- Speaker #0
Bonjour et bienvenue dans le podcast Arrête le Vert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes, et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants. pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but, pédérer et démocratiser la couleur végétale dans le monde. Alors c'est parti, bonne écoute ! Aujourd'hui, je partage avec vous les échanges que j'ai pu avoir avec Michel Garcia durant ma formation teinture végétale en Bretagne. Je lui demande de faire l'exercice compliqué, de retracer les 50 dernières années qui l'ont amené à cette passion et d'en tirer ses trois grandes fiertés.
- Speaker #1
Alors, qu'est-ce que je vais retenir de la partie recherche, si on peut dire ? Il y a des choses qu'on fait pour des entreprises et on n'a pas trop le droit d'en parler parce que c'est la loi de l'entreprise individuelle, toute privée. Et puis il y a des choses qu'on invente et qu'on ne cherche pas spécialement à vendre parce que ce sont d'une utilité première. Alors une de mes plus grandes fiertés, c'est d'avoir mis au point des cuves d'indigo qui sont très très faciles. à monter avec des ingrédients 100% écologiques et qui donnent de bons résultats. Quand j'ai communiqué pour la première fois sur les cuves d'indigo écologiques, c'était en 1998. dans un cahier, j'écrivais des cahiers gratuitement pour le compte de Couleur Garance, des cahiers à thème, et j'avais fait un cahier sur l'ingot, j'avais fait un inventaire de toutes les cuves organiques qui pouvaient se faire en allant chercher dans les anciens témoignages de voyageurs au Maroc et ailleurs. C'est passé dans l'indifférence absolue, personne ne s'en est rendu compte. Et des années après... Yoshiko Wada, qui est une personne très importante pour moi, qui m'a beaucoup aidé, dont je reparlerai, m'a proposé de faire des DVD, de faire des ateliers qui seraient filmés pour en faire des DVD. Et elle m'a demandé de... de présenter l'indigo de manière simple, en direct, donc en vitesse réelle. Et j'ai représenté une cuve au sucre et à la chaux, que je faisais depuis longtemps, et même une cuve au henné aussi. Et là, c'est sorti au niveau mondial, parce que ces DVD ont été traduits en chinois, en japonais. Et donc, du coup, il y a plein, plein de gens qui ont réagi à ça. Il y a des intellectuels qui passaient pour des pontes dans le milieu de la couleur végétale alors qu'ils ont dit que non, non, ça ne valait pas grand-chose, que j'avais sûrement copié sur quelqu'un et qu'en plus c'était juste pour amuser le public des foires, mais que ça ne valait rien. Ça m'a valu une avalanche de lettres, de gens qui se plaignaient, pourquoi j'enseignais quelque chose qui ne marchait pas. Et en fait, moi je n'ai pas compris sur le coup que ça soulevait une telle polémique, parce que du coup j'ai dit mais attendez, racontez-moi ce que vous avez fait, je vais vous aider, je vais vous expliquer, il y a sûrement un truc que vous avez mal compris. Si ça marche en petit mais pas en grand, c'est un peu plus facile en grand. Il y a une inertie thermique dans un grand pot qu'on n'a pas en petit. Et puis du coup ça tournait court jusqu'à temps que je découvre qu'il y a des personnes qui avaient été mis en cause dans leur amour propre, parce que finalement... Pour faire un indigo sérieux, il fallait utiliser des produits très polluants et très toxiques, l'hydrosulfite de soude, la soude caustique. Et moi j'arrivais avec des produits biodégradables, naturels, qui se compensaient naturellement, sans polluer, etc. Mais quand même, avec les années, cette cuve a fait le tour du monde et il y a plein de gens qui font des cuves d'indigo propres. Je me souviens, j'ai fait des quantités d'animations pour les cubes au sucre, avec des bananes, avec des épluchures de pommes, de poires. Je me souviens, parce que tout ce qui était sucré ou à base de pectine ne pouvait fonctionner. C'était très drôle parce que j'amenais des poires et je disais aux gens, Pelez toutes les poires, on a besoin des poires. Pelez les poires. Et ils pellaient bien proprement les poires et tout, et puis enlevaient bien le milieu et tout. Puis je commençais à manger des poires, j'allais goûter, goûter, mais ils n'osaient pas goûter. Et puis au bout d'un moment, on se bafferait des poires, ils disaient mais qu'est-ce qu'on va faire ? Alors il n'y a plus de poires ! Je dis mais on s'en fout des poires, les poires on les mange, c'est les épluchures qui ont de valeur ! Et du coup, ces cuves aux fruits et tout, elles ont eu un succès incroyable. Il y a des Africains qui se sont mis à faire des cuves avec des épluchures de fruits, il y a plein plein de gens. Et finalement, ce concept qu'un réducteur pouvait être un antioxydant, c'est-à-dire que le fameux réducteur, l'hydrosulfite, n'était pas du tout indispensable, Ça, c'est une fierté que ça a été compris peu à peu. Et maintenant, en dépit des calomnies et des dénigrements dont ça a fait l'objet, finalement, c'est quelque chose qui est rentré dans les mœurs à tel point que de temps en temps, j'ai un jeune qui m'envoie un petit mail en me disant Je pratique la Q22-3, je ne sais pas si vous savez ce que c'est, j'aimerais vous demander votre opinion. C'est amusant parce qu'évidemment, Ces expressions de 1, 2, 3 et tout, je les ai inventées pour les besoins du DVD, pour aller vite, dans un anglais assez approximatif, donc je n'avais pas peut-être le choix d'un vocabulaire choisi. Et c'était des procédés mnémotechniques pour se souvenir, et c'est devenu un mot, vraiment un terme consacré. Une deuxième fierté, ça pourrait être les monobas. Donc pouvoir teindre la laine en un seul bain, parce que la laine c'est le plus connu dans tous les bouquins classiques, la teinture des laines, les gens ne prennent pas de risques, c'est facile, etc. Mais voilà, il y a quand même un petit problème avec la laine, c'est qu'on fait bouillir deux heures avec le mordant, on refait bouillir deux heures avec le colorant, etc. ou une heure, et c'est beaucoup beaucoup d'énergie, c'est beaucoup de dépenses, de calories, etc. et donc j'ai eu l'idée de proposer un procédé qui était basé sur finalement non pas utiliser le mordant d'alun traditionnel, pour lequel il faut deux bains, parce qu'on ne peut pas mélanger l'alun et la couleur, vu qu'ils vont se coupler ensemble et ne pas s'accrocher à la fibre. Donc il faut faire en deux bains. Et moi je me suis dit l'alun nous intéresse parce qu'il est acide et astringent, donc je vais faire un petit cocktail de produits qui soient acides et astringents, en prenant pour acidité un acide organique qui ne pose pas de problème ni de pollution ni rien, et puis un astringent végétal, un tannin, en faisant des tas d'expérimentations sur les tannins. Ne croyez pas que c'est arrivé comme ça, cette simplicité, parce qu'aujourd'hui c'est d'une simplicité enfantine, donc bon, ça ne vaut pas grand-chose. Je suis parti de très compliqué pour faire simple, et finalement c'est ça qui n'est pas évident. Et donc cette cuve, c'est pareil, il y a plein de gens qui pratiquent de nos jours, et finalement c'est une deuxième fierté. Et en plus l'écologie, parce qu'il y a beaucoup de gens de nos jours qui n'ont jamais fait de chimie, en général les artistes sont des gens qui étaient nuls en sciences et qui ont été plus ou moins dans des filières un peu littéraires qui conduisent à l'art en quelque sorte. Et donc ces gens-là sont complètement désemparés quand il s'agit de comprendre ce qu'ils font. Ils pensent qu'ils doivent faire des poussées de volonté pour exprimer un ressenti. prospectés, je ne sais quoi, mais ils ont tout un vocabulaire littéraire, philosophico-littéraire, et en fait, ils n'ont pas idée qu'il y a des lois, il y a des règles, l'eau bout à 100 degrés, et tu peux avoir toute la philosophie du monde, si tu es au niveau de la mer, elle bout à 100 degrés pour le final. Tu peux changer les paramètres en mettant du sel, alors ça bout un peu moins, etc. Mais ça, c'est des lois qu'il faut apprendre. Voilà. Donc, finalement... Oui, les monobains parce que les gens qui ont peur de tout ce qu'ils ne connaissent pas, ils ne savent pas ce que c'est et on va tous mourir dès qu'on va y toucher. Et à ce côté, vous savez comme quand on a inventé les premiers métiers à tisser, ça allait mettre tout le monde au chômage, il fallait les casser. La première machine à vapeur, c'était prouvé scientifiquement que si on dépassait 40 à l'heure, On allait s'étouffer dans les pires tourments, etc. Aujourd'hui, on se balade à Mc2, et bien plus encore dans les stations spatiales. Et donc, il y a toujours cette peur du nouveau, etc. Et aujourd'hui encore, il y a bien des gens qui feraient du naturel, mais ça se trouve, le naturel, il est encore plus méchant que le synthétique. Pourquoi ? Parce qu'un produit naturel, dans l'esprit des gens, c'est un produit légitimé par l'usage. Alors aujourd'hui, on assiste à une contradiction, c'est qu'après tout, le chimique... il a acquis sa légitimité, vu qu'il y en a partout, il n'y a plus que ça, et donc finalement, on sait ce que c'est. Mais le naturel qui revient, on ne sait pas d'où il vient, et si ça se trouve, cette infusion de camomille va nous mettre dans un état catastrophique, parce que mise dans le jardin, ça va faire un trou dans le sol jusqu'au pôle sud. On entend des trucs impossibles, les gens ont perdu tout discernement. Alors le 100% végétal, c'est ma deuxième fierté, parce que finalement, voilà, là... On a moins peur. Mais c'est difficile parce que moi j'ai prêché pour la curiosité et l'acquisition du savoir toute ma vie et aujourd'hui je découvre qu'avec l'ordinateur etc. les gens sont moins dans le livre. Donc ils tombent de la lune. Vous avez des gens qui ont des diplômes pas possibles, ils n'ouvrent pas un dictionnaire. Donc pour eux c'est mystérieux ce que peut être un chromophore ou un truc, alors qu'évidemment le premier dictionnaire les renseignerait immédiatement. Donc on n'a plus le même rapport au savoir. Et du coup ma troisième fierté c'est peut-être d'arriver, péniblement certes, mais d'arriver à frayer des chemins pédagogiques pour rendre compréhensible des choses qui sont un peu difficiles. Vous voyez, par exemple, autrefois, en classe de 3e, on apprenait ce que c'était qu'une oxydoréduction. Voilà. Et aujourd'hui, on l'apprend en classe de terminale, il y a un peu d'entropie, mais surtout, pour des gens qui n'ont jamais fait de science, comprendre ce que c'est qu'une oxydoréduction, c'est impossible. Alors, ils trouvent dans des vocabulaires anciens... des mots de substitut, par exemple, ça fermente, alors ça s'explique tout, c'est la doctrine d'Aristote de la génération spontanée. Alors celle-là, elle est compréhensible. Les gens deviennent créationnistes parce que la science leur échappe, ils n'arrivent plus à comprendre, ils reviennent à des anciens systèmes, finalement, sans se rendre compte qu'il y a des anciens systèmes biblistes qui sont véhiculés par les États-Unis, notamment. Et donc... Du coup, ils vivent dans un monde figé, immuable. Leur expliquer une réaction chimique, c'est extrêmement difficile. Alors, par métaphore, par approche et tout, je pense que je ferai un petit chemin d'entendement des choses qui sont d'une simplicité enfantine et qui apparaissent être le summum de l'ésotérisme pour les gens qui vont à la couleur végétale. Et je ne m'attendais pas du tout à devoir faire de l'éducation, en quelque sorte. Je pensais faire de la pédagogie sur des technologies, mais je me retrouve à faire de la culture générale. Et ça, ce n'était pas du tout prévu au programme. Mais finalement, à chaque fois que quelqu'un ne comprend pas une évidence, je me dis, après un temps de recul, je me dis qu'il y aurait un chemin à frayer. Mais les gens s'écartent les uns des autres d'une façon terrible. Parce qu'on peut être diplômé avec un bac plus 15 et ne pas savoir ce que c'est qu'une oxydoréduction. Ce qui aurait été impensable à l'époque d'un tronc commun, où tous les élèves passaient par là à peu près. Une oxydoréduction et bien d'autres choses. Les éléments, quand on parle qu'il y a 92 éléments sur Terre, les gens disent Oh, bien plus que ça ! Il y a l'eau, il y a le... Non, ça, ce ne sont pas des éléments. Ils ne savent même pas ce que c'est qu'un élément. Donc voilà, le grand défi de la pédagogie, que je n'avais pas intégré dans mon parcours, ma fierté c'est d'arriver quand même à donner quelques éléments pour que les gens qui refusent la science arrivent à se repérer un petit peu. Alors c'est des métaphores, c'est des histoires, des anecdotes, voilà. Au niveau technique, peut-être une fierté technique, il y a quelques années, je n'arrivais pas bien à comprendre la teinture sur les fibres cellulosiques. Parce que là, au niveau de la littérature, il y a beaucoup de choses anciennes qui sont en fait sous forme de tâtonnements. parce que les gens n'avaient pas les matériaux d'aujourd'hui, et très vite, ils ont réussi en adoptant des matériaux nouveaux pour eux, comme des sels de chrome, des sels d'étain, des sels de plomb. On a même utilisé l'acétate d'uranium comme mordant. Vous vous rendez compte ? Pendant une vingtaine d'années, c'est dans les bouquins classiques. On ne savait pas qu'on en mourait. C'est comme on mettait du radium dans le biberon des bébés quand Marie Curie a inventé le radium, parce que c'était un fortifiant. Oui, oui, mais certainement. Voilà, et donc, voilà, donc j'ai perdu le fil. Oui, en fait, la fierté qui consiste finalement à faire quelque chose, à rendre le protocole de teinture des fibres cellulosiques extrêmement simple. Donc on fait un petit système à froid avec très très peu de liquide, on imbibe le tissu comme on imbiberait une éponge, donc on a zéro rejet, tout se fait à froid, c'est très facile, ça se fixe d'une manière enfantine. Presque tout se trouve à la droguerie du coin de la rue, il n'y a plus beaucoup de droguerie, mais le coin de la rue maintenant c'est internet. Donc on va trouver le percarbonate, tout le monde en a pour blanchir son parquet, ou en tout cas c'est dans toutes les boutiques. Les cristaux de sonde, on n'en parle pas, et ainsi de suite, le vinaigre blanc, les choses… Et finalement relire un peu un patrimoine, je n'ai rien inventé, quelque part je l'ai rendu accessible. Et aujourd'hui tout le monde peut faire des belles couleurs saturées sur Fibre Cellulosique. Ce qui, avant que les gens arrivent là, c'est un mystère. Comme nous l'a dit tout à l'heure une des participantes, j'ai toujours vu que des petites choses pisseuses ou des pâles, truc et tout. Oui, et donc, ben en fait c'est juste parce qu'on n'avait pas compris ce qu'on faisait, c'est tout. Et donc c'était quand même une fierté de rendre la chose simple et accessible. Si je devais résumer toutes mes fiertés, j'ai le sentiment d'avoir réussi à simplifier plusieurs opérations de la teinture. Le bleu pour toutes les fibres, des procédés sur laine qui sont plus rapides, plus simples et moins coûteux en eau et en énergie. Et puis faire la teinture sur coton d'une manière extrêmement simple, très peu coûteuse, très rapide. Parce que quand vous lisez les bouquins, il faut voir les trempages répétés, les trucs et tout ça. Et donc finalement, voilà, ce serait ces choses-là.
- Speaker #0
Et sur les jardins, est-ce que tu as une fierté quand tu ressors de cette expérience de jardin de Maurice, etc. ? Est-ce que ça reste une fierté ou est-ce que tu vas être au courant du jardin ?
- Speaker #1
Avec le recul du temps, j'avais été prévenu. par un collègue que j'avais invité, d'ailleurs qui m'avait dit Michel, tu fais une énorme erreur. Un auteur qui a écrit des livres sur les plantes. Il m'a dit Moi, j'ai fait un jardin avec des plantes utiles, une commune qu'il m'avait proposée. Et pendant deux ans, j'ai travaillé dur à créer le jardin avec tout. Et au bout de deux ans, on m'a dit Bon, maintenant, tu peux partir, on garde le jardin. Et il m'a dit C'est ce qui va t'arriver, fais bien attention parce que tu ne peux absolument pas avoir confiance en les politiques. Et moi je croyais que j'avais de bonnes politiques et que tout passait au mérite. Effectivement, j'avais bétonné mes dossiers de façon à ce que les choses se passent bien. J'ai eu beaucoup de chance sur toutes les choses. Et en fait, je ne pouvais pas imaginer qu'on me considérait comme un... un imbécile, un tel passionné qui ne regarde que ses choses, son truc, et qui sera prêt à toutes les concessions pour ne pas perdre son bébé, comme on nous disait, et toutes les humiliations et tout. Et puis, on m'a gentiment proposé d'être salarié de mon projet pour faire un peu le manard dans mon truc, abandonner mon entreprise, tout abandonner, juste pour ne pas abandonner mon projet. Enfin, des propositions qui étaient misérables comme tout. Et donc j'ai découvert qu'en fait on pouvait être aveuglé par la passion. Et le regret que j'ai c'est de ne pas avoir construit tout ça dans le privé. Parce que j'ai passé des années à dépenser une énergie folle et tous les sous que j'avais pu gagner avec mes brevets et tout ça, pour tout offrir sur le domaine public, pour que tout le monde en profite. Et finalement, ça m'a servi, j'ai quand même fait ce que j'avais envie de faire, et donc ça m'a beaucoup appris, bien sûr, mais si c'était à refaire, je le ferais dans le privé. On m'avait dit de ne pas construire sur le domaine public, que j'allais me faire trahir, et je ne savais pas ce que c'était que la trahison, mais je l'ai appris à mes dépens. C'est mon seul regret. Sinon, j'ai pu côtoyer les plantes pendant des années, expérimenter avec, découvrir des choses, inviter des gens du monde entier. Et au moment où je me suis retrouvé évincé de mon propre projet, il m'est arrivé quelque chose d'extraordinaire. J'étais chez moi, et je sors pour acheter le pain, et je rencontre une petite dame japonaise qui ne parlait pas un mot de français, et qui balbutie qu'elle cherchait un certain Michel Garcia. Je lui dis c'est moi je ne la connaissais pas du tout, c'était Yoshiko Wada, un peu âgé. Elle était dans tous ces états et quand je lui réponds en plus en anglais, alors là elle était en trance, formidable, on ne pouvait pas communiquer. Elle était arrivée de Paris, elle me cherchait partout. Elle avait entendu parler de moi et elle voulait amener un groupe, une sorte de tour opérateur pour un colloque qu'elle organisait à Paris pour visiter le jardin. Elle était allée voir les gens qui l'ont vu du nom, on ne sait pas où il est, il n'est pas là. Enfin, grosse, grosse hostilité de couleur garante, vous ne le trouverez jamais, il est parti. En fait, j'habitais à 50 mètres, mais il disait ça à tous les visiteurs, donc dans l'espoir de nuire, et qu'on s'intéresse à eux, j'imagine. Et donc cette dame qui est rusée comme tout, elle est allée discuter avec le jardinier. Et il lui a dit, mais pas du tout, il est là, il habite juste par là, vous montez, vous tournez à gauche. Et donc elle irait pas loin de la maison. Et puis elle me dit voilà je voudrais amener un groupe. Et puis en fait ce qu'ils ont fait, ils ont dit il ne mettra jamais les pieds ici. Parce que maintenant qu'ils avaient été calife à la place du calife, quelqu'un d'autre vous fera une animation. Elle a dit non, non, je veux lui. Il ne voulait pas, donc j'ai loué une salle. Et j'ai quand même accueilli ce groupe, mais dans une salle de location. Puisqu'ils sont allés visiter le jardin séparément, mais je ne pouvais pas. faire la prestation, la visite de mon propre jardin et tout. Mais je ne me suis pas démonté. Et donc ils sont repartis. Et deux jours après, ils me téléphonent. Catastrophe, l'intervenant qui devait faire deux interventions très demandées, toutes les inscriptions sont complètes et tout ça, il nous fait faux bon. Alors il y en a une sur les tannins et il y en a une sur l'indigo. Est-ce que vous ne me tireriez pas d'affaire ? Je ne connais personne à Paris, ou du moins pour faire un atelier déjà un peu masterclass. Donc j'ai sauté dans le train, je suis arrivé à Paris avec un peu de bazar dans une valise, et j'ai fait ces ateliers qui ont bien fonctionné. Il y avait deux gamines, deux jeunes personnes qui étaient dans le groupe, des Canadiennes de Vancouver, et c'est très gai, moi j'aime la jeunesse et tout, et de temps en temps, elle me disait, et le tissu qui reste, on peut le prendre ? Je lui dis, bien sûr, prenez tout, je ne vais pas ramener du tissu non plus. Elle leur a mouillé le tissu, elle le claquait sur le grand tableau blanc. pour qu'ils se collent avec l'humidité, elles attrapaient la digot pour dessiner là-dessus, et c'était très gai. Les autres, c'était plutôt des mémères, un petit peu polies, qui n'osaient pas trop poser le stylo billet un peu plus loin que la feuille, et les gamines, elles s'y allaient à fond. Je trouvais ça très drôle. Et au bout de quelque temps, je reçois un coup de téléphone, et on me dit... Vous vous souvenez de Sofina ? Oui, bien sûr. En fait, c'est la fille de Charlotte Ronde qui a créé MyOne, une très grande fondation. C'est un commerce avec des boutiques, mais c'est aussi un centre de recherche, de formation et une fondation pour aider des initiatives. Elle avait envoyé sa fille à ce fameux colloque, avec dans l'idée que si elle trouvait un intervenant qui se démarquait du lot, ou qui avaient quelque chose de nouveau à apporter dans un milieu qui ronronne beaucoup quand même, qu'elle aurait un caloïde. Et alors Sophie-Lin a parlé de moi en disant Oh là là, c'était bien et tout, on a appris plein de choses. Ça ne ressemble absolument pas à ce que fait tout le monde, parce que je présente mes recherches perso en fait. Donc ça ne ressemble pas à ce que font les autres. Après, ça devient ce que font les autres, mais au départ, c'était nouveau. Et donc voilà, les jours passent et à un moment donné, sa mère me téléphone et me dit voilà, on a un problème. On a une intervenante qui est malade et qui est très tricotée, qui est une personne très importante, qui l'a prouvé depuis qu'elle est décédée d'Alzheimer, donc une personne très très importante. sur la côte ouest des États-Unis qui devaient venir. Et on est très embarrassés parce que, bien sûr, les réservations sont pleines et tout. Et comme ce final nous a beaucoup parlé de vous, si vous voulez venir et faire une classe de remplacement, ce serait génial. Et du coup, j'arrive et je fais ma classe et il y a certains succès. Et beaucoup de gens disent on voudrait bien qu'il y en ait d'autres ça s'inscrit. Et du coup, tous les ans, j'étais invité à Vancouver pendant pas mal d'années. Et puis un jour, je rencontre une dame qui me dit ah, vous êtes Michel Garcia, c'est vous qui remplacez les intervenants quand ils sont malades, parce que je l'avais fait une fois à Paris Et une fois c'était ma chance parce que du coup Yoshiko Wada m'a dit mais il faut tourner tout ça et faire un DVD Et après elle m'a dit maintenant il faut faire le numéro 2, on va le faire à Oaxaca au Mexique et on va faire le numéro 3 et le numéro 4 Et en fait elle m'a invité à un colloque à Hong Kong, à un colloque en Chine. à Hangzhou et puis elle m'a invité à Oaxaca pour tourner le DVD, mais après pour faire un colloque là-bas. Et du coup, je me suis retrouvé à voyager. Et mon rêve qui avait été d'amener le monde entier à mon jardin de l'horiz pour présenter le conseil et faire un centre, du coup ça a été le contraire, j'étais exclu de mon projet, mais j'ai été invité aux quatre coins du monde. Voilà, c'est un peu comme ça que les choses se sont faites. C'est absolument surprenant parce que c'était absolument imprévisible. C'était totalement inédit. Et voilà, je pense que c'est encore pareil, on sait, mais on ne sait pas finalement ce qui va se passer. Dans les voyages, je n'ai rien fait pour. J'ai rencontré des gens d'industrie qui m'ont dit qu'ils trouvaient bien mon approche parce qu'elle était originale, en fait. Elle était non conventionnelle. dans le monde des cosmétiques, il y avait des recherches à faire. Et puis, ils m'ont dit, tu sais Michel, nous on ne peut pas offrir tous les ingénieurs, tous les chimistes qu'on veut. Et en fait, étant donné qu'ils savent tout, ils n'inventent rien. Parce qu'ils savent tout ce qui est faisable, et du coup ils ont tout prospecté, ils connaissent tout. Et du coup, il n'y a pas de zone d'ombre, et donc il n'y a pas de lieu à éclairer, etc. Tandis que toi, tu y vas carrément. Même si c'est réputé infaisable, parce que peut-être je ne savais pas que c'était réputé infaisable d'une part, et puis que ça n'était pas vraiment infaisable, il fallait juste changer d'angle de vue. Et donc j'ai travaillé longtemps pour eux. Après ils m'ont dit on fait un colloque au Burkina Faso, alors il faut aller là-bas, et ainsi de suite. Et les choses ont continué. Pour quelqu'un qui n'a jamais voyagé, je voyagais parce que je ne voyageais pas en prenant un billet pour découvrir quelque chose, comme un voyageur qui ne voyage pas en cuisine. je me rendais à telle ou telle activité, je faisais mon job en fin de compte. Mais en immersion complète, ça n'a rien à voir. Évidemment, si j'étais arrivé au Burkina Faso comme ça, je n'aurais pas vu ce que j'ai vu, et ainsi de suite. Donc les voyages, ça a été un peu ça aussi. J'ai été tiré vers, finalement, Maïwa m'a demandé d'aller en Inde. À deux reprises, on m'a payé le billet pour aller en Inde, parce qu'il se passait des choses, il fallait former des gens. Tout le monde pense bien sûr que les Occidentaux ne savent rien, et que tout vient des pays pauvres. Ils sont pauvres, mais ils ont su garder. Pensez-vous, ils étaient aux chimiques à fond, mais il y a un marché très juteux qui se développait. Et du coup, Maewa m'a dit, oui, le problème, c'est qu'ils vendent ça pour du végétal parce qu'on en cherche, mais on sait très bien que ça n'en est pas. Il faudrait les former, voilà. Et tout le monde clamait qu'ils utilisaient la garance, mais en fin de compte, quand on leur a donné de la vraie garance, ils n'ont pas été capables de s'en servir. Parce qu'ils avaient des cristaux d'alézarine synthétique, avec des adjuvants bien particuliers, souvent du chrome et tout ça. Et donc en fait, face à la plante, ils se sont retrouvés démunis, les grands maîtres des âges raques au block printing et tout, ça n'avait pas servi à rien de la garance quoi, parce qu'on ne peut pas l'inventer à un moment donné, il faut qu'il y ait effectivement pas mal d'expérimentations ou au moins une transmission et je me suis retrouvé donc à enseigner un petit peu en Inde, voilà. Donc un jour on m'appelle, c'est l'UNESCO. une dame italienne qui travaillait à l'unesco qui dit voilà je cherche quelqu'un parce que on a découvert un site archéologique qui est classé au patrimoine de l'unesco à gore el safi en jordanie et on cherche quelqu'un enseigner aux gens comment ils pourraient faire un artisanat basé sur les ressources, et notamment puisque c'est sur les anciennes ruines d'une indigoterie qui remonte au VIe siècle. Donc ce serait intéressant qu'ils reprennent une fabrication d'indigo, etc. Alors je me souviens à l'époque, ma compagne de l'époque, elle me dit Ouais, c'est l'Alguerre là-bas, c'était Alguerre en Syrie en fait. Par question... Elle m'a racheté le téléphone des mains, elle dit Il n'ira pas, c'est la guerre ! Alors l'autre lui dit Vous savez, madame, j'ai un bébé, je vis là-bas et tout se passe très bien, il ne faut pas confondre, il y a une frontière entre les deux. Enfin quand même, on entendait les coups de canon. Je suis allé, j'ai dû faire une formation de… Comment se dépatouiller ? Tu te retrouves dans un champ de mine, tu te retrouves pris à un checkpoint, on te pique tes papiers sous prétexte de contrôle, comment tu réagis, etc. Tu te fais séquestrer, comment il faut développer une empathie, il ne faut jamais se plaindre ni pleurer, etc. Et tu dois être formé quand même dans un truc de guerre, même si ce n'est pas la guerre, parce qu'elle n'est pas loin malgré tout. Et donc, c'était des expériences aussi. Puis j'ai rencontré des gens extrêmement simples. Et donc, ça s'est construit comme ça. Mais bon, finalement, ces voyages se sont faits sans chercher à les faire. C'est le grand voyage de la culture, c'est le grand voyage de l'éternel humain. Alors, moi ce que je dirais, c'est que j'ai eu beaucoup de chance au niveau de l'édition, parce que ça s'est passé un peu comme les voyages.
- Speaker #0
c'est-à-dire que je faisais une petite expo dans l'office de tourisme de mon village, et puis est arrivée une artiste qui m'a dit Oh, c'est intéressant, j'aimerais avoir cette expo dans ma galerie, mais on va la relooker un peu, on va présenter les couleurs, ça me plaît beaucoup. Et puis, sans me le dire, elle a invité un éditeur chez qui elle publiait déjà. Et l'éditeur m'a dit Vous voulez faire un livre, vous ? Mais je n'avais pas été prévenu ni rien. Alors, sur le coup, je dis Oui, bien sûr. Voilà, ça s'intègre dans telle, telle collection qui s'appelle Que la nature est belle Alors, c'est un peu comme un herbier de plantes d'intérêt. Donc, ça va être des plantes à couleur. Je dis Mais attention, pas de recettes et tout ça. On n'est pas chez les babacous. C'est l'herbier découverte. Voilà. Donc, on peut dire, si tu commandes, en fait… d'éditeurs avec tant de caractères par page, avec une illustration de tant de pays, les aquarelles de la dame en question qui voulait faire le livre en fait, et donc il fallait un rédacteur, etc. Donc les choses se sont présentées comme ça en fait. Puis après l'éditeur m'a dit Ouais, on est harcelé de demandes parce que les gens disent Dommage, il n'y a pas les recettes Alors maintenant on voudrait un bouquin de recettes, mais alors attention, pas trop pointu et tout, les recettes, un petit peu de tout mais de base. Et quand il a relu tout, il m'a dit Trop compliqué ça, on l'enlève et tout Et puis du coup, c'est un livre qui est très sympathique aux débutants parce qu'on apprend à teindre un peu toutes les fibres, à imprimer, à dessiner sur tissu avec des mordants, à colorer la vannerie, à colorer différents supports. On apprend à recycler ses bains pour faire des lacs. C'est déjà vieux, mais ça je le clame depuis des décennies. Bon, les gens disent encore que ce n'est pas possible. Et donc, je crois qu'il est à la librairie du Fawet, il est juste là. Oui, oui, c'est un livre noir qui s'appelle Couleur végétale Et puis les années ont passé et ce livre noir je l'aime beaucoup parce qu'il est très très simple et il est très diversifié. On fait des peintures, on peint des meubles, on fait des lasures, des vernis avec les couleurs végétales. Donc il y a le côté pigment, colorant, c'est très vaste et ça correspond assez bien à ce que je fais finalement. Puis il y a eu un troisième livre au moment où il y a eu toute une mode des plantes sauvages utilisables pour tous les plantes sauvages comestibles, les plantes sauvages de ci, de là. Alors le même éditeur m'a dit qu'il serait peut-être temps de rafraîchir un peu le sujet et de faire quelque chose genre les découvertes des plantes de l'environnement. Alors j'étais en Provence, mais du coup c'est des nuanciers avec différentes couleurs, la même plante faisant plusieurs choses en fonction. Voilà, donc c'est peut-être déjà un petit peu plus... pointu, mais enfin, en fait, c'est là que je montre aussi la cuve de bleu facile avec du sucre, du henné, etc. Imprimé en plusieurs couleurs, en bleu, en rouge et en jaune sur le même tissu, par exemple, et ainsi de suite. Donc, c'est déjà des ouvertures, voilà. Et peut-être aujourd'hui, bon, les DVD ont joué un rôle très important aussi. Alors, je parle en anglais, piètre anglais, mais c'est sous-titré en français. Bon. C'est déjà ça. Et donc, si j'avais un rêve aujourd'hui... C'est pas fait encore, mais j'aimerais bien en faire un sur l'impression sur tissu. Oui, et donc sur l'impression sur tissu, parce que je trouve que le monde a changé encore et beaucoup de gens font des impressions de feuilles, ils ont cette fascination pour le motif, et le motif pas difficile, et moi j'aimerais bien montrer des choses qui soient bien solides, bien lavables, qui soient des vraies teintures, mais des vraies imprimées, à la portée de beaucoup de monde, avec une petite droguerie, avec du petit matériel. Et donc ça, ce serait quelque chose de sympa. Voilà, donc ça demanderait de mettre beaucoup de notes en ordre, et beaucoup d'idées. Et je pense que ça trouverait sa place aussi.
- Speaker #1
sur les réseaux, Instagram, etc. Et on a vu énormément de retours de dingue, d'impression florale. Donc ça, comme tu l'as dit tout à l'heure en formation, des fois les impressions, tu sais, elles se...
- Speaker #0
Comment on dit ?
- Speaker #1
Elles se baveusent,
- Speaker #0
et voilà. Oui, et puis s'il y a la moindre tâche aussi, du coup, c'est mort, il n'y a plus rien.
- Speaker #1
Et ils ne t'expliquent pas vraiment si ça...
- Speaker #0
Parce qu'il y a un défaut au niveau chimie, s'ils voulaient, il y a un défaut de compréhension. C'est-à-dire que ce que je vais vous montrer au jardin, ce que je vous montrerai demain, comme réactif pour dépister la présence de telle ou telle molécule, c'est devenu une technique de teinture et ça n'a jamais été conçu comme ça. Et en fait, on peut faire des choses assez stables, mais en comprenant ce qu'on fait, c'est-à-dire en les mettant dans le bon ordre, parce qu'il y a trop de maladresse, parce qu'il y a un tel souhait de l'immédiateté. Je me souviens d'un stage que j'avais animé aux Pays-Bas, à Tilburg. Il y a un atelier de teinture et une femme qui organise des stages. Il y avait deux stagiaires israéliennes, donc Irit Dolman et puis une autre. et Rite un peu timide et tout, l'autre un petit peu faufole, mais elles voyageaient ensemble, qui sont beaucoup plus commodes pour traverser l'Europe. Et donc, elle me dit, voilà, je m'intéresse à l'éco-prime, mais voilà, le problème de la solidité me concerne beaucoup et j'aimerais vraiment faire des choses stables. Et donc j'aimerais coupler votre approche, ce que j'en sais, les mordants et tout ça, avec cette histoire d'impression. Et donc je vais montrer les mordants, la stabilisation des colorants, etc. Et elle a créé un style qui n'est pas les coprines de base, le tap-tap de feuilles et adienne que pourra, et je ne veux même pas savoir ce qu'il y a comme matériau là-dedans, c'est juste l'immédiateté. Mais là du coup, elle choisit des choses et elle le fait plus ou moins. Elle le fait très bien. Elle a un succès énorme au niveau mondial, elle enseigne beaucoup. Je pense qu'effectivement, il y aurait un volet à rajouter aujourd'hui qui serait de... d'expliquer, d'une certaine compréhension de tout ça, même si ça passe au-dessus de la tête de quelqu'un qui ne veut de toute façon rien savoir, ça c'est un autre problème, mais au moins qu'il y ait une trace, une explication expliquée. Pourquoi, par exemple, je vous donne un exemple tout simple, on va faire une trace d'une plante à tannin qui est plus ou moins incolore et on va la tremper dans un bain de fer, alors ça va noircir. C'est très bien, mais le fer n'est pas du tout stabilisé. Un sel de fer comme du sulfate de fer, il n'est pas sur la fibre en fait, il est sur le colorant. Mais il n'y a absolument aucun montage avec la fibre. Donc il est très très versatile. Cette accroche est extrêmement fragile du coup. Mais s'il faisait l'inverse, qu'il fixait le fer sur le tissu bien comme il faut, en stabilisant bien les choses, et en faisant réagir avec un tannin, là ils auraient une belle stabilité. Mais c'est juste parce qu'on ne comprend pas ce qu'on fait. Donc il y aurait beaucoup de choses à faire pour expliquer. Peut-être demain je ferai deux, trois petits exemples. Et tu recontacterais ton éditeur des autres ? C'est possible en effet. Je ne suis pas prêt, je voudrais dégager du temps, c'est très difficile. Parce que quand on vieillit, on a moins d'énergie. et donc du coup la vie d'artisan elle est très dure pourquoi les gens se disputent pour la retraite à 62, 64, 65 moi j'en ai bientôt 68 ça commence à tirer on n'a pas la même énergie quand on est jeune mais on a quand même les charges, les assurances toutes les charges fixes etc et donc du coup c'est difficile donc dégager du temps dégager un mois, deux mois, trois mois faire le temps Pour réfléchir, c'est difficile. Pour l'instant, tout le temps que je dégage, c'est pour écrire des documents, pour faire des stages de qualité. En sachant que ces documents, il y a plein de gens qui s'en emparent. À plusieurs reprises, j'ai vu d'ailleurs l'entête découpée avec le nom de quelqu'un d'autre à la place du mien. Même pas, ils ont tapé le texte, vous voyez, c'est juste... Voilà, bon. Mais en même temps, c'est toujours pareil. C'est pas parce qu'il y a un bandit qu'il faut incriminer le reste du monde. Donc, finalement... Encore une fois, on s'aime et on ne sait pas ce qui va pousser. Donc voilà, il y aurait encore beaucoup à faire. Pour l'instant, je fais tous les stages comme si c'était le dernier.
- Speaker #1
Merci Michel, merci pour ce partage et d'avoir fait l'exercice de retracer tes trois fiertés sur ton parcours de la teinture végétale. Cela m'a donné l'idée de faire un relais de micro et d'interviewer des élèves de Michel ou des pères, de savoir ce qu'ils sont devenus et ce qu'ils font de la teinture végétale. Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ARTECOVERT pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous !
- Speaker #0
Sous-titrage ST'501
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