnu comme anticancérogène.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Et là, l'intérêt, c'est que dans la technique d'extraction, ce qu'il y a de fou, et ce qu'il y a de magique avec l'huile de pastel, c'est qu'on peut extraire l'indirubine, une fois qu'on a extrait l'indirubine, on peut la réutiliser pour le pastel, pour le bleu C'est magique. Et nous, on est là-dessus.
- Bruno Berthoumieux
Génial.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est génial. Et donc, ça veut dire que nous, le revenu, c'est non seulement les visites, mais la cosmétique, les savants, crème pour le visage, crème pour le truc. Et on fait notre petite... On a une petite village à côté, à 9 kilomètres, qui s'appelle L'Autrec. On distribue nos boutiques. Pour l'instant, on a une boutique. Ça se passe très bien. Je ne veux pas rentrer dans la distribution industrielle parce que j'ai fait ça pendant 20 ans. et ça me casse les roubignoles, pardon de l'expression. C'est compliqué. Et que je ne veux pas monter à 10 000 personnes parce que je ne veux pas être au Disney parce que je n'ai pas les oreilles assez grandes et que je ne supporte plus le personnel parce qu'après 35 ans de gestion du personnel, le genre humain fait que je préfère travailler avec les handicapés ou les écoles pour la transmission de mon savoir-faire et la vie est extrêmement belle. Vous voyez ce que je veux dire ? Oui,
- Bruno Berthoumieux
je comprends. Bon, top. franchement Bruno merci pour avoir pointé quand même du doigt des choses que moi je ne soupçonnais pas comme je vous l'ai dit votre appel téléphonique m'a ouvert les yeux m'a fait creuser davantage et approfondir les recherches donc top est-ce qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas mentionné que vous aimeriez aborder un sujet qu'on n'a pas développé sachant que je vous le dis en direct mais j'aimerais vraiment beaucoup vous inviter à une quinzaine de l'agriculture teintoriale pour vraiment parler de la culture du pastel au sens pur parce que là on a parlé de beaucoup de choses mais est-ce qu'il y a un sujet qu'on n'a pas abordé que vous aimeriez développer ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Non mais nous ce que je disais en préambule notre gros souci de fond c'est la reconnaissance de producteurs Moi, j'ai besoin que les gens viennent sur site, sur place, qui sont les bienvenus, autour d'un produit qui est exceptionnel, autour d'un produit qui aujourd'hui est dévoyé, mais après c'est normal, je ne sais pas, c'est l'évolution. Je comprends tout à fait que les gens préfèrent acheter en centimes qu'à 350 euros le kilo. Et je vous dis, il y a 10 ans, on voulait flinguer tout le monde, maintenant on n'a pas le droit, mais de toute façon, on n'y peut rien, qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse ? Nous, on travaille sur l'étude de l'optimisation du rendement du pigment par rapport à la coupe. Super. Et on a fini par contacter, parce qu'en Angleterre, il y a un monsieur qui vient de prendre sa retraite qui s'appelle Yon Howard, qui est extraordinaire, qui a fait… Parce qu'il faut savoir que dans les années 2017-2018, il y a eu une opération européenne qui s'appelait Spendigo. qui cherchait à renouveler le renouveloir avec de la persiquaire. Il y a eu des millions et des millions d'euros investis. Et le fameux Yon Howard est intervenu, il avait monté un truc extraordinaire. Il avait un coup d'avance sur la technique. Donc on travaille avec Michel sur l'optimisation d'essayer d'obtenir plus de rendement.
- Bruno Berthoumieux
On en avait parlé en préparant, il y a aussi tous les travaux de l'IUT de Béthune et l'UTA de Patrick Martin, avec Romain Vauclin qu'on a reçu sur le podcast qui travaille sur la valorisation totale de l'isatis sanctoria. son épisode pareil va sortir avant vous mais pas très loin avant vous donc c'est génial et donc Romain lui son objectif c'était de trouver aussi des déclencheurs pour faire pour faire la la récolte au meilleur moment, on va dire, et la valorisation totale de la plante. Donc, les feuilles, les graines, mais aussi regarder ce qui se passe dans les racines, parce qu'il y a des choses. Donc ça, on en parle et dans l'épisode de Romain et dans la série, justement, de l'été où on avait parlé de tous les intervenants de l'UTA et donc tout ce qu'il y avait sur la valorisation du pastel. Donc ça, c'est bien de leur dire aussi. Super. Franchement, est-ce qu'il y a encore des choses, Bruno, qu'on a oubliées ou c'est bon pour vous ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
On oublie toujours des choses, mais bon, il faudra venir faire la visite.
- Bruno Berthoumieux
Oui, carrément. Ça, j'attends qu'une chose, c'est de pouvoir bouger, avoir la possibilité de le faire. Et donc, je vous renouvelle mon…
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Quelle région vous ?
- Bruno Berthoumieux
Moi, je suis à Lille, entre Lille et Tournai. Je suis à la frontière belge, tout en haut. Tout va bien. Non, tout va bien. Non, c'est pas la fin. Déjà, faire le tour des Hauts-de-France. En tout cas, c'est sûr que je garde en projet cette histoire d'aller visiter les acteurs parce que, clairement, c'est bien de se parler, mais c'est mieux de se voir en vrai. Clairement. Bruno, je vous remercie. Je mettrai le lien. de votre site internet où on peut vous retrouver et on reste en contact pour vos actus, etc. pour tenir informés les auditeurs et un grand merci de nous ouvrir les yeux sur des choses que par manque de temps ou par manque des fois de fouiller les sujets on ne voit pas, mais c'est hyper important de protéger la traçabilité et le travail de chacun donc merci beaucoup Bruno
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Merci, merci et à très bientôt,
- Bruno Berthoumieux
n'hésitez pas A très bientôt Bruno Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ArtEcoVert, A-R-T-E-C-O-V-E-R-T pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous !
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