- ArtEcoVert Pauline Leroux
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure.
- Elisabeth Dumont
Je suis Pauline Leroux,
- ArtEcoVert Pauline Leroux
ingénieure agronome passionnée de plantes et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines,
- Elisabeth Dumont
chaque jeudi et samedi à 7h30,
- ArtEcoVert Pauline Leroux
je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de Valais.
- Elisabeth Dumont
Mon but,
- ArtEcoVert Pauline Leroux
fédérer et démocratiser la couleur végétale dans nos livres. Alors c'est parti,
- Elisabeth Dumont
on y écoute !
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Je fais la petite intro et on sera bon. Bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast Elisabeth Dumont. Bonjour Elisabeth.
- Elisabeth Dumont
Bonjour.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Première question, je voulais savoir si vous pouviez nous expliquer votre parcours et comment vous en êtes arrivée au sujet de la couleur végétale.
- Elisabeth Dumont
Je l'ai commencé par faire des études de biologie et de biochimie à l'Université de Rennes. Ça c'était quand même il y a assez longtemps puisque c'est plutôt jeune, c'était dans les années 70. Et ensuite, j'ai vécu… Alors, en fait, la première partie de ma vie, j'ai vécu en ville. Donc, j'ai fait divers… J'ai fait de l'enseignement, j'ai fait de l'informatique à Rennes et à Paris. Et ensuite, en 2000, je me suis installée à la campagne. Et donc là, ma vie a un petit peu changé. Et je me suis vraiment intéressée aux plantes à partir de ce moment-là. En fait, j'ai retrouvé mes amours d'antan et mes études de biologie, mais j'ai pu vraiment creuser ce sujet, le monde végétal, en étant à la campagne et surtout en travaillant dans une association qui s'appelle la Maison Botanique à l'époque. Alors, mon point de départ, moi, ce sont donc les plantes. Les différents moyens de reconnaître les plantes, pour moi, c'est surtout de savoir à quoi elles servent. Donc j'ai travaillé sur les utilisations des plantes et à un moment donné j'ai commencé à faire des ateliers sur les couleurs qu'on pouvait obtenir à partir des plantes. J'ai fait des ateliers et puis j'ai fait une grande exposition avec plein d'échantillons teints. et à l'époque je me suis basée sur le premier livre de Dominique Cardon je sais pas si vous le connaissez c'est un tout petit livre mais avec plein plein de recettes non je le connais pas celui-là je pense qu'on l'édite pas en plus il peut plus être commandé je
- ArtEcoVert Pauline Leroux
pense qu'il est vraiment maintenant très rare On ne peut plus la voir. Oui,
- Elisabeth Dumont
je pense qu'il est épuisé. Oui, donc je suis très contente de la voir. Et à l'époque, il n'y avait pas énormément de livres sur le sujet. Donc, ayant commencé ses recherches sur les couleurs des plantes, je me suis vite passionnée pour le sujet parce qu'en fait, ça mobilise beaucoup de disciplines différentes. Donc la botanique évidemment pour reconnaître les plantes. Donc moi je travaille avec les plantes qui viennent autour de chez moi, dans mon jardin, sur les chemins, etc. Ça mobilise aussi un peu de chimie, enfin en tout cas moi c'est ce côté-là qui m'intéressait. Et puis sinon on utilise des tissus, de la laine, de la soie, et puis en plus on découvre des couleurs qui sont vraiment spécifiques au monde naturel. Donc ça m'a vraiment intéressée, j'ai travaillé de plus en plus sur ce sujet-là. Et quand j'ai quitté mon association, en fait, je me suis dit que ce serait intéressant de mettre par écrit tout ce que j'avais appris en expérimentant sur les plantes. Bon, à l'époque, comme je vous disais, il n'y avait pas énormément de publications sur le sujet. C'était en 2010, l'éditeur Ulmer a accepté mon projet et donc voilà comment ça a commencé.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord. et donc une volonté de mettre par écrit et d'étoffer les écrits qui étaient disponibles parce que j'ai plusieurs invités qui m'ont dit que oui il y a un moment il n'y avait rien du tout de disponible en bouquin, c'est pas comme aujourd'hui où on a plus de ressources et du coup ça a commencé par lequel ?
- Elisabeth Dumont
c'est à dire que l'éditeur Ulmer avait choisi comme titre Teindre avec les plantes en 2010 donc ensuite j'ai fait le Un livre sur la géométrie dans le monde végétal, ensuite en 2018 celui sur les encres, et en 2019 l'éditeur m'a dit qu'il était épuisé, qu'il comptait le rééditer, et là j'ai demandé à le refaire entièrement. Et donc ce deuxième livre... Oui, ce deuxième livre bleu, il a le même titre, mais en fait, il est très différent quand même.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Donc, dans l'ordre, au moins, du coup, je comprends mieux. Là, forcément, j'ai plein de questions à vous poser. Donc, à la lecture de vos livres, on voit qu'il y a beaucoup de parallèles et d'explications via la chimie. Et franchement, pour les gens qui ont envie de comprendre ce qu'ils font, je trouve ça hyper intéressant parce que dans certains livres, ça me manque. En tout cas, moi, ça m'a manqué. du coup je voulais vous poser cette question est-ce que le bagage de chimiste ça aide à aller plus vite dans la démarche de la teinture, des encres et de toutes les applications de la couleur végétale parce que j'ai l'impression que finalement c'est les clés pour comprendre ce qu'on fait et du coup pas perdre de temps à tâtonner
- Elisabeth Dumont
Moi, je dirais que ça dépend des gens, parce qu'il y a des gens qui sont complètement réfractaires à la chimie. Dès qu'on leur parle de pH ou d'ion, ils préfèrent se faire mesurer. Donc, la démarche expérimentale, elle est valable aussi. C'est-à-dire qu'on peut dire qu'on va réussir à obtenir des résultats simplement en faisant des expériences, en notant au fur et à mesure, etc. Alors effectivement, moi par contre, j'ai besoin de savoir un petit peu ce qu'il se passe dans le tronc. du point de vue théorique. Et puis, ça, c'est vraiment une question de point de vue. En plus, moi, je pense que quand on a quelques notions de chimie et qu'on aborde la teinture végétale par la chimie, je trouve que ça simplifie parce que, par exemple, dans les livres sur la teinture que je lisais à l'époque, il y avait beaucoup de recettes, dont beaucoup qui se ressemblaient. En fait on trouve un peu toujours la même chose, et pourquoi ? C'est parce que pour plusieurs plantes qui ont les mêmes types de colorants, on applique la même recette. Donc je trouve que c'est plus intéressant. D'ailleurs, entre les deux livres que j'ai écrits sur la teinture, le premier, c'était plutôt champêtre comme approche, c'est-à-dire que je parlais des plantes du potager, les plantes du bord de haies, etc., des chemins. Et le deuxième livre, je me suis dit, ce n'est pas vraiment intéressant, il vaut mieux parler des grandes familles de colorants, les tannins, les flavonoïdes, etc., parce qu'en fait, par chapitre, on a... un seul type de recette. Et d'ailleurs, je n'ai pas hésité à utiliser ces notions parce que le livre de Dominique Cardon qui est très complet, Le monde des teintures naturelles, comporte beaucoup de signes aussi. Alors qu'elle, c'est une historienne plutôt, je pense. Elle fournit ces renseignements-là parce que...
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Oui, c'est la base.
- Elisabeth Dumont
Ça adresse aussi à des gens qui sont...
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Alors, j'avais, je ne sais pas, on attaque par, j'aimerais bien vous demander l'histoire de l'encre végétale, les utilisations, tout ce que vous avez mis dans votre livre Encre de plantes En fait, déjà le livre est magnifique, les visuels, les photos, les illustrations et les points historiques avec à chaque fois, on revoit les documents anciens, etc. Je trouve ça vraiment top. Est-ce que vous pourriez nous raconter un peu l'histoire des encres végétales ? les utilisations, les différents types, nous raconter un petit peu ce sujet qui est vaste, mais comment vous nous l'expliqueriez plus simplement ?
- Elisabeth Dumont
Je pense qu'il est admis que les encres végétales sont utilisées depuis très longtemps, mais on n'a pas forcément des documents qui racontent comment elles étaient utilisées, parce que les couleurs végétaux sont quand même assez fragiles. Ce que je veux dire, c'est que les peintures qu'on voit par exemple sur les cavernes néolithiques, on trouve des pigments minéraux. Parce que les pigments minéraux sont très solides, ils ne se dégradent pas avec le temps, alors que les pigments végétaux sont beaucoup plus fragiles. Ce sont des molécules organiques, donc elles peuvent s'oxyder et être détruites avec le temps. Mais on a quand même retrouvé des teintures végétales dans l'Antiquité égyptienne. Et puis ensuite, on a des écrits dès le début du Moyen-Âge. On commence à avoir des documents avec des recettes.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ce n'est pas comme par exemple avec les tissus, où on a retrouvé des tissus teints avec des colorants végétaux. Pour l'encre, ça ne fonctionne pas. On ne retrouve pas forcément de papier ou de traces d'encre végétale qui datent.
- Elisabeth Dumont
Alors les premiers nuls, ce seraient les papyrus égyptiens.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord, ok.
- Elisabeth Dumont
quand même ça remonte quand même à quelques temps allez-y je vous écoute on retrouve donc des recettes dans les écrits du Moyen-Âge D'ailleurs, il y a quelque chose que j'ai découvert en écrivant le livre et que j'ai trouvé très intéressant, c'est que quand on lit des recettes, parfois elles paraissent un petit peu bizarres, enfin un petit peu impossibles, mais il faut savoir que souvent les gens qui pratiquaient une activité manuelle, enfin les artisans comme ceux qui fabriquaient les encres par exemple, ce n'étaient pas forcément ceux qui écrivaient les textes. Ceux qui écrivaient les textes, c'était les moines dans les monastères. Ils les écrivaient à partir de ce qu'ils entendaient. Et puis ensuite, les textes étaient aussi recopiés à la main, puisqu'à l'époque, il n'y avait pas d'intérim. Et donc, ça expliquerait pourquoi on retrouve dans des recettes quand même pas mal d'erreurs.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ah oui, d'accord. Que le bouche à oreille n'ait pas été bien transmis et du coup, un peu compliqué de le retranscrire. D'accord.
- Elisabeth Dumont
C'est pour ça que dans certaines recettes, il faut se méfier un petit peu. La deuxième chose intéressante, c'est de savoir que les encres noires qui étaient utilisées pour écrire depuis le début du Moyen-Âge étaient faites à base de galles de chêne. Donc le monde se divisait, on peut dire, en deux parties. L'Occident, l'Europe médiévale, où on utilisait les encres noires à base de galles de chêne, et... Par contre en Asie, on utilisait l'encre de Chine. Donc ce sont deux encres qui sont différentes d'origine végétale puisque l'encre de chêne est faite à partir de plantes qui sont incinérées. Mais ça donne deux encres différentes du point de vue de la viscosité, etc.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Donc sur la partie, on va dire, les encres utilisées plutôt chez nous avec la gale de chêne, etc. Est-ce que vous pouvez expliquer ce phénomène de la gale de chêne ? en quelques mots.
- Elisabeth Dumont
Alors là, c'est intéressant de connaître un petit peu de chimie dans la mesure où cette encre noire, elle est le résultat d'une réaction chimique. Elle est le résultat de la réaction entre le tannin de la plante Le tannin est contenu dans la gale de chêne, mais on peut trouver des tannins dans toutes les plantes à diverses concentrations. On peut très bien faire des encres noires avec du thé, par exemple, ou avec des écorces de châtaigniers ou de chêne, avec des feuilles de ronces, par exemple. C'est très beau le gris qu'on obtient avec les feuilles de ronces. Donc réaction de ces tannins avec des selles métalliques, en particulier celle de fer qui est la plus facile à utiliser. Donc cette réaction... Le tannin plus fer donne un composé qui est noir. C'est très amusant à faire en atelier parce que c'est vraiment une réaction qui est instantanée. On peut diluer une solution de tannin dans un récipient transparent. On ajoute une petite pincée de sel de fer et on voit qu'immédiatement, la solution qui était un petit peu jaune devient noire. Donc c'est vraiment une réaction instantanée. Et cette réaction donne un composé qui est soluble, et qui est noir, et qui est très très stable. Et donc en fait, l'encre noire, c'est quasiment la plus stable de toutes les encres végétales.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Quels sont les ingrédients de base qu'il nous faut ? Donc là, au sens plutôt large, est-ce que vous pouvez nous parler des ingrédients et expliquer un petit peu leur rôle à chacun pour la composition de l'encre ?
- Elisabeth Dumont
Alors pour ce qui est de l'encre noire en tout cas, on va commencer par là, puisque c'est celle qui a été la plus utilisée. Parce que je rappelle que cette encre noire, elle a été utilisée jusqu'à la fin du 19e siècle, avant qu'on puisse synthétiser les colorants. Cette encre noire, donc, il faut des tannins. Alors les tannins, comme je vous disais, on les trouve en très grande quantité dans les galles de chêne, mais on les trouve aussi dans... Beaucoup de plantes, en particulier les feuilles d'arbres, le bois, les écorces. Par exemple, les feuilles de ronge, je disais, c'est très riche aussi en tannin. Le tannin, on fait bouillir la plante pour en extraire les colorants. Et puis, on mélange ça avec un sel métallique. Le sel de fer, on peut soit le commander par Internet. Dans ce cas-là, on a un sel de fer très pur, mais on peut aussi utiliser le sel de fer qui est présent dans les engrais pour le pelouse. C'est une poudre verte qu'on achète dans les magasins de jardinage. Mais on peut aussi fabriquer de l'acétate de fer si on a envie. C'est un petit peu plus long, il faut faire dissoudre des tampons de laine, enfin ça s'appelle laine d'acier, les espèces de tampons que l'on utilise pour poncer le bois par exemple. On met ça dans le vinaigre et au bout d'un moment le tampon est dissous. Donc dans ce liquide incolore on a de l'acétate de fer. Ça, c'est la méthode la plus tisanale.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord.
- Elisabeth Dumont
À part ces deux ingrédients, tannin et fer, il faut de la gomme arabique parce que je vous disais que la réaction donne un composant noir qui est insoluble et donc pour ne pas se précipiter en suspension, on utilise de la gomme arabique. La gomme arabique, c'est donc une sève d'un arbre, cassia, et donc celle qui est le plus utilisée, c'est l'acacia, un acaceque qu'on trouve en Afrique. Mais si on veut vraiment utiliser que des produits locaux, on peut utiliser de la sève de cerisier par exemple. Vous savez quand on taille un cerisier, au bout d'un moment il y a une petite goutte de sève qui durcit. Et ça c'est un peu la même chose, c'est une espèce de gomme à rabic.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Donc la gomme permet de donner une texture moins fluide à ce qu'on a préparé avant.
- Elisabeth Dumont
C'est ça. C'est pour ça qu'on dit que l'encre noire médiévale, faite avec de la gomme arabique déjà à l'époque, avait une viscosité qui permettait d'écrire sur des lutrins avec des calames, c'est-à-dire des roseaux taillés en pointe ou des plumes d'oiseau, alors que l'encre de Chine, dont on parlait tout à l'heure, on l'utilise avec un pinceau. Il y a un ingrédient qui est assez indispensable, c'est le conservateur. Parce que quand on mélange de la gomme arabique avec notre solution Tannin FR, la gomme arabique c'est un produit sucré et donc au bout d'un moment il a tendance à moisir. Et donc si on n'utilise pas son encre tout de suite, il vaut mieux y ajouter un conservateur. J'ai cherché ce qu'il pouvait y avoir comme conservateur. Il y a beaucoup de produits qui sont assez toxiques. Finalement, le plus simple pour moi, c'est l'acide salicylique qu'on peut acheter en pharmacie. Il paraît qu'il y a des gens qui mettent ça dans leur conserve de sauce tomate. Mais en fait, l'aspirine, ça marche très bien. En fait, l'aspirine, c'est un dérivé de l'acide salicylique. Donc j'ai un vieux paquet d'aspirine qui traîne. Il suffit vraiment d'utiliser une pincée d'aspirine dans le flacon et ça marche très très bien.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ah super, d'accord.
- Elisabeth Dumont
C'est un très bon conservateur en fait.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord. Est-ce que on extrait les tannins, on y ajoute des sels métalliques, on obtient notre couleur foncée, je ne vais pas dire noire, parce qu'en fait on peut avoir, vous allez l'expliquer après, on peut avoir d'autres couleurs, mais on ajoute cette gomme arabique, on met un conservateur si on n'utilise pas l'encre tout de suite. Est-ce que tout ça, ça se fait dans l'eau pour extraire les tannins ? Est-ce que l'eau a un rôle et doit avoir des propriétés particulières pour que l'encre ait un bon résultat ?
- Elisabeth Dumont
L'eau du robinet contient un peu de javel en général, donc elle n'est pas recommandée. L'eau du robinet n'est pas recommandée. Et ça, en particulier en teinture. Parce que finalement, c'est beaucoup plus facile de fabriquer une encre, alors que teindre un tissu, c'est quand même très délicat. Et donc, on fait attention à chaque paramètre. Et en teinture végétale, pour teindre un tissu, on n'utilise jamais d'eau du robinet. On utilise soit de l'eau de pluie, soit de l'eau de source, l'eau de rivière ou celle du puits. Et à ce propos, par exemple, l'eau qui est utilisée pour teindre en rouge, ou faire de l'encre rouge d'ailleurs, ça peut être de l'eau de rivière, parce que par exemple... Les teinturiers de la région parisienne au Moyen-Âge qui taignaient en rouge avec de la garance utilisaient de l'eau de la bièvre et qui est légèrement calcaire parce que là justement, la garance réagit très bien avec le calcaire qu'il y a dans l'eau. Donc c'est un cas particulier où l'eau d'une rivière peut être mieux qu'une eau de pluie par exemple. D'accord. Moi j'utilise de l'eau de pluie que je récupère dans une cité en même temps.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Donc là, on a à peu près le procédé pour faire une encre noire. J'ai vu dans votre livre qu'il y avait… c'est incroyable, qu'il y avait, en fait, on peut faire toutes les couleurs qu'on a envie. Notamment, moi, j'avais adoré la violette. Qu'est-ce qui diffère entre une encre noire et une encre de couleur ? Le procédé, comment il est modifié, en fait, pour avoir une encre de couleur ?
- Elisabeth Dumont
Alors le procédé est très différent parce que pour l'encre noire on a parlé de la réaction de talens plus sphères alors que pour d'autres couleurs il n'y a pas besoin de cette réaction. Alors le phytolac en particulier il peut être utilisé tel qu'on peut l'utiliser en écrasant des baies de phytolac et on obtient un jus rose magnifique. Donc ça c'est sympa.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
À ce jus-là justement, donc on n'ajoute pas de sel métallique, on n'a pas besoin ? par contre on continue à mettre notre gomme arabique et notre conservateur si on veut utiliser l'encre plus tard après c'est le même procédé
- Elisabeth Dumont
Oui, sauf que le phytolac, c'est une encre qui est vraiment très fragile et très instable.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord.
- Elisabeth Dumont
Et donc, le phytolac, il va mieux l'utiliser immédiatement parce qu'il se conserve très très mal. En fait, même avec un conservateur et une gomme arabique, si on conserve cette encre rose dans un flacon, très vite, il va perdre sa couleur rose.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord.
- Elisabeth Dumont
Toute cette famille de colorants... qui s'appelle les anthocyanes. Tous ces colorants anthocyanes sont très fragiles.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Donc là, on a vu pour les encres noires, on a vu pour les encres de couleur. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu le procédé de l'encre de chine ? Vous aviez parlé de plantes incinérées. Est-ce que vous pouvez expliquer un peu le process ?
- Elisabeth Dumont
Les skinois utilisent de la scie. Pour vous expliquer, quand vous mettez un cône de papier au-dessus de la flamme d'une bougie, vous faites brûler une bougie et vous mettez un cône de papier dessus, vous allez récupérer une espèce de scie noire qui va se déposer sur le papier. C'est comme de la suie. Et ça, vous pouvez le récupérer pour faire l'encre de chine. Alors, les signaux ne sont pas exactement comme ça, mais c'est ça le principe, c'est faire brûler un résineux, ou enfin, différentes plantes. Ils ont plein de recettes différentes depuis des millénaires qu'ils en fabriquent. Et ils récupèrent cette fumée noire, qui est en fait du carbone pur, quasiment. Et on y rajoute une colle. Alors, une colle animale, comme la colle d'ébéniste, enfin la colle de peau de lapin, comme on dit, ou diverses colles. Voilà, ça c'est le grand principe. Après, ils ont plein plein de recettes différentes.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Mais d'accord, c'est pour expliquer un peu. D'accord, ok, c'est très clair. Oui, donc ce n'est vraiment pas du tout la même chose, et d'où l'utilisation. Donc l'encre de chine était utilisée plutôt au pinceau, et vous disiez l'encre noire de Galles-de-Chêne, plutôt on pouvait, avec des plumes, etc., écrire. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, donc on a parlé des encres, les différentes fibres qui donnent le papier, vous abordez ce sujet-là dans votre livre. Vous parlez un peu du papier, les différents types de papier. J'ai vu qu'il y en avait plein. J'ai lu papier chiffon, papier couché, japonais, papier verger, papier de riz. J'ai vu qu'il y avait aussi eu du papier de chambre. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu les différents papiers et actuellement, quelle serait du coup la qualité du papier qui serait la plus adéquate à une encre qu'on pourrait faire nous-mêmes chez nous ? Quel grammage, quelles caractéristiques devrait avoir ce papier ?
- Elisabeth Dumont
D'abord, il faut un papier qui soit un petit peu épais, parce qu'une encre, c'est de l'eau, en fait. Surtout, ce qui est important, c'est le pH du papier. C'est-à-dire que sur un papier, par exemple le papier blanc qu'on utilise pour les photocopies, le papier est un peu acide et du coup, les encres, surtout les encres colorées, virent et ne sont pas très belles. Ce n'est pas un problème spécifique aux encres végétales, c'est que les gens qui font des aquarelles utilisent un papier qui n'est pas du tout acide. Je crois que certains papiers sont carrément traités à la chaux pour ne pas du tout être acides. Chaque papier est fait à partir de cellulose. De toute façon, ce sont des plantes qui... des fibres comme le lin, le chanvre, le coton. J'achète du papier aquarelle.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Et donc ça, ça fonctionne très bien pour l'application des encres ?
- Elisabeth Dumont
Pour les encres, c'est plus facile de travailler avec des plantes qu'on cueille parce qu'on n'a pas besoin d'énormément... On a besoin de beaucoup moins de matière que pour la teinture. Pour la teinture, il faut vraiment une grande quantité de plantes. Il faut quasiment un kilo de plantes par kilo de laine ou de soie, par exemple.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Et du coup, il faut quoi ? C'est quoi le ratio pour faire de l'encre ? En plus, on n'a pas besoin d'une grosse quantité. Qu'est-ce que ça représente ? C'est une poignée ? C'est quelques grammes ? Vous pouvez nous expliquer le ratio ?
- Elisabeth Dumont
Je crois qu'il faut 12 grammes de gale pour faire un petit flacon de 10 centimètres. Vous voyez, ce n'est pas beaucoup.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Donc, moins de ressources prélevées. On peut prendre des choses, du coup, donc vous, votre fournisseur, en fait, c'est la nature autour de chez vous et les plantes locales.
- Elisabeth Dumont
Ok,
- ArtEcoVert Pauline Leroux
du coup la question fournisseur ne se pose pas. Est-ce que l'utilisation d'encre végétale pourrait être réemployée à grande échelle ?
- Elisabeth Dumont
Il y a des essais en ce moment puisque j'ai vu que les imprimeurs faisaient des recherches sur les encres végétales. D'accord. Donc je pense que c'est possible oui. Je n'ai pas réussi à connaître la composition des encres qui sont actuellement utilisées en imprimerie. Je sais qu'elles sont beaucoup plus huileuses, mais bon ça c'est des adjuvants.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord.
- Elisabeth Dumont
Bon pour ce qui est de l'encre noire je pense qu'il n'y aurait pas de problème, mais pour les encres de couleur il y a quand même un problème de stabilité sans doute avec les encres végétales.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord, ok. Est-ce que vous avez une autre manière de transmettre ce que vous savez ? Est-ce que vous faites des ateliers ? Est-ce que vous intervenez dans les écoles ? Qu'est-ce que vous faites pour transmettre tout ce que vous avez appris au contact des plantes ?
- Elisabeth Dumont
Oui, je fais des ateliers avec des enfants ou même des adultes. Par exemple, autour de chez moi, il y a des structures. qui accueillent des groupes, des classes, des centres de loisirs, etc. Et donc, c'est très intéressant de faire ça avec soit des adultes, soit des enfants, parce qu'il y a tellement d'histoires à raconter autour de l'encre. Tout à l'heure, on parlait de recettes médiévales, et puis de la chimie. On peut parler de tellement de choses. Des galles de chêne aussi, on n'a pas parlé des galles.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
J'aimerais bien que vous expliquiez. Allez-y, expliquez-nous parce que c'est vrai que c'est un petit problème incroyable.
- Elisabeth Dumont
Alors, rapidement parce que c'est un gros chapitre quand même, légal. Légal, ce sont des excroissances, des modifications de la plante suite à soit une attaque d'insectes ou d'un virus. d'une araignée. Et la plante, suite à cette attrusion, la plante réagit en fabriquant. Alors il y a énormément de sortes de galles, en fait. Par exemple, souvent les gens connaissent le Bédégar. Je ne sais pas si vous avez déjà vu ça, c'est une espèce de touffe rose qu'on trouve sur les églantiers. Non, ça ne vous dit rien ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Non, je n'ai pas d'églantiers dans mon coin.
- Elisabeth Dumont
Bon, c'est pas grave. La forme n'a rien à voir avec la gale de chêne qu'on utilise pour faire de l'encre. Tout ça pour vous dire qu'il y a énormément de sortes de gales. Des gales qui sont produites par les chênes, celles qui nous intéressent. Il y en a plein de sortes aussi parce que il y a une sorte de gale par espèce d'insecte qui attaque l'arbre. Enfin, qui attaque, c'est beaucoup dire, mais En fait, ce qui se passe, c'est que l'insecte qui est d'une petite guêpe, le sinypse, pond un œuf dans un bourgeon de chêne. Le chêne réagit en entourant l'œuf, puis la larve qui se développe par une espèce de structure spongieuse qui finit par former une boule. Une boule de, mettons, ça peut aller de 1 cm de diamètre à 2-3 cm de diamètre. Cette boule qu'on voit assez souvent sur les chênes, ce n'est pas le fruit du chêne, puisque on sait bien que le fruit du chêne c'est le gland. C'est autre chose, c'est une structure qui est légère, spongieuse, et qu'on peut récupérer par terre à l'automne, parce qu'elle tombe toute seule. Et cette gale est très très riche en tannins, c'est pour ça qu'on l'utilise.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Et la larve qui est à l'intérieur, elle peut sortir ou pas ?
- Elisabeth Dumont
Alors, la larve, elle se développe pendant 2-3 mois. Elle est en fait protégée par la structure spongieuse que le chêne a fabriquée. Donc elle est à l'abri, elle est à l'abri des...
- ArtEcoVert Pauline Leroux
du froid, et donc elle se développe jusqu'à devenir l'imago, c'est-à-dire l'insecte avec des ailes, comme la tigette, et donc l'insecte sort de la gale au printemps ou en été, enfin non, à la fin d'été plutôt, et c'est pour ça que quand on récolte des gales, souvent on voit un petit trou qui est la porte de sortie de l'insecte.
- Elisabeth Dumont
D'accord, ok, c'est incroyable cette histoire.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est très très riche en tannins. Admettons, il y a, je ne sais plus, 30% de tannins.
- Elisabeth Dumont
D'accord. Sur la partie un peu question plus rapide, dans le sens, est-ce que vous pourriez nous parler de vos sources d'inspiration ou des personnes inspirantes qui ont fait qu'à un moment, vous avez voulu vous orienter plus vers le monde du végétal et les encres et la teinture ? Quels ont été les déclencheurs ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Vivre la campagne, en fait. C'est tout simple. Parce que quand on vit à la campagne, on est environné de nature et de plantes justement, et c'est là qu'on se met à regarder et à découvrir vraiment la richesse du monde végétal. Le fait de ne plus habiter dans une grande ville, dans un premier temps, ça a créé un petit peu de frustration parce qu'on ne peut pas aller dans des expositions, dans des musées, etc. Mais on se rend compte au bout d'un moment qu'on a une grande richesse autour de soi.
- Elisabeth Dumont
Qui fédère aujourd'hui selon vous autour du sujet de la couleur végétale, que ce soit l'application dans les encres, la teinture, tous les domaines d'application de la couleur végétale ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Je ne suis pas très au courant de ce qui se passe aujourd'hui parce que j'ai un peu quitté le monde de la teinture. Mais pour moi, ça reste quand même Dominique Cardon, qui est vraiment pour moi la référence ultime.
- Elisabeth Dumont
Quels événements sont à ne pas louper selon vous autour de la couleur végétale ? Est-ce que vous en avez ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
ou vous personnellement vous ne les loupez pas alors j'ai j'ai eu la chance d'assister au colloque international sur les teintures naturelles à La Rochelle alors je ne sais plus en quelle année c'était il y a quand même pas mal d'années je crois que c'était 2011
- Elisabeth Dumont
2011 on en a parlé Anne-Louise Saillette m'a parlé de 2011 ok c'est ça c'est ça
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est ça, c'était vraiment formidable parce que ce colloque a lieu tous les ans, tous les deux ans, je ne sais plus, mais à travers le monde. Et cette année-là, il était en France. Et donc, j'ai pu y aller. Pendant cinq jours, c'était vraiment fantastique d'entendre tous ces gens qui travaillent sur la peinture. En plus, tout le monde était habillé d'une manière extraordinaire. Les japonaises étaient en kimono de soie, les africaines avec leur tissu incroyable aussi. l'Amérique du Sud. C'était vraiment un moment formidable, j'ai trouvé. C'était très, très motivant. Maintenant, le colloque, je ne sais pas s'il se trouve en Asie ou je ne sais pas où dans le monde, c'est un peu plus loin. C'est vraiment très intéressant d'y aller, mais c'est...
- Elisabeth Dumont
C'est beaucoup plus loin.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'était l'élément, oui. Ok.
- Elisabeth Dumont
Si vous étiez une plante tinctoriale, laquelle seriez-vous et pourquoi ? j'ai lu cette question je n'ai pas trouvé de réponse quelle est en tout cas celle que vous préférez par exemple l'encre que vous préférez faire elle est avec quel végétal ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
L'encre noire, c'est quand même la plus facile à faire. Donc,
- Elisabeth Dumont
on va dire le chêne, quoi.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Oui, voilà.
- Elisabeth Dumont
Je vous aide un petit peu.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Moi, je dirais que je suis assez fan de la feuille de ronce.
- Elisabeth Dumont
Ah oui, vous l'avez fait.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Parce que la feuille de ronce, elle est très facile à récolter. Oui, elle est très facile à récolter au printemps. Enfin, il faut mettre des gants quand même. Mais on obtient un noir de fumée, enfin non, un gris fumé qui est vraiment, je trouve, très très beau.
- Elisabeth Dumont
Et il faut à peu près combien de feuilles vous récoltez ? Parce que moi, j'ai un tout petit pied de roncier qui est là, et je me dis peut-être qu'il y a moyen que je m'entraîne. Il faut à peu près combien de feuilles pour faire une encre de ronce ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Il faudrait quand même une bonne casserole bien tassée avec des feuilles.
- Elisabeth Dumont
Oui, on va attendre un petit peu pour faire une balade dans la campagne. ok bon bah je vais essayer à chaque fois que j'ai des invités ça me donne envie de pratiquer alors qu'au début enfin bref c'est génial je suis ravie d'avoir vos la feuille de ronce me titille du coup parce que ça fait déjà vous en avez parlé déjà avant en disant que ça faisait une belle couleur donc je voudrais bien essayer. Quand vous faisiez de la teinture votre fibre de prédilection c'était quoi ? la soie ok et alors forcément c'est rare qu'on me cite la soie est-ce que vous pouvez me dire j'ai entendu parler que la soie prenait comme la laine très bien la couleur végétale mais quels sont selon vous les avantages de travailler la soie en teinture alors
- ArtEcoVert Pauline Leroux
bon déjà la soie avant d'être teinte elle est déjà magnifique et elle prend très très bien la couleur c'est vrai que ça donne un petit teint avec toutes les nuances des couleurs végétales toutes les harmoniques couleurs, mais en plus sur la soie ces couleurs sont lumineuses, ce qui n'est pas toujours le cas, en tout cas avec les fibres végétales c'est beaucoup plus rarement le cas.
- Elisabeth Dumont
est-ce que vous auriez des livres donc à part les vôtres mais que moi je vais recommander parce que franchement comme je vous l'ai dit avant qu'on commence l'épisode donc le livre bleu parce que tout le monde l'appelle le livre bleu teindre avec les plantes donc c'est vraiment toutes les explications sur la teinture végétale avec les ponts avec la chimie nécessaire pour comprendre ce qu'on fait c'est traité par grande catégorie de couleurs donc ça aide quand on a un projet de teinture à peu près clair ça aide à s'y retrouver très vite franchement il est top et alors franchement mon coup de coeur mais il faut que je le finisse, je vous ai dit j'ai pas eu le temps de terminer tellement j'ai pris de notes c'est celui donc sur les encres de plantes où là vous faites, donc il y a beaucoup de ponts avec l'histoire et on apprend plein de choses qui sont quand même dans notre quotidien on apprend plein de choses vous y faites toujours les ponts nécessaires avec la chimie pour qu'on comprenne bien ce qu'on fait on comprenne bien pourquoi ça réagit comme ça et il y a la présence dans vos deux bouquins d'énormément de plantes. À chaque fois, vous faites toujours le parallèle avec les plantes. C'est hyper illustré. Et franchement, je suis sûre que j'aurai encore des questions quand j'aurai fini ce livre-là. Donc, je me permettrai de vous faire un petit mail. Mais à part ces deux livres-là, Élisabeth, quel livre vous recommanderiez aux personnes qui nous écoutent, soit sur les encres, soit sur la teinture ou soit sur la couleur en général ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
sur la couleur en général il y a les livres de
- Elisabeth Dumont
Michel Pastoureau qui sont toujours passionnants vous avez sûrement déjà lu je connais de noms je vois les livres c'est très clair on le repère tout de suite par contre je n'ai jamais lu de livre et vous êtes la troisième à m'en parler en me disant quand même c'est la base donc je pense que je vais m'y mettre oh oh et j'ai même eu des personnes qui m'ont dit mais pourquoi tu n'interviews pas monsieur Pastoureau donc bon il va falloir que je creuse ce sujet mais voilà j'entends bien et du coup il y en a un en particulier vous qui vous a plus plu
- ArtEcoVert Pauline Leroux
tous, enfin je ne les ai pas tous vus mais ils sont tous passionnants et puis parce que c'est un travail boucherien aussi et le travail d'historien c'est vraiment passionnant d'ailleurs je voulais ajouter quelque chose à propos de des sources que j'ai utilisées pour écrire Ancre oui Il y a quelque chose de formidable, enfin sur internet ce qui est formidable c'est qu'on peut accéder à des sources sans se déplacer, et en particulier la Bibliothèque Nationale de France a un site qui s'appelle Gallica, et dans lequel on peut consulter des livres anciens, et en particulier des livres des incunables du Moyen-Âge. et moi j'invite les gens qui s'intéressent à l'histoire de ces encres à y aller parce que vraiment on peut voir page par page les écrits de l'époque en plus leur moteur de recherche est absolument parfait c'est à dire que avec un mot clé on peut trouver exactement le chapitre la page où se mot utiliser dans le livre enfin vraiment je trouve que Gallica c'est un outil incroyable d'accord bah je mettrais le lien dans le descriptif de l'épisode de
- Elisabeth Dumont
Gallica et c'est la BNF Bibliothèque Nationale Française c'est ça ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
ah ah ah ah
- Elisabeth Dumont
il est un peu tôt là bibliothèque oui oui bibliothèque pas bon oh là là désolé ok donc on va dire donc monsieur Passoureau et Gallica donc je mettrai les liens dans votre descriptif d'épisode Elisabeth une question qui va vous vous mettre un peu soit vous faire rire soit vous mettre mal à l'aise quelle est votre plus grande fierté dans le domaine de la couleur qu'est-ce que vous êtes ravie d'avoir accompli jusqu'à présent
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Je sais pas. Alors, en fait, j'ai quand même une certaine fierté pour quelque chose, mais c'est pas vraiment le domaine des couleurs. J'ai aussi écrit un livre sur la géométrie dans le monde végétal. Il y a des gens qui me disent qu'après avoir lu ce livre, ils regardent les plantes d'une manière un petit peu différente. Et ça, vraiment, j'en suis très fière, parce que si je peux apporter ça aux gens, le fait d'être un peu plus attentif et de regarder un peu en détail les formes de fleurs, les formes de ramifications, les formes de feuilles, etc. Les petits fleurs, les croissants. D'accord.
- Elisabeth Dumont
C'est ça.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Regarder les plans, c'est quelque chose qui finalement s'apprend. On ne le fait pas forcément naturellement. Surtout quand on vient de la ville, on se dit la campagne, ce n'est pas très intéressant. Quand on se met à regarder, c'est assez facile.
- Elisabeth Dumont
d'accord je ne l'ai pas celui-là donc vous m'avez motivé c'est bon je vais aller me le procurer parce que j'avoue que ça aide en tout cas moi j'ai du mal des fois à identifier la famille dans laquelle se trouvent certaines plantes et c'est vrai que quand on regarde l'anatomie de la plante ça nous donne quand même quelques indices donc c'est aussi intéressant de regarder cet aspect là j'avais une avant dernière question quels sont vos projets Elisabeth pour la suite Est-ce qu'il y a un projet de livre ? Est-ce qu'il y a un autre projet ? Qu'est-ce que vous pouvez nous partager ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Alors, dans la famille, je m'intéresse aux plantes. J'ai un projet sur lequel j'ai commencé à travailler déjà cet hiver. La relation entre les plantes et les ondes. Les ondes sont noires d'une part et les ondes électromagnétiques d'autre part. Alors pour moi c'est un gros travail parce que j'y connais pas grand chose au départ. Donc là c'est pas tellement de la chimie, c'est plutôt de la physique. Donc il a fallu d'abord que je comprenne un peu ce que sont les ondes électromagnétiques. Je vais continuer parce que c'est vraiment un sujet qui est très d'actualité. Il y a beaucoup de chercheurs, beaucoup de biologistes qui font des études là-dessus parce qu'on n'y connaît rien du tout. On ne sait pas quelle est l'influence, par exemple, des ondes électromagnétiques artificielles qu'on crée avec l'électricité. On ne sait pas du tout quelle influence ça peut avoir sur les plantes. et puis on se rend compte que aussi les plantes réagissent aux sons, qu'elles émettent des sons qu'elles émettent des champs électriques ou des champs magnétiques enfin il y a tout un champ de recherche énorme et donc voilà c'est ça qui m'intéresse en ce moment Ah ok génial et la dernière question qui est à qui vous aimeriez que je passe le micro pour
- Elisabeth Dumont
pour que cette personne vienne témoigner, partager et transmettre son message. À qui vous pensez ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Je pense à Betty de Paris. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler d'elle. Elle travaille beaucoup sur le bleu indigo.
- Elisabeth Dumont
D'accord.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Parce que j'ai vu que vous aviez interviewé David Santandreux dans le Sud. Oui. Betty de Paris, elle est à Paris. Elle connaît très bien les teintures japonaises. D'accord. Et il me semble qu'elle aurait beaucoup de choses à dire sur le bleu indigo.
- Elisabeth Dumont
Ok, d'accord. Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ArtEcoVert, A-R-T-E-C-O-V-E-R-T, pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast et de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix, c'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous !
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