Description

Saviez-vous que la couleur végétale peut transformer l'industrie cosmétique tout en respectant notre planète ? Dans cet épisode d'ArtEcoVert, nous plongeons au cœur de l'univers fascinant de la couleur végétale et des plantes tinctoriales avec notre invitée, Jean-Claude Le Joliff, un expert en cosmétologie au parcours inspirant. Ancien directeur de l'innovation au sein du groupe Bourgeois Chanel, Jean-Claude Le Joliff nous révèle comment il a commencé sa carrière dans une entreprise de cosmétique avant de s'engager dans des projets novateurs, tels que la création de la Cosmétothèque, un trésor de connaissances sur les techniques cosmétiques d'antan.

Au fil de notre discussion, nous explorons l'importance croissante des colorants végétaux dans la cosmétique moderne. Jean-Claude partage ses réflexions sur les défis réglementaires liés à l'utilisation de ces pigments végétaux, ainsi que sur l'impact des avancées technologiques sur l'industrie. Comment prouver scientifiquement les bienfaits des colorants biosourcés et intégrer ces éléments dans les formulations cosmétiques ? C'est l'une des questions clés que nous abordons, tout en soulignant l'importance de la durabilité et de la traçabilité dans le choix des ingrédients.

Nous discutons également de la richesse des fibres naturelles et des nuances offertes par des plantes comme l'indigo et la garance, qui ajoutent une profondeur unique aux produits cosmétiques. L'agriculture tinctoriale, au cœur de cette démarche, nous rappelle que l'histoire et la tradition jouent un rôle essentiel dans l'élaboration de nos soins de beauté.

Ne manquez pas cette conversation enrichissante qui met en lumière les enjeux contemporains de la teinture végétale et de la couleur dans notre quotidien. Que vous soyez passionné par la cosmétique, la nature ou la durabilité, cet épisode d'ArtEcoVert vous apportera des perspectives nouvelles et éclairantes. Belle écoute !

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Bonne écoute

Pauline

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art,

• ArtEcoVert

  d'écologie et de verdure.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes, et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement,

• ArtEcoVert

  l'artisanat,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants. pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans le monde. Alors c'est parti, bonne écoute

• ArtEcoVert

  Bonjour à tous, je suis ravie de recevoir sur le podcast Aréco Vert Jean-Claude Le Joliff. Alors Jean-Claude, merci d'avoir accepté de venir sur le podcast Aréco Vert. J'aimerais commencer par... Une question toute simple, c'est votre parcours. Est-ce que vous pouvez nous raconter ce que vous avez fait dans toute votre vie et votre carrière et qui vous a amené à la cosmétothèque

• ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

  Alors, je vais essayer de le faire sans que ça prenne trop de temps parce qu'il y a très longtemps que j'ai commencé dans cette profession. Donc, en fait, je fais cette année ma 60e année de cosmétologie. J'ai commencé dans une société qui existe encore qui s'appelle Elena Ausha où j'ai passé quelques années avant de rejoindre le groupe Bourgeois Chanel, qui n'était pas un groupe constitué sans tant que tel, mais dont l'organisation faisait que ces deux marques existaient, d'ailleurs avec une autre marque qui était Barbara Gould à l'époque et qui fait que j'ai intégré la direction technique de la partie cosmétique puisque Dans le bourgeois et dans Chanel, il y avait une part importante de parfumerie. Il y avait une dichotomie qui était organisée entre parfum et cosmétique. J'ai exercé différentes fonctions dans cette organisation pour finir comme directeur de la recherche et du développement du groupe, ce qui a duré... en gros jusqu'à la fin du siècle dernier, parce que c'est comme ça dont on compte maintenant. Et ma dernière fonction était en fait directeur de l'innovation du groupe, où on a essayé de développer des techniques de management de l'innovation qui se développaient à l'époque. Maintenant c'est devenu quelque chose d'assez banal, mais à l'époque c'était quelque chose de très nouveau. Et puis, ben... Ça ne s'est pas très bien passé dans le sens où c'est une époque où les gens revendiquaient beaucoup d'innovation, mais n'en faisaient pas. Et moi, j'ai été piqué par le virus de l'innovation. J'étais retourné aux arts et métiers pour me former à ces logiques-là. Donc assez rapidement, je me suis un petit peu ennuyé dans ces fonctions. Et donc j'ai créé ma propre structure au tout début du siècle, si j'ose dire, qui s'appelle... qui s'appelait plus exactement, puisqu'on l'a fermé cette année, qui s'appelait INN2C pour Innovation et Concept en Cosmétologie. Et donc, l'idée, effectivement, était de faire de l'accompagnement dans les démarches d'innovation de différentes sociétés. Et puis, 2001 est arrivé assez rapidement. 2001 a été une année assez noire pour l'industrie cosmétique en particulier, pour le monde en général, mais pour l'industrie cosmétique en particulier. Avec la bulle internet, les outils que j'avais développés utilisaient beaucoup des outils informatiques assez avancés. Et puis il y a eu l'attentat du 11 septembre qui a été un choc considérable. Et à cette époque-là, j'accompagnais différentes sociétés dans ces démarches d'innovation. Et j'avais également commencé à travailler avec des organisations qui étaient un peu naissantes à l'époque. et qui illustrait cette période de l'externalisation. C'est-à-dire qu'à partir des années 2000, les sociétés ont commencé à externaliser assez fortement certaines activités, particulièrement le maquillage. Ce sont les Italiens et les Coréens qui se sont beaucoup engagés dans cette voie-là. Pour avant plusieurs années, j'ai accompagné des sociétés italiennes et coréennes. L'italien, c'était Intercos. Et puis les coréens, c'était dans un premier temps Cosmax, qui était une toute petite société qui est devenue un énorme truc, pas grâce à moi, mais... On y a contribué un peu quand même. Et puis ensuite, j'ai accompagné les gens de Morée Pacifique, puisque les Coréens étaient très friands de la technologie européenne. C'est pour ça que c'est d'ailleurs assez curieux actuellement de voir l'engouement qu'il y a pour le K-beauty, pour la beauté coréenne, parce qu'en fait, il ne serait probablement pas tout à fait juste de dire qu'ils se sont inspirés de ce que l'on faisait, mais quand même beaucoup. C'est pour ça que je ne comprends pas toujours ce qui se passe dans le domaine, mais là, c'est une autre affaire. Et alors, dans tous ces autres faits, le temps a passé, et puis, il y a un moment, j'ai commencé à être concerné par des problèmes d'âge, puisque c'est bien de ça dont il s'agit, et j'ai pensé que ce serait bien d'arrêter mes activités mercantiles, ou de les diminuer considérablement. Et à cette époque-là, j'ai commencé à me réintéresser à un vieux projet que j'avais dans la tête depuis très longtemps. qui était l'histoire d'un conservatoire des sciences et techniques. Alors ça m'avait été entre autres inspiré par une affaire assez ancienne, puisque quand j'ai commencé à travailler chez Léonard Winshank, mon collègue, c'est-à-dire mon voisin de table à la cantine, était en fait Jean Quirléo. Et Jean Quirléo, ça dira peut-être à certains, en tout cas c'est le fondateur de l'Hospatec, qui est le conservatoire... des sciences et techniques de la parfumerie. Et j'avais trouvé que c'était une démarche intéressante. Et je me suis rappelé de ça, et donc je me suis dit que ce serait bien de le faire pour la cosmétique. Alors la cosmétothèque n'est pas la copie de l'osmothèque, mais en tout cas c'est un peu la même démarche. Ça consiste à essayer de consigner du mieux qu'on peut l'état de l'art, ce qu'on appelle l'état de l'art dans le monde de l'innovation. C'est-à-dire comment les choses sont faites, avec quoi, pourquoi. comment, avec quoi, enfin, c'est donc de raconter des histoires de produits, de marques, de technologies, de personnes, de gens qui ont illustré cette période, tout simplement, parce qu'il y a des choses tout à fait remarquables qui ont été faites. Alors on a démarré cette aventure, en gros, il y a maintenant une douzaine d'années, alors sous différentes formes, les démarrages ont été un peu compliqués, tout simplement parce que d'abord c'était... pour moi quelque chose de tout à fait nouveau, il fallait que j'aurais appris un tas de choses, que je m'imprègne un tas de choses. Et puis la deuxième raison, c'est qu'il fallait bien trouver un positionnement de cette Ausha. Et le recours au passé est quelque chose qui n'est pas forcément toujours très bien vu et très bien vécu dans cette industrie. qui a l'impression de réinventer le monde tous les jours et de faire des innovations radicales et coperniciennes tous les matins, ce qui n'est absolument pas le cas. Et quand on leur dit et quand on leur montre, ils n'aiment pas. Donc ça a pris un certain temps pour essayer d'arriver à s'installer un peu dans cette logique-là. Puis ensuite, il y a eu des problèmes d'organisation. Où, quoi, comment Alors tout de suite, on m'a dit, mais c'est quoi C'est un musée Non, bien, ce n'est pas un musée. L'osmothèque n'est pas un musée non plus. Mais bref, il y a eu un tas de considérations de cet ordre-là, qui, dans un premier temps, a essayé de se rapprocher de l'osmothèque. Parce que moi, j'enseignais pas mal à l'ISIPCA à l'époque. L'osmothèque était basé à l'ISIPCA, enfin est toujours basé à l'ISIPCA. Elle va déménager prochainement, si j'ai bien compris. Et donc, moi, il me paraissait d'une logique à toute épreuve que de mettre deux conservatoires, de la parfumerie et de la cosmétique, côte à côte, au même endroit, ça pourrait développer des synergies. et tout un tas de choses à cet endroit-là, j'étais assez probablement très optimiste, beaucoup trop optimiste, parce qu'évidemment, rien de tout ça ne s'est fait, ne a pu se faire, pour tout un tas de raisons, et on continue, malgré que l'on entretienne de bonnes relations avec l'osmothèque, à vivre chacun de son côté. Bon, ça, c'est un autre débat, ce n'est pas l'objet. Donc comme il y avait beaucoup de difficultés pour trouver un lieu, pour trouver des questions comme ça, on a décidé que le lieu, ce serait tout simplement la toile, c'est-à-dire le réseau. Et donc on a commencé avec d'ailleurs la contribution de l'Observatoire des cosmétiques, qui se lançait à l'époque aussi dans sa vie future. Ils avaient besoin de contenu, moi j'avais besoin d'un support, et donc pendant quelques années, on a mis du contenu. sur le site de l'Observatoire des Cosmétiques, contenu autour des thèmes que j'évoquais tout à l'heure, c'est-à-dire produits, marques, technologies, ingrédients, enfin tout un tas de choses qui permettent de dire et de montrer comment les choses ont été faites avant. Il y a eu un moment où l'Observatoire des Cosmétiques a eu des difficultés. Donc on a pris un petit peu de distance, et là j'ai été accueilli par la BIU, la Bibliothèque Interuniversitaire de Paris-Descartes, qui avait une logique à l'époque d'accueil, ils appelaient ça des sociétés partenaires. Donc on a mis la cosmétique, avec la bénédiction d'ailleurs du directeur de la BIU qui trouvait que c'était très bien, on a mis la cosmétothèque à côté de la dermatologie. des arracheurs de dents, entre guillemets, c'est-à-dire des soins dentaires, parce que les gens considéraient que ça pouvait être quelque chose, non pas de la médecine, mais proche de la médecine, et qu'ils pouvaient alimenter les choses. Et puis les choses ne se sont pas très bien passées, parce qu'il y a eu des changements importants dans la direction, dans la gouvernance de la BIU, et donc du coup il a bien fallu trouver une autre solution, et là on a décidé de voler de nos propres ailes, si j'ose dire. Donc on a créé un site. enfin, c'est un site, un blog, mais en tout cas c'est une adresse internet qui est très simple, c'est www.cosmetatech.com, sur laquelle maintenant on diffuse régulièrement des contenus, toujours sur le même thème, toujours dans la même logique, mais de façon autonome. Parallèlement à cela, je participe à quelques formations, mais sur l'histoire de la cosmétique dans les différentes universités, dans les différents centres de formation à la cosmétique, en expliquant aux gens qu'en particulier la formulation est un métier, et qu'il n'y a pas de métier sans histoire, et que c'est toujours important de connaître l'histoire de son métier, ce qui n'est pas toujours pratiqué comme ça. Et puis, dans le même temps, j'ai constitué, entre guillemets, un fonds documentaire en récupérant un tas de... choses qui m'ont été données, que j'ai achetées, que j'avais. Un des exemples, par exemple, il n'y a pas très longtemps, le professeur en charge de la chaire de la cosmétique à la faille de pharmacie de Montpellier m'a dit écoute, ils ferment les bibliothèques, est-ce que je fais des bouquins, je les mets à la benne ou je te les donne J'ai dit mais tu m'aides Donc je suis à la tête, comme ça, de quelques bonnes quantités de bouquins. Et comme c'est devenu absolument inutilisable à la main, on a décidé de faire un pilote d'une bibliothèque numérique. Alors cette bibliothèque numérique est exactement sur le format de Gallica. D'ailleurs, dans un premier temps, on a essayé de développer ça avec la BNF, mais ça n'a pas pu se faire. Maintenant, on l'a fait, c'est une société privée, mais ça marche exactement de la même façon. Et on a numérisé, comme ça, une trentaine de milliers de pages. de vieux bouquins, de vieilles revues. Alors on continue, on est mis dedans aussi. Alors cette bibliothèque, on l'a montée autour de différentes thématiques. Alors une thématique autour des livres, une thématique autour des revues, mais aussi l'idée de récupérer des informations sur les produits et sur les ingrédients qui constituent les produits. En sollicitant les marques et en sollicitant les fabricants d'ingrédients pour qu'ils nous confient de l'information sur leur spécialité, mais sous une forme très simple. qui sont simplement les dossiers de presse que les marques et que les fabricants éditent régulièrement chaque fois qu'ils font un nouveau produit et chaque fois qu'ils l'utilisent. Donc c'est l'idée d'avoir une traçabilité de ce point de vue. Donc voilà, cette bibliothèque numérique existe, on est en train de l'enrichir, elle n'est encore pas ouverte au public ou au grand public simplement parce qu'il faut savoir que ce genre de choses, il y a des problématiques assez majeures autour de la gestion des droits d'auteur. de tous ces bouquins, de tous ces détenteurs-là, et que c'est un véritable casse-tête chinois d'arriver à faire fonctionner ça. En tout cas, elle nous est bien utile, puisque c'est actuellement avec ça qu'on réalise un grand nombre de contributions. Alors, on, c'est qui C'est un petit groupe de personnes qui tournent autour de moi, si j'ose dire, et en particulier qui s'appuient actuellement sur la bibliothèque, enfin, sur la chaire d'histoire. contemporaine de l'université de Grenoble, c'est l'UGA, où on va essayer de rendre tout ça un petit peu structuré. Pourquoi Parce que moi, je suis un vieux bonhomme, le temps passe, il passe très vite, et je me suis dit à un moment que si cette démarche a une légitimité, elle devrait devenir pérenne. Parce que moi, je veux dire... je ne vais pas pouvoir continuer de m'en occuper activement pendant encore très longtemps. Donc je suis dans une démarche active de trouver qui ou quoi va pouvoir assurer la pérennité de cette association et de cette démarche. C'est compliqué, encore une fois, on retombe sur ce que j'évoquais tout à l'heure. à la fois une espèce de déni ou de dédain de la profession pour tout ce qui concerne ce qui s'est passé, comme si c'était une sorte de chose désagréable de dire qu'on a bien fait les choses, mais bon, c'est comme ça. Alors qu'il y a tout un tas de choses qui relèvent véritablement de l'histoire des choses, alors pas que dans le domaine de la réglementation, dans pratiquement tous les domaines. Il y a toute une série, on voit bien quand on parle avec les gens, que ce soit les jeunes étudiants, que ce soit maintenant des gens aux affaires, que ce soit dans les domaines de la formulation, dans le domaine technique ou dans le domaine marketing, les gens ont oublié trois quarts des choses, il y a plein de produits qui ont été oubliés. Vous savez Cerbelot qui est celui qui a édité à la fin du 19e, au début du 20e siècle, une espèce de code. qui s'appelle le formulaire Cerbolo. Il va classer la cosmétique, en gros il dit c'est le bazar, on ne s'y retrouve pas, et donc il va classer toutes ces technologies de formulation en 18 familles. Et bien ces 18 familles, je veux dire, si vous faites le petit exercice aujourd'hui, de classer les nouveaux produits, les nouvelles choses, elles vont toutes dans une de ces 18 familles. Dit autrement, je ne suis pas certain qu'on en ait inventé vraiment de nouvelles. Sauf par exemple des choses comme la cosmétique instrumentale, qui a maintenant une petite vingtaine d'années. Et pareil, quand on a commencé à voir, quand je faisais de l'innovation, pointer sur cette idée que la cosmétique, ce ne serait plus nécessairement des pots de crème, et que les gens vous regardaient comme des zombies, et c'est tout juste, ils disaient, mais c'est quoi ça Comme du coup, on aurait trouvé une cuillère, on ne sait pas quoi en faire.

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  cosmétique instrumental c'est la chirurgie esthétique ou non c'est quoi la cause des instruments c'est les beauty toys ce qu'on appelle les beauty toys à les trucs pour masser le visage ou les lumières c'est les ultra saoui c'est

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  tout ce qui n'est pas produit et qui va générer l'effet d'hormésie ce par exemple un stress et les vêtements la peau pour la pour provoquer une réaction positive, enfin bref, etc.

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  On voit ça sur les réseaux sociaux, les masques des nanas qui se mettent ça sur la tête la nuit, les rayons, les lumières rouges.

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  La grande moite, c'est les lèvres. Quand on a commencé à parler de ça, les gens vous regardaient avec une question, ils disaient, moi j'ai commencé à travailler par exemple sur un truc qui était assez amusant, qui était des patches électriques qu'on appliquait sur la peau parce qu'on travaillait avec une société israélienne qui avait développé une technologie assez remarquable. qui consistait à intégrer dans des feuilles de papier des circuits électriques. Tu vois, je veux dire, avec une petite pile, donc quand on appliquait ça sur la peau, avec l'humidité naturelle de la peau, ça fermait le circuit, ça délivrait des micro-courants au niveau de... Donc ça fait de l'électrostimulation, ça fait de l'ion tophorese, ça fait tout un tas de choses positives, etc. Les gens vont regarder en disant c'est de la cosmétique ça Enfin bref, c'est un petit peu... Alors, à part ces familles de... technique qui était... Alors encore que je suis allé, il n'y a pas très longtemps, au Collège de France, où il y avait une très belle exposition sur l'homme en mouvement, qui montrait par exemple qu'à la fin du XIXe siècle, les gens avaient développé des systèmes lumineux de cette nature. Tu vois, je veux dire, on les avait juste simplement totalement oubliés. Quand on allait dans la bibliothèque de l'ABU de Paris-Descartes, l'école de médecine, on trouve assez régulièrement des... des catalogues d'appareils de beauté qui datent des années 1905-1910. Et plus simplement, il ne faut jamais oublier que ces gens étaient d'une incroyable créativité, au moins aussi grande que la nôtre, voire plus, parce qu'entre autres, ils n'avaient pas tout un tas de frontières psychologiques, comme la réglementation. Donc, alors, ils ont fait des conneries, incontestablement, des choses qui n'étaient pas à faire. Des crèmes radioactives, ce n'est peut-être pas la meilleure idée du monde. Mais c'était aussi quelque part la démonstration de ce qu'on fait tous les jours, c'est-à-dire d'intégrer le meilleur état de l'art dans les produits du moment. C'est ça. Ça n'a pas changé de ce point de vue. Alors la seule chose qu'il y a, c'est que la connaissance sur les éléments qui permettent de faire ce genre de choses a considérablement progressé. Mais il n'y a pas de cosmétique moderne. C'est comme le pont d'œuf, c'est une... Je veux dire, le pont Neuf, c'est le plus ancien pont de Paris, on l'appelle le pont Neuf. Pour la cosmétique moderne, c'est pareil, ça n'existe pas. On fait la cosmétique de son temps.

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  C'est un éternel recommandant.

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  Voilà, on y intègre ce qu'on fait de mieux, ce qu'on sait faire de mieux. Donc voilà un petit peu, si vous voulez, ce parcours. qui est un peu long. Je suis désolé de vous avoir...

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  Non, parce que j'y vois plein de... Non, j'y vois plein de points communs avec le sujet d'arrêt couvert, de la couleur végétale, la démarche de la cosmétothèque. Alors, pas à votre niveau, mais c'est un peu aussi ça. L'idée, c'est de transmettre des savoir-faire qui avaient avant, des techniques qu'on avait avant. Nous, il y a eu sur la partie couleur une grosse... Un gros avant-après les colorants de synthèse Oui,

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  c'est une des grandes étapes de modernisation, d'une certaine façon d'actualisation à la fin du XIXe siècle.

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  Sauf que nous, du coup, avec ça, la couleur végétale, dans tous les domaines d'application, a vraiment été reléguée et sous le tapis, entre guillemets.

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  Oui, mais il y avait sûrement de bonnes raisons à cela.

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  Voilà, et c'est donc que ça…

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  À cette époque-là, ce n'étaient pas des raisons qui sont les raisons du moment. Ce n'est pas que la réglementation ne permettait pas. C'est simplement qu'au moment où les gens faisaient ça, je veux dire, les gens faisaient toujours de ce qu'il y avait de mieux qui performait le plus.

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  C'est ça.

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  Tu vois Donc, la céruse, par exemple, qui va être utilisée dans les produits de maquillage pendant très longtemps, est un produit qui est incroyablement toxique. c'est du carbonate de plomb, et qui fait incroyablement bien son boulot. C'est-à-dire que ça faisait exactement ce que l'on cherchait à faire, c'est-à-dire un effet blanc, pas trop transparent, pas trop pop-up, et tout ce qui s'est passé. Donc ça a toujours été un peu comme ça, si vous voulez. Je veux dire, il y a d'autres ingrédients sur lesquels on peut tenir le même discours. Et avant qu'on fasse des colorants de synthèse, les gens utilisaient déjà très largement. de la coloration, alors moi je dirais plus naturel que végétal parce que le végétal n'est qu'une partie du naturel et quand ils ont eu entre les mains ces pigments de synthèse, très vite ils se sont rendus compte que ça performait mieux donc ils les ont utilisés tout naturellement il n'y a pas d'autre finalité que ça et on va retrouver cette logique de l'intégration du progrès d'une série d'autres partout tout le temps c'est ça Donc, ce n'est pas que la coloration végétale a été mise sur le tapis, c'est qu'on l'a remplacée par quelque chose qui faisait mieux. Alors après, on s'est peut-être rendu compte qu'il y avait des choses qui étaient moins bien, ou d'autres aspects, mais ça, c'est un autre débat, si j'ose dire. Pour finir sur mon parcours, j'ai fait pendant très longtemps, pendant à peu près une quarantaine d'années, de la formulation. C'était mon boulot et je l'aimais beaucoup.

• ArtEcoVert

  Justement, ça, il faut qu'on en parle.

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  Voilà, et à la fois dans le monde du soin, du maquillage, beaucoup, on m'a collé une casquette, alors je suis biologiste de formation, on m'a collé une casquette de spécialiste du maquillage, mais que j'aime bien parce que le maquillage est le domaine, moi je le dis très souvent aux jeunes, c'est le domaine dans lequel si on aime la formulation, on s'exprime, on s'explose entre guillemets le mieux. C'est assez facile de faire un bon shampoing, c'est assez facile de faire une crème de soin qui fait pouet-pouet, coin-coin, avec des fusettes et de chercheuses. C'est très compliqué de faire du maquillage. Les produits de maquillage relèvent d'une forme de complexité, donc pas de complication mais de complexité. Vous voyez la différence qu'il y a entre les deux. Par exemple, un rouge à lèvres, vous avez un cahier des charges qualitatif. cosmétiques, esthétiques multiples et qui rend les choses compliquées. En formation, je veux dire, on estime qu'il faut à peu près trois ou quatre fois plus de temps pour former un bon développeur en maquillage qu'en cosmétique blanche, entre guillemets.

• ArtEcoVert

  D'accord.

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  Et par ailleurs, c'est un domaine dans lequel il y a peu de publications, il y a très peu de choses. On commence à en voir quelques-unes maintenant. Parce que les gens se sont rendus compte, et encore, c'est pas très développé, parce que le maquillage, petit à petit, s'est logé plus particulièrement chez des façonniers. Il y a très peu de marques qui continuent de faire du maquillage.

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  Donc faire, c'est dans le sens formuler

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  Formuler, fabriquer.

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  Formuler, fabriquer.

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  Oui, parce que je veux dire, un produit, c'est un produit sur un étagère dans un magasin, c'est pas un produit sur un étagère de laboratoire. Formuler, développer, fabriquer. C'est plutôt l'apanage maintenant des façonnés. Et la structure économique et la structure... L'organisation de ces façonniers n'est pas tournée vers une contribution très forte aux produits techniques. Ils utilisent ce qui existe. Donc, les avancées spectaculaires dans le monde du maquillage ne sont pas très fréquentes. Donc, voilà.

• ArtEcoVert

  Bon, super. Alors, Jean-Claude, j'aimerais bien… Donc, moi, je ne suis pas issue du monde cosmétique. Je suis ingénieure agro et j'ai fait de la grande distri dans… l'alimentaire et le non alimentaire, mais pas sur la cosmétique. Donc, j'aimerais bien juste plusieurs points. Quand vous parliez de cosmétique blanche, est-ce que vous pouvez nous faire un peu un éventail des différents types de cosmétiques pour qu'on soit tous clairs sur le vocabulaire qu'on va employer jusqu'à la fin de notre épisode Ça, c'est ma première question. Et ensuite, j'aimerais que vous m'expliquiez le métier de formulateur, la formulation, parce qu'apparemment, dans moi, mon écosystème sur la couleur végétale, Ce qui nous manque là-dessus, c'est des gens qui s'intéressent à ça, donc j'aimerais que vous l'expliquiez, si ça ne vous dérange pas.

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  Alors, la cosmétique, il n'y en a qu'une au sens réglementaire du terme. C'est celle qui est définie par l'article 1 du règlement de la directive européenne. Et toutes les autres cosmétiques, qu'on essaye de nous faire croire qu'elles sont différentes, ce n'est pas vrai. Il n'y a qu'une seule cosmétique. À l'intérieur de ça, il y a différentes finalités. ce n'est pas tout à fait la même chose de faire du soin de la peau que de faire du maquillage, que de faire des produits d'hygiène, que de faire des produits capillaires, ou que de faire des produits solaires. Vous voyez, là vous avez cinq approches qui sont sensiblement différentes, qui sont toutes couvertes par la même définition réglementaire, mais qui procèdent de logiques qui sont sensiblement différentes. Par exemple, des produits de soins, on peut très bien concevoir des produits de soins qui sont très élitistes, on fabriquera relativement peu d'unités, un travail très... un travail d'orfèvre, un petit peu, d'une certaine façon. Et à l'opposé, quand on fait du savon, du shampoing ou des bains moussants, c'est pas tout à fait la même chose, tout à fait. Alors c'est pas des métiers fondamentalement différents, mais c'est des natures de produits qui sont différentes, avec des ingrédients qui sont différents, avec des technologies de mise en œuvre qui sont différentes. Enfin, pour finir, qui sont généralement dans des environnements socio-économiques qui sont très différents. On voit bien que, moi j'ai dit ça souvent aux jeunes, alors que normalement on n'aurait pas besoin de parler de ça dans les formations techniques, mais un produit est en grande partie dépendant de ce qu'il doit être, de ce qu'il doit faire, mais aussi grandement dépendant de l'endroit et de comment il va être vendu. Donc tout ça, c'est des logiques subtilement différentes. Et puis, dans le temps, les gens faisaient un petit peu tout. Moi, dans le groupe qui m'a employé, on avait des produits à la fois positionnés haut de gamme, des produits de grande distribution, des produits de maquillage, des produits de... Donc on touchait un peu à tout. Et alors du coup, c'était extrêmement formateur pour les gens qui étaient dans ces logiques-là. Et puis c'était des choses où on pouvait pratiquer, d'ailleurs sans le savoir, on pratiquait déjà bien. cross-fertilisation, c'est-à-dire que ce qui était bien pour l'un était bien pour l'autre. On disait souvent, on est bourgeois et Chanel, c'est la même chose. Non, mais logiquement, les produits bourgeois bénéficiaient de l'approche qualitative de Chanel, et les produits Chanel bénéficiaient de l'approche quantitative de Bourgeois. Il y avait donc une forme de cross-fertilisation ici qui est très forte. Il y en a beaucoup moins maintenant, parce que les marques sont souvent très fortement spécialisées. où les fabricants se sont très fortement spécialisés, et généralement dans des effets tunnels. On fait du rouge à lèvres du matin au soir, pendant 365 jours de l'année, pendant 70 ans de sa carrière. Donc ça, c'est un peu un problème, si vous voulez. C'est comme ça que ça se passe. Donc il y a effectivement plusieurs types de cosmétiques, même si, du point de vue de la définition, il n'y en a qu'une. Alors après, à l'intérieur de ça, la formulation. La formulation, c'est un métier particulier, puisque c'est celui qui consiste à concevoir les produits. Alors c'est un métier qui est vraiment plurifonctionnel. Alors quand on regarde les gens qui faisaient de la formulation, au travers de l'histoire, il y a eu différentes périodes. Au début, c'était des gens qui savaient. Et d'ailleurs... bien avant la création de la société.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  à l'Académie royale de médecine, les cosmétiques étaient considérés comme des remèdes secrets. Ils étaient dans cette catégorie-là. On les appelait les remèdes secrets. Alors bon, ça veut bien dire ce que ça veut dire. Ça veut dire que c'était l'apanage de gens qui avaient des secrets. Alors il a fallu attendre longtemps avant que les choses se généralisent. Alors pendant très longtemps, il a continué d'y avoir des formulateurs expérimentés. Il y avait d'ailleurs de façon assez curieuse des formulateurs itinérants à la fin du 19e ou au début du 20e siècle, ce qu'on appellerait aujourd'hui des consultants, mais qui se promenaient d'une organisation à l'autre. Moi j'ai acheté il n'y a pas très longtemps, j'ai trouvé par le plus grand des hasards, des livres de formulation des années 20-30. Je veux dire, le formulateur qu'on signait, ce qu'on appellerait aujourd'hui, parce qu'on n'appelle plus puisqu'on ne le fait plus. qu'on appelait des cahiers de laboratoire, ou une main courante de laboratoire. C'est des choses qui ont pratiquement disparu dans les labos. Mais où les gens expliquaient quasiment au jour le jour ce qu'ils faisaient. Alors il y avait tout un tas de sens. Et on voit bien que dans ces cahiers de formulation, les gens intervenaient pour plusieurs marques. Ah, d'accord. Plusieurs marques, ils étaient lundi chez l'un, mardi chez l'autre. quand ils n'avaient pas un laboratoire indépendant et qu'ils vendaient des formules aux gens. Et c'est une époque, toute cette période qui va aller jusqu'à l'après-guerre, pratiquement après la Seconde Guerre mondiale, il y avait des laboratoires un peu partout, mais c'était essentiellement des laboratoires de contrôle qualité. Parce que les gens portaient une attention très importante à la qualité des ingrédients, ne serait-ce que parce que souvent ces ingrédients coûtaient cher. On trouve quand on les cherche un peu des manuels de falsification des années 20-30 où les gens développaient des trésors d'imagination pour couper des matières premières assez banales. On ne parle pas que des matières premières qui coupent de l'or, mais même des matières premières, la cire d'abeille. Les gens mélangeaient la cire d'abeille avec des cires minérales pour faire croire que c'était de la cire blanche. Donc les laboratoires faisaient essentiellement du contrôle qualité.

• ArtEcoVert

  Il n'y avait pas d'histoire d'accord de confidentialité, du coup,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  pour ces formulateurs Non, à l'époque, la confidentialité, c'est le secret. C'est aussi pour ça qu'on trouve très peu de bouquins de formulation. Et ces fameux cahiers de laboratoire que les gens tenaient religieusement permettaient aussi de protéger, faisaient l'objet très souvent, de démarches de protection intellectuelle. Parce que moi, au tout début, je commençais à bosser, si vous voulez, on allait faire tamponner le cahier de laboratoire une fois par semaine au commissariat. Parce que ça permettait de dater.

• ArtEcoVert

  Oui, de valider ses priorités ou non.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  L'antériorisation, tu vois. Donc, la confidentialité, c'était le secret. Les gens ne passaient pas d'une boîte à l'autre.

• ArtEcoVert

  Oui,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  c'est vrai. Dans le processus de recrutement, on ne passait pas son temps à côté des gens, parce qu'ils travaillaient chez le concurrent. Les gens ne le faisaient pas. Quand j'ai commencé chez Bourgeois, il y avait des gens qui étaient là depuis 30, 40, 50 ans, qui ne prenaient même pas leur traite. Enfin bref. Pour revenir à la formulation, les logiques de formation sont apparues dans l'entre-deux-guerres, mais plus particulièrement après les années 50, où petit à petit, c'est les Américains qui vont plutôt donner cette impulsion-là. on va commencer à essayer de faire des produits autrement que les autres. Et on voit bien qu'encore une fois, à l'époque, c'était drôle, parce que d'abord les gammes étaient considérablement moins diversifiées qu'elles ne le sont évidemment maintenant. Il y avait des typologies de formules que les gens devaient maîtriser et répéter. Les vanishing, les cold cream, tout ce genre de choses. Et la différence d'une marque à l'autre... était bien souvent une différence de couleur, d'odeur et puis de packaging. Donc on va commencer à diversifier vraiment la formulation et les produits plutôt à partir de, encore une fois, des années 50. Et là, on va commencer à ouvrir des laboratoires de formes de recherche, entre guillemets, mais bon, on pourrait discuter de ça pour savoir si on fait de la recherche en cosmétique, mais en tout cas, c'est un autre débat. Et donc là, les choses vont commencer petit à petit à se spécialiser, et les formulateurs vont rentrer, c'est-à-dire les marques vont commencer à avoir leurs propres formulateurs. qui est assez souvent le directeur du laboratoire. Alors ça va être assez souvent, dans ces époques-là, 50-60, ça va souvent être des ingénieurs chimistes. C'est la première génération. Et puis petit à petit, on va avoir d'autres corps de métier, on va arriver en cosmétique, dans les années 70, on va avoir les pharmaciens qui vont débarquer, parce que 70, c'est la réglementation, la réglementation c'est le ministère de la Santé, le ministère de la Santé. c'est les pharmaciens. Et donc quand il va y avoir le scandale du talcum orange, on va demander au ministère de la Santé d'élaborer un texte réglementaire, c'est des pharmaciens qui vont le faire. Et donc on va voir rentrer les pharmaciens en quantité plus ou moins importante. Il y en avait un peu avant, mais il y en avait beaucoup moins. Et puis après on va voir rentrer les biologistes, parce qu'on va s'apercevoir que la peau est un organe d'une biologie extrêmement complexe. Et puis après on va voir rentrer les médecins. dans les années 90, quand on va commencer à dire la cosmétique, on faisait ça, c'est du bien-être, c'est de l'agrément, c'est une part quelque part de la santé publique, on va avoir débarqué les médecins, etc. À l'intérieur de ça, il y a une confrédération un peu particulière qui sont les formulateurs. Pendant très longtemps, il n'y avait pas de formation. La formation se faisait sur le tas Donc on rentrait dans une maison et puis on exerçait. Les premières formations techniques à la formulation, enfin en tout cas, on va dire la formulation, apparaissent à la fin des années 70.

• ArtEcoVert

  Ah oui,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  d'accord. Petit à petit, on va voir apparaître, alors d'abord dans des universités, dans des facultés de pharmacie, il va y avoir des certificats de spécialité qui vont se former. Et puis petit à petit, les choses vont se développer, on va voir apparaître des instituts de formation plus spécifiquement dédiés à ces métiers de la formulation. L'ISIP-K, qui va être dans un premier temps, qui s'appelle ISIP, ISIP pour Institut Supérieur International de la Parfumerie, et puis un jour ils vont mettre K derrière, c'est-à-dire CA pour cosmétiques et arômes alimentaires. Ah Et puis des masters, là il va y avoir la grande réforme LMD qui va créer des masters, certains masters vont se spécialiser en formulation, des écoles plus spécialisées comme l'école supérieure du parfum maintenant, des choses comme ça. Donc la formation est très tardive, la formation se faisait sur le tas, et il y avait une démarche type un peu cuisinier, c'est-à-dire que la formulation est un métier. Je le dis moi assez souvent, c'est un métier qui s'exerce par l'erreur. On progresse en faisant des erreurs. Et alors, plus on en fait, mieux ça vaut, à la condition qu'on trouve les solutions pratiquement à chaque fois. Et donc, il y a une part qui repose pour une part non négligeable sur des concepts de physique ou chimie, très clairement. Donc, c'est pour ça qu'on va voir débarquer régulièrement des chimistes, des gens qui maîtrisent l'art du mélange. Parce qu'en fait, la formulation, c'est l'art du mélange. Savoir ce qui se passe quand on mélange truc-muche avec machin-chose, etc. Alors, ces choses sont décrites dans des brévières de chimie, mais c'est bien rare parce qu'on ne fait pas de chimie en formulation. Il y a quelques très rares exemples où on fait réagir quelque chose avec quelque chose pour former un autre corps qui va plus ou moins... C'est très rare. Un peu la savonnerie, enfin les savons même. les émulsions anioniques où on fait un savon, etc. Mais sinon, dans la très grande majorité des cas, c'est de la physico-chimie, dont les principes sont quelquefois assez obscurs pour le commun des mortels. Donc comme on ne sait pas trop faire, on y va par itération dans les labos, donc les gens patouillent un peu. Et donc ça ne va faire qu'à un moment ou à un autre, les bons formulateurs, c'est des gens qui ont quelque part ces dispositions intellectuelles et morales. d'avoir la curiosité de s'intéresser aux choses, d'avoir l'intérêt, et puis des choses qui relèvent de l'art de la matière. Quand on fait une émulsion, qu'on mélange une phase grasse avec une phase aqueuse, ça devient blanc, ça fait un produit génial, c'est autre chose que de faire des vis et des boulons. Donc les métiers de la formulation, c'est ça. Moi, j'ai dit toujours, même encore à l'heure actuelle, Ça a beaucoup changé parce que la formulation va être intégrée dans les laboratoires et puis il va y avoir une partie de la formulation qui va être chez les fabricants d'ingrédients, dans des laboratoires d'application. Ces laboratoires d'application vont fermer. dans les années 70-80, au profit des laboratoires de marque. Et à partir des années 90, le pronostic va s'inverser et on va voir réapparaître les laboratoires d'application chez les fabricants d'ingrédients. Alors ces laboratoires d'application étant destinés à valoriser les matières, mais ces gens-là passent du temps à faire des structures de formulation dont les formulateurs de marque vont pouvoir s'inspirer après. D'accord. pour arriver à faire des produits. Ce qui fait qu'actuellement, le métier de formulateur, c'est plutôt un métier de copieur. C'est-à-dire, on va chercher chez les fabricants d'ingrédients ce qu'ils appellent des formules de départ.

• ArtEcoVert

  D'accord.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Sauf que ces formules de départ n'ont généralement pas été confrontées à la problématique réelle de développement de produits. Parce que les gens, dans les laboratoires d'implication, ils font des produits, ils font des maquettes de produits. Ces maquettes de produits n'ont pas subi par exemple l'industrialisation. Ils n'ont pas subi tout un tas de processus qui vont faire qu'à un moment ou à un autre, le produit va devenir un vrai produit commercial qu'on va mettre sur une étagère. Donc il reste un peu tout à faire. Donc les métiers de la formulation ont sensiblement changé pour maintenant faire des métiers de développeurs. C'est-à-dire que les gens ont une formule, ils ont une checklist de tests et de choses à faire et ils l'appliquent. Et ils ne savent pas toujours pourquoi la formule a été montée comme ça.

• ArtEcoVert

  D'accord, ils reproduisent une recette sans forcément…

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Voilà, il y a un peu de ça dans les jeunes générations. Alors, ils n'aiment pas tellement qu'on leur dise quand on leur dit, mais bon, c'est quand même ça la réalité. Et par exemple, il y a un problème assez compliqué qui est de refaire les best-sellers. Parce que les best-sellers, à un moment ou à un autre, vont intégrer des ingrédients qui n'existent plus ou qui sont interdits ou qui sont réglementés ou je ne sais pas quoi. Et tout le problème… des grands problèmes, c'est de retrouver la logique qui a servi au formulateur initial de développer ce produit. Parce que ce n'est pas une œuvre artistique, une formule. Mais quand même, il y a des choix volontaires pour faire des choses plutôt que d'autres. C'est important d'essayer de comprendre pourquoi les choses ont été faites comment et avec quoi. C'est un peu ce qu'on essaye de faire à la cosmétothèque. Par exemple, on a essayé de développer un programme avec des laboratoires universitaires spécialisés en formation en cosmétique, on disait on va refaire des vieux produits pour essayer de comprendre comment ils étaient faits. On n'a pas réussi. On n'a pas réussi parce que les gens sont attirés, donc ils font venir le fabricant de poète-poète, il va leur donner 10 formules, et puis bon, en plus de ça, dans ces formations spécialisées, il faut de nombreuses années pour former un formulateur comme un parfumeur. Il n'y a pas énormément de différence entre le métier de parfumeur, le métier de formulateur ou le métier d'aromaticien. Donc ça prend du temps. Dans les formations master, c'est deux ans. Deux ans après la licence. Dans la licence, généralement, on ne fait pas tellement ce genre de choses. Donc on va faire pendant deux ans quelques travaux pratiques de formulation et puis après on va dire aux gens que c'est l'experiment. C'est pas vrai. Après les marques vont récupérer. Il y en a quelques-unes qui le font encore. Il y a eu pendant une certaine époque où les marques avaient bien compris ça et ils prenaient des jeunes formulateurs et puis ils les immergeaient dans des activités pendant 2-3 ans pour arriver à les former. C'est bon, ça se fait en parfumerie maintenant.

• ArtEcoVert

  Et en cosmétique,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  il n'y en a plus ça Il n'y a quasiment plus. Il n'y a pas le temps.

• ArtEcoVert

  Oui,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  c'est souvent ça. Si vous regardez les rythmes de lancement, les délais de création de produits, c'est devenu une espèce de folie intégrale. Les marques qui font…

• ArtEcoVert

  Je crois que c'était 18 mois en moyenne.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Actuellement, sur certaines marques, qui sont principalement les marques de e-commerce, je veux dire, on est sur des délais de 3-4 mois. Entre le moment où les gens ont l'idée du produit, le moment où ils veulent le produit, c'est 4, 5, 6 mois. Donc, qu'est-ce qu'on fait pour arriver à faire des produits dans ce délai-là, parce qu'il y a tout un tas de choses à faire, incompressibles, etc. Eh bien, on va repartir de formules qui ont déjà été faites. Et du coup, la diversité devient assez pauvre. Et dans les 18 familles de Cerbolo, il y en a quelques-unes qui ont disparu de la circulation. Pour ça, parce qu'elles étaient compliquées à faire. Un glycérolé d'amidon, c'est compliqué à faire. Alors c'est un point à glycérol. À glycérol et d'amidon, c'est une technique qui permet de faire un gel d'amidon dans de la glycérine. Donc ça va viscoser les produits, ça va les texturer, ça va faire tout un tas de choses comme ça, etc. Depuis, on a des carbomères synthétiques qui sont arrivés, que l'on peut mettre directement dans la formule, ça gélifie instantanément le produit, alors que le glystérol et l'amidon, il faut prendre du temps pour le faire, etc. Sauf que le polymère acrylique qu'on utilise n'a pas tout à fait les mêmes propriétés. C'est un peu dommage que ces techniques de formulation aient été oubliées. Bien souvent, elles ont été remplacées par des choses plus modernes, certes, mais bien souvent, elles faisaient aussi des choses qu'on ne sait plus faire maintenant.

• ArtEcoVert

  D'accord. Donc, sous prétexte de connaissances du passé, de temps, de délai de sortir des produits toujours plus vite, etc. Les normes, parce que ça, c'est quand même les normes, les accords de confidentialité, tout ça qui viennent quand même bien…

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Tout vient compliquer les choses. Oui,

• ArtEcoVert

  c'est ça, tout vient compliquer les choses.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est pire que compétence, encore une fois, si vous voulez, parce que…

• ArtEcoVert

  Parce que ça prend du temps.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ça prend du temps. Et regardez, souvent, les organisations ont des durées de vie qui sont extrêmement courtes.

• ArtEcoVert

  Et donc, si on résume, un formulateur, c'est quelqu'un qui… C'est l'artiste du mélange, mais alors, les bases de la cosmétique… Parce que moi, ce qui m'a un peu surpris, c'est de voir qu'en fait, il y a quand même des ingrédients de base. Si on faisait les grandes familles de ce qu'il y a dans un produit cosmétique, on a quoi

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est pour utiliser des langages un peu triviales, on a des commodités. La commodité, c'est ce qui va faire l'excipient pour dire les choses comme ça. Après, vous avez une série d'ingrédients fonctionnels qui vont donner la fonction du produit.

• ArtEcoVert

  Donc anti-UV, minceur, tout ça, anti-ride.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Des colis, puisque vous voudrez que c'est ça.

• ArtEcoVert

  D'accord, ok.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Et puis la troisième catégorie, ce serait la catégorie des additifs. D'accord. C'est-à-dire les choses qu'on rajoute volontairement à la formule pour faire quelque chose, de contrôler. Par exemple, la stabilité oxydative, c'est la couleur, bien entendu, complètement dans ce domaine-là. Oui,

• ArtEcoVert

  c'est ce que j'allais dire.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Voilà, donc, alors, le souci, si vous voulez, c'est que pendant longtemps, on a rangé les choses sous ces trois points. Là, actuellement, ce qui pose problème, c'est que plus on avance, plus on se rend compte que tout contribue au résultat final. et qu'un produit c'est vraiment un tout et ce n'est pas quelque chose. Parce que du coup, on a pendant très longtemps considéré que les commodités, c'est des commodités, du propylacrycole, du propylacrycole, de l'huile de vaseline, c'est de l'huile de vaseline, enfin, bref. Mais là, maintenant, les choses sont en train de changer. Mais il reste encore beaucoup, si vous voulez, de gens qui approchent les choses avec cette dichotomie-là. Il y a encore beaucoup de gens qui disent que les principatifs, moi, par exemple, je discute la notion de principatif. Alors bon, c'est des débats d'experts à côté de ça. Mais pourquoi je la discute Parce qu'en fait, tout est actif dans une formule.

• ArtEcoVert

  D'accord.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Par votre conséquence, il est difficile de dissocier fortement les choses.

• ArtEcoVert

  Oui, c'est un cocktail en fait. C'est un mélange et des interactions entre les produits qu'il y a dedans.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Voilà, et que c'est bien de les connaître. Et que la science de la formulation devrait essayer de progresser dans ce domaine-là.

• ArtEcoVert

  D'accord. Donc, de ne pas faire de cloison entre ces trois ingrédients.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  peut-être que l'intelligence artificielle va nous aider vous voyez par exemple il y a une logique comment vous expliquer ça assez souvent quand vous voyez un formulateur ou même des gens du marketing quand ils voient un nouveau produit qu'est-ce qu'ils font en premier avant de mettre le doigt dedans ils regardent la liste des ingrédients et ils disent ah c'est pas nouveau Sauf que peut-être que le produit est nouveau dans la mesure où, si la liste d'ingrédients n'est pas différente, les proportions relatives entre les différents ingrédients sont assez probablement spécifiques. Et qu'il y a peut-être là quelque chose à voir. Nous, on avait, dans ma vie antérieure, travaillé longuement à une époque. Il y a des techniques qui permettent de faire ça qu'on appelle les critères de préférence. C'est-à-dire, en fait, qu'est-ce qui fait qu'un produit est préféré à un autre C'est les gens de l'agroalimentaire qui ont beaucoup travaillé.

• ArtEcoVert

  C'est ce que j'allais dire, ça me rappelle des choses.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ça vient de là, ça vient de là. C'est ces fameuses techniques de préférence mapping, où on essaye d'aller voir quelles sont les... Donc on a essayé d'appliquer ces logiques-là à la cosmétique, mais on y a bien réussi, on s'est rendu compte que les critères de préférence ne sont pas du tout ce qu'on en attendait, enfin au moins ce que l'on attendait que d'autres choses qui sont assez banales. Et c'est assez souvent des dimensions physiques.

• ArtEcoVert

  C'est ça, c'est la couleur,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  la texture. Parfum de couleur. Alors, il y a tout un discours sur l'efficacité, sur les trucs et les machins, mais en fait, en réalité, quand on met le doigt dans un pot de crème, la première chose qu'on juge... C'est la sensorialité. C'est la sensorialité, je veux dire. Mais ces techniques de préférence mapping, elles ne sont pas pratiquées en cosmétique, mais très peu, ou à des endroits où on a le temps, parce que c'est des techniques qui sont lourdes, longues et compliquées. Quand on voit l'usage qui est fait d'un élite sensorielle en cosmétique, c'est un peu à hurler. Parce qu'en fait, on fait du test consommateur, avec un encadrement un petit peu technique et scientifique de tests, de comparaisons, de choses comme ça. pas du tout de l'analyse sensorielle. C'est une société conçue.

• ArtEcoVert

  Donc là, c'est purement des tests comme on fait en alimentaire où on est dans des boxes toutes cachées, on teste et on recueille un avis client. Du coup,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  si vous voulez, pour finir avec cette idée-là, c'est qu'on s'est rendu compte, nous, dans le travail qu'on avait fait à l'époque, c'était qu'en fait, il y a une approche qui est problématique, qui est ce qu'on appelle la formulation multiparamétrique. C'est-à-dire... Quand on a identifié les dimensions qui vont déterminer des critères de préférence, il faudrait pouvoir optimiser les choses en faisant bouger tout en même temps. C'est compliqué. Parce que la culture dans les labos de formulation n'est pas toujours bien développée à cet égard-là. Ce ne sont bien souvent pas des experts statisticiens. C'est compliqué, c'est long. Parce que faire varier... deux ou trois paramètres de formulation simultanément. Donc, généralement, si vous voulez, on voit bien que la formulation, dès que ça marche, on s'arrête. Dès qu'on a le résultat qu'on attend, on va s'arrêter. Les phases d'optimisation sont rares. Il n'y a que quelques grands laboratoires qui font des choses comme ça, qui ont le temps. Donc, cette idée de formulation multiparamétrique n'a jamais vraiment été mise en œuvre.

• ArtEcoVert

  Et c'est là où vous parliez de l'IA. L'intelligence artificielle pourrait aider.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Je suis de ceux qui pensent que l'IA pourra peut-être permettre de réactualiser les concepts de cette nature-là. Ce n'est pas l'idée qui manque, c'était les moyens.

• ArtEcoVert

  Donc, de voir quels paramètres jouent des facteurs. Est-ce que vous avez comment teinture les facteurs pH, les facteurs température, les facteurs classiques Oui.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Physique, chimique Mais là, moi, on avait fait une étude qui a duré longtemps, si vous voulez. Mais on avait vu que c'était des dimensions physiques précédentes. La viscosité par exemple, la viscosité d'un produit interfère directement sur son niveau d'acceptabilité. Parce que maintenant il y a beaucoup de choses qui ont été faites dans le domaine des neurosciences et en tout ce qu'on appelle l'effet placebo. Oui, qui est reconnu. Voilà, on voit bien que les gens apprécient les produits par rapport à l'idée qu'ils s'en font. Et non pas par rapport à l'idée...

• ArtEcoVert

  Au résultat effectif.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Voilà, tu vois, je veux dire. Et donc, du coup, ça complexifie les choses, parce que la formulation, c'est ça. C'est de développer des produits qui plaisent.

• ArtEcoVert

  Ah,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  c'est dingue. Si on doit le dire. Alors, après, dans la formulation, vous avez tout un tas d'autres aspects qui sont des aspects très professionnels. L'ajout de certains additifs pour stabiliser... Pourquoi on met des gélifiants dans des rouges à lèvres qui sont durs Parce que les phases de fabrication sont toutes en partie liquide. Et donc, dans la phase de fabrication des produits, il y a un risque de séparation. Donc, on gélifie le produit par ça. Donc, ça, c'est des additifs que j'appelle des additifs technologiques.

• ArtEcoVert

  C'est pendant le processus, en fait.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Voilà, pendant le processus. Vous avez une autre problématique quand vous faites des rouges à lèvres, qui est la dispersion pigmentaire, la façon dont les pigments sont dispersés dans la masse.

• ArtEcoVert

  Oui, d'accord.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est extrêmement important. va déterminer pour une part non négligeable le résultat final. Ça doit être quelque chose qui doit être maîtrisé correctement. Et puis, on va mettre des produits dans la formulation qui vont améliorer ces phases-là, et qui ne sont pas des produits qui sont destinés à améliorer ce qu'on appelle la cosméticité. C'est-à-dire un produit qui va permettre de stabiliser les choses, d'avoir un rendu colorimétrique, par exemple, sur un pigment qu'on veut utiliser à des concentrations qui sont fortes. Ou par exemple... dans la formulation de certains produits comme les fonds de teint, où on doit, à un moment ou à un autre, maîtriser du mieux possible la répartition pigmentaire. C'est-à-dire que quand on fait une émulsion avec de l'eau et avec de l'huile, l'art du formulateur, ce n'est pas de mettre des pigments là-dedans. L'art du formulateur, c'est de mettre des pigments pour qu'ils soient au moment où il le faut, au bon endroit. La même formulation, je prends souvent cet exemple, la même formulation, tout pareil, la même quantité, la même nature d'huile, la même quantité d'huile, la même quantité d'eau, la même nature et la même quantité de pigments. en fonction de la façon dont on va faire les choses, le pigment peut se retrouver dans la phase rafle ou dans la phase aqueuse. Et à partir de là, la teinte finale du produit ne sera pas la même. Tu vois Bon, accessoirement, c'est comme ça qu'on fait ce qu'on appelle les CC Cream, c'est-à-dire ces crèmes qui changent de couleur à l'application. Et on s'arrange à mettre le pigment dans la phase dispersée, c'est-à-dire à l'intérieur, et pas dans la phase dispersante, ce qui fait qu'on ne voit pas le pigment en masse. dès qu'on l'applique, on tape la mention à la couleur apparaît on dit oh putain c'est magique et après ils vous racontent des histoires de péage qui n'ont absolument rien à voir avec tout ça donc c'est tout ça l'art de la formulation donc top voilà alors Jean-Claude,

• ArtEcoVert

  on rentre dans le sujet mais on va continuer à creuser tout au long parce qu'on a eu un échange préalable qui m'a mis du vraiment j'ai pris du temps pour digérer tout ce qu'on avait abordé tous les deux ça m'a fait beaucoup réfléchir Du coup, ma première question, maintenant qu'on a posé un petit peu les bases et que c'est plus clair pour les auditeurs qui ne sont pas forcément dans la cosmétique, mais qui veulent comprendre, c'est, avec votre expérience, mon sujet de la couleur végétale, vous le verriez dans quel domaine, dans quelle sous-famille de la cosmétique, à première vue Et après, j'aimerais qu'on rentre dans cette fameuse... Liste positive, liste négative qui existe en cosmétique

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Le concept de coloration végétale s'applique à tous les domaines de la cosmétique. Il n'y a pas de domaine qui soit exempt de l'intérêt de la chaude. Alors après, faut-il qu'il y ait encore les ingrédients dont on a besoin Si vous n'avez que du vert et qu'il faut que vous fassiez du rouge, ça ne va pas être pratique. Et puis, il faut aussi que la nature, les ingrédients dont on dispose, permettent de le faire. Voilà. Mais ça s'applique à tout.

• ArtEcoVert

  D'accord. Donc déjà, il n'y a pas de frein à l'entrée pour l'instant. Par contre, il y a un point qu'il faudrait qu'on rappelle, et vous l'avez dit en intro, c'est attention, naturel ne veut pas forcément dire végétal. On a d'autres sources de colorants naturels, les colorants minéraux, les colorants animaux.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui,

• ArtEcoVert

  je sais. Carmes.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Les colorants animaux, il y en a plein.

• ArtEcoVert

  Oui, maintenant, c'est terminé.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ben non, parce que c'est le non. La cochenille est autorisée.

• ArtEcoVert

  Oui, mais je veux dire, les marques maintenant chargent...

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est autre chose. On a tendance à finir par croire que les blacklists, c'est la réglementation.

• ArtEcoVert

  Oui, c'est vrai.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Donc, il ne faut pas faire... Ça s'applique à tout, si vous voulez. Ça s'applique pratiquement à tout. Alors après, il y a la notion de fonctionnalité. Ce n'est pas la même chose de colorer un produit dans la masse pour lui donner un côté attrayant, une notion bleue, une crème rose, je ne sais pas quoi, que de conférer à ce produit un pouvoir colorant. Qu'il soit couvrant, colorant uniquement, ou couvrant et colorant en même temps, etc. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce n'est pas la même chose en termes de quantité. Bon voilà. Donc il n'y a pas de restriction et il n'y a pas de frein à l'usage. Le frein, c'est la réglementation, encore une fois. On tombe tout de suite sur cette problématique-là, et c'est celle actuellement sur laquelle les gens pataugent et se discutent et se déchirent d'une certaine façon. En deux mots, c'est quoi cette histoire de réglementation Jusque dans les années 70, en Europe, il n'y a pas de réglementation sur les produits cosmétiques. On peut utiliser ce qu'on veut pratiquement, sauf à ce que ce soit notoirement dangereux. ou notoirement pharmacologiques, ou des choses comme ça. On ne va pas mettre des antibiotiques dans les produits de boitier. Oui,

• ArtEcoVert

  d'accord.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Et puis, il y a ce regrettable incident du talc-morange, mais qui fait suite à un autre incident qui s'appelle la poudre Baumol, B-A-U-M-O-L, qui va de la même façon. Alors, il y en a un qui concerne de l'hexachlorophène, l'autre qui concerne des dérivés d'arsenic. Alors, c'est toujours, presque toujours... Dans les cas qui nous intéressent, ça va être des erreurs dans le cycle de production et de fabrication des produits, mais qui va conduire à ce que les produits dangereux soient mis sur le marché et génèrent des morts. La faille de tac-morange, c'est un peu plus de 30 morts, c'est un vrai problème. Donc, la réglementation à l'époque est embryonnaire. Et du coup, les gens vont se dire, oh là là, c'est urgent, c'est urgent de faire une réglementation, de se précipiter à faire une réglementation. En fait, se précipiter, ce n'est pas au sens péjoratif du terme d'ailleurs. Les Américains avaient déjà une réglementation depuis les années 30-40.

• ArtEcoVert

  Ah ouais, d'accord, donc ils ont de l'avance là-dessus.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Alors ils avaient de l'avance, mais ils ont fini par avoir du retard, parce que leur définition du cosmétique et la réglementation du cosmétique aux États-Unis a été établie à un moment où les choses étaient très différentes de ce qu'elles sont maintenant. Et du coup, ça fait que la réglementation aujourd'hui est assez obsolète. Donc il est fortement question qu'ils la refassent. Mais en Europe, on avait un peu négligé tout ça. Puis il y avait les réglementations asiatiques, ça ne nous intéressait pas, puisqu'on ne s'intéressait pas au marché asiatique. Mais on les a découvert à postériorisme. Et donc, ils vont pondre cette réglementation. Alors, l'augmentation, elle repose, en fait, en gros, sur deux idées. La première idée, c'est la responsabilité du fabricant. On va dire que le fabricant est responsable de ce qu'il fait. Alors, vous allez dire que jusqu'à maintenant, ce n'était pas comme ça. Mais bon, là, ça va être formel. Et puis la deuxième, c'est plutôt que de travailler sur la notion d'une réglementation basée sur une liste positive, on va travailler sur une réglementation basée sur une liste négative. Alors, liste négative, ça veut dire que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. C'est ça que ça veut dire.

• ArtEcoVert

  Donc, c'est une interprétation.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Non, non, non, non, parce que le législateur va dire que tout est autorisé sauf ce qui est interdit. Et voilà la liste des interdictions.

• ArtEcoVert

  D'accord.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Et donc, ils vont donner, comme ça, toute une série de choses. Alors, ça va se traduire par ce qu'on appelle les annexes dans la réglementation européenne. Annexe 2, 3, 4, 5, 6, et là, moi, je ne me rappelle plus exactement ce qu'il y a. Parce que, bon... Mais en tout cas, qui dit, voilà, certaines catégories de produits. Alors, évidemment, tout ce qui est médicaments pharmaceutiques, toxiques, et tout ça, c'est la fameuse annexe 2, je crois, ou 3. qui interdit plus de 500 ingrédients et qui ne se lave pas à les utiliser, qui est d'ailleurs régulièrement amendé, mis à jour, et toujours dans le même sens. C'est-à-dire qu'on ne va pas réautoriser des produits interdits, mais on va interdire des produits qui sont interdits.

• ArtEcoVert

  Oui, il y a la notion de produits à surveiller, produits controversés, et en attente de preuves scientifiques, il les enlève.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est des choses qui sont venues assez tardivement. Et puis le législateur va dire… Dans cet arsenal-là, il y a trois familles d'ingrédients sur lesquels vous ne pourrez utiliser que ce qui est autorisé. Ces fameuses listes positives. Alors, il y a les filtres, les conservateurs antimicrobiens, les filtres UV, conservateurs antimicrobiens et les matières colorantes.

• ArtEcoVert

  D'accord.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Et on va nous donner des listes de produits que l'on peut utiliser. En dehors de ces listes, on ne peut pas utiliser ces ingrédients-là. Après, il y a d'autres considérations, les usages différents, mais globalement, voilà. Et donc, les gens vont commencer à travailler autour de ce concept-là. Bon, comment sont faites toutes ces listes Eh bien, souvent, ces listes sont faites par rapport à l'usage. C'est-à-dire que dans les années, c'est la même chose pour le fameux INKIM, qui s'appelait le CTFA, je veux dire. Comment est-ce que les organisations vont faire pour établir ces listes d'usages Elles vont faire des inventaires d'usages. Inventaires d'usages, ça veut dire quoi Ça veut dire qu'on essaye par les moyens à la disposition de faire la liste des produits utilisés. Et puis on élimine ensuite progressivement les produits qui ne sont pas suffisamment bien documentés. C'est le propre des comités d'experts. Et où les produits pour lesquels il y a des données nouvelles qui mettraient en cause ces petits bois.

• ArtEcoVert

  Donc tout ce qui n'était pas utilisé au moment de cette législation a été écarté.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  A été écarté ou en tout cas a été ignoré.

• ArtEcoVert

  Oui,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  c'est ça. Et à cette époque-là, pratiquement personne n'utilise des matières colorantes d'origine végétale.

• ArtEcoVert

  C'est bien dommage.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui, c'est bien dommage, mais c'est comme ça. Oui,

• ArtEcoVert

  d'accord.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Parce qu'encore une fois, je veux dire, parce qu'encore une fois, les usages... Et ce pourquoi on veut, c'est quand même incroyablement plus simple d'utiliser la source synthétique que la source naturelle, pour tout un tas de raisons qu'on peut comprendre. Prix, disponibilité, stabilité, etc. Donc les gens utilisaient principalement des matières colorantes d'origine synthétique, y compris les ocres que l'on place maintenant dans les produits naturels, c'est des produits synthétiques.

• ArtEcoVert

  Ah, c'est des ocres synthétiques À votre avis,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  comment ils sont fabriqués ces ocres-là Vous croyez que c'est encore les carrières de Roussillon

• ArtEcoVert

  On a eu une carrière, justement, sur le podcast Les ocres de France Bien sûr. Mais moi, naïvement, je croyais que c'était encore ça.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Mais vous croyez que les tuiles, les briques, ces trucs-là sont faits avec ça Non,

• ArtEcoVert

  non, ça non.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Alors

• ArtEcoVert

  D'accord. Donc il y a des termes qui appellent au naturel qui ne le sont pas en fait.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  En tout cas, il faut faire attention parce qu'il y a une espèce de… On fait des amalgames de tout. Oui, c'est vrai. Et à l'intérieur de ça, il y a des… Bref, etc. Donc voilà un gros un petit peu ce qui s'est passé, si vous voulez. Donc il n'y a pas eu… Du coup, il n'y a pas eu d'incitation à utiliser ce genre de choses.

• ArtEcoVert

  Sauf qu'aujourd'hui, il y a un petit peu de cartes rebattues.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ah oui

• ArtEcoVert

  pour dire avec un retour au naturel, la volonté des consommateurs d'avoir des produits plus naturels, la traçabilité des ingrédients, la loi qui se durcit encore. Et donc là, dans ce contexte-là, moi ce que je voudrais savoir, c'est dans cette liste positive de matières…

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Colorantes, matières colorantes.

• ArtEcoVert

  Colorantes, filtres UV et conservateurs microbiens. Non,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  ce ne sont pas ces trois listes différentes.

• ArtEcoVert

  Oui, trois listes différentes, mais qui sont sous le thème liste positive, contrairement aux autres où c'est des listes négatives. Et donc, dans cette liste de matières colorantes…

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Par exemple, on a dit pendant très longtemps, toute la réglementation sera sur la logique des listes négatives. C'est-à-dire, par exemple, au Japon, en Chine, jusqu'à un passé très récent, seuls étaient utilisables les produits autorisés. Donc, vous avez des listes de cheveux pour tout. Alors qu'en Europe, si vous voulez, comme aux États-Unis, la liste est ouverte, sauf… interdiction. Donc, liste ouverte avec des listes positives qui disent, voilà, pour ces usages-là, vous avez des choses qui doivent être parfaitement respectées. La nature des ingrédients et les dosages.

• ArtEcoVert

  Ouais. Alors, du coup, ma question, c'est nature des ingrédients et dosages, c'est-à-dire que là, moi, ce que je voudrais comprendre, c'est pourquoi... Du coup, je comprends pourquoi il n'y a pas plus de... colorants, enfin pourquoi il n'y a pas plus de matière colorante d'origine naturelle, dont végétale, dans les cosmétiques Parce que c'était un truc qui m'a un peu surpris, sur le podcast Arrécouvert, on prend toutes les applications de la couleur végétale et en fait, la cosmétique est arrivée tardivement et est arrivée par un biais particulier, je vous l'expliquais, c'était la coloration capillaire végétale, qui est arrivée et qui était donc pareil, à faire le tri à l'intérieur de tout ça, entre ce qui est fabriqué, préfait, dans des pays lointains, ce qui est fait sur place, qui utilise tel type de plantes en termes de poudre, etc., de formulation. Mais c'est par là que j'ai commencé à comprendre qu'il y avait un sujet sur la cosmétique. Et l'autre sujet, c'était le maquillage. Donc du coup, ma question, c'est, est-ce qu'avec ces listes positives autorisées sur les matières colorantes, en gros, on n'aura que colocapillaires et maquillage et qu'on ne pourra pas avoir de crème, de soins, etc. Parce que cette liste ne le permet pas Ou est-ce qu'en fait, les gens sont en train de chercher Ou est-ce qu'en fait, il faudrait faire bouger cette liste

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Idéalement, il faudrait faire bouger la liste. Ce serait plus logique.

• ArtEcoVert

  Et comment on fait bouger cette liste

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Il faut passer dans des comités d'experts. C'est très long, c'est très compliqué, et ça coûte beaucoup d'argent. Et c'est l'argument principal qui fait que les gens ne le font pas.

• ArtEcoVert

  Et ça servirait les concurrents aussi

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ça servirait les concurrents, oui. Mais il y a un moment où tout le monde a intérêt à faire progresser les choses dans le bon sens.

• ArtEcoVert

  Sauf que je vois quand même que c'est un domaine où la...

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Le problème est le sphétique, l'exclusivité.

• ArtEcoVert

  C'est ça, être le premier, et donc du coup, ça ne bouge pas dans ce sens-là à cause de...

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Du coup, les gens... Du coup, il y a une partie de l'industrie qui dit Ah bah tiens, ça serait bien Parce qu'effectivement, ce grand mouvement du retour au naturel, alors on peut discuter de l'intérêt de ce mouvement du retour au naturel, mais c'est peut-être pas l'objet de notre discussion d'aujourd'hui. On peut, on peut. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on affirme des choses, il faudrait pouvoir les montrer.

• ArtEcoVert

  C'est ça.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Quel est l'avantage d'utiliser des produits d'origine naturelle Moi, je n'en ai toujours pas vu. Je n'ai pas vu d'études. Alors, sur l'idée de... de la non-toxicité, etc. Mais l'avantage de quoi On est encore aujourd'hui à se poser la question de savoir si l'agriculture bio génère des bénéfices majeurs. Donc, cette idée que le naturel serait systématiquement mieux que le synthétique, c'est une idée dans ma culture des années 70. de technophile je ne sais trop quoi, je dis non, montrez-moi que c'est mieux.

• ArtEcoVert

  En fait, c'est vraiment le problème qu'on a aujourd'hui. C'est qu'il y a des fois des amalgames entre c'est naturel, donc c'est sans problématique pour santé, sans toxique, etc. Alors que ce n'est pas vrai. C'est moins qu'une peau. Mais oui, voilà. Mais non, mais ça, il faut le remettre.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Il y a 50 exemples qui instantanément prouvent le contraire.

• ArtEcoVert

  Voilà. Donc ça, moi, je ne prône pas le 100% naturel pour le 100% naturel. Parce qu'il faut... Et le 100% végétal, parce que dans le végétal, il y a des choses... toxiques, etc. Donc ça, c'est le premier point. Deuxième point, sur les études scientifiques, je suis complètement d'accord avec vous. Moi, depuis deux ans, ce que je me dis et ce que je cherche avec insistance, c'est des études qui nous montrent, par exemple, il y en a, mais elles ne sont pas beaucoup relayées, mais qui nous montrent les bienfaits, les avantages de la couleur végétale. Et en fait, ce que je me rends compte, c'est que... Quand on dit couleur végétale, on est toujours opposé, malgré nous, à couleur de synthèse. Pourquoi couleur de synthèse On l'a dit, moins cher, ça va plus vite, c'est plus efficace, ça tient plus dans le temps, etc. Et puis ça a globalement tout balayé. Il n'y a plus beaucoup de gens qui défendent la couleur végétale aujourd'hui, il n'y a plus beaucoup de budget et il n'y a pas de budget de science, de recherche, de gens qui pourraient mettre de l'argent là-dedans, puisque beaucoup d'argent est injecté dans... comment rendre moins nocifs les colorants de synthèse, parce qu'en fait, ils font le job, mais il faut juste les rendre moins nocifs, entre guillemets. J'ai un peu cette impression-là. Et je me dis, du coup, en fait, beaucoup de gens voient l'intérêt du végétal avec les freins. On en parlera après, parce qu'il y en a. Mais on n'a pas le budget. On n'a pas le budget pour mettre en place des tests labos. Il y a quelques petits exemples. Mais je veux dire, pour rivaliser avec tout ce qui sort comme étude, sur les colorants de synthèse, j'ai l'impression que c'est un combat difficile.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est un peu le pot de terre contre le pot de fer.

• ArtEcoVert

  C'est ça.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Il n'y a pas de doute là. Encore une fois, je pense que ça relève du fait que la performance globalement des produits de synthèse reste supérieure à la performance des produits naturels. Et que pour le moment, encore une fois, je pense que le bon exemple, c'est le bio. Je veux dire, le bio est en régression pratiquement partout. globalement, parce qu'on a du mal à montrer les bénéfices du bio, alors qu'on les vend plus cher, etc. Donc là, vous avez le même mécanisme qui se reproduit. Et puis, l'autre mécanisme qui est derrière ça, c'est que les gens qui vont sur ces logiques-là sont généralement des opérateurs. Ce ne sont pas des utilisateurs, ce qu'on appelle leader, si vous voulez. C'est-à-dire que c'est tous des... tous des utilisateurs périphériques, généralement. Les gens qui font du maquillage avec des produits d'origine naturelle à l'heure actuelle, c'est entre guillemets des petites boîtes, généralement qui ne sont pas dotées de moyens et qui ne supportent pas leur positionnement. Il y en a plusieurs qui vous disent Moi, je fais du maquillage naturel parce que c'est mieux. C'est mieux pourquoi

• ArtEcoVert

  Oui, et c'est là où il manque quelque chose. On n'apporte pas de preuves. En fait,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est un document de bon sens. Ce ne sont pas des choses qui sont documentées réellement. Alors, pour finir avec ça, les gens contournent la difficulté en disant c'est vrai sur les filtres UV, moins sur les filtres UV, mais c'est vrai sur les conservateurs. Très clairement, sur les conservateurs antimicrobiens, ça commence à être vrai sur les matières colorantes. On dit on va chercher les propriétés annexes de ces spécialités. Exemple, je fais regarder si mon colorant... Ma matière colorante, parce qu'on ne va pas rentrer dans ce... Mais matière colorante, c'est mieux que colorant. On va regarder si ma matière colorante n'a pas des propriétés un peu inattendues. Il y en a Il y en a plein Il y en a une en particulier qui devient un truc absolument banal, c'est les propriétés antiradicalaires. Il y a un extrait végétal qui n'est pas antiradicalaire.

• ArtEcoVert

  Donc antioxydante.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui, antiradicalaire ou antioxydante, c'est la même chose. Donc on dit, voilà, regardez, ce n'est pas de ma faute si j'utilise un produit qui est rouge pour ses propriétés antiradicalaires. Bon, moi, je trouve que c'est très léonin, c'est très discutable, parce que c'est chercher des moyens pour détourner la règle. C'est pour ça que je disais tout à l'heure, je pense qu'il vaudrait mieux... Si vraiment les matières premières d'origine naturelle sont très performantes et sont intéressantes et tout ça, il vaudrait mieux élargir les listes que de contourner la règle. Parce que contourner la règle, c'est un moment ou un autre ouvrir la boîte de Pandore.

• ArtEcoVert

  Oui, oui, carrément.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est vrai la boîte de Pandore. Et après, on peut en plus de ça fortement discuter, parce que c'est pour le coup qu'on voit bien que dans le monde du végétal, il y a un peu tout et son contraire, en termes de sursignes, d'origine.

• ArtEcoVert

  Oui, c'est ce que j'allais dire.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Je vais ressortir des vieux exemples, ce fameux extrait de Mimosa, qui était des propriétés anti-inflammatoires extraordinaires, ça faisait une espèce de raz-de-marine pas possible, jusqu'au jour où on était les regarder, il y avait de l'hidrocaïne qui était volontairement rajoutée à l'extrait. Donc c'était les propriétés d'Aliza Kane, on n'avait pas d'extrait. D'accord. Donc tu vois, il y a des trucs comme... Par exemple, autre exemple, si vous voulez, il y a un produit d'origine naturelle qui est quand même incroyable, qui fait l'objet à l'heure actuelle du plus gros scandale sanitaire et financier du moment, en ce moment, c'est le talc. Non, vous ne voyez pas.

• ArtEcoVert

  Je vois ce que c'est que le talc, mais je ne vois pas ce qu'il pose. Aux Etats-Unis,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  vous avez une class action qui a été développée contre Johnson & Johnson, consécutive à l'utilisation de cette fameuse baby powder de Johnson & Johnson, qui a actuellement été provisionnée à 9 ou 10 milliards d'euros, parce que ce produit aurait été reconnu ou qualifié comme potentiellement susceptible de pouvoir donner des cancers. des types de cancers particuliers, des cancers ovariennes, liés à l'utilisation intensive de talc sur les fesses des enfants, des trucs comme ça. Or, il n'y a pas plus naturel que le talc.

• ArtEcoVert

  Donc, on revient à notre point qui est, attention, naturel, végétal, etc., ne veut pas dire inocuité absolue. On est d'accord là-dessus Moi,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  je n'ai aucun doute là-dessus, si vous voulez.

• ArtEcoVert

  Ça, on est d'accord, mais moi, ce que j'ai envie de dire, c'est que dans le végétal, c'est là où j'ai une question un peu particulière. Pour moi, dans le végétal, il y a quand même des points d'intérêt. Alors, quand je suis allée en formation avec Michel Garcia, il nous parle de la couleur végétale pour la teinture, mais il nous parle aussi des principes actifs. Alors, je n'ai peut-être pas les bons mots, mais j'essaye de relayer ses propos. Mais en gros, de plus en plus de personnes que j'ai sur le podcast, des chercheurs, des scientifiques, des extracteurs. Elle m'explique qu'en plus de la couleur, la couleur qu'on obtient, la plante la fait, entre guillemets, pas pour nous faire plaisir, pour obtenir de la couleur, pour se défendre des UV, pour se défendre des attaques d'insectes, etc., des UV du soleil, pour séduire et attirer, exactement. Et en fait, on se rend compte de plus en plus qu'il y a des propriétés à coller à cette couleur, donc antimicrobien, antioxydants, etc. Et en fait, je me dis, on revient à la question d'avant, pourquoi on ne se focalise pas justement sur ces plantes et ces principes actifs qui donneraient et de la couleur et un point positif en étant OK sur le fait que tout ne peut pas être, enfin, tout ce qui est végétal n'est pas non toxique. Et donc, ma question, c'est est-ce que ça ne revient pas encore à mon histoire de on n'a pas le budget On n'a pas de budget pour faire des études scientifiques. Du coup, on ne peut pas prouver. Ou on a quelques brides partout, mais il faudrait tout rassembler. Et du coup, on n'avance pas, en fait. Moi, j'ai un peu ce sentiment-là.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Non, mais je pense que c'est un sentiment qui est fondé, quelque part, s'il vous plaît. Je pense que la seule chose qu'il y a aussi, c'est de se dire que les activités auxquelles on fait référence à l'heure actuelle sont quand même assez ubiquitaires. C'est-à-dire C'est-à-dire qu'il y en a partout, tu vois. C'est-à-dire qu'il y en a partout. C'est-à-dire que... des propriétés hydratantes sur certains extraits végétaux, ben oui, mais c'est banal, etc. Donc, la question par exemple qui se pose, on le voit actuellement, si vous voulez, bien dans le domaine de l'apport des biotech. Vous avez un exemple, si vous voulez. Actuellement, vous avez peut-être suivi cette actualité-là, vous avez une boîte américaine qui vient de synthétiser, enfin, qui vient de biosynthétiser du carmin.

• ArtEcoVert

  Oui.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Alors la première question qui se pose, quand on regarde justement le carmin de Kochnik, est composé partiellement d'acide carminique. Il y a plein d'autres choses à côté. Mais ce qui a été testé, ce qui a été évalué, c'est ça.

• ArtEcoVert

  Le taux d'acide carminique

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Non, le pigment d'origine naturelle qui contient des daubres. Là on arrive avec un produit qui est très fortement concentré en acide carminique. La question est, est-ce que c'est le même que celui qui a été homologué On dit que c'est le même et la même couleur. Mais est-ce que c'est le même

• ArtEcoVert

  Ben oui, il est interactif.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Non, mais il y a... Donc c'est un petit peu ça le truc. Et ce que je voulais dire sur les produits biosourcés, c'est qu'on s'aperçoit maintenant, si vous voulez... Est-ce qu'on cherche à progresser Oui, on cherche simplement à faire la même chose autrement. Sur les produits biosourcés, c'est exactement ce qui se passe. Vous avez des gens qui se sont amusés à biosynthétiser de l'isododecane, qui est un dérivé d'origine pétrolière, qui permettait de faire des produits de maquillage, des choses comme ça. C'est un hydrocarbure semi-volatil. Un produit assez banal, tout compte fait, entre du gaz et de l'huile de vaseline. Donc, ce produit était d'origine pétrolifère. On dit que tous les produits d'origine pétrolifère sont problématiques. Pourquoi Parce que c'est du pétrole, avec tout ce mot. Là, ils ont fait des trucs à partir de la métrave. Bon, ils ont fait un produit, ils ont fait des œufs de canne. Alors, avec des étapes assez compliquées, qui, en plus de ça, utilisent pour une part non négligeable de la chimie lourde. Mais ça, on met la tête dans le gré. Au bout du compte, on a l'isododecane. C'est de l'isododecane. Qu'est-ce qui fait de mieux

• ArtEcoVert

  C'est son origine.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  La boîte a fermé, entre-temps.

• ArtEcoVert

  Donc,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  ce que j'entends, c'est que... Je termine. Et puis, une fois qu'on a eu... Regardez le truc dans tous les sens. On s'aperçoit que le produit d'origine biotechnologique est considérablement plus environnementalement problématique que le produit d'origine naturelle.

• ArtEcoVert

  Par son process, par la complexité du process.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Quand vous mettez un incubateur de 50 000 litres au milieu de la forêt amazonienne pour pouvoir chauffer, que vos bactéries, vos moisissures fabriquent des trucs et des machins qu'il faudra transformer après. Vous voyez le truc Alors, est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas le faire Non, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire. Ça veut dire que ce sont des voies, à mon avis. Et celle que vous évoquez est une voie intéressante, mais elle ne peut pas être généralisée.

• ArtEcoVert

  Oui, on s'en est d'accord.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Elle ne peut pas être généralisée, parce qu'en plus de ça, on l'avait rencontré sur d'autres familles de produits, les grands fabricants de pigments, aujourd'hui, ont un intérêt tout à fait mineur à aller détruire ce qui fait le cœur de leur business. Donc, ils ne vont pas aller s'amuser à faire des études comparatives pour montrer que ce qu'ils ne fabriquent pas est meilleur que ce qu'ils fabriquent eux.

• ArtEcoVert

  On est dans un truc qui est indémerdable,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  là.

• ArtEcoVert

  C'est ça. Merci. Alors, du coup, l'histoire des biosourcés, c'est vraiment un truc qui revient quand même beaucoup sur le tapis. J'en ai une bonne avec mon tapis, mais de retrouver des produits sourcés localement, spossifs français, etc. Ça, il y a toute la filière dont je vous parlais, avec les agriculteurs qui se remettent à cultiver des plantes teintes orales en France. Tout ça, je vous l'avais dit. Il y a une autre partie qui est intéressante pour moi, c'est la bioéconomie, c'est-à-dire comment venir chercher les déchets des entreprises agroalimentaires ou autres, ou des problématiques, des plantes envahissantes, des plantes invasives, des plantes... qu'on ne veut plus, enfin voilà, tous ces déchets qui nous ennuient, entre guillemets, et d'en faire des boucles, j'appelle ça des boucles de couleurs, avant de les mettre, par exemple, à la méthanisation ou autre chose. Et ça, on a pas mal d'exemples, notamment dans le domaine de la vigne, les pelures d'oignons, le mar de raisin, et en fait, j'ai l'impression que ça, on en voit plein. C'est vraiment quelque chose qui…

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est la grande tendance du moment de l'upcycling, on upcycling tout.

• ArtEcoVert

  C'est ça. Et donc,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  on fait des parfums avec des extraits d'ordures.

• ArtEcoVert

  Je ne savais pas ça. Du coup, dans cette tendance d'upcycling, c'est quand même bien dans le sens où, là par exemple, on a un exemple concret de ce qui se passe dans les Hauts-de-France. C'est cette histoire de plures d'oignons qui avant, ils ne savaient pas quoi en faire. Ils les mettaient dans les champs comme paillage, mais en un coup de vent, vous vous doutez bien. Là, on en cherche une molécule qui a des principes actifs. Comme vous dites, forcément, c'est partout, mais donc antioxydante. Et du coup, cette histoire d'aller chercher des déchets pour en extraire de la couleur ou des principes actifs avant de les béner les méthaniser ou autre, profite à la couleur végétale dans un sens. Mais ce qui nous manque, c'est toujours la même chose, c'est prouver que c'est bien scientifiquement, que ça fait mieux le job ou non. Et en fait, pour moi, le seul, enfin c'est pas le seul, mais presque, argument... en faveur de la couleur végétale, c'est cette histoire qu'aujourd'hui, vous l'avez dit, tous les produits issus ou dérivés du pétrole, d'emblée posent problème par rapport au réchauffement climatique, à réduire son bilan carbone, toutes les règles qui sont en train de tomber dans les entreprises. Et du coup... la couleur végétale, pour ce coup-là, serait une solution

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  À la condition qu'au bout du compte, au bout du process, le produit remplisse vraiment les fonctions qu'on attend de lui. C'est-à-dire, et des performances qui soient raisonnables, qui fassent qu'on ne soit pas obligé d'utiliser des quantités astronomiques pour arriver au résultat, et que, tout compte fait, la séquence des opérations ne fasse pas que ce soit pire qu'avant.

• ArtEcoVert

  Voilà, donc le process, que le process ne soit pas plus énergivore que... Et vous, avec votre recul, votre expérience, si là, demain, on vous avait confié la mission d'intégrer de la couleur végétale dans vos cosmétiques, tout cosmétique confondu, on reparle des 18 familles, on est hyper open, quels sont les premiers biais que vous auriez direct identifiés C'est-à-dire, si on vous livrait la matière en quantité suffisante d'un sourcing français approprié, tout ce qu'on veut, Quels sont, vous, les premiers biais que vous auriez vus

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Si vous voulez, dans le monde du maquillage, l'une des clés, c'est la diversité. Et on va retrouver ça dans pas mal de domaines de la cosmétique. Donc, je me serais posé la question déjà de savoir si je peux tout faire. Ça a été, par exemple, c'est une situation qu'on connaît plus ou moins avec la réglementation américaine. Si vous voulez, la réglementation américaine déliste toute une série de matières colorantes qu'on peut utiliser en Europe. Donc quand on voulait aller aux États-Unis, il fallait faire des teintes pour les États-Unis. Ce qui est un problème économique sérieux, je veux dire. On le faisait. Alors la question qui se posait, c'était, dans le fond, est-ce qu'on ne peut pas vendre en Europe le produit qu'on vend aux États-Unis Sauf que généralement, le produit qu'on fabriquait pour les États-Unis était moins performant que le produit qu'on vendait pour l'Europe. Pourquoi Parce que les couleurs étaient beaucoup moins flashy, parce que les couleurs étaient beaucoup moins intenses, etc. Ça voulait dire qu'à un moment ou à un autre, vous acceptiez délibérément, pour cette question-là, de vous mettre en situation concurrentielle déficitaire. C'est un problème. Donc là, pour répondre à votre question, ça dépend de quel type de produit. Si on me demande de faire des fonds de teint, des produits pour le teint, je n'ai pas trop de soucis. D'autant qu'il n'y a pas de colorant d'origine végétale là-dedans. Ou très peu. Mais même pas. 99% des couleurs. qui permettent de faire des fonds de teint, des produits de cette nature-là, ce sont des produits d'origine minérale, donc pas de souci. Je me poserais la question de savoir si je couvre toutes les palettes de couleurs que je veux bien couvrir, et si je reste concurrent par rapport à mes concurrents immédiats. Si mon concurrent immédiat fait 80 teintes dans son nuancier de rouge à lèvres et que moi je suis à côté avec 25 seulement parce que je ne peux pas en faire plus, je ne suis pas sûr d'être dans un environnement concurrentiel favorable. Après, je me serais assuré de la disponibilité du sourcing presque illimité des matières. Ah, d'accord. Presque illimité des matières. Parce qu'on voit bien, si vous voulez, que quand on travaille sur ces notions-là, il y a un moment où on espère que le produit ne va pas se vendre de trop. Oui.

• ArtEcoVert

  Il ne faut pas être freiné par l'approvisionnement.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Voilà. Nous, on avait travaillé comme ça sur la valorisation des atystenctoria avec de l'huile. C'était toute une histoire. Il y a un moment, on se disait, parce que la récolte, pour différentes raisons, tel que le projet a été développé, la récolte était tous les deux ans.

• ArtEcoVert

  Parce que vous serviez des graines

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui, on servait des graines.

• ArtEcoVert

  Donc, comme c'est une bise annuelle, logique.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'était compliqué, etc. On disait, merde, bon. Alors du coup, on avait planté beaucoup plus qu'il ne fallait, et donc on avait des stocks de graines conséquents. Mais bon, comme c'est une grosse boîte, on avait les moyens de se permettre ce genre de choses. Mais les petites boîtes, on a des difficultés. Les uns, ils ont du mal à acheter de l'huile, si on peut essayer, il faut qu'ils stockent. Bref, donc il faut s'assurer de la disponibilité des ingrédients. Après, on peut se poser la question de savoir s'il y a une continuité. satisfaisante. Alors dans les processus généralement, pas partout, loin de là même, mais dans pas mal d'endroits, par exemple quand on veut faire homologuer des nouveaux ingrédients en Asie ou des choses comme ça, on vous demande de fournir des éléments sur trois lots différents. Donc ça, dans les processus d'homologation des ingrédients, c'est quelque chose qu'on va retrouver assez régulièrement dans les grands groupes. Et on va regarder plusieurs lots de fabrication issus de plusieurs récoltes différentes, éventuellement à des moments différents, pour s'assurer qu'il y a bien une forme de continuité satisfaisante. Pourquoi Parce qu'il y a déjà plein de causes de non-continuité dans la fabrication des produits de maquillage, si vous rajoutez celle-là, Vous allez passer un temps infini à courir après votre queue, à corriger les couleurs, etc. Ce qu'on a beaucoup moins sur les produits de synthèse, très clairement. Donc, des questions de faisabilité. Après, quelles sont les matières dont je dispose Est-ce que c'est des colorants Est-ce que c'est des pigments

• ArtEcoVert

  Tout, de la plante, des égouts.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Pour nous, c'est totalement différent. On utilise ou l'un ou l'autre, ou les deux ensemble, mais on fait la distinction très clairement entre les deux. Les matières colorantes, qu'on appelle les colorants, la caractéristique d'un colorant, c'est d'être soluble. Dans l'eau Dans l'eau ou dans le milieu d'usage.

• ArtEcoVert

  Oui, c'est vrai.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Dans le milieu d'usage. La conséquence de ça, dans un grand nombre de cas, c'est quand on va les utiliser en quantité importante, ils vont faire trace. C'est-à-dire que ça colore durablement la peau, les lèvres, tout ce que vous voudrez. Maquillez-vous avec du mercurochrome. Vous allez voir combien de temps il vous faut pour vous démaquiller. Donc, suivant les usages, je vais utiliser ou des colorants ou des pigments, mais pas au hasard l'un ou l'autre.

• ArtEcoVert

  D'accord.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Et dans les pigments, il y a un processus un peu compliqué qui est la transformation. Parce que, assez généralement, ça dépend de sous quelle forme est la matière colorante dans la nature. Est-ce qu'elle suppose une transformation radicale Dans le classique arminique, les cochoniques n'ont pas les ailes rouges. Le laquage, les choses comme ça, le laquage du rouge de betterave, etc. Tout ça, ce sont des processus qui rajoutent du coup, qui rajoutent des... Donc, si on me demandait de faire ça, j'essaierais de discuter avec mon donneur d'ordre. en lui disant Vous êtes sûr que c'est ça que vous avez envie de faire Parce que moi, en tant que technicien, j'espère un peu expérimenter dans la chose et compétent un peu dans la chose. Je lui dis Attention, on rentre dans une démarche qui est problématique.

• ArtEcoVert

  De beaucoup de recherches et beaucoup d'itérations,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  beaucoup de calés. Même s'il ne veut pas faire de recherche, ça veut dire que dans la vie courante du produit, je risque d'avoir pas mal d'embrouilles qui, à un moment ou à un autre, vont coûter de l'argent à l'un ou à l'autre ou à deux. Si j'arrive à le convaincre que ce n'est pas la bonne solution, j'ai gagné. Si je n'arrive pas à le convaincre que c'est la bonne solution, je regarde mon savoir-faire. Et puis si c'est trop chiant, je lui dis écoutez, allez voir un autre. Si mon savoir-faire est très bon, il y en a quelques-uns qui ont commencé à développer des choses comme ça, et je peux peut-être prendre le risque. Mais pour le moment, c'est un risque. Pour le moment, c'est un risque, parce qu'encore une fois, le maquillage, ce sont des opérations longues. Vous savez, le coût d'obtention d'un produit de maquillage est significativement beaucoup plus élevé que celui d'une toilettrise courante ou d'une crème de soins courante. Oui.

• ArtEcoVert

  Donc Donc nous, en fait, on revient aux mêmes problématiques que sur les autres domaines d'application de la couleur végétale. Encore plus poussé là, parce qu'il y a une notion de formulation, de loi qui est quand même... Enfin, il y a la toxicité, il y a la loi. J'aurais aimé d'ailleurs qu'on parle des différents labels aussi qui sont... Enfin, alors, Eco, Cert, Peach, etc., qui ne favorisent pas forcément non plus la couleur végétale à fond.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ben non.

• ArtEcoVert

  Parce que...

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ben non.

• ArtEcoVert

  Pour plusieurs raisons. Parce que d'ailleurs, ce n'est pas non plus les acteurs de la couleur végétale qui les font vivre non plus, il ne faut pas se mentir, et que ce n'est pas beaucoup utilisé non plus.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  De moins en moins d'utilisés, parce qu'en plus de ça, ces labels sont tous plus ou moins un peu illégaux. Dans quel sens alors du coup Dans le sens que la labellisation faite par des organismes privés, normalement, est anticonstitutionnelle et anticonstitutionnelle.

• ArtEcoVert

  Ah oui, dans ce sens-là. Ce n'est pas tout à fait d'accord.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  En ce moment, j'ai suivi avec intérêt. Il y a un consortium qui vient de se créer pour essayer de créer un label de traçabilité. À Chartres, au congrès sur la réglementation, on leur a gentiment fait comprendre que de toute façon, ce ne sera jamais un truc autorisé au niveau de l'État.

• ArtEcoVert

  Dans quel sens

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Dans le sens, l'éco-cert, c'est un truc privé, c'est un processus de labellisation qui est indépendant, privé, qui peut faire tout ce qu'il veut, et qui d'ailleurs fait tout ce qu'il veut. Pour la petite histoire, quand on regarde bien dans la liste éco-cert, il y a des produits en ce moment qui foutent.

• ArtEcoVert

  C'est un peu comme dans l'alimentaire, où en gros, celui qui veut labelliser, il est aussi dans des intentions... mercantile, d'imposer son label.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  J'aurais pu le dire comme ça. Maintenant, c'est un peu moins vrai parce que pendant très longtemps, les gens créaient leur propre label.

• ArtEcoVert

  Oui, maintenant, il n'y a plus d'allégations. C'est plus ou moins...

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est pour ça que c'est plus ou moins toléré. Mais on voit bien qu'à côté de ça, dans les années 2005-2010, tout le monde faisait... Tout le monde était éco-cert, natrou, les petits lapins, les trucs et les machins. Pour le moment, ça ne semble pas être des critères de compétitivité ou de supériorité concurrentielle.

• ArtEcoVert

  Non, alors compétitivité et performances supplémentaires, ça je suis d'accord. Par contre, c'est des choses qui rassurent les consommateurs, à tort ou à raison, mais c'est des choses qui les rassurent.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ah oui,

• ArtEcoVert

  mais bon,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  c'est des choses qui rassurent les gens.

• ArtEcoVert

  Donc, si ce n'est pas des organismes certificateurs, si ce n'est pas la labellisation, qu'est-ce qui pourrait nous aider sur notre sujet de la couleur végétale

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  La réglementation.

• ArtEcoVert

  Mais alors, pour que ce soit réglementé, on en revient à notre point de départ. Il faut des études scientifiques qui prouvent que ça a un avantage.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Il faudrait peut-être commencer, je ne sais pas si ça a été fait, mais il faudrait peut-être commencer par rencontrer les... les représentants de ces organisations pour savoir ce qu'ils exigeraient. Parce que peut-être qu'il y a des cas de figure où il y aurait des choses simplifiées. Il y a tout un tas de domaines dans lesquels vous avez des procédures simplifiées. D'accord. Donc ça c'est le colibat, c'est l'organisation européenne qui gère tous ces fameux SCC, tous ces comités, je veux dire qui sont... le SCC, c'est scientifique, cométique, cosmétique, je ne sais plus trop quoi. C'est eux qui statuent sur le caractère de dangerosité de certains types d'ingrédients, des choses comme ça. Est-ce qu'on leur a adressé un jour le dossier de savoir qu'est-ce qu'il faudrait faire pour faire rentrer Parce qu'actuellement, encore une fois, moi je dis l'argument, c'est qu'on oblige les gens à contourner la loi. Les gens sont assez malins pour le faire, tant mieux, etc. Et ça va à tout le monde. Sauf qu'au passage aussi, ce dont on ne parle quasiment pas, c'est quand on met des matières colorantes d'origine végétale dans des produits, on les met à des concentrations qui sont quelquefois assez déraisonnables. En tout cas qui n'ont rien à voir avec des concentrations auxquelles, par exemple, vous parliez des propriétés antiradicalaires. Les antiradicalaires sont généralement utilisés à des concentrations largement inférieures à 1% dans les préparations. Quand on fait un rouge à lèvres avec des matières colorantes, je veux dire, l'ensemble des matières colorantes peut représenter 20% de la formule.

• ArtEcoVert

  Ah oui, d'accord. Donc,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  il faut faire attention, des amalgames, des trucs et des machins. Mais peut-être qu'il pourrait y avoir des procédures simplifiées face à la réalité, parce que la réalité aussi, c'est de se dire, dans le fond, ça fait un moment que ça dure, il n'y a pas eu de drame. Il n'y a pas eu de drame, on n'a tué personne. Est-ce que c'est légitime de continuer à obliger les gens de traverser à côté des clous Non, essayons de voir si... Peut-être que c'est faisable ce genre de truc. Si vous avez une association qui s'occupe des matières colorantes d'origine végétale, vous avez la cosmète qui peut peut-être avoir un avis sur ces questions-là, à moins que ce n'ait été déjà... qui n'aient déjà été...

• ArtEcoVert

  Non, moi je ne les ai pas encore contactés. Et je pense qu'il y a quand même...

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  La Fébéa pourrait être également un partenaire, peut-être la Cosmetic Valley pourrait être un partenaire, mais en l'abordant comme ça, c'est-à-dire non pas en l'abordant actuellement, on l'abordant systématiquement sous l'angle de la supériorité, alors que peut-être qu'en l'abordant différemment... Oui, c'est une bonne idée ça. ...qui peut être faisable, arrêter de nous obliger à ne pas respecter la réglementation, d'autant qu'il y a des évidences. qui montre que c'est possible. Comment fait-on Moi, je me suis renseigné, justement, un petit peu avant notre discussion, auprès de deux ou trois copains qui sont spécialistes dans le réglementaire, en leur disant, est-ce qu'il y a eu des textes officiels, justement, permettant, enfin, disant clairement qu'on peut utiliser un produit qui n'est pas autorisé, dès lors qu'il a d'autres propriétés que celles pour lesquelles on veut l'utiliser Moi, je dis, ben non, pas vraiment. Tu vois, je dis, donc on est dans un espèce de truc comme ça. De snou. Alors, il ne faut pas oublier que l'administration... Vous avez vu les quantités de produits qui débarquent sur le marché chaque année. C'est colossal. Parce que les gens n'ont pas le temps de contrôler, qui ne sont pas contrôlés. C'est comme si on mettait la limitation de vitesse et qu'on enlève tous les radars. Est-ce que tout le monde respecterait les modes Je n'en sais rien. Mais il y a peut-être des procédures qui permettraient d'aborder les choses un peu différemment et qui permettraient de faire lever ce... Et qui font qu'à un moment ou un autre, on pourrait peut-être combiner les deux. Le problème, c'est qu'il y en a qui font ça. Ils vous disent tout végétal. Vous allez regarder la liste des ingrédients. Vous trouvez par hasard des trucs synthétiques là-dedans. Ah, c'est bizarre.

• ArtEcoVert

  C'est beaucoup le sujet du moment dans les épisodes de podcast, que ce soit pour le make-up, je vois bien de qui vous parlez, que ce soit le textile. c'est les solutions hybrides, c'est-à-dire du synthétique et du végétal. Et en gros, l'idée, c'est de commencer comme ça pour progresser sur le végétal. Oui,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  mais sur la progression, c'est comme les coiffeurs. Vous connaissez cette histoire. Les coiffeurs, vous mettez sur la vitrine Demain, on rase gratis Il suffit que vous n'enleviez pas la fiche, c'est toujours demain. Oui.

• ArtEcoVert

  Ça, c'est une super bonne idée, l'histoire de la procédure simplifiée en prenant cet axe-là. Mais du coup, ça voudrait dire qu'il va falloir recenser tous les gens qui ont utilisé dans leur cosmétique, au sens large, la couleur des tournées. Il faudrait dresser une liste pour montrer. Parce que si j'arrive avec deux pauvres exemples, clairement, on ne va pas être entendu.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Sauf que vous avez peut-être des moyens de faire ces inventaires-là assez rapidement. Vous avez deux grosses bases de données qui sont consultables. Il y en a une, c'est Mintel. Mintel, c'est une organisation anglaise qui fait du monitoring concurrentiel. Ils achètent tous les jours que Dieu fait des produits sur le marché. Ils les rendent dans leur base de données avec toute une série d'informations, dont en particulier la liste des invalides. Alors Mintel, c'est des Anglais, ils ne sont pas très faciles à manipuler, c'est le moins qu'on puisse dire, et c'est très cher. Donc peut-être que ça sera compliqué pour vous. Et puis vous en avez une autre qui s'appelle Cosmetic Watch. Cosmetic Watch, le cosmétique est avec un K. Watch comme montre. Alors qui est une organisation française, d'un petit groupe de gens malins qui travaillent dans la Drôme, et qui essayent de faire ça alors qu'il y a une couverture, alors qu'ils couvrent spécifiquement le marché français, donc elle n'a pas une couverture internationale comme une telle. et qui ne couvre pas la totalité, mais qui doit couvrir 75 ou 80% du marché. C'est pas mal. Il est français, malin et peut-être plus accessible.

• ArtEcoVert

  Carrément, c'est une super bonne idée.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Donc le patron de cette affaire s'appelle Yann Guilbeault. Sa femme a travaillé longtemps dans la cosmétique. Peut-être qu'ils peuvent vous aider dans ce domaine-là. Je ne sais pas vraiment. En tout cas, eux, ils font ça. Ils publient régulièrement la composition des produits.

• ArtEcoVert

  Donc, avec un inventaire à peu près conséquent de traverser à travers les clous et de prendre cet angle-là. Après, il faut se céder aussi des acteurs en France parce que je suppose que... nos gros acteurs, la français, ont déjà dû parler à ces organismes certificateurs, etc., des colorants végétaux. On en a pour preuve, on a eu Greening qui a raconté les démarches par rapport à Reach, etc. Donc, je suppose que ça a déjà été fait, mais le consolider avec cette liste et cette approche, ça pourrait être une très bonne idée.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Peut-être. En tout cas, ça permettrait de voir un petit peu quel est le taux de pénétration de la chose.

• ArtEcoVert

  C'est ça, oui. Si c'est

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  1 ben… Si c'est 20%, c'est déjà plus la même chose.

• ArtEcoVert

  Franchement, super idée. Je reprends mon fil. Je ne sais pas si vous avez une contrainte de taille.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Non, aujourd'hui,

• ArtEcoVert

  non. Moi non plus, j'ai pris large. Déjà, c'était tellement passionnant notre premier échange. Je comprends mieux, je comprends bien. Je pense qu'en plus de ce listing des acteurs qui détournent, je pense qu'il faudrait aussi faire un genre de... de l'état de l'art, mais plutôt, non, de rassembler toutes les études scientifiques qui ont été sorties sur les colorants végétaux, parce qu'il y en a, et en fait, il faudrait les agréger, consolider tout ça, parce que on n'aura clairement pas les moyens de faire autant d'investissements dans la recherche scientifique que le synthétique, et mon objectif, ce n'est pas de dire plus de synthétique que du végétal, parce que je sais que ce n'est pas viable, mais c'est comment essayer de trouver une place quand même pour le végétal.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  L'utilisation artificielle peut vous aider. Parce qu'avant, on compilait toutes les études, bonjour, mais peut-être qu'avec le moyen moderne…

• ArtEcoVert

  Avec une petite automatisation de veille, il y a ça en plus.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui, vous avez peut-être des structures universitaires qui sont intéressées par la chose. il doit en connaître des gens comme ça Patrick Branach Patrick Benac Ouais je vais lui demander il doit en connaître des gens comme ça et sinon je sais pas il y a toujours parce qu'il y avait un centre à Rochefort oui le critorticole et couleur de couleur de plante Anne de Lassaillette qu'on a reçu sur le podcast ouais Ils existent toujours,

• ArtEcoVert

  ces gens-là Alors, ils existent toujours. Je sais même que dans leurs produits, et on en parlait tout à l'heure, ils ne proposent pas que soit des colorants, soit des pigments. Ils proposent aussi des huiles pigmentaires. Donc, à mon avis, c'est à destination aussi de la cosmétique. Je sais qu'il y a... Enfin, donc, eux existent toujours.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Peut-être qu'ils peuvent être intéressés, ces gens-là. En plus, peut-être qu'ils ont des ouvertures avec des structures universitaires qui, elles, ont... Parce que le problème, c'est que les universitaires, ils n'avancent pas. Mais ils sont indépendants des considérations. C'est un sujet de naturalité, c'est un sujet de naturalité, incontestablement.

• ArtEcoVert

  Oui, ok. Ça, c'est un deuxième biais à aller regarder. Donc, top. Donc, ça, on l'a vu. Donc, moi, je voulais rappeler, ce n'est pas la couleur végétale à tout prix. Il faut bien voir les propriétés et l'intérêt aussi du synthétique. On a parlé de tout ça. Je regarde en même temps. Alors, Vous m'aviez parlé de quelque chose, j'aimerais bien qu'on revienne dessus. Alors, les colorants d'origine naturelle modifiés pour leurs problèmes de dispersion, de stabilité, on avait parlé de la laque alimentaire.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui.

• ArtEcoVert

  Et vous m'avez parlé des tonnerres, des ténères, des ténères colorants précipités.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui, dans les pigments synthétiques, vous avez deux familles. Oui. Vous avez une famille qui sont les laques, qui consiste en fait à… insolubiliser une laque à un colorant, et puis il y a une autre technologie qui consiste à précipiter les dix colorants pour faire ce qu'on appelle des tonneurs, les américains appellent ça des tonneurs, c'est-à-dire des pigments précipités qui sont beaucoup plus performants, enfin qui sont beaucoup plus puissants, beaucoup plus stables, beaucoup plus utilisables dans certains usages que les laques.

• ArtEcoVert

  D'accord. Ok, je crois que c'est la même chose.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ça va contenir 20% de matière colorante. Tonnerre, 50, 60, 80% de matière colorante. À dose égale.

• ArtEcoVert

  Oui, d'accord.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Donc ça va vous permettre, alors c'est des exemples, vous avez le D-Ceret 6, D-Ceret 7, les fameuses appellations américaines qu'on va trouver un peu partout. Tous les pigments classiques et barétiques, parce que c'est généralement fait comme ça, ça va donner des matières qui sont... plus concentré, donc plus facile à utiliser, plus facile à mettre en œuvre, etc. que les lacs, d'autant que les lacs sont presque toujours, y compris les lacs alimentaires, sont presque toujours sur un support d'hydrate d'alumine, c'est-à-dire d'hydroxyde d'aluminium, lequel a une propriété d'absorption d'huile qui est assez forte. Dès qu'on va mettre ça dans des milieux huileux, ça va absorber de l'huile, ça va poser des problèmes de formulation.

• ArtEcoVert

  Ok, donc c'était cette notion-là que je m'étais notée. Cette notion-là,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  oui. Ensuite, on a votre...

• ArtEcoVert

  Moi,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  j'utilise, si vous voulez, généralement, le terme de matière colorante qui décrit à la fois les colorants solubles et les colorants insolubles, et l'intérieur des colorants insolubles, qui distingue les lacs et les teneurs.

• ArtEcoVert

  D'accord, ok, ça c'est hyper clair.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Je crois qu'en français, on utilise plutôt le terme de pigment précipité.

• ArtEcoVert

  Je vais regarder. Est-ce que c'est vrai que j'ai cherché Je n'ai pas trouvé. OK. Donc ça, c'était une clarification par rapport à notre premier échange. J'avais une autre notion que vous aviez abordée dans notre premier échange, l'USP. Vous m'avez dit, les Américains réfléchissent en USP, Unique Sales Proposition, comme ça. Oui. Et j'aurais voulu faire l'exercice, comme on l'a dit, sur le rouge à lèvres.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui.

• ArtEcoVert

  Donc, est-ce que vous pouvez expliquer ce que c'est que cette notion et comment ça nous aiderait, nous, à réfléchir

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est une notion qui renvoie à l'idée que quand vous voulez vendre un produit, vous avez une propriété à mettre en avant plus que d'autres. Si vous avez un espèce de patchwork, c'est un truc qui fait tout, les gens ne savent pas à quoi ça sert. Donc un USP, Unique Sale Proposition, c'est à quoi ça sert. C'est la fameuse question, qu'est-ce que c'est, ça fait quoi Et on a longtemps considéré que d'avoir une seule proposition, c'était mieux que d'en avoir plusieurs. dans le cas du rouge à lèvres si vous mettez des matières colorantes végétales là-dedans c'est quoi la USP c'est forcément la couleur vous n'allez pas dire autre chose que la couleur sauf que vous êtes capable de faire la couleur qu'on a avec

• ArtEcoVert

  le végétal en synthétique

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui d'abord, mais c'est surtout que vous n'allez pas dire c'est hydratant ou anti-radicalaire. C'est la première proposition de votre rouge à lèvres. La consommatrice qui achète un rouge à lèvres, elle ne va pas l'acheter parce qu'il est anti-radicalaire. Elle va l'acheter parce qu'il fait de la couleur. Si accessoirement il fait autre chose, tant mieux. C'est cette idée-là qui est... Et donc si vous dites sur les matières colorantes, la USP c'est la couleur, ça renvoie à l'idée qu'on a évoquée tout à l'heure, à savoir que le législateur a dit que les matières colorantes doivent être listées. Si votre matière colorante n'est pas listée, vous n'êtes pas dans la règle. C'est tout. Je sais qu'il y a des points de vue qui sont très différents. J'ai rencontré, encore il n'y a pas très longtemps, des jeunes motivés, vendeurs de matières colorantes, etc. Ils me disaient mais non, vous n'avez rien compris, c'est anti-radicalaire, hydratant, anti-ride. En cherchant bien, vous allez trouver toutes les propriétés que vous voulez, d'autant qu'en plus de ça. dans les processus de démonstration des propriétés, il n'y aurait rien à boire et rien à manger. Pourquoi est-ce que tout le monde fait de l'antiradicalaire, à votre avis

• ArtEcoVert

  Parce qu'il y en a partout. Si c'est pour les plantes, il y en a partout. Mais non, pourquoi, je ne sais pas.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est simplement parce que c'est un des tests les plus simples à mettre en œuvre.

• ArtEcoVert

  Ah, d'accord.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Il y a ça aussi. Si vous êtes obligé de rentrer dans une étude... qui va durer deux ans de mutagénicité en utilisant des souris que vous ne pouvez pas utiliser. Oui, d'accord. Donc, il y a des tests simples. Moi, je suis bêtement… Si c'est une matière colorante, le USP, c'est la couleur. La couleur, pour le moment, elle est contingentée. Donc, je pense qu'il serait plus utile… de changer la réglementation que de contourner l'obstacle.

• ArtEcoVert

  Ok.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Mon passage chez les Italiens m'a fait comprendre que contourner l'obstacle est toujours une solution plus simple et plus rapide.

• ArtEcoVert

  Alors, comme la cosmé... J'ai toujours du mal à le dire. Cosmétek. Cosmétotek. On ne va jamais y arriver. Cosmétotek. C'est se servir de ce qui s'est fait dans le passé pour... avancer et être conscient dans le présent. J'ai un peu ce sentiment-là. Est-ce que vous avez des précédents historiques sur l'utilisation de la couleur végétale dans des cosmétiques, dans tout ce que vous avez vu passer Je sais que vous traitez aussi le packaging. J'avais vu un super article sur le packaging.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  J'ai quelqu'un qui m'a aidé, mais qui a disparu de circulation. On n'est plus tellement dans la région sur le packaging.

• ArtEcoVert

  Alors, est-ce que vous avez vu des exemples Vous me parliez, je crois, d'un rouge à lèvres japonais.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui, alors vous avez les exemples que vous avez évoqués tout à l'heure, c'est-à-dire que vous avez toutes ces applications capillaires, pour le coup, qui sont très anciennes, qui ne sont pas illimitées, mais qui sont assez anciennes, parce que c'est une des techniques de coloration du cheveu, depuis toujours. C'est ce qu'on appelle la coloration fugace, c'est-à-dire qui se fait avec des colorants solubles, alors ça suit des logiques à peu près comparables à ce qui se passait avec la laine, les tissus, des choses comme ça, etc. Alors là-dedans, il y en a quelques-uns qui ont joué un rôle beaucoup plus important que d'autres, à commencer par le henné, qui est pour le coup un produit qui existe depuis fort longtemps. Mais vous avez des produits comme la chicorée, vous avez des produits… Oui, la chicorée, c'est un produit qui peut être utilisé, en particulier, ça a été utilisé par certaines marques pour faire des produits qui miment le monsage.

• ArtEcoVert

  Moi, j'ai une anecdote sur la guerre. Moi, je suis à côté de la Chicorée et mon nom de famille, c'est Leroux. Donc, voilà. Donc, j'ai dû m'intéresser à tout ça. Je suis juste à côté d'Orchy, donc la Chicorée-Leroux.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ça sent.

• ArtEcoVert

  Ça sent. Ça sent très bon. Et j'en bois. Je me suis mise à consommer local parce que le café, c'est bien, mais il faut se calmer. Mais moi, j'ai une anecdote historique sur la Chicorée. Ils s'en servaient. Les femmes trempaient leurs pieds dans la Chicorée pour faire un effet comme si elles avaient encore les moyens de se payer des bars, alors que non. Et alors là, quand vous m'avez dit la chicorée, je me suis dit, bah oui, en fait, si ça avait ce pouvoir de colorer,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  il y a pas mal de choses derrière.

• ArtEcoVert

  Je suis en train de me dire,

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  génial. Alors vous avez une marque, c'est une marque assez récente, assez active, qui doit être Nuxe. Oui. Qui avait fait un produit de coloration des jambes, comme ça, il me semble, il y a 5-6 ans. Vous avez le roue de noix qui est dans ces usages-là depuis très longtemps. Mais vous avez un autre exemple, si vous voulez, qui est peut-être encore plus fameux, mais qui n'est plus vraiment d'actualité, mais c'est le raisin. Oui. Dans les laboratoires, généralement, quand on fait des rouges à lèvres, le produit est qualifié de raisin. On fait des raisins, on coule des raisins, on fabrique des raisins, des trucs, etc. Tout simplement parce que le raisin a été pendant très longtemps un produit de maquillage de lèvres. Alors, il y en a des produits comme ça, l'Orcanet, qui est la garance. Tous ces trucs, il y a eu des usages comme ça. Le rouge à lèvres dont je vous parlais l'autre fois, c'est un produit qui a été fait par une marque japonaise qui s'appelle Kanibo, qui avait fait une gamme de rouge à lèvres à base de chiconine. Alors, chiconine, ça doit s'écrire C-H-I-K-O-N-I-N. et qui se fait, pour autant je me rappelle, c'est une racine. Le problème, c'est qu'il n'avait pas mis pour ça du tout, en fait. Il avait mis pour des vertus qui sont des vertus soins, justement. Pour autant, je me rappelle, la chiconine était plus ou moins des trucs qui étaient reconnus avoir des propriétés anti-inflammatoires, ou contre les vergitures, ou je ne sais pas trop quoi, etc. Donc, normalement, il y avait toute une idée que les deux bouts du tuyau étaient les mêmes. Et donc ce qui pouvait servir aux vergétures pourrait servir aux lèvres. Ils avaient mis une gamme de rouge à lèvres à base de chiconine. Donc il y a des exemples d'utilisation. La gaillazulène aussi a été pas mal utilisée. La gaillazulène, c'est un des constituants de base de l'huile essentielle de camomille, qui fait bleu. Donc, il y a effectivement pas mal de... Par contre, on trouve peu de familles entières de produits qui ont été faits sur des choses comme ça, sur des marques entières.

• ArtEcoVert

  Qui n'utilisent que de la couleur végétale.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Non. Par exemple, au XVIIIe siècle, il a rapporté, c'est Catherine Lannoy qui rapporte ça dans son livre, qui s'appelle La poudre et le phare Il montre bien que justement la création de la Société royale de médecine va réglementer une partie de l'utilisation de certaines substances, et en particulier sur le phare rouge, parce qu'à cette époque-là, il y a deux couleurs qui sont absolument incontournables, qui sont le blanc et le rouge, la peau blanche et les joues rouges, ou les lèvres d'ailleurs au demeurant. Et il y a tout un débat, elle rapporte tout un débat sur les phares minéraux. Parce que ces phares utilisaient souvent des matières colorantes issues du mercure, issues du plomb, de métaux lourds, de cette nature-là. Et elle dit, à partir du moment où les gens sont obligés de déclarer leur formule, on va assister à un retour au naturel. Et donc, dans le phare minéral, on va utiliser du coquelicot, on va utiliser... de leurs canettes, des bois de couleur, des choses comme ça, etc. Donc il y a pas mal de traces, il y a pas mal de choses qui traitent de toutes ces questions-là.

• ArtEcoVert

  Bon, top.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Mais ça va disparaître, en gros, quand même, si vous voulez, il y a le retournement majeur de la fin du XIXe siècle avec l'apparition de la chimie tectoriale, qui va faire un peu table rase dans les usages industriels. dans les usages industriels, et il n'est pas rare qu'on s'aperçoive que des industries comme la cosmétique vont utiliser des produits d'origine synthétique en sélectionnant à l'intérieur des lots des produits qui ont des critères qui correspondent bien à leurs usages. Bon, donc ça, c'est à lister. Il faut faire un vrai boulot de synthèse de tout ça. Donc d'ailleurs, si les gens nous écoutent, qui ont des marques, qui utilisent, ne serait-ce que... Je ne sais pas si elles oseront se dénoncer. Non, je rigole. Mais se manifester, ce serait intéressant. Ou si vous avez des idées de produits historiquement utilisés avec la couleur végétale, on prend. Moi, il y avait une anecdote que vous aviez racontée, alors que sûrement beaucoup de gens de la cosmétique connaissent, mais... Quand vous m'avez dit que les savons, c'est uniquement la valorisation de graisse animale dont on ne savait pas quoi faire. Et vous m'aviez dit qu'en gros, il y avait eu beaucoup de produits en cosmétique qui étaient des détournements de recherche d'autres domaines.

• ArtEcoVert

  Oui, oui.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Et donc, ma question là-dessus, c'est quand vous parlez d'upcycling, etc., je vous avais même dit dans mon précédent échange, moi, je vois même les ressources qui sont inutilisées aujourd'hui. Je vous avais parlé. en ayant peur que vous vous moquiez de moi, des bords d'autoroutes. Entre guillemets, il y a plein de plantes sur les bords d'autoroutes. Il y a plein de plantes invasives qui gênent la canne de Provence, etc. Et ma question, c'était, est-ce que toute cette recherche d'upcycling, de choses biosourcées, etc., va aider notre quête de couleurs végétales

• ArtEcoVert

  Peut-être. Parce que toutes les plantes dont vous parlez ne sont pas nécessairement des plantes territoriales. Pas nécessairement. Il y en a.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Pas nécessairement.

• ArtEcoVert

  Pas nécessairement. Exactement. Donc, c'est possible. Mais pourquoi pas

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  En fait, il faudrait qu'au-delà de l'apport dans l'usage du produit, déjà qu'il coche toutes ces cases pour le produit, il faudrait qu'en plus, il y ait cette notion de recréer des filières, recréer de l'emploi, recréer des choses comme ça, qui ferait que ça aiderait davantage la démarche. J'ai un peu l'impression. Oui,

• ArtEcoVert

  oui. Mais bon. Moi, si vous voulez, j'ai participé un peu comme ça à des créations de filiers. C'est très compliqué, ça dépasse. Le problème, c'est que je pense que l'industrie cosmétique est une industrie assez satellite par rapport à tout ça et que ça va être difficile à elle toute seule de faire bouger les lignes. Il faut vraiment trouver, à un moment ou à un autre, des choses qui fassent vraiment les fameuses histoires dont je vous parlais tout à l'heure, si vous voulez, qu'on appelle la théorie des utilisateurs leaders. Sur toutes les familles de produits, vous avez des groupes d'utilisateurs leaders. La question, c'est est-ce que les utilisateurs satellites ont assez de force pour pouvoir faire bouger les utilisateurs leaders Ce n'est pas sûr. Il y a plein de domaines dans lesquels on ne s'est jamais bien réussi. C'est compliqué. Oui.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Bon.

• ArtEcoVert

  Vous comprenez que l'industrie cosmétique, c'est une grosse activité en termes de ressources. C'est une petite activité sur le plan économique.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Alors ça, franchement, quand vous m'aviez dit ça la fois dernière, déjà, j'ai été choquée. Et là, je le suis encore parce que je me dis, c'est quand même, je crois que c'est la deuxième industrie exportatrice de France ou je ne sais pas quoi.

• ArtEcoVert

  Oui, mais il y a la plus moyenne dedans.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ah, d'accord.

• ArtEcoVert

  Donc, il faut bien faire le tri.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  D'accord.

• ArtEcoVert

  Ce n'est pas la deuxième, c'est la troisième. Donc, effectivement, des activités, des industries sont bien placées. Mais à l'intérieur de ça, tout le monde ne contribue pas de la même façon. Et puis avec l'autre, tu es en train de mettre 25 à 30%.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui.

• ArtEcoVert

  Ça ne va pas arranger les choses.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ça ne va pas arranger les choses. Et d'ailleurs, pour clarifier, la parfumerie est dans la cosmétique.

• ArtEcoVert

  C'est plutôt la cosmétique qui est dans la parfumerie. Enfin, c'est assez souvent mélangé.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  D'accord, les deux sont… Ok. Bon, donc…

• ArtEcoVert

  Dans ces fameuses statistiques, on ne sait plus très bien d'ailleurs si c'est ça ou si ce n'est pas le luxe. Oui, oui. Alors, tout est dans le luxe. Moi, je n'ai pas travaillé dans du même temps luxe. Il y a eu une époque où le luxe, c'était que le parfum et la cosmétique. Et puis maintenant, c'est principalement la couture et la joaillerie.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Ah oui Oui,

• ArtEcoVert

  c'est vrai. Donc, je pense qu'il faut faire attention parce que c'est des mégadonnées qui sont quelquefois un petit peu difficiles à utiliser.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Jean-Claude, on arrive à la fin de cette super... Je vous remercie, j'ai appris plein de trucs. Est-ce que vous avez... Déjà, on invite les auditeurs à aller regarder la Cosmetothèque. Et puis vous êtes hyper actif sur LinkedIn. Moi, je vois à chaque fois des posts de vous quasiment tous les jours.

• ArtEcoVert

  J'essaie de commenter le monde qui m'entoure.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Bon, donc le compte LinkedIn, la cosmétothèque. J'ai une question. Est-ce que vous avez un livre ou une ressource à aller consulter qui vous a inspiré sur l'histoire des cosmétiques Et qui, en gros, comment on va dire Un peu remettrait l'église au milieu du village, comme vous dites, de ne pas vouloir toujours réinventer l'eau chaude, mais de s'inspirer de ce qui était fait avant, quand c'était...

• ArtEcoVert

  Non, pas vraiment, si vous voulez. Il y a deux bouquins que je consulte assez régulièrement, c'est le Cervelot. Les quatre tomes du Cervelot, ça c'est des trucs qui ont été écrits dans les années 50.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Et c'est ces fameuses 18 familles dont vous parliez au début Voilà,

• ArtEcoVert

  voilà. D'accord. Ça s'écrit C-E-R-B-E-L-O-U-D. Il y a un autre bouquin que je trouve assez référent, qui est cette fois-ci en anglais, qui s'appelle Cosmetic Science and Technology. Pareil, 1200 pages, ça couvre beaucoup de familles. Et puis, plus près de nous, vous avez des ouvrages qui sont assez faciles. Il y a l'ouvrage dont je vous ai parlé tout à l'heure de Catherine Lannoy, qui s'appelle La poudre et le phare. Ça couvre la période qui va de la Renaissance au XVIIIe siècle à peu près, mais c'est la naissance de la cosmétique moderne. C'est assez intéressant. Vous avez un autre bouquin qui est un peu différent, mais qui s'appelle Le siècle des parfumeurs, qui est pas mal aussi, si vous voulez. Et puis, pour ceux qui peuvent, vous avez maintenant toute la série de livres qui ont été publiés par la Cosmetic Valley. Ils ont fait maintenant quelques années qu'ils publient. Il doit y avoir maintenant... une quinzaine d'ouvrages sur leurs différents domaines. La formulation, la toxicologie, enfin, il y a tout un tas de trucs.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Génial. Ça en fait des sourdes.

• ArtEcoVert

  Oui, ça fait un peu de sourds, si vous voulez.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Oui, mais bon.

• ArtEcoVert

  Mais comme vous dites, le problème, c'est qu'il n'y en a pas une qui résume tout.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Il faut y aller, Jean-Claude.

• ArtEcoVert

  Oui, mais je ne pense pas que j'aurai le temps de le faire.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Vous m'avez lancé les intelligences artificielles tout à l'heure comme solution. Pourquoi pas se servir de…

• ArtEcoVert

  C'est ce que je fais. Ça fait maintenant deux ans, un peu plus de deux ans, puisque nous sommes au mois d'avril, que je cherche des espériments, des âmes charitables pour poursuivre l'action. On n'en trouve pas.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Alors, j'ai peut-être des adresses pour vous là-dessus.

• ArtEcoVert

  On peut. On prend toutes les bonnes volontés. Si vous voulez… L'affaire est à accueillir, d'une certaine façon, s'il y a des gens qui sont intéressés. Moi, j'utilise beaucoup, si vous voulez, cette citation de Marguerite Ursonard, qui dit Un regard sur le passé rend toujours compte du présent et permet de préparer l'avenir Je ne comprends pas bien que les gens, surtout dans nos métiers, mais dans nos métiers, il y a une espèce de tabou. et qui voudraient qu'une espèce de scientisme bizarre, où on réinvente le monde tous les jours, on fait toujours mieux qu'avant. Mais par exemple, faire mieux qu'avant, l'affaire des matières colorantes, à mon avis, est tout à fait symbolique de ce genre de choses. Avant de dire, ou plutôt que de dire que c'est mieux, montrez-le, c'est tout. Et si vous suivez les posts sur LinkedIn, là j'ai vu passer un truc récemment, quelqu'un qui explique qu'il y avait des sanglots émus dans la voie, qu'ils ont fait un truc extraordinaire, etc. Mais c'est un truc qui existait jusqu'à maintenant. Donc dites-nous s'il est mieux. Alors si c'est faire de la biotech, ça suffit pour que ce soit mieux, tant mieux. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit la notion du progrès tel qu'elle a été vécue par... par nos penseurs de l'époque. Le progrès, ce n'est pas de tourner en rond, c'est d'avancer.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  C'est des super mots de clôture. Jean-Claude, du coup, je mets tous les liens de la Cosmetothèque, votre lien aussi LinkedIn, parce que franchement, quand j'ai le temps de cliquer sur les articles, franchement, j'apprends toujours plein de trucs. Donc, je mets tous ces liens. Je vous remercie.

• ArtEcoVert

  Merci.

• ArtEcoVert Pauline Leroux

  Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ArtEcoVert A-R-T-E-C-O-V-E-R-T pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale indigo tendance innovation nuances cosmétiques