Description

Saviez-vous que certaines des plus belles couleurs du monde proviennent de méthodes ancestrales de teinture végétale ? Dans cet épisode captivant du podcast ArtEcoVert, Pauline Leroux, ingénieure agronome et passionnée de couleur végétale, reçoit Azérette Robles, une experte en teintures naturelles. Ensemble, elles nous plongent dans l'univers fascinant des plantes tinctoriales, où tradition et innovation se rencontrent.

Au cours de cette conversation enrichissante, Azérette nous fait découvrir le violet de Caracol Purpura, une teinture historique et précieuse au Mexique, extraite d'un mollusque sans le tuer, une méthode qui préserve à la fois l'espèce et l'héritage culturel. Elle partage ses expériences et les défis rencontrés pour maintenir cette teinture rare, tout en soulignant l'importance de la tradition dans la production de colorants végétaux. Ce témoignage poignant nous rappelle combien il est essentiel de préserver les techniques traditionnelles de teinture et de valoriser la biodiversité.

Mais ce n'est pas tout !

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Transcription

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Bonjour et bienvenue dans le podcast ARTECOVERT, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes, et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans le monde. Alors c'est parti, bonne écoute ! Donc bonjour à tous, je suis ravie de réaccueillir Azeret Robles sur le podcast Aréco Vert. Bonjour Azeret !

• Azeret Robles

  Bonjour Pauline !

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Alors Azeret, on a eu la chance de te recevoir il y a peu dans l'épisode 99. Donc j'invite les auditeurs à aller écouter cet épisode. On voulait aller toutes les deux un peu plus loin dans les sujets et notamment parler, on s'est dit trois thèmes aujourd'hui, le violet de Caracol Purpura. Donc je pense que déjà, moi, je n'ai jamais entendu parler, donc je suis ravie. On voulait aussi parler du Vermaïa que tu avais commencé à introduire dans l'autre épisode et un retour de... d'expérience avec l'eau de mer. Comme ça, on fait un peu de teasing, ça va garder les auditeurs. Et enfin, finir la cerise sur le gâteau par ton projet avec ton jardin pédagogique. Donc, Azeret, je ne te représente pas. Les auditeurs iront écouter ton épisode 99. On rentre direct dans le vif. Est-ce que tu peux nous expliquer ce qu'est le violet de caracole purpura ?

• Azeret Robles

  Bonjour à tous, je suis contente d'être ici également de retour parce que j'aime beaucoup partager également beaucoup beaucoup de choses en parlant des teintures naturelles dans le monde de la teinture. Et j'imagine que dans les auditeurs, il y en a déjà quelques-uns ou sinon plusieurs qui connaissent le fameux caracol pourcourat qui est... très reconnue au niveau de la couleur la plus importante, la couleur impériale qui est le violet. Je ne vais pas rentrer dans les détails du murex qui existait en équivalence en Europe et dans la Méditerranée qui a été aussi très très important à l'époque des romans, à l'époque des impires. C'était vraiment la couleur impériale. On a une autre famille de moulusques, en fait, c'est un moulusque qui vit dans la mer, qui se trouve dans le Pacifique, et qu'on a encore des teinturières qui se spécialisent sur cette moulusque au Mexique, et que ça reste vraiment pour le Mexique une des teintures la plus importante, la plus protégée. plus aussi insolite parce que par rapport à le murex qu'on ne trouve plus ou presque plus et que c'était une espèce qu'il fallait beaucoup, beaucoup, beaucoup de moulous, beaucoup de coquillages pour arriver à avoir un gramme et qu'en plus le murex c'est une espèce qu'il fallait tuer pour avoir la glande, pour pouvoir sortir cette pourpe impériale cette couleur pourpe qui est... à l'époque des teintures naturelles la plus importante parce qu'effectivement c'était la plus chère, même plus chère que la cochénie, même plus chère que l'endivo bien sûr, c'était la plus importante, la plus chère. Au Mexique, on va avoir une famille de caracoles qui s'appelle justement le caracole purpura pansa qui va être effectivement travaillé depuis plus de mille ans, ça n'a jamais arrêté la teinture de caracoles purpura. dans la région de Oaxaca, et qui va être, à la différence du murex, un mollusque qu'il ne faut pas tuer pour avoir la peinture. On appelle ça, on le traite, les teinturiers, ils appellent ça, ils traitent le mollusque, ils le ramènent dans la mer, ça veut dire qu'ils vont sortir seulement la teinture, en faisant une sorte de manipulation. Il n'est pas maltraité, il n'est pas abîmé, le mollusque. et il est retourné vers la mer. Il peut continuer à se reproduire, il peut continuer à grandir et du coup, c'est vraiment quelque chose où on tient beaucoup parce que ça permet de préserver l'espèce. Oui, j'ai ici un petit exemple. Alors, je vais te montrer vu que tu ne connais pas trop le...

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ah ben non, pas du tout.

• Azeret Robles

  Ouh là, ça c'est le murex, non pas le murex, ça c'est le caracol panza, patula, qui est effectivement, qu'on trouve dans le Pacifique, ça c'est un adulte, mais c'est très très rare maintenant de trouver un adulte, ça c'est voilà un taille standard. D'accord. Et ça c'est la couleur qu'il va donner, c'est une couleur magnifique, c'est violet, violet. D'accord. Vraiment violet, magnifique violet. Pourquoi je voulais parler de Caracol Púrpura en tant que Mexicaine et en tant que promotrice des teintures naturelles ? C'est parce qu'au Mexique, j'imagine, comme je l'avais dit, il y a des gens qui connaissent un peu Apinotepa de Don Luis, un teinturier qui est très reconnu dans notre pays, dans le Mexique, qui s'appelle Abacuca Vendano, qui est la personne qui préserve encore cette savoir-faire de pouvoir travailler les teintures de caracoles purpura. Il reste à peu près seulement 15 personnes dans tout le Mexique, une vingtaine au maximum, qui ont le droit, parce qu'en fait il est devenu tellement rare qu'il est protégé. Même nous au Mexique, on n'a pas le droit de faire des teintures si on trouve des caracoles purpura. Il reste protégé, il reste qu'une famille qui peut faire la traite, qui peut extraire le pigment. C'est une famille de Pinot de Pain-Louis, la famille de Habakuk. Et eux, ils vont faire la teinture pour passer les fils aux femmes tisserandes pour pouvoir continuer leur tradition, à faire leur métier à tisser et à créer des pièces vraiment très particulières avec cette caracole pourpoura. Par exemple, là, j'ai un petit exemple. du travail, broderie et métiers à tisser. Alors pourquoi je voulais parler de caracoles purpura ? Un, parce qu'en tant que teinturier, il faut connaître les caracoles purpura. C'est le best de best. C'est le plus beau dans le sens aussi où il n'y a pas de mordant à faire. Ça s'applique directement sur le fil. C'est une teinture qui est à vie. C'est un peu comme l'indigo où elle va passer un processus d'oxydation. Quand l'étenturier va appliquer le mollusque directement sur le fil, il va être vert, un petit peu comme l'indigo. Il est un peu vert, bleu, bleuté, et il va s'oxygéner, faire en mesure, jusqu'à devenir violet. Il a une odeur assez particulière, assez iode, comme les iodes, assez forte. Et que même quand on lave les textiles, l'odeur ne se perd pas. C'est vraiment très, très solide. C'est un des plus solides, si ce n'est pas le plus solide, comme teinture. Du coup, effectivement, il est très réputé, il est très recherché. Il a été très recherché pendant des années et des siècles. Et il reste encore très recherché par des spécialistes, des conservateurs, des collectionneurs. Les collectionneurs de teinture qui cherchent encore des pièces un peu. Ils vont aller chercher des textiles à cette région du Mexique. qui est pinoté par le luis pour acquérir, on peut dire aussi, des rares pièces. Pourquoi j'ai dit des rares ? Parce que le caracol poulpoulin, il est en danger d'extension. C'est un sujet très important au Mexique, c'est un sujet très important qu'on veut aussi faire connaître au monde, parce que ça fait 40 ans que ce monsieur, qui est notre maître tanturier, monsieur Abacuca Vendano, et sa famille, ça fait plus de 40 ans, qui loutent. pour la préservation de cette espèce, de cette tradition. Parce qu'il ne faut pas noter dans cette région bien précise du Mexique, les teinturiers l'ont préservé, ils ne gagnaient pas d'argent, ils ne faisaient pas ça pour l'argent, ils faisaient ça pour préserver leur culture, leur tradition, ils font la teinture pour leur... Au début, si c'était conservé, c'est parce qu'ils avaient le fait de travailler la peinture pour leur propre habille. Ils font des pasahuancos, qui utilisent les femmes. C'est un gros tissu qui enrobe dans le corps la femme amérindienne, qui est le textile traditionnel des femmes avant l'arrivée des Espagnols, et qui est toujours utilisé dans plusieurs communautés au Mexique. Entre autres, à Pinoté-Palais-de-Luis. Et c'est grâce à cette coutume que l'art de la teinture n'a pas été perdu, il a été conservé et préservé. Maintenant, il y a eu beaucoup de problèmes pour continuer à travailler le caracol pourpura parce que maintenant, il y a de moins en moins de caracoles. Le tourisme, il y a beaucoup de tourisme, ce sont très touristiques. Le parc national de Huatulco, où il y a de masse et de masse et de masse de touristes. Et qu'est-ce qu'ils font ? Les gens de la côte, ils prennent les caracoles, ils sortent le mollusque. Et ils les vendent pour des cocktails à pas cher. Ils les vendent vraiment aux touristes, ils mangent ça. Alors que c'est super protégé pour la teinture. Du coup, c'est un problème super fort. Ça fait 40 ans, 2 mois, 5 mois, qu'on trouve des caracoles pourporas. Parce qu'aussi, dans les années 80, il y a eu une entreprise japonaise qui est venue pour extraire des grosses quantités. Parce qu'au Japon, c'est aussi la couleur impériale. la couleur aussi la plus importante au Japon, le violet. Et quand ils sont sur le Mexique, il y avait encore cette moulusque et qu'il y avait encore la tradition de la teinture. Il y a une entreprise qui a voulu extraire de manière un peu industrielle le moulusque et qui voulait l'extraire comme le murex au lieu de le traire. Il l'a tué. Et à partir de cette époque-là, effectivement, quand ils se sont rendus compte au Mexique, les préservateurs, ils sont bien bloqués, ils ne puissent plus travailler. Les Japonais, parce qu'en plus, ils ne savaient pas comment ils étaient travaillés. Mais bon, la conséquence était qu'à partir de ce moment-là, ils se sont tués tellement de mollusques parce que pour eux, il fallait les tuer, qu'à partir de là, c'est baissé énormément, énormément, énormément la population. Plus le fait de les manger dans les courtières. à la côte de Oaxaca sans savoir que c'est vraiment un molusque préservé pour la teinture, qui est beaucoup plus important en tant que teinture, un molusque pour teinture que pour un cocktail et qu'il y a beaucoup de gens qui vont aller le prendre sans permis, sans autorisation. Du coup, il devient de plus en plus rare, il devient de plus en plus difficile à trouver et de plus en plus les textiles qui sont fabriqués dans cette région-là, et... ils arrivent de moins en moins à avoir suffisamment de fils pour tisser déjà leurs propres habits. Mais en plus, il y a très peu de fils. Du coup, ils ne peuvent faire que des pièces très traditionnelles. Ils ont décidé de conserver, pour tous les gens qui adorent cette teinture, moi je les invite à aller voir les teinturiers de Pinoté-Padam, la famille Abakou et tous les tisserands de la région pour acquérir une teinture. pièce si vous voulez avoir un jour un textile avec cette teinture parce que voilà moi je me suis dit c'est tellement beau et tellement un danger que voilà c'est très important de savoir que on ne peut plus l'utiliser, on ne peut plus l'extraire de manière illégale et qu'il y a des textiles magnifiques encore qui sont faits de manière traditionnelle pour préserver, il faut même pour faire un business et pour préserver leur culture et travailler le caracol popola. C'est une couleur, voilà, c'est un périmètre.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Et alors, du coup, Azéret, tu m'enverras les noms que tu as cités et des liens que je pourrais mettre dans le descriptif pour les gens à les voir. Est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises au Mexique, comme nous, par exemple ? l'isatis tanctoria qui est mis dans le patrimoine mondial est-ce qu'il y a des choses comme ça où on pourrait déclarer ça pour le patrimoine mondial et faire des réserves pour que les gens n'aient pas accès c'est déjà la famille qui a conservé il y a le parc Huatulco qui s'est fait pour préserver effectivement

• Azeret Robles

  il y a beaucoup de vidéos mais c'est en espagnol il y a beaucoup de vidéos en espagnol ou en anglais pour expliquer aux gens des packs consommer. En fait, l'idéal, c'est quand on va dans cette région-là touristique, à Oaxaca, parce qu'il y a beaucoup de... Les gens, ils vont beaucoup à Oaxaca parce que c'est l'endroit où il y a la Ausha, l'indigo et le caracol. C'est vraiment l'endroit au Mexique où attirent énormément de touristes pour beaucoup de choses. Du coup, effectivement, on demande aux gens quand ils vont à Oaxaca de ne pas consommer du caracol purpura ni des lingouilles de perro. C'est un autre cocktail. qui est la nourriture. En fait, c'est un autre mulus plus petit, c'est celui qui va manger le caracol purpura panza, qui va permettre de se développer. Mais s'il n'y en a plus de nourriture, il n'y en a plus de caracoles purpurées, etc. Donc, il est protégé au niveau mondial. C'est un mollusque qui est protégé. Mais la façon dont on demande aussi aux gens qui sont intéressés d'avoir une pièce et de connaître cette teinture, c'est vraiment de se diriger vers les familles qui les travaillent directement au barracane et pas l'acheter dehors, pas l'acheter à des braconnières. ne pas vouloir acheter les fils pour faire après une création parce qu'ils ne vendent pas les fils. Ils sont vraiment dans la préservation de leur culture, de leur tradition. Et c'est important pour eux. Les gens qui s'intéressent, allez directement vers eux. D'accord.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Donc, c'est une filière à respecter et tu nous donneras les coordonnées comme ça les gens qui sont intéressés pourront aller voir. Moi, je suis très contente parce que tu sais que moi, je parle plutôt du végétal. Donc, je ne m'y connais pas encore bien dans les mollusques, le kermesse, etc. Il faut que je creuse. Je vais ouvrir tout doucement. Enfin, j'ouvre déjà tout doucement. Donc, je te remercie pour ça parce que du coup, ça suscite mon intérêt puisque moi également, j'adore le violet. Je ne suis ni japonaise ni mexicaine, mais c'est vraiment ma couleur phare. Donc, j'irai regarder ce que je trouve aussi là-dessus parce que je trouve ça hyper intéressant. Alors, on change de couleur. On change complètement d'expérience, on revient sur le Vert Maya. Tu m'avais intriguée en me parlant de ça, parce que j'avais entendu parler du Bleu Maïa, j'avais fait en formation avec Michel Garcia, mais le Vert Maya, vraiment je ne connais pas. Tu vas nous relier ça aussi à une des questions que tu avais posées, tu sais on avait eu l'occasion de collecter des questions pour Michel il y a un an, c'était en mars l'année dernière, et il y avait ta question qui était, ouais ça date hein ?

• Azeret Robles

  Deux ans.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Deux ans, tu crois ? Ah ouais, déjà peut-être deux ans. Ouais, c'était tout au début. Tu as raison, donc ça fait deux ans. Et tu avais posé une question sur l'eau de mer et je me souviens pendant cette… Quand j'interviewais Michelle sur les questions, je me souviens que ça l'avait intriguée. Ça avait suscité son intérêt. Donc, est-ce que tu peux nous raconter ce Vert Maya en lien avec cette expérience avec l'eau de mer ?

• Azeret Robles

  Oui. Alors, pourquoi j'ai posé cette question à Michelle Garcia ? Alors, moi, j'ai fait une recherche justement sur le bleu maya et le vert maya ancestral. Et en lisant un livre de Constantino Reyes, Valerio Reyes, il parlait, c'est un chercheur qui, il y a 20 ans, il a fait aussi toute une recherche sur le bleu maya. Et il disait, à l'époque, on ne savait pas exactement qu'est-ce qu'il y avait. Lui, il ne savait pas exactement ce qu'il y avait dans la composition parce qu'il n'y avait pas encore assez de recherches. Et il parlait effectivement qu'il y avait l'indigoferra, ce fruit de l'Igosa, qu'il y avait aussi un produit alcalin qui, c'est la paligostita, c'est la pierre de la paligostita. Mais dans les récits, en fait, des chroniqueurs, des voyageurs qui sont passés à l'époque et qui ont vu ces Blue Maya, ils parlaient... de la façon de passer de la plante de la cefructosa à l'indigo, mais il ne parlait pas comment arriver au bleu. Et du coup, ça restait longtemps un mystère. Et lui, il parlait, il faut, ça doit être un élément très simple qui doit être dans l'environnement des Mayas et que c'est tellement naturel que ce n'est pas la peine de le mentionner parce que ça paraît évident. Du coup, je me suis dit, bon, les Mayas... qui sont commencés à travailler, ils étaient dans une zone tropicale. Effectivement, j'étais en ce moment-là en Wallou. Ils poussaient au Jucatan, qui est la même, la Caraïbe. Et ils parlent des... Le secret, peut-être, c'est dans l'eau. Ils parlaient que l'arcille qu'on n'arrivait pas à trouver, elle pouvait se trouver dans l'eau et pas dans un produit rajouté. Du coup, je me suis dit, il faut... J'ai fait un test. où j'ai mis effectivement l'Andigophras flucticosa avec l'eau de mer. Et j'ai trouvé qu'au lieu d'avoir un bleu, vu qu'il y a du sel, il sortait un peu vert. C'est un bleu un peu vert. Et je me suis dit, d'accord, est-ce que c'est peut-être que c'est par là que les Mayas sont arrivés à avoir le bleu Maya ? Je voulais poser la question à Michel Garcia parce que j'ai commencé à me faire ma propre... théorique. Alors, Michel Garcia, il m'a proposé de faire une expérience avec la même quantité d'eau. mais avec de l'eau de pluie, non pardon, la même quantité d'indigo ferrazo fructico, ça j'ai pris grosso modo 2 kilos d'indigo ferrazo fructico, ça ferait 2 kilos de frais. J'ai laissé macérer avec l'eau de pluie, une avec l'eau de pluie et l'autre avec l'eau de mer en même temps, pour voir s'il y avait un changement au niveau de l'extraction. Effectivement, je me suis rendu compte que ça... L'eau de mer était plus marron au moment de l'oxygénation. Il y avait des petites choses, mais qui ne sont peut-être pas très importantes au niveau du résultat final. Au résultat final, j'arrivais à voir autant de bleu foncé avec l'eau de mer qu'avec l'eau de pluie. La seule différence qu'a fait l'eau de mer, c'est qu'on perd de l'indigo. dans l'eau de mer parce que le fait que c'est salé, elle ne se décompose pas complètement. Elle ne se sépare pas complètement. Elle va se séparer mais elle va prendre beaucoup plus de temps. Du coup, le résultat c'était que la même quantité, j'obtenais plus de pâtes finies, plus d'indigo finies avec l'extraction avec l'eau de pluie et moins avec l'eau de mer. Au résultat, j'avais les deux bleus. J'avais les deux bleus pareils. Je trouvais très important et très intéressant parce qu'à ce moment-là, il y avait beaucoup de problèmes d'eau en France. Il y avait énormément de sécheresse. Et on sait que pour travailler les teintures, il faut beaucoup d'eau. Il y a beaucoup, beaucoup d'utilisation d'eau. Du coup, je me suis dit que c'est une solution. Ça peut être très intéressant quand on manque d'eau, quand il y a des sécheresses et qu'on est près de la mer. au lieu d'essayer d'assécher les naphratiques, l'eau de mer, vu qu'il y a déjà du sel, vu que ça peut remplacer, même si ça donne pas les mêmes résultats, mais que ça peut être une solution pour la teinture, pour éviter un moment où il y a beaucoup de sécheresse.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Est-ce que ça marcherait sur tous les pigments ? Enfin, est-ce que ça marcherait sur tous les colorants ? Ou est-ce que là, on parle vraiment que de l'indigo et tu ouvres un peu les teinturières à essayer l'eau de mer pour qu'on...

• Azeret Robles

  Je vais ouvrir à tout le monde pour que le... Parce qu'il y a du sel. Après, comme il dit Michel Garcia, ce n'est pas pur l'eau de mer. Après, ça dépend où on va aller la trouver. Il va y avoir du sel, mais il y aura d'autres choses. C'est sûr que les couleurs vont se modifier. On n'aura pas le côté neutre qu'il y a l'eau de pluie où il n'y a pas d'alcalin, il n'y a pas d'acidité. Mais est-ce que c'est une solution ? C'est à nous d'entourer et d'essayer, mais je pense que c'est intéressant.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  D'accord. Donc là, on est d'accord, Azeret, tu lances une bouteille à la mer en se disant est-ce qu'on n'essaierait pas celles qui ont envie de faire des tests à l'eau de mer et qu'on se dise un peu ce que ça donne et qu'on mette en commun, ce serait hyper intéressant. Donc franchement, top, on mettra sous le... Je ne sais pas comment on va faire, mais il faut qu'on connecte les expériences. En tout cas, il faut qu'on les connecte.

• Azeret Robles

  Et pour le vert maya, pourquoi le vert maya ? Parce qu'en fait, pour le maya, le vert était plus important qu'à n'importe quelle couleur. C'était vraiment la couleur du jade, qui est la pierre précieuse pour le maya, qui était plus précieuse que l'or. Parce que le jade, la pierre, elle est tellement dure et tellement solide que pour eux... l'or on peut le fondre et le transformer tant de fois qu'on veut alors que le jas ça restait à vie c'est pour ça que dans les dans les temples quand ils s'intéraient à à quelqu'un qui était très très important ils le remplissaient déjà du coup moi ma théorie aussi c'est que les mayas ils cherchaient le vert et pas le bleu mais le vert est très difficile à extraire avec une plante à part de le mélanger avec l'indigo et le jaune, c'est très très très difficile. Le bleu, ils l'ont découvert, c'est sûr, le travail de bleu, parce qu'il y avait l'indigo fructuosa, ils sont arrivés à avoir du bleu, du bleu français, ils n'ont pas eu de problème. Moi, ma théorie, c'est que dans la recherche de vert mayas, parce qu'ils cherchaient vraiment le vert pour imiter le jade et pour imiter le quetzal, qui est la plume de cet oiseau qui est très important aussi. et qui représente, comme je t'avais dit la dernière fois, le centre de la Terre pour les Mayas. C'était le vert la couleur qu'ils cherchaient, c'était le vert la couleur importante, ce n'était pas du bleu qu'ils cherchaient. Et en essayant de transformer du bleu au vert, parce que tu vois même dans les Mayas, dans les petites statues Mayas, Ils représentent par exemple le collier de Jade avec le Blue Maya, ils les pendent avec du Blue Maya. Ils cherchaient à avoir du vert et ils sont arrivés à faire au plus clair possible, juste arriver à cette couleur magnifique qui est le Blue Maya. Et aussi le vert Maya, après il était représenté par les Mexicas avec un vert bien foncé avec la transformation effectivement, parce qu'après ils sont mélangés. le jaune avec le bleu. Mais les mayas, au départ, ils utilisaient le bleu comme le vert parce qu'en maya, il n'existait pas le nom de bleu, il n'existait pas le nom de vert. C'est le même mot. Pour dire que le vert, c'est exactement le même mot. Du coup, c'est aussi qu'ils cherchaient le vert et ils sont arrivés à cette bleu maya.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  D'accord. Donc, le vert maya n'existe pas, en fait.

• Azeret Robles

  Le nom de vert et bleu, c'est le même nom.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Donc, en fait, le vert maya, c'est le bleu maya.

• Azeret Robles

  Oui.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Si je te suis. Oui, oui. Mais il y avait cette quête d'aller chercher la couleur verte par rapport à tous ces symboles. OK, j'ai compris.

• Azeret Robles

  Super.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Donc, c'est génial cet épisode parce que c'est un format, tu vois, c'est sympa, on parle de couleurs, on lance des expérimentations, trop bien. Avant qu'on passe à ton projet personnel en France et ton jardin pédagogique parce que je sais que ça va intéresser pas mal de monde. Je voulais te poser la question sur les autres ressources mexicaines et plus largement Amérique du Sud, parce que j'ai découvert, bon, alors toujours sur le végétal, tu sais que j'ai du mal à franchir les frontières pour l'instant, mais je vais y arriver, le fruit du jaguar. Est-ce que tu connais le fruit du jaguar qui donne un tatouage un peu bleu-noir ? Ça te parle ou pas ?

• Azeret Robles

  Non, moi je connais pas. pas le... Genipa. Genipa, oui, de Guadeloupe, qui s'utilisait les Amérindiens aussi.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Est-ce que tu peux nous en dire quelque chose là-dessus, et puis nous dire un peu les autres ressources mexicaines et un peu plus loin. Je sais que tu es très dans le Mexique, mais est-ce que tu peux nous en citer quelques-unes pour aiguiser un peu la curiosité, ouvrir un peu les chakras des auditeurs ?

• Azeret Robles

  Oui. Oui, les genipas, je les ai trouvés en Guadeloupe aussi, en cherchant, en faisant mes recherches, parce que je continue à faire mes recherches sur l'indigo de la Caraïbe. J'espère finir un livre sur toute la trajectoire de l'indigo de le Mexique jusqu'à la Guadeloupe, jusqu'en France, parce que c'était là pour tout. Il y avait effectivement, dans l'historique, le genipas, c'est un arbre aussi, où il prenait la... en fait, c'est un fruit. j'ai une photo, mais j'ai juste à voir la photo, qui s'utilisait en fait avec des glouins, pour pouvoir faire la peinture corporelle, faciale. Oui, parce qu'ils considéraient très important, je ne sais pas si on avait parlé de cette chose sur laquelle les Amérindiens, par exemple, des Caraïbes, les Tainos, les Kalinagos, ils ne s'étaient pas habillés, ils étaient tous nus. Pour eux, la façon de s'habiller, c'était de séparer le corps. Si ce n'était pas peint, pour eux, c'était comme s'ils étaient tous nus. Mais tant qu'ils étaient peints, ils s'étaient habillés. Et c'était aussi très important pour les cérémonies. C'était super important pour les cérémonies parce qu'en fonction du maquillage, on va dire, ça dépendait aussi du degré de la personne, du degré de l'événement aussi. Les femmes... Quand ils étaient célibataires, ils avaient une façon de se marier. Quand ils étaient mariés,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  c'était différent.

• Azeret Robles

  Et au Mexique, en revenant de mes origines, au Mexique, par exemple, le bleu maya, il était très important pour les sacrifices. C'était une couleur pour le dieu de la pluie, pour pouvoir faire les sacrifices au dieu de la pluie. En fait, les gens mettaient tout en bleu maya. pour pouvoir les sacrifier parce que c'était la façon de demander la pluie. Le bleu, il est toujours référencé sur l'eau de la pluie, le dieu des torrents, le dieu de la sécheresse aussi. Du coup, quand il y avait beaucoup de sécheresse, il fallait faire des sacrifices pour qu'il ne pleut pas trop. Et il s'est peinté en noir, en bleu, complètement en bleu. Et là aussi, c'est… Maintenant, il y a des plantes, la liste est magnifique en termes de plantes vu la géographie, le climat, la biodiversité, il y a beaucoup de plantes.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Il y a une autre plante qui fait du bleu qui s'appelle le mouitlé, qui était aussi utilisé par les Mayas et qui les mélangeait justement avec l'indigo. Moi aussi, j'ai fait des tests parce que j'avais mon petite théorie que le mouitlé aussi faisait partie du bleu Maya. Parce que dans des chroniqueurs, il y a des chroniqueurs qui parlent de l'Inde, ils parlent du bleu Maya, c'est référent de cette plante. C'est la spécialité, je vais te dire ça. le nom scientifique. Il parlait de cette plante comme quoi les Mayas utilisaient cette plante pour avoir le bleu. Et il y a aussi, pareil, un scientifique, un arroquero espagnol, qui a fait des tests par rapport au Muitlé. J'ai fait des tests aussi chez moi, en Mexico. Et effectivement, j'arrivais à avoir du bleu. Du bleu foncé.

• Azeret Robles

  D'accord.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Du coup, au Guatemala, C'est le mouitlet qui s'appelle aussi l'indigo. En Guatemala, ils utilisent des jupes très foncées, bleues foncées. Et en fait, c'est le mélange, parce que le mouitlet aussi, il se décompose comme l'indigo. Le mouitlet, il est magique, parce que si tu mets la feuille à bouillir, c'est une plante médicinale à la base, comme on avait dit, il y a beaucoup de plantes qui sont médicinales. Si tu la mets à bouillir, l'eau devient rouge. Si tu mets ton fil, il va sortir un peu violet. Ah ben voilà, j'ai ici celui-là, c'est le mouitlé. C'est violet. Quand il est directement naturel, il va être violet. S'il vieillit, il devient vert. C'est génial. Ah, c'est incroyable. Et avec une formule que j'ai travaillée avec la recette d'un avocat, c'était génial parce que c'était à base de la nixtamalisation du maïs. La déstabilisation du maïs, c'est un processus chimique pour nous pouvoir manger le maïs en temps quatorze jours. Du coup, tous les Amérindiens font cette déstabilisation à la maison. Du coup, Ana Roquero a fait le test de sortir de l'eau d'extimation, parce que pareil, on parle de problème d'eau, au lieu de mettre de l'eau toute neuve, comme on a toujours cette eau qui est tous les jours à la maison. Et j'ai mis les plantes dans cette... eau qui était assez alcaline mais qui avait aussi le maïs de base. Je l'ai laissé pourrir parce qu'il fallait la laisser deux semaines. Ça a plu alors. Et j'ai laissé les fils de laine dedans. Et quand tu sors les fils de laine, pareil, ils sortent jaunes. C'est la même oxydation que l'indigo. Et ils deviennent bleus foncés. Du coup, j'ai eu du violet, du vert et des bleus foncés avec une seule plante.

• Azeret Robles

  C'est dingue. D'accord, ok.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ça, c'est une plante qui est très, très, très... qui se trouve dans beaucoup d'endroits. Je te passerai le nom scientifique. Et après, je vais parler aussi des plantes mexicaines qu'on utilise tous les jours dans le jardin tinctorial. C'est pour ça que mon projet...

• Azeret Robles

  Passons à ton projet. Donc, tu es revenue en France. Tu es en train de monter un projet de jardin pédagogique, jardin tanctorial pédagogique. Est-ce que tu peux nous raconter un petit peu ce que tu comptes faire, où c'est situé, où tu en es dans ton projet ? Nous raconter un petit peu les étapes.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui, alors effectivement, depuis 2022, j'ai le projet de former un jardin tanctorial en France. C'était une des raisons pour lesquelles aussi on a des retours. L'idée, c'est de... créé justement à un endroit où on parle de l'histoire des plantes aussi. Il y a beaucoup de jardins qui sont magnifiques, où on parle des couleurs, où on fait effectivement comme le jardin de Michel Garcia, où tout est classifié, c'est magnifique. Ce qui a laissé, comment ça s'appelle, dans le sud de la France,

• Azeret Robles

  Ou couleur garance.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui, couleur garance, pareil, c'est le jardin Michel qui a été restauré. Moi, j'aimerais faire un jardin où effectivement, je voulais reprendre beaucoup de plantes, beaucoup de fleurs des origines mexicaines, américaines. Aussi des autres origines, pas forcément, ce ne sera pas que le Mexique, mais en priorité, je voulais parler un petit peu des plantes entériales effectivement. qu'on utilise mais qui sont aussi des plantes voyageuses. Elles ne sont pas natives mais elles sont très importantes dans la peinture. Je voulais parler aussi un petit peu de mes origines, pourquoi je suis ici. intéressés, de transmettre aussi, pas seulement... Comment dire ? Je veux faire un projet global. Je ne veux pas faire un projet ni seulement en France, ni seulement au Mexique. Je veux faire un projet où ça soit vraiment français, mexicain, pouvoir faire vraiment voyager les gens, faire venir des gens de ici en France pour qu'ils voient ici ce qui se fait, et de France au Mexique pour voir un petit peu ce qui se fait de l'autre côté aussi. un petit peu mélanger mes deux cultures parce que je me considère quand même un petit peu biculturelle. J'adore la France. J'ai un projet, j'aimerais bien commencer un projet avec les Vosges parce que je suis au pied des Vosges et c'est une région super riche en textiles où il y a une histoire incroyable en termes de toutes les sous-signes. Il y a encore des sous-signes qu'il y a des musées qu'on peut visiter où on montre effectivement. Tout ce qui a été fait, c'était vraiment la région, une des régions où il y avait énormément d'industrie. Du coup, il faut revenir aussi un petit peu à l'histoire et pouvoir mélanger l'histoire des Vosges avec l'histoire du Véhicule. Oui, d'accord. Quelque chose de... Complètement. Et dans ce jardin, l'idéal, c'est de... Voilà, mon principe, c'est faire une mille-pas. C'est à base de maïs. courgettes et haricots, qui sont la base de l'alimentation amérindienne, qui est très importante parce que c'est aussi la base de la permaculture. C'est le fait de pouvoir mélanger les espèces pour qu'ils s'aident entre elles. Et à partir de cette base, réalimenter avec d'autres plantes. Réalimenter par exemple, là j'ai parlé beaucoup de la cempasouchil, qui est l'œillet d'Inde. qui est une fleur que chez nous, c'est très, très important le mois de novembre, qui va être la fleur de mort parce que pour nous, c'est la fleur de la vie et de la mort. Et dans mon poste, vous allez trouver, il y a l'histoire, la légende. J'explique un petit peu comment elle est, pourquoi elle est importante pour nous en tant que Mexicains, cette plante et que ce n'est pas seulement une accompagnatrice de tomates, comme on va la voir ici. Oui, c'est ça. Une plante banale qui accompagne les tomates, c'est tout. Donc, on va y... plantes, elles peuvent avoir derrière une histoire et une importance aussi à un niveau historique, comme par exemple le yédan. Les cosmos, qui viennent du Mexique et qu'on les trouve partout dans les jardins tenteriels parce que c'est une plante super riche en pigments et facile à cultiver et qui donne beaucoup de graines, qui est mexicaine aussi. Du coup, je vais vous mettre aussi un petit peu mon côté mexicain avec les dahlia aussi, la fleur nationale du Mexique. il faut dire qu'on est quand même bien placé on est presque au milieu de l'équateur le Mexique c'est l'idéal on a un climat désertique pour les cactus pour les cochinilles on a un climat tropical pour l'indigo pour tout ce qui est plantes tropicales et il y a un climat aussi montagneux il y a aussi beaucoup de champignons il y a aussi beaucoup de noyés beaucoup de... des chênes, des noyés, des écorces aussi qui vont être aussi importantes dans la transmission des teintures. Et j'ai introduit bien sûr les tomates, le piment, la courgette, la courgette aussi c'est la première plante cultivée pour les amérindiens, après le maïs. Du coup voilà, c'est une façon d'expliquer l'importance qui vient, comme elle a été arrivée en Europe, c'est pour ça que je parle des plantes comme elles sont arrivées, pourquoi leur importance est maintenant actuellement encore Elle reste dans la culture actuellement des plantes qu'on a tous dans le jardin. On voit partout des soyeux d'or, on voit partout des dahlia, on voit partout le cosmos, etc. Je veux créer un jardin où je peux inviter les gens chez moi, discuter, qui s'intéressent aussi à mon point de vue historique, ancestral. En expliquant aussi comment on avait fait la première fois l'histoire des Mayas, des Aztecs, pourquoi ils sont venus. Par exemple, le Dalí, les Aztecs, il a mangé. Ce n'était pas une flore mentale, mais nous, on mangeait les... etc. Et avec l'idée aussi de créer un voyage à Chomexique, si quelqu'un est intéressé. J'ai deux suggestions, peut-être que je peux les lancer ici.

• Azeret Robles

  Vas-y.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Une, soit aller voir les... la production de l'indigo. Je ne sais pas si tu connais un petit peu la production de l'indigo de Niltepéque au Mexique qui est très connue au niveau mondial. C'est une des plus anciennes façons de fabriquer l'indigo. Parce que pareil, Une fois que les Espagnols ont restauré les grosses bassins pour la production, en Mexique, ça a toujours continué à travailler. Ça n'a jamais arrêté. D'accord. Le seul endroit qui a gardé cette structure de production d'indigo depuis l'arrivée des Espagnols, c'est Oaxaca, c'est en Iltepec. C'est pour ça que je dis que c'est très important, le Oaxaca, parce que c'est là où se produit la Ausha, c'est là où se produit l'indigo, et c'est là où il y a le caracol purpura.

• Azeret Robles

  Je crois que Oaxaca, c'est demi-cardon qui est en... parle dans son épisode. Est-ce que c'est possible ?

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Michel Garcia.

• Azeret Robles

  Michel Garcia, tu as raison. C'est peut-être Michel Garcia qui parle de Huaraca et qu'il est allé faire des conférences et qu'il a apporté des choses. D'accord, ok. Parce que ça me parle Huaraca depuis tout à l'heure et je me dis mais parce que maintenant il commence à avoir beaucoup d'invités, il faut que je me souvienne de tout. Mais oui, c'est Michel Garcia qui en parlait. D'accord, donc tu voudrais organiser des voyages vers le Mexique pour l'Indigo et donc ce site historique. comme tu dis, qui a tout le temps perduré. Et l'autre destination que tu voulais faire, c'était quoi ?

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  L'autre destination, c'est Mexico, en fait. C'est toute la partie… Pareil, il y a un événement qui vient de passer là en novembre. Je voulais voir si on pourrait assembler la fête des morts avec cet événement qui s'appelle Original, où on peut rencontrer la plupart des communautés dans un seul endroit, dans une… fête textile qui est encourageable, qui dure un week-end et la lier avec la fête des morts parce que la fête des morts aussi c'est avec cette culture de Sempasuchil, de la fleur de Sempasuchil d'aller voir les champs de Sempasuchil de vivre cette tradition mais c'est pas au même moment en fait soit on part sur la fête des morts et la partie événement au Mexique avec le musée d'anthropologie, visite des tenturières de Mexico... et voir cette exposition, soit organiser un voyage uniquement à Nildepec à la production d'indigo, parce qu'à la différence, par exemple, du Japon, avant le Mexique, les gens qui faisaient la teinture, c'est pas eux, les gens qui fabriquaient l'indigo, c'est pas eux qui teintaient les films.

• Azeret Robles

  Ah,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  d'accord. Deux choses. Les gens qui font la production d'indigo, ils faisaient que produire l'indigo et après ils les vendent aux artisans qui vont là. qui vont la transformer. Mais ça reste beaucoup à Oaxaca aussi. Du coup, à Oaxaca, il y a la production, c'est aller voir la production de l'indigo et après, pourquoi pas, aller à Oaxaca visiter quelques artisans aussi qui font de la peinture.

• Azeret Robles

  Et le bois de campèche, pas du tout ?

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Est-ce que j'adore ? Alors, le bois de campèche, si vous voulez, on va le voir en Guadeloupe, avec plaisir.

• Azeret Robles

  Ah ouais, en Guadeloupe, il n'y a plus le bois de campèche au Mexique.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  En fait, le bois de campeche, il est en danger d'extinction aussi en Mexique. Il a presque disparu parce qu'ils l'ont tellement, tellement... Oui....travagé, oui, qu'il ne reste plus. Il est protégé, il ne reste plus à campeche, mais vraiment, c'est difficile de trouver du bois de campeche... Mexicain. En fait, un bois de loupe, comme je t'avais dit, ils l'ont emporté, ils l'ont oublié, et il y en a beaucoup.

• Azeret Robles

  D'accord, OK.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Les coupes pour faire du bois. Il y a une société française qui s'est installée au Mexique, à Campeche. Ça serait intéressant aussi de rentrer en contact pour reproduire justement le bois de Campeche. D'accord. Oui, ça serait intéressant. Mais par contre, je ne connais pas. Moi,

• Azeret Robles

  j'ai regardé. OK. D'accord. Donc, ce que j'entends dans ton projet, c'est de lier qui tu es, donc tes racines mexicaines, françaises, ensemble, parler des plantes territoriales. mais en partant des plans de compagnes et des plans historiques du Mexique et proposer donc un lieu où on vient échanger, mais où on parle d'histoire et on remet les choses dans le contexte. Je sais que c'est important pour toi. Et proposer des voyages. Mais est-ce que c'est toi qui vas les organiser, les voyages ? Ou est-ce que tu veux, par exemple, te rapprocher de... Je ne sais plus si tu avais participé, mais on avait reçu Sanctoria Voyages avec Marianne Aubry et Harumi qui organisent, donc là, c'est souvent des voyages au Japon.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  est-ce que ce serait te rapprocher d'un organisme comme ça ou toi organiser les voyages au Mexique parce que c'est pas c'est pas le même boulot j'ai l'impression pour l'instant j'ai pensé à le faire moi avec des gens que je connais au Mexique parce que je connais beaucoup de monde au Mexique mais

• Azeret Robles

  pourquoi pas faire avec quelqu'un d'autre non mais je pose la question comme ça donc un jardin, t'as parlé d'un projet de livre t'as parlé des projets de voyage tu vas avoir une année 2025 extrêmement occupée.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ça fait longtemps que je suis occupée à plein temps. D'accord. Parce qu'en plus, je gère aussi une page de promotion culturelle, textile. Du coup, non, mais ça m'impassionne. Je comprends quand tu dis que c'est dur de vivre de ça, parce que jusqu'à maintenant, ça fait sept ans que je travaille là-dessus, et je ne vive pas de ça.

• Azeret Robles

  Non, mais en plus, tu sais, c'est un sujet qu'on aborde de plus en plus maintenant dans les épisodes de podcast. On partage ça, que c'est vraiment dur d'en vivre, comment les gens font de mettre les œufs dans différents paniers pour avoir des sources diversifiées, de se mutualiser, de s'appuyer sur d'autres gens qui font... tel pigment et les autres vont faire ça. Bon, bref. Donc, je pense que d'en vivre, ça passera aussi par la mutualisation et l'entraide et tout ça, parce que c'est un sujet de passion. Là, il n'y a pas de doute là-dessus. Tous les invités que je reçois, c'est des passionnés. Par contre, il faut que chacun puisse réussir à en vivre. Et donc, ça, c'est encore un autre sujet. Bon, écoute, Azeret, je suis hyper contente parce qu'encore une fois, c'est passionnant. j'ai bien aimé le côté un peu travaux pratiques, tu envoies des missions, des expériences à faire aux auditeurs écoute, c'était un vrai plaisir de te recevoir une deuxième fois si tu as du contenu pour une troisième fois tu seras la bienvenue parce que c'est passionnant à chaque fois je peux faire une petite pub dans ma page de

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Agnil Andigo ou de Taillère Tzotzil je parle de Caracol Purpura en espagnol et en français en général je poste Tout ce que je poste, j'essaie de le faire en indigo, je le mets en français. Mais mon ancien, on va dire ma page principale qui est Tailleur de Sotil, où je parle beaucoup de teinture de Mexique, je poste en français et en espagnol. Du coup, il y a de l'information sur les caracoles purpura en français, où tu peux aller déjà voir directement. Et je continuerai à faire aussi plus d'informations sur les pages. Merci. C'est un plaisir.

• Azeret Robles

  Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ArtEcoVert, A-R-T-E-C-O-V-E-R-T, pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale