Transcription

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans nos vies. Alors c'est parti, bonne écoute ! Bonjour à tous, je suis ravie de réaccueillir Clément Bautier pour un nouveau format sur le podcast ARTECOVERT. Bonjour Clément.

• Clément Bottier

  Bonjour Pauline.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Alors Clément, on te recevait au tout début du podcast quand j'avais peur d'enregistrer, que j'étais impressionnée et que j'y connaissais absolument rien. Donc on t'a reçu pour l'épisode 3 du podcast à récovert. Et aujourd'hui, on aimerait connaître ton actualité et aborder d'autres prismes de ton travail. Donc est-ce que tu peux nous raconter un petit peu ce qui s'est passé depuis février dernier ?

• Clément Bottier

  Alors, je divise toujours mon temps de travail en trois activités. La première activité qui me prend le plus de temps, c'est mon métier de costumier pour le cinéma. la différence c'est que je ne suis plus teinturier patineur pour le cinéma c'est à dire que je ne suis plus autant les mains dans la teinture je suis assistant à la création de costumes ce qui permet d'avoir une vision plus globale du métier et d'avoir un oeil aussi sur les matières qui vont être teintes les matières qui vont être colorées et les costumes et aussi le lien avec la mise en scène et la production ce qui est assez intéressant aussi d'un point de vue conception écologique des costumes Je continue à enseigner un peu aux arts décoratifs de Paris, et ça, ça me semble vraiment essentiel de maintenir et de continuer à transmettre mes savoir-faire, et particulièrement ceux sur les teintures naturelles. et je continue aussi à développer un travail de recherche personnelle, et ce travail est centré sur les fibres et sur les couleurs naturelles, bien entendu, et c'est un travail à la fois de recherche laboratoire mais aussi de création. Et ces trois activités, j'essaie de les faire questionner, notre lien au vivant et notre rapport affectif au textile et à la couleur. parce que j'ai en fait c'est important de prendre le temps de réfléchir sur sa pratique et son savoir-faire et j'ai parfois la sensation que nos métiers de teinture naturelle peuvent avoir un côté déculpabilisant de notre dépendance à la consommation textile j'entends par là que si on fait de la teinture naturelle et bien on est on est dans une bonne approche, donc on peut consommer et on peut participer à la future consommation des consommateurs. Et en fait, je pense que c'est important de garder en tête que les colorants naturels, ils sont extrêmement précieux et qu'ils sont majoritairement issus de plantes qui ont nécessité des ressources et des énergies précieuses, comme l'eau, et qui ont occupé des sols. Ils ne sont pas occupés pour des cultures alimentaires. Donc, c'est des matières précieuses et on ne peut pas les utiliser. sans avoir ça en permanence en tête. Et je pense que le grand avantage qu'on a avec les teintures naturelles par rapport aux teintures de synthèse, c'est qu'on a une histoire de plusieurs milliers d'années. Et donc je pense qu'avant de se lancer dans la production de textiles teints, c'est très important, et on ne le fait pas assez, de regarder en arrière, de regarder l'histoire des teintures naturelles pour éviter de répéter des erreurs qui ont déjà été commises. Je pense notamment aux tissus qui sont en contact direct avec la peau. Il faut se rappeler que jusqu'au colorant de synthèse, on ne teignait pas tous les textiles en lien avec la peau. on ne faisait pas de teinture de sous-vêtements, on ne faisait pas de teinture de linge de lit, pas de teinture de linge de bain, c'était que des textiles non teints. Alors déjà, ça permettait de moins teindre, et ensuite, c'est pour une raison précise, c'est qu'on oublie souvent que les colorants naturels, ils ont une fragilité face au changement de pH. On parle souvent de la fragilité à la lumière, mais en fait, ils sont très sensibles au changement de pH. Et notre corps, il produit des sécrétions avec des pH très variés. donc les textiles qui sont directement en lien avec notre peau c'est des textiles qui vont avoir des changements de pH très réguliers et c'est pas pour rien qu'on n'a jamais teint dans l'histoire des colorants naturels les textiles de peau de la même manière il y a très peu de teintures qui sont 100% végétales il ne faut pas oublier qu'on utilise des mordants et ces mordants est-ce qu'on a envie d'avoir en contact direct avec la peau ? je ne suis pas sûr alors ça c'est un exemple et si je dis ça c'est pas pour qu'on arrête de produire mais je pense qu'on a une nature humaine qui est de vouloir toujours fabriquer des objets de nouveaux objets et des objets qui vont exister après notre disparition. Et je pense qu'il faut réfréner ce besoin presque vital, et qui en fait n'est pas vital, de produire de nouveaux objets. Voilà, donc ça c'est un peu mes réflexions du moment.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Il y a plusieurs épisodes qui me viennent en tête. Il y a Cécilia Aguirre qui a dit qu'il faut arrêter de mettre de la couleur partout, il faut retrouver le sens de la couleur. J'enregistrais hier et on me disait qu'il faut absolument remettre la valeur de la couleur au centre des débats. Et c'est hyper intéressant que tu parles de ça, parce qu'en fait, je pense qu'il y en a pas mal qui ont ces réflexions de se dire Attention, pourquoi forcément mettre de la couleur partout ? Il faut que ça retrouve une certaine valeur. Donc super. Donc c'est vraiment, en fait, c'est plus au-delà d'une actualité, c'est tes réflexions à toi quand tu as des... pour toi de réflexion ? D'accord, ok, super.

• Clément Bottier

  Donc, je suis dans une démarche de création qui est une démarche ralentie. Il faut ralentir sa création. Et donc, pour ralentir sa création, c'est aussi un lien avec des fibres. J'essaie de travailler moi-même mes fibres parce que du coup, le travail de la fibre, c'est un travail qui est très long, que ce soit le travail de la filature et du tissage. Voilà, donc je ne travaille pas avec des matières. J'essaie d'arrêter de travailler avec des matières premières qui me sont envoyées d'endroits que je ne connais pas et qui ont eu une histoire que je ne connais pas. en ayant ce recul là forcément on ralentit son travail je pense que la question du ralentissement est hyper importante et que c'est pas une évidence pour l'homme d'avoir envie de ralentir surtout en ce moment,

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  en fait on s'est rendu compte que les acteurs de la couleur n'avaient pas qu'une seule facette et on t'avait reçu à l'époque et on avait parlé du cinéma on avait parlé du film Astérix Obélix de ton travail, de travail de Sandrine Rosier et d'Isabelle Rodier là aujourd'hui j'aimerais bien qu'on fasse un autre on voit une autre facette de Clément Bautier et on s'était dit qu'il serait important qu'on repose des bases parce qu'au fil des épisodes je me suis rendu compte et même moi des fois quand je parle je fais encore les erreurs de reposer les fondements entre ce qui est un pigment et un colorant et qu'on l'explique bien entre guillemets, une bonne fois pour toutes, même si on va encore avoir la langue qui fourche. Mais est-ce que tu peux nous reposer cette base ?

• Clément Bottier

  Oui, tout à fait. Et on s'est dit qu'effectivement, on allait la poser pour pouvoir ensuite parler d'impression textile au naturel. Et quand on a envie de faire de l'impression textile au naturel, il faut bien comprendre cette différence de terminologie. Et même avant même de faire de la teinture, c'est un peu essentiel. donc on va partir de là c'est étonnant parce que quand je démarre mes cours de teinture naturelle à des novices que ce soit les deuxièmes années, les nouveaux entrants aux arts déco ou les professionnels qui ont envie de se former le premier point de mon cours le tout premier c'est cette différence fondamentale entre colorant et pigment qui est souvent complètement peu clair dans l'esprit de ces praticiens de la couleur et c'est même assez étonnant parce que moi vous verrez que je fais toujours un lien avec l'histoire avec les historiens, les historiens de l'art et même pour les historiens, les historiens de l'art cette différence n'est pas claire et même pour les historiens de la couleur parce qu'il y a une différence fondamentale entre la couleur, qui est presque une couleur théorique et la couleur matérielle d'ailleurs il y a très peu d'historiens de la matérialité de la couleur et il y en a deux auxquels je tiens particulièrement et que je souhaiterais citer ce soir, c'est François Delamare et Bernard Guinaud qui ont écrit de nombreux ouvrages sur la couleur, mais sur la couleur matérielle. Et donc, plutôt que de vous donner ma définition personnelle, je trouvais ça intéressant de partir de la définition de François Delamare. Alors, c'est un condensé de différentes définitions que j'ai trouvées dans ses ouvrages. Alors, il explique qu'un colorant, c'est un composé coloré soluble dans son milieu d'emploi. Donc, le colorant, c'est des molécules organiques qui agissent par très petites quantités. L'observation même à très fort grossissement ne permet pas de déceler ces molécules organiques. Alors qu'un pigment, c'est une poudre colorée qui est insoluble dans son milieu d'emploi et lui communique sa couleur. En cela, il s'oppose au colorant qui lui est soluble dans son milieu d'emploi. Le pigment interagit avec la lumière par ses grains, par sa forme, c'est-à-dire leur dimension, leur forme, qui va jouer un rôle très important dans la manière dont on va voir la couleur. Les colorants agissent à une échelle beaucoup plus fine puisqu'ils se dissout dans le milieu. Ils se dispersent sous forme de molécules et ces molécules interagissent avec le support et donc avec la lumière. donc c'est vraiment une histoire d'échelle la différence entre les deux et cette distinction qui est très importante c'est la question de la solubilité donc un colorant il est soluble et un pigment est insoluble le colorant il rentre dans la matière et le pigment il reste en surface de la matière il reste en surface à l'aide d'un liant, on utilise un liant pour plaquer et maintenir ce pigment à la surface qu'on souhaite colorer. Cette distinction est essentielle. Ce qu'il faut se dire, c'est que quand on parle de teinture, on parle de colorant. Et on parle de colorant parce qu'ils sont solubles. La seule exception, c'est l'indigo, qui, lorsqu'il est extrait de la plante, il est sous forme de pigment. Et tout l'enjeu de la teinture à l'indigo, ça va être, dans la cuve, de passer sous forme de colorant pour qu'il rentre dans la fibre. Et lorsqu'on sortira la fibre de la teinture, l'indigo va reprendre sa forme de pigment. Mais il faut que ce pigment soit figé et enfermé dans la fibre. Sinon, il ne va pas résister au frottement. C'est pour ça qu'il y a beaucoup d'indigos. Quand on les touche, on en a partout. C'est parce qu'en fait, il a repris sa forme de pigment, mais à l'extérieur de la fibre et pas à l'intérieur de la fibre. Tout l'enjeu de la teinture, c'est de travailler avec des colorants et non pas des pigments. et pour l'impression textile il y a cette question là aussi qui est essentielle quand on imprime avec des plantes ou avec des insectes donc avec des colorants naturels on va utiliser des colorants et pas des pigments parce qu'en fait le principe c'est de en impression textile que ce soit en naturel ou en synthétique, on a deux techniques d'impression possibles, c'est soit l'impression pigmentaire donc la difficulté de cette impression pigmentaire c'est d'avoir un pigment et un liant qui va être un liant textile qui va résister au lavage qui va résister au froissage, qui va résister à l'abrasion donc il faut que ce soit un liant souple et un liant qui résiste à l'eau ça, à l'état naturel, c'est très très dur de le trouver c'est quasiment impossible par contre à l'état synthétique c'est-à-dire dans le monde synthétique, c'est facile C'est tout à fait possible d'utiliser un pigment naturel avec un liant de synthèse, mais bon, ça n'a pas de sens, on en a déjà parlé, on sait pourquoi. Donc en impression naturelle, on va plutôt travailler avec les colorants. Par contre, en impression de synthèse, c'est possible d'imprimer avec des pigments et avec des liants de synthèse. Donc c'est ce qu'on appelle l'impression pigmentaire, et c'est plutôt une impression qui est utilisée pour les textiles de la grande distribution, parce que c'est une impression qui va avoir un toucher, qui va avoir une main. c'est souvent moi je donne toujours l'exemple des impressions de t-shirts de sport parce que c'est parlant ils ont un toucher plastique ça c'est de l'impression pigmentaire alors après il y a différentes qualités d'impression pigmentaire je ne veux pas diaboliser l'impression pigmentaire mais voilà c'est ça l'idée et après il y a ce qu'on appelle l'impression en fixe et lavé et qui est une technique qu'on va utiliser pour l'impression naturelle donc là le principe c'est d'utiliser un colorant de l'imprimer sur une surface textile. Pour l'imprimer, on va avoir besoin, non pas d'un liant, mais d'un épaississant. Alors, quelle est la différence ? L'épaississant, il va servir à imprimer une pâte qui ne sera pas liquide. mais qui aura une texture qui permet que quand on le dépose sur le textile, la couleur ne fuse pas, qu'elle soit limitée par une zone donnée. Alors ça, ça peut être soit à l'aide d'un cadre, soit à l'aide d'un pochoir, soit à l'aide d'un pinceau. Il y a plein d'outils pour appliquer cette pâte d'impression. Et cet épaississant, il va être déposé, il va sécher, mais il va être provisoire. Une fois qu'il sera séché, il va falloir fixer cette pâte d'impression. Il y a plusieurs méthodes de fixation. Ça peut être soit avec des méthodes sèches, soit avec des méthodes humides. Une fois que la couleur sera fixée, on va laver le tissu. Et l'épaississant va partir. donc on va se débarrasser de l'épaississant contrairement au liant dont on ne se débarrasse jamais là, l'épaississant, on s'en débarrasse au lavage. Pourquoi on s'en débarrasse ? Parce que l'épaississant il a un impact aussi sur le toucher du tissu alors qu'une fois qu'on s'en est débarrassé il ne reste plus que la couleur et le tissu donc on ne va pas changer la main du tissu et ça c'est essentiel en impression c'est qu'on veut pouvoir imprimer une couleur mais on veut imprimer une couleur sans changer les caractéristiques propres du tissu

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  d'accord quand tu parles de main du tissu est-ce que tu peux expliquer son toucher la manière dont elle tombe dont le tissu tombe est-ce qu'il est lourd,

• Clément Bottier

  est-ce qu'il est léger est-ce qu'il est doux est-ce qu'il est rugueux voilà c'est ça la main du tissu d'accord ok on ne veut pas changer vraiment les caractéristiques du tissu

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  D'accord. Et est-ce que tu peux nous citer des types d'épaississants ? De mémoire, il me semblait qu'en formation avec Michel Garçon, on avait appris avec la gomme de goire.

• Clément Bottier

  Oui, la gomme de goire. La gomme de goire, c'est une gomme qui est très efficace, mais qui est particulièrement instable. C'est-à-dire qu'on peut épaissir facilement une pâte d'impression, mais elle va avoir tendance à se liquéfier très rapidement. d'accord moi je n'utilise pas la gomme goire j'utilise la gomme adragante et ça c'est sous les conseils de Michel parce que effectivement ça c'est ce que j'avais déjà dit dans mon premier épisode c'est que c'est Michel qui nous a un peu tous formés et donc on a fait comme beaucoup ces moments de formation et à partir de ces moments de formation on a travaillé pour mettre au point des process qui convenaient à nos applications ok non

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  et j'ai cru je pense à ça parce que j'ai eu avec l'enregistrement de l'ISCAMOIN, elle a parlé d'un épaississant de riz ou un Je ne sais pas si ça fait partie des épaississances.

• Clément Bottier

  En fait, je pense qu'il faudrait qu'on parle un peu, d'ailleurs c'est le point d'après, de l'histoire de l'impression naturelle, qui est très à part, parce que là, vous expliquez la théorie de l'impression et qui est valable a priori pour l'impression naturelle et l'impression de synthèse. Mais vous allez voir que l'impression naturelle est très particulière, et que comme toute technique de coloration à l'aide de colorants naturels, qu'est-ce qu'on fait ? On regarde ce qui a été fait dans l'histoire, et on fait nos formulations à partir de cette histoire et de nos prédécesseurs parlons peut-être maintenant qu'on a fait cette distinction entre pigments colorants entre impressions de colorants, impressions pigmentaires entre colorants et liants peut-être qu'on va faire une dernière précision terminologique c'est qu'est-ce que l'impression pourquoi moi je parle d'impression et pas de sérigraphie Et ça, c'est aussi lié à l'histoire du textile. Alors, on parle d'impression parce qu'on veut... imprimer le textile, on veut rentrer la couleur dans le textile. La sérigraphie, c'est une terminologie qu'on va plutôt employer pour le papier parce que quand on imprime le papier, on imprime en surface et on n'imprime pas en contact. On imprime hors contact. Donc, je n'utilise pas le terme de sérigraphie pour le textile. Naturellement, on ne fait pas ça. Dans les écoles de textile, vous verrez que l'atelier ne s'appellera jamais l'atelier de sérigraphie. Il s'appellera l'atelier d'impression textile. D'accord.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  C'est vrai qu'on fait encore...

• Clément Bottier

  L'impression textile, il y a différents outils possibles. Ça peut être une impression à base de... de tampons qu'on appelle des block prints. Ça peut être une impression à base de cadres de scénographie. Donc ça, c'est l'impression au cadre plat ou l'impression à la lyonnaise. Ça peut être une impression cylindrique avec des cylindres de cuivre ou avec des cylindres de polyester, de toile de polyester. Donc c'est comme pour le cadre de scénographie, sauf que la toile de polyester, elle est cylindrique. Il y a plein de techniques d'impression, mais tout ça, ce sont des techniques d'impression. D'accord, ok. Et la sérigraphie, ça veut aussi dire cadre de sérigraphie. On a tendance à parler de sérigraphie quand on entend cadre de sérigraphie. et on peut parler aussi d'impression au cadre et on peut parler aussi d'impression numérique parce qu'aujourd'hui on a une imprimante numérique donc c'est à l'aide d'imprimantes qui sont des imprimantes à tête et à bras comme pour une imprimante papier et qui vient déposer la couleur la différence entre les deux c'est qu'en impression numérique on a un nombre de couleurs illimité alors qu'en impression au cadre ou au cylindre c'est un cadre, une couleur Donc plus il y a de couleurs, plus l'impression est compliquée et plus l'impression est chère. D'accord. Donc on imprime toujours couleur par couleur. Et ça c'est vraiment propre à l'impression textile.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Ah ouais, bah tu vois on a l'habitude de le repréciser parce que j'avais pas toutes ces notions donc je pense que ça va éclairer pas mal de monde parce que c'est vrai qu'on n'emploie pas les bons termes. Donc ça c'est d'accord, nickel.

• Clément Bottier

  Et c'est pour ça que l'impression numérique, aujourd'hui, représente une grande partie du marché, parce qu'on n'est pas limité en nombre de couleurs.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  D'accord. Et donc, tu peux faire de l'impression numérique avec des colorants végétaux ?

• Clément Bottier

  Alors ça, c'est une très bonne question. La difficulté, c'est que les imprimantes numériques sont des machines assez fragiles. Et c'est comme pour les imprimantes papier, c'est des têtes d'impression, avec des buses d'impression, qui se bougent très facilement. or l'impression de colorant il faut qu'il n'y ait absolument aucun dépôt pour que ça rentre dedans donc vous ne trouverez pas un imprimeur numérique qui acceptera de mettre des œuvres naturelles c'est pas impossible mais il faudrait lancer un travail spécifique et surtout des machines spécifiques pour l'impression naturelle numérique

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  d'accord ce serait génial on pourrait travailler plusieurs couleurs ce serait génial mais encore une fois l'intérêt de la pression numérique c'est d'aller plus vite et de faire des grandes productions et des grosses productions c'est pas le débat du début ouais ok donc voilà

• Clément Bottier

  Donc maintenant, si on parle d'impression naturelle, je pense que c'est très important de refaire un petit... Alors, je m'excuse auprès de mes collègues historiens parce que ça va aller très vite, mais j'ai essayé de faire une petite frise chronologique de l'histoire de l'impression et du textile. Alors, le principe de l'impression textile, c'est de faire du motif. Donc, pourquoi on imprime ? Parce qu'on veut faire du motif, on ne veut pas de l'unique comme on obtient par teinture. Mais pour imprimer... du motif, il faut pouvoir imprimer de la couleur comme je vous l'ai expliqué. Sauf que la difficulté de la teinture naturelle, et ça maintenant tout le monde le sait, c'est que pour fixer une couleur sur un support, hormis l'indigo, il faut un mordant qui va servir d'accroche sur le textile. Mais le mordant et le courant ne peuvent pas être mélangés ensemble, on le sait aussi, parce que sinon on le ferait en une seule étape. Pourquoi ? Parce que qu'est-ce qui se passe quand on mélange un colorant et un mordant ? on a un précipité et on a une transformation de colorant en pigment.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Pigment.

• Clément Bottier

  Donc, si on veut imprimer une couleur végétale, qu'est-ce qu'on fait normalement ? On fait comme on fait pour la synthèse, on va mélanger un colorant et un mordant et on va les imprimer. Sauf que ce n'est pas possible parce que chimiquement, ça ne fonctionne pas. Donc, ça en fait une problématique technique très complexe. Donc, dans l'histoire du motif textile, la première chose qu'on a fait, ce n'est pas du tout... d'imprimer des colorants et des mordants. Ce qu'on a essayé d'obtenir, c'est des motifs par la teinture. Donc, quelle solution on a eue ? On a eu de faire des motifs par réserve. On a fait des motifs par réserve. Donc, quelle méthode on a ? On a soit des réserves physiques, soit des réserves chimiques, dirait Michel. Donc, une réserve physique, c'est une réserve... Alors, la plus connue, c'est la réserve par mouage. ou par couture. Donc, c'est le principe du shibori au Japon ou du tie and die, si on est un peu plus anglo-saxon dans notre méthode de dire. Donc, qu'est-ce qu'on fait ? On fait des nœuds ou on fait des coutures comme on a pu faire en Afrique et on vient bloquer la teinture. Ça empêche la teinture de monter. Ensuite, on enlève les nœuds et on obtient un motif. Donc, ça, c'est une réserve physique. Ensuite, on a des réserves chimiques avec des applications de pattes de réserve. donc là il y a des pâtes de réserve très différentes pour chaque pays alors typiquement en Asie c'est des réserves au riz moi j'ai pas eu le temps d'entendre le podcast de Lise encore mais voilà l'idée c'est ça c'est on applique une pâte de riz parfois il y a des ajouts chimiques dedans mais c'est une pâte de riz qui vient bloquer la teinture la difficulté de la pâte de riz et de l'argile par exemple Michel il fait des réserves à l'argile c'est que c'est des réserves qui ne résistent pas à la chaleur donc c'est des réserves qui sont uniquement pour des teintures à froid et les teintures à froid on les connait c'est l'indigo donc ces réserves à l'argile et à la pâte de riz c'était des réserves sur indigo parce que teinture à froid donc c'est tous ces textiles qui sont bleus et blancs à motif qui sont bleus et blancs et qui sont appliqués généralement à la main avec des outils, ça peut être le pinceau ça peut être des outils de bois qui peuvent être appliqués très facilement au cadre de sa régraphie parce que ça passe à travers sans problème, sans boucher le cadre donc ça c'est une pratique qu'on peut avoir facilement et ça permet d'obtenir cette réserve voilà et les réservées à la teinture elles arrivent aussi dans l'histoire du textile on les voit aussi beaucoup avant le tissage donc le principe c'est de venir faire des nouages sur les fils de chaîne ou les fils de trame avant tissage. On teint les fils de chaîne et les fils de trame et on obtient des textiles qui sont très particuliers, qui sont très beaux, qu'on appelle les icates. Vous pouvez regarder ça facilement. Donc là, c'est une réserve avant tissage. Ça, c'est vraiment les motifs de réserve. Alors ensuite, bien sûr, on a essayé de faire des réserves qui résistent dans les teintures à chaud. et ça c'est une pratique qu'on a vu beaucoup dans certains pays d'Asie et notamment en Indonésie c'est la réserve par batik donc c'est le batik, c'est la réserve à base de cire donc c'est des cires qui ont des températures de fusion assez hautes ce qui permet de faire des teintures à chaud. Et donc, de faire des réserves sur les teintures à mordant. D'accord. Voilà. Par contre, c'est une application qui ne peut être faite qu'à la main. Qu'avec des outils à la main. Vous ne pourrez jamais passer une cire dans un cadre de scénographie ou sur un tampon, un block print. Les Indiens n'ont jamais utilisé la cire parce que ça abîmerait définitivement les tampons. Donc non, ça, vous ne voyez pas dans ces pratiques. Vous voyez vraiment uniquement dans du dessin à la main. Là, l'avantage, c'est qu'on peut faire des réserves aussi sur les teintures à chaud. Ok. Voilà. C'est génial.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  C'est super clair. Franchement, merci. Franchement, merci. C'est hyper clair. Et donc, est-ce que tu as d'autres techniques physiques en autre que nouage, couture ?

• Clément Bottier

  Alors oui, au Japon, il y a une technique qui est très intéressante qui s'appelle l'itajime shibori, et qui est une réserve par pliage, et c'est des tissus qui sont pressés entre des planches. Il y a ensuite qui peuvent être soit noués avec des fils, soit aujourd'hui on a tendance à les serrer avec des serre-joints. Donc ça c'est l'itajime shibori, c'est une technique de pliage qui donne des motifs très géométriques et qui sont très faciles à obtenir. parce que très rapide donc souvent quand on fait des petits workshops de quelques jours, de un ou deux jours c'est ceux-là qu'on fait parce qu'on n'a pas besoin de passer des fils, on n'a pas besoin il n'y a pas de couture, il n'y a pas de travail aussi long que pour le shibori noué ok donc j'essaye de réfléchir,

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  j'ai ici une question, on a parlé avec Maïté Ousseini du bogolan donc le bogolan c'est une pâte de réserve du coup,

• Clément Bottier

  c'est pas du physique mais c'est une terre Non, le beau goulant c'est autre chose. Et là c'est l'étape d'après. Donc c'est vraiment de l'impression à proprement parler. Le principe c'est donc, comme je vous ai dit qu'on ne pouvait pas mélanger colorant et mordant ensemble. Mordant. Et ce qu'on a fait, on a essayé de séparer les deux. C'est-à-dire de faire le mordant d'abord et la teinture ensuite. Donc le principe ça a été de venir épaissir non pas le colorant mais de venir épaissir le mordant. Donc on épaissit le mordant, on l'applique sur le tissu, on le fixe, on le lave. En l'avant, on se débarrasse de l'épaississant, on ne garde que le mordant et ensuite on fait la teinture. Bien évidemment, on n'imprime pas qu'un seul mordant, on va imprimer plusieurs mordants. On va imprimer des mordants de fer, des mordants d'alin et dans des dilutions différentes. Ce qui fait qu'on va avoir des zones de mordants très différentes qui, quand on va les plonger dans le bain de teinture, vont donner des couleurs variées.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  et là ce que je voudrais préciser c'est qu'il y a l'épisode de Coraline Mani qui en parle super bien sur son travail sur les briques je ne sais plus le numéro de l'épisode de Coraline Mani mais je le mettrai dans le descriptif d'épisode parce qu'elle en parle hyper bien de l'impression de mordant d'accord ok

• Clément Bottier

  Coraline Mani dans les gens qui font de l'impression et de l'impression de mordant sur cellulose c'est vraiment une de celles qui est allée plus loin dans la réflexion d'accord ok en plus esthétiquement c'est très beau

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Voilà, ok, super. D'accord, donc là c'est hyper clair.

• Clément Bottier

  Juste le beau-goulant, parce que ça posait la question du beau-goulant. Le principe du beau-goulant, ce n'est pas d'épaissir un mordant, c'est d'utiliser une terre férugineuse dans laquelle il y a déjà un mordant de fer. Donc on récupère cette terre férugineuse qui est très présente en Afrique, parce que le beau-goulant c'est une technique de textile africaine. On passe avec un outil cette terre férugineuse sur le tissu, le mordant fer. rentrent sur une zone définie. Et donc, c'est pour ça que les beaux-goulans, c'est beaucoup des noirs et blancs, bruns et blancs, gris et blancs, et parce qu'en fait, derrière, ils vont utiliser des tannins qui réagissent très fortement et parce qu'ils ont beaucoup d'arbres à tannins. Donc, c'est pour ça qu'on va avoir cette gamme colorée. La technique d'impression de mordant, celle qui a vraiment été mise au point à haut niveau et les premières à l'avoir fait, c'est l'Inde. Et c'est justement ces indiennes, ces techniques de block print, Si vous regardez un peu dans nos musées textiles, vous allez vous rendre compte que les gammes de couleurs de ces textiles en impression de mordant, c'est rouge, jaune, bleu, blanc et noir. Donc la base des indiennes, c'est qu'est-ce qu'on fait ? On commence par imprimer une réserve à l'indigo, on obtient un tissu bleu et blanc.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Sur cette réserve à Indigo, on va imprimer des mordants, qui sont des mordants de fer et d'alumine, sur lesquels on va avoir des surteintures de rouge, de jaune et de noir. En impression de mordant, le principe, c'est que ce sont des couleurs qui sont transparentes, donc qui vont se superposer, ce qui fait qu'on va avoir des verts, des violets, des bordeaux. Voilà le fonctionnement. Mais le champ coloré, il est limité. Il est limité au nombre de mordants. C'est-à-dire qu'on n'obtient pas une couleur polychromique. On ne va pas avoir une impression polychromique, on ne peut pas avoir toutes les couleurs. On est limité au bain de teinture, c'est-à-dire que si on fait un bain de garance, on va avoir toutes les gammes de couleurs qu'on peut obtenir dans un bain de garance avec des mordants d'aluminium et avec des mordants de fer. Donc on va avoir des rouges, des violets, si on met des mordants d'alumine moins concentrés, on va avoir des roses, voilà. Et si on rajoute un tannin dans notre bain de teinture, on va pouvoir avoir des noirs, des bruns. Et on a un troisième... Ouais, j'allais te le dire,

• Clément Bottier

  le troisième mordant.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Qu'on utilise et qui est particulier, c'est le mordant titane, qu'on utilise, en tout cas moi personnellement je ne l'utilise pas en teinture, je ne l'utilise qu'en impression, qui a une affinité particulière avec les tannins et qui va réagir avec des jaunes. Qui va nous permettre, par exemple si on fait une... teinture à la garance dans lequel on rajoute un tannin, quel qu'il soit, que ce soit de la noix de... Généralement, c'est la noix de gale parce que c'est un tannin qui ne va pas impacter sur la couleur de la garance. On fait un mélange de garance et de noix de gale dans lequel on met un tissu qui a été imprimé avec du fer, de la lin et du titane. Sur le fer, on va avoir des noix, des bordeaux, des violets. Sur la lin, on va avoir des rouges, des roses, des roses orangées. et le titane il va attirer les tanins et il va en donner des jaunes donc on aura un jaune qui va on peut rajouter un univers coloré supplémentaire.

• Clément Bottier

  Super. Et comment s'appelle cette méthode que Michel a appris à plein de gens qui me les sortent à chaque fois, de faire, tu sais, un test avec des mordants, donc les trois mordants qu'on a cités faire à l'intitane, de les diluer à différentes quantités et de tester. C'est quoi ? C'est faire ces gammes ou je ne sais plus quoi ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Il n'y a pas un nom ? Il y a plein de termes possibles. C'est une charte d'impression.

• Clément Bottier

  Charte d'impression, c'est ça.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  J'aurais tendance à dire charte d'impression, mais c'est... Ça peut être une gamme de couleurs.

• Clément Bottier

  D'accord. Ok, super, c'est hyper clair.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Donc ça, c'est pour l'impression... C'est une impression qu'on fait sur tissu cellulosique. Pour les fibres animales, pour la laine et la soie, on va utiliser une autre technique, qui est moi celle que je vais utiliser le plus, bien plus que teinture à mordant, parce qu'en fait, la difficulté de la teinture à mordant, c'est le bleu. La vraie difficulté de la teinture à mordant, c'est le bleu. Pourquoi ? Parce qu'il faut le faire à part. On ne peut pas... le mélanger avec les autres couleurs. Or, moi, personnellement, dans ma pratique, j'utilise le cadre de sérigraphie pour imprimer. Quand on utilise le cadre de sérigraphie, on tend le tissu sur une table d'impression et on a des calages qui sont extrêmement précis. Vu qu'on imprime couleur par couleur, les calages sont précis, les raccords sont très précis. Parce qu'on imprime en raccord, on n'a jamais un cadre d'impression qui fait toute la taille de le tissu, d'accord ? Typiquement, moi j'imprime sur un tissu plein lèse, c'est-à-dire sur toute la largeur, et j'imprime sur toute la longueur de ma table. Donc la table que j'utilise, elle fait entre 3 et 4 mètres. Donc je n'ai pas un cadre de scélégraphie qui fait 4 mètres par 160. Non, ce serait trop grand, je n'arriverais pas à le soulever et je ne serais pas capable de l'imprimer. Ce que j'ai, c'est que j'ai déjà des grands cadres qui font 150 de large, et que j'imprime raccord tout le long de la table. Ça veut dire que dans le sens de la LED, j'ai un raccord et mon cadre se répète très précisément. Et donc cette répétition, elle est calée, c'est ce qu'on appelle un calage, et c'est positionné très près. Et de la même manière que quand j'imprime une autre couleur sur une autre couleur, j'ai des superpositions ou des juxtapositions. Et ces juxtapositions et ces superpositions sont calées très précisément dans le motif. d'accord ce calage précis il est possible parce que mon tissu il est parfaitement tendu or si je voulais faire du bleu qu'est-ce qu'il faudrait que je fasse il faudrait que j'imprime ma réserve que je détende mon tissu que je fasse ma teinture à l'indigo que je fasse sécher et que je repose mon tissu sur ma table d'impression que je le retende parfaitement avec les mêmes calages et ça c'est impossible, personne n'est capable de faire ça donc les calages ne sont pas possibles c'est pour ça que si vous regardez les motifs d'Indienne vous allez voir que il y a une irrégularité permanente ils ont mis au point des motifs où ça fonctionne mais vous n'avez pas de calage parfait, vous avez toujours des débordements des petites zones de débordement donc cette mise en oeuvre pour moi elle est trop compliquée si on veut obtenir des bleus et les bleus c'est trop important dans une gamme de couleurs j'en ai besoin pour mes verts, j'en ai besoin pour mes violets donc il me faut du bleu donc moi cette gamme cette technique d'impression je ne la fais pas Coraline elle a réussi à obtenir des impressions avec une gamme avec des bases de tannin avec beaucoup de brun, avec des rouges elle a une gamme de couleurs qui est très belle mais qui est limitée ça fonctionne parfaitement dans son travail artistique mais moi j'ai quand même des usages et des applications qui sont des applications costumes, parfois je fais des impressions pour des pour Astérix c'était pour des textiles datant d'un siècle avant Jésus-Christ, mais parfois j'ai des textiles 19ème, 18ème, 17ème les gammes de couleurs sont très variées, il faut que je puisse imprimer toutes les couleurs, donc cette technique d'impression, même si je l'apprends à mes étudiants et je la maîtrise, elle n'est pas possible chromatiquement pour moi et pour l'usage que j'en ai des impressions D'accord Donc, qu'est-ce que je fais ? Je reviens à la technique d'essayer d'imprimer le colorant et le mordant ensemble Et ça, cette technique, elle est possible sur les fibres animales Donc je prépare des pattes d'impression Où je mélange mon colorant et mon mordant ensemble Avec un épaississant J'ai la même histoire, c'est-à-dire une fixation Et cette fixation, elle est à la vapeur Donc c'est une fixation en chaleur humide et pas en chaleur sèche parce que les fibres animales adorent l'humidité, parce qu'elles s'ouvrent, c'est des fibres qui vont s'ouvrir, et en s'ouvrant, ça va permettre d'emprisonner les colorants dedans. Tout l'objectif de la pâte d'impression, en mélangeant colorant et mordant, c'est d'ajouter un adjuvant qui va... empêcher la précipitation, donc un antiprécipitant, ce qui fait que je maintiens mon colorant sous forme de colorant. Donc j'ai un colorant, un mordant, qui sont mélangés ensemble dans de l'eau avec un impécicent, et en plus, j'ai un antiprécipitant. D'accord. Bien sûr, ces formulations, on les a apprises avec Michel Garcia. c'est aussi lui qui nous a aidé à ça et après on a développé des choses moi je me suis énormément plongé dans les livres de recettes et l'avantage c'est qu'au 19ème on a beaucoup beaucoup de livres d'impression on a des musées qui sont merveilleux je pense au musée de l'impression sur étoffe de Mulhouse qui regorge de manuscrits d'imprimeurs on a aussi beaucoup de manuscrits qui sont en ligne gratuitement sur Gallica sur les sites des archives et ça c'est super d'aller se plonger dedans parce que du coup ça me permet de... vraiment d'aller là-dedans. Donc, effectivement, je me sers beaucoup des formations que j'ai pu avoir avec Michel, mais je me sers aussi énormément de ces manuscrits d'impression que je recommande.

• Clément Bottier

  C'est hyper riche, c'est génial. Alors, du coup, on a fait nos points sur l'historique des impressions. Est-ce qu'on a parlé de tout, là ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  On ne parle jamais vraiment de tout, mais on a bien brassé...

• Clément Bottier

  Ah ouais, carrément. On a fait le...

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Après... on pourrait rentrer spécifiquement dans des techniques d'impression très particulières, mais c'est des impressions... Pense à l'impression chaîne, qui a été employée beaucoup à Lyon, qui est une technique d'impression où on imprime... Mais ça ne change pas fondamentalement les techniques d'impression de couleur. Mais par exemple, en France, à Lyon, on a fait des impressions chaîne. Lyon, c'est le pays du tissage et du tissage de la soie. Donc, qu'est-ce qu'on faisait pour obtenir des motifs et pour avoir des effets un peu brouillés, hickatés ? On tendait les chaînes sur des tables d'impression et on imprimait les motifs. sur la chaîne avant de les tisser. Ensuite, on les tissait, et en les tissant, il y avait des petits décalages. Vous pouvez voir des exemples d'impression chaîne absolument magnifiques au musée des tissus de Lyon, par exemple. Et ça, je pense que c'est une des techniques d'impression qui a été la plus complexe et la plus magnifique et magique. C'est une technique d'impression qui a été très en vogue à la fin du XVIIIe. Beaucoup, beaucoup d'impression chaîne à la fin du XVIIIe. très très belle technique après c'est l'avantage de la création textile c'est que les process sont variés et nombreux et c'est super

• Clément Bottier

  mais je pense qu'on a fait un bon tour alors du coup on passe aux petites questions rapides moi ce que je voulais te demander Clément c'est, tu as été le deuxième à passer sur le podcast depuis il y a eu du chemin, est-ce que tu peux nous citer ton épisode préféré du podcast oui,

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  alors comme je crois que c'était un peu la conclusion du premier podcast moi ce que je trouve important dans le monde de la teinture naturelle c'est qu'on soit ensemble et qu'on soit tous ensemble, donc je ne crois pas en L'individu, je crois, en un ensemble d'individus, et le fait qu'on fait partie du vivant, on doit tous être positionnés... au même niveau. Donc forcément, quand il y a autant de podcasts que tu as pu faire, il y a plusieurs podcasts qui m'ont beaucoup plu. Donc j'ai plutôt parlé d'une série de podcasts, de différents podcasts et pourquoi je les ai particulièrement appréciés. Bien entendu, je ne peux pas ne pas commencer par Michel Garcia parce que voilà, c'est Michel et c'est avec lui que j'ai commencé et c'est avec lui que je continue à apprendre et c'est un chercheur. c'est vraiment un chercheur et puis il a sa place il est fabricant de couleurs il cherche des process il développe des process et pour des gens comme nous qui sont des praticiens de la couleur ce qui est important c'est vraiment à la fois le résultat et la qualité de ce qu'on va obtenir c'est super de travailler avec lui parce qu'on a des questions qui sont complémentaires lui il ne sera jamais dans une production de textiles il ne cherche pas à produire des textiles par contre il accompagne à merveille les personnes qui cherchent à produire des textiles et produire des textiles de qualité si possible. En tout cas, on l'espère. Je pense aussi, bien sûr, à Dominique Cardon parce que Dominique Cardon, c'est pareil, je pense que c'est avec elle que j'ai commencé, enfin en tout cas, que j'ai eu envie de commencer la teinture parce que j'ai eu son livre dans les mains, Le Monde des Teintures Naturelles, ça je l'avais déjà dit. Et j'ai adoré son podcast parce que ce qui m'a beaucoup plu, c'est son parcours et comment elle a débuté, comment elle est en arrivée dans les teintures naturelles. Et voilà, ça, ça m'a beaucoup plu. et je remercie son rapport à l'histoire parce que je pense que c'est essentiel et qu'on l'oublie trop souvent que les teintures naturelles elles ont plusieurs milliers d'années d'histoire. Pour la pratique je pense à trois podcasts je pense au podcast de Sandrine Rosier d'Isabelle Rodier et de Coraline Manit parce que pour moi c'est la pratique de la couleur dont je suis le plus proche et puis surtout elles ont un lien toutes les trois et je pense avoir le même c'est qu'elles ont un besoin de transmission. Elles sont dans la transmission et je pense que la transmission c'est essentiel. Ces trois podcasts sont pour moi vraiment bien sur les questions de pratique de la couleur. Ensuite, j'ai adoré les podcasts de Cécilia Aguirre et de Laura et Amandine Roussier parce que ça travaille avec des colorants qui ont été cultivés majoritairement et comment on les cultive, qui les cultive et de quelle manière. et je pense que toutes les trois elles ont atteint une sorte de sobriété heureuse je reprends un peu le terme de Pierre Rabhi mais c'est vraiment quelque chose que je ressens en écoutant leur podcast c'est à dire d'avoir envie de produire des colorants naturels mais de quelle manière en tout cas en réfléchissant vraiment à l'impact qu'elles ont dans leur manière de cultiver et ça je trouve ça super en plus c'est des échelles qui sont différentes je les ai trouvées absolument passionnantes et puis je terminerai par David Godineau, que je n'ai pas le plaisir de connaître encore, mais qui a trouvé son podcast éclairant et je trouve que sa compréhension de la place des colorants naturels dans l'industrie textile est hyper juste et elle est très difficile à comprendre. Moi, c'est un peu la première question que je me suis posée en étant étudiant et j'ai hâte de découvrir sa machine à teindre qui, à mon avis, est très intéressante. et qui pose une question essentielle pour moi quand on se demande si les collants naturels doivent être industrialisés ou s'ils peuvent être industrialisés, c'est la question de l'échelle. il ne faut pas diaboliser l'industrie textile, mais il faut diaboliser les productions à trop grande échelle. Et ça, c'est vraiment l'erreur à ne pas commettre, c'est de produire à très grande échelle. Et donc, je trouve que son format de machine auquel il réfléchit, c'est super. Et puis, c'est pareil, il ne diabolise pas les colorants de synthèse, ça ne sert à rien de les diaboliser. Par contre, il explique bien la différence entre les pratiques de colorants de synthèse en Europe, qui sont très contrôlées, heureusement. et à l'étranger qui malheureusement ne sont pas assez contrôlés voilà donc j'ai beaucoup aimé ce podcast de

• Clément Bottier

  David Godine bon bah du coup je vois que tu suis le podcast parce que tu m'en as cité quand même 7 ou 8 ouais c'est pas mal je suis contente et j'avais une question alors là vraiment c'est pour booster et allumer les foules c'est pourquoi tu conseillerais d'écouter le podcast à Répaulbert alors déjà parce que c'est un podcast que je trouve fédérateur et ça c'est essentiel c'est le fait d'être capable de faire

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  de rassembler des pratiques de la teinture naturelle qui sont tellement différentes et tellement variées. Effectivement, des personnes qui démarrent, des personnes qui font ça depuis des dizaines d'années, il y a des gens qui ne font que de la pratique, d'autres qui produisent, il y a les problématiques artisanales, les problématiques industrielles, il y a... je pense qu'à peu près tout le territoire français qui est représenté, et ça c'est super aussi voilà, donc ça, il faut que ça reste comme ça, et puis moi j'aime bien terminer aussi par la question de l'avenir de ce podcast, parce qu'on lui souhaite un grand avenir parce qu'il est important et il est intéressant et je me dis que ce serait vraiment bien que ce podcast, il questionne davantage la question de l'histoire j'ai beaucoup beaucoup parlé de l'histoire mais je trouve qu'il n'y a pas assez d'historiens, alors effectivement ils ne sont pas très nombreux les historiens à travailler sur la question de la couleur végétale mais moi je pense à quelqu'un avec qui j'ai le plaisir de travailler depuis plusieurs années maintenant, c'est Marianne Sarda je pense que ça vaudrait vraiment le coup de l'interroger et d'avoir sa vision des choses, notamment aussi parce qu'il y a une histoire d'actualité, elle vient de nous de terminer un programme de recherche sur le... passage de colorant naturel au colorant de synthèse et elle a fait un travail considérable et que je trouve super qui est un recensement des manuscrits de teinturiers et d'imprimeurs qui va être très bientôt mis en ligne sur le site de l'INHA en plus elle a cette vision de l'histoire que je trouve super qui est que l'histoire doit être partagée l'histoire n'est pas réservée aux chercheurs et aux historiens elle doit s'éteindre c'est notre patrimoine et il faut la partager donc en la recensant et en la classant et bien c'est une manière de la rendre accessible à tous y compris nous praticiens donc voilà vous pouvez elle n'est pas encore en ligne mais ça vaut le coup d'aller régulièrement sur le site de l'IAN-Achat pour voir cette base de données qui va être tellement précieuse pour toutes les personnes qui s'intéressent au colorant naturel voilà super Clément

• Clément Bottier

  franchement merci énormément parce que franchement c'était c'est 47 minutes de pur plaisir franchement c'était hyper intéressant et tu fais une super ouverture sur le podcast franchement merci pour ton d'être revenu revenu parler et de partager encore une fois et de transmettre donc merci beaucoup Clément et j'espère à bientôt un grand plaisir et merci à toi Pauline et j'espère que ça va continuer et surtout un grand merci de voilà de

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  faire vivre ce podcast.

• Clément Bottier

  Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ArtEcoVert A-R-T-E-C-O-V-E-R-T pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous !

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Merci. Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale indigo tendance innovation nuances cosmétiques