- Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes, et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans le monde. Alors c'est parti, bonne écoute ! Bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast Pauline Claisse qui est doctorante. Bonjour Pauline !
- Pauline Claisse
Bonjour.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors Pauline, je voudrais que tu te présentes, que tu nous racontes un petit peu ton parcours et que tu nous expliques comment tu es arrivée à appliquer la physicochimie aux œuvres d'art.
- Pauline Claisse
Alors, donc je suis Pauline Kless, j'ai 26 ans et je suis actuellement doctorante à Archeosciences Bordeaux. Mon parcours, on va commencer par le parcours scolaire, puisque je suis encore dedans actuellement. Donc j'ai commencé par, après un bac scientifique, me diriger vers une licence de chimie que j'ai réalisée à la faculté de... de Lens à la faculté
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Jean Perrin à l'université d'Artois à Lens et tu sais que je suis du Nord moi ? j'ai cru comprendre ça oui et j'ai fait mon lycée à Lens c'est vrai ? le monde est petit oui le monde est petit donc une licence de chimie à Jean Perrin donc une licence de chimie à la faculté
- Pauline Claisse
Jean Perrin à Lens qui dépend de l'université d'Artois parce que cette université proposait à l'époque un master qui s'intitulait Instrumentation au service des œuvres d'art qui était relié au centre de recherche du musée du Louvre, le C2RMF, et qui permettait donc d'appliquer des techniques de chimie analytique aux œuvres d'art. Moi, j'ai toujours été intéressée par... l'histoire de l'art en général et les questions de conservation du patrimoine. Et je m'étais dit, plutôt que de partir dans un cursus littéraire et histoire de l'art, parce que je ne m'en sortirai pas, je vais partir en chimie. J'ai un peu plus d'attente crouchue, si je puis dire, avec cette discipline. Donc, j'ai fait ma licence là-bas et puis le master a fermé pour se transformer en une... un master un peu plus industriel, qui s'appelle le CA2I, qui est toujours un très bon master, mais qui du coup ne me correspondait plus. Il a fallu que je trouve une autre façon de me rapprocher de ce monde du patrimoine. Donc j'ai entendu parler du master d'archéométrie, sciences pour l'archéologie, qui se trouve à Bordeaux-Montagne, à l'université de Bordeaux-Montagne. Et même si l'archéologie, j'y connaissais pas grand-chose, je m'y suis inscrite et j'ai été prise. Et j'ai fait mes deux ans là-bas, en fac de sciences humaines, ce qui m'a un peu changée de la chimie, mais qui était très complémentaire et très intéressant, puisque j'ai appris à aborder les choses d'une autre façon. J'ai appris aussi d'autres techniques chimiques qui ont été appliquées directement au patrimoine et non plus à des... à des problématiques industrielles. Donc c'était d'autres enjeux au niveau des analyses et au niveau de la façon dont il fallait réfléchir pour mettre en œuvre des protocoles. Ça m'a permis également, puisque c'est un master qui est assez riche au niveau des intervenants extérieurs, d'apprendre un peu mieux comment se déroule le monde de la recherche qui m'intéressait déjà et de rencontrer... tous ces chercheurs qui travaillent sur des domaines si différents, puisque l'archéologie comprend de la préhistoire à notre époque moderne, et regroupe un nombre d'objets vraiment très divers et variés. Donc des roches en passant par les eaux, la céramique, les peintures, jusqu'au scorie de fer, tout un tas de matériaux. Et donc à l'issue de ce master, qui m'a permis de faire des stages au laboratoire qui était rattaché à cette université, qui s'appelait à l'époque l'Iramat CRP2A. qui m'a permis de rencontrer Aurélie Mounier, qui est ingénieure de recherche CNRS, qui travaille à l'actuel Archeo-Sciences Bordeaux, et Hortense Delacodre, qui était doctorante sur les tapisseries d'Aubusson, les tapisseries 18e. XVIIe et XVIIIe siècles, qui travaillent sur les tapisseries d'Aubusson et plus particulièrement les verdures fines du Comte de Brûle, conservées à la cité.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord. Dont on a parlé dans l'épisode de Charlotte Marambert, l'épisode 15, je le dis pour les auditeurs, pour qu'ils rattachent le lien. D'accord. Ok, d'accord.
- Pauline Claisse
D'ailleurs, Charlotte a dû mieux définir le sujet que moi à ce moment-là, donc il faudrait mieux... en parler peut-être rattaché plus rapidement voilà j'ai pas envie de dire mal les choses et donc j'ai eu la possibilité de faire un stage dans le cadre de cette thèse d'hortense de la code et j'ai fait mon stage de M2 donc c'était un stage de 4 mois qui m'a permis de commencer à faire à rentrer dans le sujet du textile et de la teinture naturelle et de toutes les analyses autour du monde de la couleur, mais d'un point de vue du textile. Donc c'était nouveau pour moi, puisque avant, on me parlait de tapisserie, ce n'était pas un objet qui forcément m'attirait. Il faisait peut-être un petit peu vieillot. On n'a pas l'habitude d'y faire attention, en tout cas. Donc ce stage s'est très bien passé. J'ai eu de très bons contacts avec le laboratoire. Mais est arrivé le Covid et ça nous a pas permis de monter, de mettre en place un sujet thèse. puisque un sujet de thèse, en tout cas en archéométrie, est le plus possible aujourd'hui. Dans les sciences dures, c'est forcément financé, mais ce n'est pas toujours le cas dans le monde des sciences humaines. Et il faudrait que ça s'inverse. Enfin, pas que ça s'inverse, mais en tout cas, que tous tes arts aient la possibilité d'avoir un financement et de travailler avec un salaire sur sa thèse et pas devoir travailler à côté. nous en archéométrie il est nécessaire qu'on ait des financements puisqu'on va se déplacer, on a besoin d'acheter du matériel aussi pour pouvoir travailler correctement et donc il faut trouver de l'argent, il faut trouver un sujet il faut trouver des personnes qui nous encadrent donc ça n'a pas été possible avec le Covid du tout donc il a fallu que je m'occupe pendant une année et quelle idée j'ai eu de faire un deuxième master j'ai été prise directement en M2 j'ai eu de la chance donc en deuxième année master à Sorbonne Université dans le master qui s'appelle chimie analytique physique et théorique ce qui m'a permis de compléter mon mon comment mon côté chimiste donc je suis à la fois chimiste mais aussi diplômée en archéométrie ce qui me permet d'avoir une double casquette. Je ne me considère pas comme archéologue. J'ai fait dix jours de terrain, ça ne suffit pas à être archéologue du tout. Mais au moins, j'ai des notions de patrimoine qui me permettent d'avoir une autre vision des choses. Et donc, à la suite de ce master, ce deuxième master, on a eu l'occasion de monter avec Aurélie Mounier et d'autres acteurs que je citerai plus tard, le sujet thèse sur lequel je travaille actuellement et j'entame maintenant ma troisième et dernière année de thèse.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord. Alors, il y a plein de choses que tu as dit qui sont hyper intéressantes. J'aimerais bien que tu nous expliques, tu vois, quand tu parles de... Toi, tu as besoin de matériel pour travailler, tu as des techniques d'analyse, etc. Est-ce que tu peux nous parler du type d'outils que tu utilises ? Tu sais quelles sont les... pas les machines, mais tu vois ce que je veux dire ? Qu'est-ce que tu utilises pour analyser tes textiles, etc. ? Qu'est-ce que tu as comme... techniques ou matériaux ? Je ne sais pas.
- Pauline Claisse
Alors, au laboratoire, dans le cadre de ma thèse, je suis vraiment sur une problématique de non-invasive, c'est-à-dire qu'on va sans contact. On va vraiment essayer d'aller analyser l'œuvre sans faire de prélèvement, ce qui est d'habitude recommandé, en tout cas pour avoir des résultats un peu plus précis, je dirais. En tout cas, c'est des méthodes qu'on essaie de développer. Et l'outil que j'utilise le plus, c'est la caméra hyperspectrale. Donc je l'utilise dans plusieurs domaines de longueur d'onde. Je l'utilise dans le visible. donc ça va être de 400 nanomètres à 800 nanomètres c'est le spectre que nous on voit je travaille aussi avec une caméra spectrale dans le proche infrarouge on parle du NIR on est là cette fois-ci de 950 nanomètres à 2500 nanomètres Et je travaille un tout petit peu dans les UV, mais ce n'est pas recommandé, donc il faut vraiment qu'on y aille à petite dose pour éviter de dégrader les œuvres sur lesquelles on travaille. Mais je travaille avec un fluorimètre portable UV qui a été développé par Aurélie Mounier au laboratoire. C'est un appareil qui nous permet d'exciter sur une toute petite zone à une longueur d'onde précise, donc on est soit à 285 nanomètres, soit à 375 nanomètres, donc on est vraiment dans des UV qui sont proches du visible, pour aller exciter la matière, et que cette matière, après qu'elle soit excitée, nous renvoie justement un signal qui lui est propre. Donc voilà les outils que j'utilise le plus.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Et ça, ça te permet quoi ? C'est pour cibler la couleur qui est présente dans l'œuvre ? Qu'est-ce que ça te permet ces outils ?
- Pauline Claisse
Alors ces outils, que ce soit dans le visible déjà, le visible va nous permettre d'essayer d'identifier le colorant qui a été utilisé, le colorant ou le pigment. Dans le cas des textiles, c'est des colorants qui sont utilisés. Parce que la caméra hyperspectrale, on travaille toujours avec la lumière. La lumière va... faire réagir la surface et la surface va renvoyer un signal qui va lui être propre. Et c'est la caméra hyperspectrale, en fait, qui va traduire ce signal pour nous sous forme de spectre d'absorption ou de réflectance. Et sur ce spectre, il va y avoir des informations qu'on parle de bandes d'absorbance, des petites bosses, des... des points d'inflexion qui vont nous donner des caractéristiques, des informations sur ce qu'on est en train de regarder. Dans le visible, on va avoir des informations un peu plus sur les colorants, la matière colorante utilisée. Dans le proche infrarouge, en tout cas, pour l'instant, on arrive à identifier s'il s'agit de laine ou de soie, par exemple. On peut faire la différence. Le lin et le coton, c'est un peu plus compliqué. mais il y a des recherches qui sont en cours parce qu'on est sur des bandes d'absorbance qui sont assez semblables l'âne et le soie on est sur des protéines qui sont très différentes et sur une organisation protéinique différente au sein du matériau donc il est possible de faire la différence pour le lin et le coton on est sur de la cellulose donc c'est compliqué c'est proche ok Dans l'infrarouge, ce serait peut-être possible, dans le moyen infrarouge, mais pour l'instant, on n'a pas les outils pour. En tout cas, pas sous forme de caméra. On l'a sous forme ponctuelle, avec des petites fibres optiques, mais on ne l'a pas sous la forme de caméra. Et l'avantage d'utiliser une caméra hyperspectrale... il est double, donc à la fois on peut venir faire des petits points, des petites zones précises d'analyse, on va pointer une zone qui nous intéresse, mais on peut avoir une visualisation de l'œuvre entière, d'une zone entière, ce qui nous permet de faire un espèce de mapping de l'œuvre et de faire ressortir ainsi certaines informations. une cartographie ça c'est l'intérêt de l'utilisation de la caméra donc la caméra dans le visible pour les colorants la caméra dans le proche infrarouge plus pour les textiles le type de fibre mais on essaye de voir si les colorants n'auraient pas une réponse quand même dans le proche infrarouge et peut-être même les colorants synthétiques ou naturels, voir comment entre ces deux entre ces deux parties du spectre électromagnétique, voir ce qui se passe. Et l'UV va nous donner, avec la fluorimétrie UV, une information complémentaire de ça. Là, ça ne va être que ponctuel cette fois-ci. mais de la même façon qu'avec les lampes qu'on utilise, qui sont des halogènes pour le visible et l'infrarouge, là, l'UV va venir aussi exciter, donc l'objet de l'usage de la matière, et nous donner une autre information due à cette excitation dans l'UV, justement. Et ça va nous permettre d'avoir une autre information pour essayer d'identifier le matériau qu'on est en train d'observer.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
d'accord et donc ce fluorimètre portable que tu dis qui est ponctuel ça vient en fait te valider tes deux premières hypothèses avec les deux premières analyses que tu fais en gros ça vient te
- Pauline Claisse
valider que t'es bien sur telle couleur et telle fibre alors la fibre non pas avec le fluorimètre on va être plus sur le colorant après ça va dans les deux sens je peux commencer par la fluorimétrie puis après avec la caméra hyperspectrale mais dans le cadre de notre discipline ce qui est important de toute façon c'est de multiplier les méthodes puisqu'elles vont toutes nous apporter un indice supplémentaire on va aller voir en fait à différentes échelles ce qui se passe et essayer ensuite nous de recoller les morceaux et de voir qu'est-ce qui par rapport au contexte dans lequel l'oeuf se situe aussi colle le plus
- Pauline Leroux ArtEcoVert
quelle est la réponse qui est la plus pertinente qui est la plus pertinente donc ça veut dire que tu peux analyser tu peux savoir si une oeuvre a été faite en colorant synthétique ou en colorant naturel ça c'est possible de l'analyser rapidement pas
- Pauline Claisse
encore
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Tu vois, j'étais là, j'étais toute émoustillée. Donc, pourquoi pas encore ?
- Pauline Claisse
Pas encore, parce que, en tout cas, pour travailler avec ce genre d'outils non-invasifs, ou même dans l'utilisation d'autres outils, comme la chromatographie, par exemple, il faut avoir une base de données, une base de données de référence. Il faut avoir des références. Et donc, pour faire ces... déjà faire ses références correctement par rapport à une question donnée. On ne peut pas prendre n'importe quel nuancier, dans le cas du textile en tout cas. Il faut que notre base de données réponde à une question de base pour pouvoir ensuite être analysée par nos appareils et après, notre appareil va aller analyser l'œuvre et c'est à nous de faire la comparaison entre la base de données qu'on a créée pour essayer de répondre à la question et ce que l'œuvre nous propose.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
et est-ce que du coup dans d'autres labos de recherche ou dans d'autres coins de France il y a des gens qui partagent leurs nuanciers de référence leurs bases de données pour que vous n'ayez pas chaque chercheur à refaire par exemple si tu veux voir si c'est bien un je sais pas un colorant utilisé au XVIIe siècle avec des techniques de tel mordansage etc est-ce que vous pouvez vous filer les nuanciers pour gagner un peu de temps en fait ou ça ne se fait pas alors on aimerait bien
- Pauline Claisse
On aimerait bien. Souvent, la recherche, ça dépend de la façon dont les chercheurs travaillent. Mais on essaye de plus en plus d'aller vers de l'open source et de partager les choses. Mais certains ont tendance à plus être en compétition et à garder leur recherche pour eux jusqu'à ce qu'il y ait publication. Lorsqu'il y a publication d'un article, d'un livre ou quelque chose comme ça, là, normalement... on peut aller voir l'auteur et lui dire Bonjour, j'ai vu que vous faisiez ça. Ça m'intéresserait d'avoir accès à votre base de données ou accès à vos informations. Est-ce que, s'il vous plaît, vous pourriez la partager avec moi pour que je puisse continuer mes recherches ? Ça fonctionne plus comme ça qu'un open access, malheureusement, pour l'instant.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord. Donc là, c'était trois techniques, on va dire non-invasives. Ce n'est pas chimique, du coup, c'est bien physique. Tu as parlé de techniques chimiques.
- Pauline Claisse
est-ce que tu peux nous les alors j'ai fait un raccourci peut-être non je parle de physico-chimie parce qu'on est sur effectivement une interaction entre la lumière et la matière qui peut être traduite de façon physique mais aussi chimique c'est pour ça, c'est un peu on est un peu entre les deux je dirais alors je ne voudrais pas froisser ni les chimistes ni les physiciens mais pour moi on est un peu entre les deux puisqu'on va voir comment est-ce que la molécule réagit à cette onde lumineuse même si je ne vais pas aussi loin dans mes réflexions de recherche. J'utilise aussi une autre technique que j'ai oublié de mentionner, qui est la fluorescence X portable. Donc là, on va utiliser les rayons X pour aller chatouiller la matière, on va dire. Et là, ça va nous permettre d'avoir une recherche élémentaire de ce qu'on est en train d'analyser.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
dans le cadre de la teinture et des tapisseries ce qui nous intéresse c'est d'aller voir quels sont les éléments qui pourraient ressortir qu'on pourrait attribuer par la suite à des mordants par exemple d'accord donc tu arrives avec ça à savoir si c'est un mordant sage à l'étain ou au fer, ça te donne quelques indications
- Pauline Claisse
Alors, ça donne des indications. Rien n'est sûr. On est vraiment... Chaque fois, il faut prendre des pincettes sur tout ce qu'on fait parce que rien n'est sûr. On est toujours sans prélèvement. Même avec prélèvement, des fois, on n'arrive pas à avoir la réponse exacte. On n'aura jamais la réponse exacte. Mais au moins, ça nous donne une idée. Et alors, le problème de la XRF... de cet appareil portable, c'est que pour les éléments légers, c'est-à-dire avant l'aluminium, dans le tableau des éléments périodiques, on a une très mauvaise détection. En tout cas, il faut mettre une méthodologie pour le textile bien en place pour aller détecter l'élément de l'aluminium, qui est quand même hyper important en teinture, puisqu'il est présent en grande quantité dans la lin, qui est un des mordants principaux à l'utiliser. donc voilà c'est encore des méthodologies la recherche dans le textile j'ai l'impression que ça fait pas vraiment très longtemps qu'on essaye de s'y intéresser on commence tout juste entre guillemets et il y a encore énormément de choses à faire et à développer puisque ce sont des matériaux qui sont vraiment je trouve très intéressants mais aussi très complexes puisqu'on va avoir à la fois la fibre le mordant, le colorant la façon dont il va réagir entre ces différents ajouts, que ce soit dans la conception de la teinture jusqu'à leur vieillissement sur l'œuvre, leur interaction aussi avec la lumière, avec l'humidité, avec la température, en tout cas dans tout ce qui est question de conservation et de restauration. C'est quelque chose qui est très riche et on a beaucoup de textiles en France et je pense qu'il y a beaucoup de choses à faire encore et de méthodologies à développer sur ce sujet.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, ok. Alors, est-ce que tu peux nous parler maintenant un peu de ton écosystème dans la recherche, avec qui tu travailles, quels sont tes partenaires, entre guillemets, ce qui va permettre que tu puisses faire ces recherches pour qu'on trouve des techniques non-invasives pour analyser les œuvres ? Ton écosystème, à toi, c'est quoi dans la recherche ?
- Pauline Claisse
Alors, donc, mon sujet de thèse qui s'intitule Les tapisseries de la Dame à l'écombe, XVe siècle, la couleur, l'esprit, le temps, du métier au musée, cinq siècles d'histoire matérielle d'une icône de la tapisserie a été financé par une campagne du CNRS, du Centre National de Recherche Scientifique. J'ai déposé ce projet en étant encadrée à Archeo-Sciences Bordeaux par Rémi Chapouli, qui est professeur des universités, Aurélie Mounier, qui est donc, comme je l'ai déjà cité précédemment, ingénieur de recherche au CNRS. Mais je suis également rattachée au laboratoire de recherche des monuments historiques, le LRMH, via la personne de Mohamed Dalel, qui est également ingénieur de recherche. c'est le CNRS qui me permet d'avoir un salaire pendant 3 ans c'est pour ça que là j'arrive en 3ème année donc j'entame ma dernière année il va falloir que je stoppe mes recherches et que je commence à rédiger ma thèse pour pouvoir ensuite rendre mon manuscrit et passer l'oral d'obtenir le titre de docteur Donc je suis inscrite dans l'école doctorale de l'université de Bordeaux-Montaigne, qui est rattachée au laboratoire, c'est pour ça que je suis dans cette école doctorale-là, et je suis donc en doctorat de physique des archéomatériaux. C'est comme ça, c'est dans cette case-là qu'on me range en tout cas à la fac. Et pour subvenir aux autres besoins que de mon salaire, c'est-à-dire au déplacement dans des colloques, mais aussi à l'achat de matériel que ce soit de matériel teintorial dans mon cas ou de verrerie pour faire de la teinture il faut du matériel ou même juste une ramette de papier j'ai fait des appels à projets et je suis financée par le GPR qui s'appelle Human Past qui m'a permis de de financer une grande partie de mon environnement de thèse. C'est comme ça qu'on parle.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Je vais arriver sur la partie un peu mythes et légendes. Il y a plein de... Tu vois, la dame à la licorne, franchement, bon, comme tu dis, t'es jeune, les tapisseries, c'est vrai que ça fait un peu vieillot, on est d'accord. Je ne suis pas si vieille que ça, mais bon, pareil. Mais c'est une tapisserie qui est quand même connue, tu vois, quand... Même en étant jeune, c'est quand même une tapisserie qui parle aux gens. et du coup je voulais un peu voir ce que tu avais pu découvrir alors sans nous révéler des secrets que tu n'aurais pas le droit de partager mais quelles sont les légendes et les mythes qu'il y a autour de cette tapisserie la dame à la licorne et là je dis stop aux auditeurs qui ne voient pas ce que c'est d'aller regarder sur internet pour ils vont tout de suite capter, j'ai l'impression qu'elle était dans tous les livres d'histoire au lycée etc mais bon bref c'est peut-être moi qui ai fait un raccourci mais donc est-ce que tu peux nous raconter un peu ce qu'il y a autour de cette tapisserie
- Pauline Claisse
C'est vrai que c'est rigolo parce que la tapisserie de la Dame à Ecorne, on la connaît tous sans la connaître au final. Même quand les gens me disent... Maintenant, je ne vois pas de quelle tapisserie on parle. Il suffit qu'ils aillent voir rapidement sur Internet. Ah si, j'ai déjà vu quelque part. Donc cette tapisserie est conservée au musée de Cluny à Paris. Donc je travaille aussi étroitement avec Béatrice de Chancel-Vardelot, qui est la conservatrice, et sans qui je ne pourrais pas accéder à cette tapisserie ni faire les analyses. Et j'ai beaucoup de chance de travailler avec elle. Il faut le dire, c'est important. donc cette tapisserie c'est vrai que moi je l'avais déjà vue parce que j'ai fait un peu d'histoire de l'art aussi dans mon parcours et je trouve qu'elle a quelque chose de spécial quand même quand on arrive dans la salle du musée Cluny et qu'on les voit déjà toutes les six parce qu'en fait c'est un ensemble de tapisseries je travaille pas sur une seule tapisserie mais sur six tapisseries différentes qui font partie d'un même ensemble, on parle de tentures elles ont un Je sais pas. Il y a quelque chose comme ça, je trouve, quand on les regarde, elles sont vraiment très bien conservées pour leur âge, si je puis dire. Elles sont quand même de la... fin 15e, début 16e siècle, on sait pas trop. C'est vrai qu'il y a énormément de mythes et légendes qui tournent autour de cette tapisserie, parce que... Alors bon, il y a plusieurs raisons. Il y a une histoire un peu compliquée, puisqu'elle a été redécouverte, en fait. qu'à la fin du mid-dix-neuvième siècle, au milieu du dix-neuvième siècle, donc c'est-à-dire qu'en moment, entre le moment où elle a été conçue et le moment où elle a été redécouverte, il s'est quand même passé un certain nombre d'années, ce qui fait que quand elle a été redécouverte par Prosper Mérimée, notamment, on ne savait pas qui était le commanditaire, on ne savait pas ce qu'elle représentait. D'ailleurs, encore aujourd'hui, son iconographie pose beaucoup de questions. certains se sont posés aussi des questions sur le nombre de tapisseries est-ce qu'il y en a bien 6 ou est-ce qu'il en existait d'autres puisque Georges Sand par exemple dans certains de ses romans parle de deux autres tapisseries qui auraient disparu il y a vraiment beaucoup d'interrogations autour de cette tapisserie qui ont été questionnées tout au long de de jusqu'à aujourd'hui en fait au moment de sa découverte mais pendant les siècles qui en suivent puisqu'elle a été achetée par le musée Cluny en 1882 donc c'est à ce moment là qu'elle a été on va dire sauvée puisqu'avant elle était conservée elle était dans le château de Boussac dans la Creuse mais elle était en piteux état et en fait ils n'avaient pas les moyens de la restaurer donc quand on s'est rendu compte de la qualité de cette tapisserie, puisqu'il y a ça aussi qui joue sur sa légende, on va dire, c'est à quel point est-ce que c'est une tapisserie d'une grande qualité ? Même s'il n'y a pas de fil d'or et d'argent et qu'on n'est pas sur une tapisserie avec des matériaux très nobles, on a quand même un petit peu de soie, ça reste une tapisserie très grande, on est quand même sur des pièces qui font comme... de 4 à 5 mètres sur 3, 4 mètres, je crois, à peu près. Donc, ça fait une belle surface de tapisserie. Il y en a 6, toutes différentes. Et ce qui est intéressant aussi, c'est que tout... en tout cas sur les tapisseries quand le lissier fait son travail les fils qui dépassent derrière souvent sont juste noués, coupés à ras je ne voudrais pas me tromper dans les termes techniques mais dans cette tapisserie ils sont tous rentrés comme s'il était possible de la voir des deux côtés donc ça c'est aussi quelque chose qui montre qu'il y a eu une attention particulière sur la réalisation de cette tapisserie qui prenaient le temps de faire des choses. Je ne sais pas, peut-être que c'est quelque chose qui se faisait beaucoup à cette époque. Mais je n'ai pas d'élément de comparaison. Mais voilà, plein de petits indices qui font qu'aujourd'hui, c'est une tapisserie qui fait parler d'elle, qui, je trouve, est majestueuse et qui est très bien conservée, au final. Et donc, pour son histoire, quand elle a été à... achetée par le musée Cluny. Ensuite, elle a subi énormément de campagnes de restauration. Et c'est là que moi, j'interviens dans le cadre de ma thèse. C'est quelque chose qui, si on ne s'intéresse pas vraiment à la dame Eichhorn, on n'en est pas au courant, qu'elle a subi tant de restaurations à partir de la fin du XIXe siècle. Et il y a certaines restaurations qui, aujourd'hui, sont très visibles. comme celle qui est visible en bas des tapisseries. Si on va regarder sur les images, même sur Internet, ça se voit, sur le bas des six tapisseries, on voit qu'il y a une bande qui semble un peu plus décolorée que le reste de la tapisserie. Ça, c'est une restauration qui a été réalisée en 1880.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
par Jules-André Laveau, à partir de 1889, par Jules-André Laveau, qui était donc lissier au Gobelin, mais qui est intervenu comme indépendant sur la tapisserie pour réaliser cette restauration. Beaucoup de questions se sont posées sur cette restauration. Pourquoi est-ce qu'elle est... beaucoup plus dégradée que la partie médiévale. Qu'est-ce qui s'est passé ? Quels sont les matériaux qu'il a employés ? Sachant qu'on est à la fin du XIXe siècle et qu'il y a le début de l'arrivée des colorants synthétiques. Et puis après, les autres restaurations sont celles menées par l'atelier Bréger en 1942. Et après, on est plus sur des... des campagnes d'intervention, on va dire, de consolidation, conservation, où là, c'est la Maison Brasé, puis l'Atelier Baudin, puis la Maison Chevalier, qui sont intervenus pour faire des... Ils sont intervenus plus sur la doublure que sur le dessin en lui-même, puisqu'on était déjà sur une autre façon de restaurer les tapisseries. Et aujourd'hui, le travail qui est fait par le groupe de restauratrices au musée Cluny, ça a été surtout stabiliser la tapisserie pour qu'elle ne subisse...
- Pauline Claisse
plus de temps et la lumière on va dire juste pour les auditeurs je les renvoie à l'épisode 19 de Cécilia Aguirre qui explique la restauration tous les termes que tu viens d'employer elle en a parlé dans le métier de restauratrice d'oeuvres d'art donc ça me voilà c'est un petit aparté et du coup ça veut dire que si les restaurations, comme tu disais, celles de Jules-André Laveau, si je n'écorche pas, sont plus claires, si on n'a pas d'outil d'analyse, on peut faire des suppositions, soit l'utilisation, comme tu disais, comme c'est l'arrivée des pigments de synthèse, ou soit, tu sais, le fait qu'on dise souvent en teinture végétale que les ressources teintoriales dépendent vraiment des années de récolte, de... des méthodes utilisées, des mordants, si la teinture a été bien faite, si c'est des grands teints qui ont été utilisés, ce qui ferait que ça tienne dans le temps, etc. Et puis même, est-ce qu'il y a eu des changements de conservation de l'œuvre entre deux ? Parce que tu vois, je me souviens, pendant ma formation avec Michel Garcia, il avait pris un exemple en disant, c'est sûr que si des belles œuvres d'art, elles sont stockées dans une... Je ne sais plus si c'était dans une église ou quoi, je ne sais pas, mais humides, froides, ça altère davantage les œuvres. Donc, en fait, tu peux émettre 12 000 hypothèses. Et donc, toi, ton job, c'est de venir avancer des indices, c'est ça, pour essayer de comprendre pourquoi il y a ce décalage de couleurs et pourquoi c'est visible. C'est ça. Donc, c'est une enquête,
- Pauline Leroux ArtEcoVert
quoi. C'est un travail d'enquête sur l'histoire de cette tapisserie. Voilà. Pendant trois ans, je travaille sur sur ça, sur quels indices est-ce que je peux avoir pour essayer de comprendre pour compléter, parce que j'ai fait aussi un gros travail d'archive mais étant donné que c'est une tapisserie qui est très bien connue le travail avait déjà été fait, moins sur les restaurations quand même mais bien sûr que les conservateurs et restauratrices avaient fait leur boulot comme il fallait et avaient déjà constitué des dossiers qu'elles m'ont passés et je les remercie en même temps, par le même moment merci pour toutes ces informations qui m'ont quand même haché un tout petit peu le travail. Mais je suis quand même allée rechercher dans les archives, voir si j'avais d'autres informations, dans les lettres qui se sont échangées entre le directeur de musée à cette époque-ci, le ministre de l'époque, etc., pour voir quels étaient, pour essayer d'orienter aussi les analyses que j'étais en train de réaliser.
- Pauline Claisse
et tu vois tu disais qu'elle a été redécouverte au 19ème siècle si je dis pas de bêtises du coup elle était où entre deux est-ce qu'elle était stockée quelque part est-ce qu'elle est passée de maison en maison de château en château je suppose à l'époque est-ce que ça on sait est-ce qu'il y a des appels aussi à connaître un peu les lieux où elle a pu être des textes qui pourraient parler de ça
- Pauline Leroux ArtEcoVert
alors ça c'est un travail d'historien de l'art donc c'est vrai que moi tout ce qui est sur l'iconographie son histoire avant qu'elle n'aille au musée de Cluny je vais éviter d'en discuter dans ma thèse parce que je n'ai pas les compétences pour vous essayez de comprendre l'histoire de cette tapisserie entre le moment où elle a été réalisée, d'ailleurs on n'a pas la date exacte, on n'a pas l'atelier exact, on n'est pas sûr de l'artiste cartonnier qui l'a fait, on la rapproche actuellement du maître des très petites sœurs d'Anne de Bretagne, mais rien n'est signé en fait, on n'a aucune preuve de tout ça, donc ça c'est vraiment un travail réalisé par les historiens de l'art, mais la personne qui a fait des recherches entre le commanditaire entre comment est-ce que la tapisserie est arrivée au château de Poussac et le potentiel commanditaire s'appelle Henri Martin. D'accord, ok.
- Pauline Claisse
Ouais, donc en fait, c'est plusieurs disciplines pour rétablir une histoire globale. C'est-à-dire qu'il y a, comme tu dis, les historiens de l'art. Bon, c'est vraiment des données que moi, je connais peu. Mais donc, les historiens de l'art. Et après, il y a vous, votre travail. Donc, c'est vraiment un travail combiné, en fait. Il faut résoudre l'enquête à plusieurs, en gros.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Tout à fait et c'est... si je puis dire, en tout cas pour moi, c'est ce qui définit l'archéométrie. C'est vraiment le fait de rassembler plusieurs disciplines, que ce soit des historiens de l'art, des restaurateurs. En tout cas, moi, dans le cadre de mon travail, j'ai travaillé avec des restauratrices, j'échange beaucoup avec la conservatrice aussi. Je travaille avec une teinturière, donc Charlotte Marimbert. C'est vraiment le mix de toutes ces disciplines qui vont faire avancer les choses et rendre une histoire un peu plus complète, si je puis dire. sur la problématique de recherche. Donc pour moi, c'est ça. L'archéométrie, c'est de la pluridisciplinarité, l'interdisciplinarité.
- Pauline Claisse
D'accord, ok. Du coup, je voulais savoir, donc bon, tu as dit que tu avais 26 ans, que tu es dans ta troisième année, mais je voudrais quand même te demander comment tu essayes déjà de transmettre tes recherches, ton parcours, comment tu essayes de faire passer ça à d'autres ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors c'est vrai que j'ai un sujet de thèse qui est assez sexy si je puis le dire quand même la dame à l'écorne donc ça donne envie le CNRS du coup me a sollicité beaucoup pour pouvoir représenter mon travail au grand public et ce que je trouve très chouette et qui est très important donc il y a eu un reportage qui a été réalisé par le CNRS Je suis allée aussi, avec Hortense Delacodre, présenter un peu nos recherches lors des échappées inattendues du CNRS. On est allées, c'était en janvier dernier, au musée des arts et métiers à Paris, pour présenter de façon participative au public ce qu'on faisait et comment on analysait un peu les textiles. Après, c'est vrai que le reportage CNRS m'a fait me mettre en contact avec d'autres personnes, dont toi, Pauline, pour le podcast aussi. J'ai été interviewée par une radio-campus de Bordeaux, qui me permet de parler un peu plus de ce que je fais, mettre en avant le laboratoire, mettre en avant cette discipline. mais après sinon dans le plus côté enfin c'est pas que c'est pas sérieux mais dans le monde de la recherche on fait aussi beaucoup de colloques donc de représentations que ce soit sous forme de posters donc une affiche sur laquelle on regroupe notre travail qu'on va présenter pendant les pauses café à nos collègues qui s'intéressent à l'affiche qu'on présente, ou alors des conférences qui durent entre 10 et 20 minutes, qui nous permettent aussi de voyager, puisque souvent c'est dans d'autres pays ou même ailleurs en France. Après, on écrit aussi des articles scientifiques qui nous permettent de partager. Alors, c'est sûr que c'est un peu plus pointu et peut-être qu'il faut avoir des fois le vocabulaire, mais ça ne coûte rien d'essayer d'aller lire ces articles. Moi, j'en ai une petite fierté, il y en a un qui est sorti il y a très peu de temps sur mon sujet de recherche. C'est le premier, il y en aura peut-être d'autres.
- Pauline Claisse
donc je sais pas si je peux donner un lien pour que les gens aillent le conduire si ça les intéresse bah carrément ton article ton reportage je mettrai les liens dans le descriptif d'épisode comme ça ceux qui ont envie d'aller creuser ils pourront avoir accès à ces informations voilà et pour un petit teasing dans l'article on parle des premiers résultats sur les restaurations menées par Jules-André Laveau et pourquoi ça s'est dégradé ah ouais c'est un grand teasing du coup parce que s'ils ont suivi ils ont envie de savoir il n'y a pas toutes les réponses mais il y a des pistes voilà il y a des pistes ok bon bah ça y est tu nous as mis en haleine du coup j'avais une petite question enfin deux dernières questions à te poser donc on a bien compris pour savoir la suite il faut aller lire ton article donc on le mettra en lien est-ce que tu as des livres à recommander pour les gens qui ont envie de creuser ce sujet là qui ont envie de se mettre dans la peau d'un enquêteur et de creuser le sujet de la dame à la licorne qu'est-ce qu'on pourrait ou de la tapisserie ou de la restauration d'oeuvres d'art ou de l'archéométrie qu'est-ce que tu recommanderais comme bouquin
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors pour La Dame à l'icorne, le livre qui je trouve est pour l'instant le plus complet, qui reprend un peu à la fois son histoire, ses restaurations, mais aussi les questions de l'iconographie. C'est le livre qui s'intitule La Dame à l'icorne qui a été rédigé par Elisabeth Delahaye, qui a été directrice du musée de Cluny. L'édition que j'ai actuellement, c'est de 2002. C'est la réunion des musées nationaux, je crois, qui a édité ce livre. Sinon, sur les outils de l'archéométrie, j'en ai pas en tête, mais il est dans ma bibliothèque. mais dans une autre pièce chez moi. Sinon,
- Pauline Claisse
tu sais ce qu'on fait ? Tu me l'envoies par mail. Ouais. Tu vois ? Comme ça, je le mettrai dans le lien en disant... Enfin, ils regarderont le lien, le descriptif.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est un livre qui a été écrit par Philippe Walter et qui permet de voir tous les appareils qui font des analyses sur les œuvres d'art, à peu près. Ah ouais, d'accord. Ça fait un premier... je trouve que ça donne un premier aperçu des analyses qu'on peut faire, invasives et non-invasives. Après, je crois que c'est plus sur les tableaux, parce qu'il faut prendre en compte tous les matériaux, mais il existe des livres par matériaux, il existe des livres... En fait, il y a tellement de façons d'aborder cette discipline qu'il n'y a pas un livre de référence qui ne soit pas pénible à lire en plus. Il faut que ce soit intéressant.
- Pauline Claisse
d'accord donc voilà ça peut être un peu lourd et alors du coup Pauline ma question d'après c'est quoi tes prochains projets ta thèse mais c'est quoi la suite pour toi qu'est-ce que tu aimerais faire par la suite donc
- Pauline Leroux ArtEcoVert
effectivement l'année à venir va être chargée donc la rédaction de la thèse Ensuite, j'aimerais rester dans la recherche. Donc, je vais essayer de trouver un post-doc, donc un contrat post-doctoral, que ce soit encore à Bordeaux ou dans un autre laboratoire en France ou à l'étranger. Les thématiques de la couleur et de conservation m'intéressent, donc j'aimerais rester là-dedans. Si possible, le textile aussi, parce que c'est vrai que le textile est vraiment très intéressant. mais bon c'est vrai que je vais pas être trop sélective je prendrai aussi ce qu'on me propose mais si je pouvais pendant quelques années aller sur différents sujets pour me former à d'autres matériaux, à d'autres enjeux, d'autres techniques pour pouvoir ensuite essayer d'avoir un poste fixe au sein d'un laboratoire de recherche et pouvoir être chargée de recherche par exemple
- Pauline Claisse
d'accord ok écoute est-ce que tu as quelqu'un à qui tu aimerais passer le micro pour soit continuer dans l'archéométrie soit continuer dans la restauration d'oeuvres d'art ou la recherche donc toujours en lien avec la couleur végétale qui est le sujet du podcast est-ce que tu penses à quelqu'un à nous recommander
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors pour compléter mon propos et celui de Charlotte Marimbert dans l'un des épisodes du podcast, je proposerais tout simplement Hortense Delacodre puisqu'elle a travaillé sur les tapisseries et que ça permettra de faire un lien entre Charlotte et moi et le travail sur le textile. Mais il y a aussi un de mes directeurs de thèse que j'aimerais... qui, je pense, pourra amener une expertise intéressante, Mohamed Dalel, ingénieur de recherche au LRMH, qui est responsable du pôle textile, et qui a aussi une autre vision de la conservation et de l'analyse du monde des textiles.
- Pauline Claisse
en France d'accord ok il faudra que tu me donnes les contacts mais parfait du coup Pauline je voulais te remercier parce que c'est pas évident de parler clairement d'un sujet assez complexe on va pas se mentir mais c'était hyper intéressant je pense que ça va aiguiller aussi les jeunes qui écoutent le podcast qui sont en train de chercher un peu leur voix mais qui veulent toucher à la couleur, à la recherche etc. Merci beaucoup.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Merci à toi d'avoir proposé cette opportunité de discuter de ce sujet dans le cadre de ton podcast et de pouvoir partager aussi ma recherche.
- Pauline Claisse
auprès d'un public plus large carrément et donc je rappelle à tout le monde on mettra bien les liens du reportage du CNRS et ton lien vers ton article qui nous donne un peu plus d'informations sur la restauration de la dame à la licorne merci beaucoup Pauline merci
- Pauline Leroux ArtEcoVert
à toi
- Pauline Claisse
Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ArtEcoVert, A-R-T-E-C-O-V-E-R-T, pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast et de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix, c'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous !
