Transcription

• Speaker #0

  Et là, l'idée, c'est de se dire que l'entreprise va prendre ses décisions en minimisant ses impacts sociaux et environnementaux.

• Speaker #1

  Faire en sorte qu'on repasse sous les limites planétaires qu'on a dépassées.

• Speaker #2

  J'entends ta conviction, encore une fois, cet enthousiasme, cette joie.

• Speaker #1

  Si on interroge quelqu'un sur son dit de mort et qu'on lui demande ce qu'il regrette, on n'a quand même pas beaucoup de gens qui disent « Ah ouais, mais j'ai eu que cinq voitures, j'en aurais bien eu une sixième. »

• Speaker #2

  Bienvenue dans ce nouvel épisode d'Au fil des rencontres. Aujourd'hui, nous allons parler d'un sujet qui peut tout changer. La manière dont nos entreprises, nos organisations, notre économie tout entière peuvent non seulement limiter leur impact négatif, mais devenir des moteurs de régénération. Car oui, il existe un modèle qui dépasse la simple réduction des dégâts. Un modèle où l'entreprise ne se contente plus d'être durable, mais devient une force vivante qui régénère les ressources, la biodiversité, les liens sociaux et même notre manière de voir le monde. Récemment, la prise de conscience mondiale concernant le dérèglement climatique, les crises sanitaires et les inégalités sociales ont montré que nous ne pouvions plus continuer à ignorer les impacts de Ausha économiques et sociaux. Le modèle de croissance linéaire et extractif atteint ses limites. Et bonne nouvelle, il existe un autre chemin. Aujourd'hui, nous allons explorer ensemble ce que cela signifie concrètement pour l'entreprise et pour notre société. Ce podcast est là pour éclairer cette autre chose. Pas dans un futur lointain, pas dans des utopies inaccessibles, mais ici et maintenant. pleinement, avec des experts, des pionniers et des entreprises qui montrent que le modèle régénératif est déjà en marche. Préparez-vous à vivre un échange vibrant, plein de perspectives nouvelles et surtout d'énergie positive pour agir. Bienvenue dans Au fil des rencontres, un podcast Châteauforme. Bonjour à tous, je suis Céline et aujourd'hui nous allons explorer ensemble un concept qui peut redonner à l'entreprise une mission plus grande que le profit. Un concept qui parle d'économie bien sûr. mais aussi de liens aux vivants, de quêtes de sens et de notre capacité à construire un monde qui fonctionne autrement. Pour en parler, j'ai le plaisir d'accueillir Claire Schwartz, responsable de l'engagement chez Châteauforme, et Laurent Boisseuil, fondateur de Time to Care. Ensemble, ils font partie de ceux qui ouvrent la voie vers ce modèle d'avenir. Bonjour Claire, bonjour Laurent, je suis ravie de vous recevoir.

• Speaker #0

  Bonjour Céline, merci de l'invitation.

• Speaker #1

  Bonjour Céline, bonjour Claire, je suis ravi d'être parmi vous.

• Speaker #2

  Alors, pour commencer, et avant de parler régénération, je vous pose la question que je pose à tous mes invités. Votre thé ou votre café, entre-mendis votre petit moment du matin, vous l'aimez comment ? Claire !

• Speaker #0

  Alors moi le matin c'est un peu la course avec les enfants, on va pas se mentir. Donc le café je le prends en arrivant au bureau avec mes collègues. Mais mon vrai moment du matin, mon vrai moment de plaisir, c'est le week-end, le long petit-déj en famille, où on a vraiment le temps et ça, ça régénère.

• Speaker #1

  Alors moi c'est un peu pareil, le matin c'est assez speed, mais depuis... Quelques semaines et on en reparlera, mais j'essaie de me sentir vivant le matin et d'essayer d'avoir cette impression. Alors ça peut être une odeur, ça peut être une sensation de froid, une sensation de chaud. En tout cas, quelque chose qui me dit oui, ce matin, je suis vivant et je peux aller prendre mon café.

• Speaker #0

  Alors ça, c'est une question,

• Speaker #2

  c'est une réponse inspirante. Et justement, avant de rentrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous poser une question qui va permettre d'expliquer à tous nos auditeurs votre présence ici. Qu'est-ce qui a fait que vos chemins se sont croisés et que nous partageons aujourd'hui cette conversation ?

• Speaker #0

  Personnellement, j'ai eu la chance de me former à la Butterfly School au modèle régénératif. Et par la suite, on a monté un projet autour d'une expérimentation du modèle régénératif Ausha de Ronqueux, qu'on appelle aujourd'hui Régène Ronqueux. Et c'est un peu dans ce cadre-là que nos chemins se sont croisés. Du coup, Laurent, je te laisse expliquer comment ça s'est passé.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Donc moi, ça fait un petit moment que j'accompagne des clients vers la mise en place d'un nouveau modèle vertueux. Et dans ce cadre-là, j'ai décidé de me former à l'économie à visée régénérative chez Lumia. Et dans le cadre de cette formation, nous avons un cas pratique à étudier qui fait un fil rouge. Et le cas qui nous a été proposé avec trois autres participants, Adèle Bueno, Bénédicte Garrel et Christophe Ken, c'est de travailler sur Régène Ronqueux. Et donc on a pu mettre en pratique ce qu'on apprenait pendant la formation sur ce cas et c'est à cette occasion qu'on a rencontré Claire et toutes les équipes de Régène Ronqueux.

• Speaker #2

  D'accord, effectivement c'est plus clair et alors avant d'aller plus loin, j'aimerais qu'on prenne le temps de remettre les choses à plat. C'est vrai qu'on entend parler de développement durable, d'économie circulaire et maintenant de régénératif. Concrètement, quelle est la différence ? Qu'est-ce qui distingue une entreprise régénérative d'une entreprise simplement responsable ? Est-ce que Claire, tu peux nous éclairer par rapport à ça ?

• Speaker #0

  Oui, je te propose de faire une toute petite rétrospective justement sur les concepts que tu viens de citer. Tout a commencé quand on a posé la définition du développement durable en 87, donc c'est pas tout récent, et c'était l'idée d'un développement qui permet de satisfaire les besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre au leur. Et on l'a souvent schématisé avec ces trois fameux cercles, économie, sociale et environnementale, et puis le développement durable, ce serait l'intersection entre ces trois cercles. Ensuite, on a parlé de RSE dans les années 2000. la responsabilité sociétale des entreprises, qui est en fait le développement durable appliqué à l'entreprise. Et là, l'idée, c'est de se dire que l'entreprise va prendre ses décisions en minimisant ses impacts sociaux et environnementaux. Et donc, finalement, on parle de minimisation d'externalité négative. Le truc, c'est qu'on s'aperçoit que ça n'a pas tellement marché. Ça n'a pas suffi, en tout cas. Le développement durable et la RSE, ils ont... pas permis de relever les défis sociaux et environnementaux de notre époque. Et finalement, aujourd'hui, on continue à produire plus que de raison, on épuise les ressources, on contribue à détruire la biodiversité, à émettre des gaz à effet de serre, et ainsi de suite. Et depuis quelques années, on parle de limites planétaires. Et en fait, limites planétaires, c'est les seuils au-delà desquels les conditions de la vie sur Terre sont compromises. Et en fait, la mauvaise nouvelle, c'est qu'on en a déjà dépassé 6 sur 9. Et en fait, on prend enfin conscience maintenant que les ressources ne sont pas illimitées et que nos comportements ont des conséquences irréversibles finalement sur le vivant. Donc, on voit bien qu'on ne peut pas se contenter de juste faire moins mal, comme le préconisait un petit peu la RSE basique, on va dire. Et maintenant, l'idée c'est de faire mieux et de réparer le monde. Et c'est un peu ce que propose l'économie régénérative, c'est de s'inspirer des principes du vivant et pour régénérer les écosystèmes, les territoires, les humains aussi. Et l'entreprise à visée régénérative, elle va non seulement chercher à réduire ces externalités négatives au seuil incompressible, mais aussi de créer, recréer des systèmes qui vont permettre la prospérité écologique, sociale et économique de manière continue.

• Speaker #2

  Mais alors c'est très intéressant parce que tu parles vraiment de système, c'est-à-dire qu'on n'est pas, comme tu le dis, sur des petits ajustements, on n'est vraiment pas sur des règles à appliquer au cas par cas sur des entreprises, c'est vraiment tout un système qui se crée de toute pièce quelque part, est-ce qu'on peut dire ça ?

• Speaker #0

  Effectivement, alors pas de toute pièce, puisqu'en fait l'entreprise elle évolue déjà dans son système, mais l'idée c'est de redensifier les liens, recréer les liens pour lui redonner toute sa vitalité en fait à cet écosystème qui est parfois un petit peu... oublié puisque l'entreprise a eu tendance à se refermer sur juste parfois elle-même et à la limite une partie prenante qui sont les clients, les collaborateurs. Mais voilà, là l'idée c'est de se reconnecter à son écosystème.

• Speaker #2

  Laurent, est-ce que tu souhaites compléter ?

• Speaker #1

  Oui, alors ce qu'a dit Claire est déjà assez étoffé. Mais en fait, ce qu'il faut voir, c'est la définition de l'économie à la visée régénérative et de l'entreprise, c'est une économie qui va donner aux vivants l'occasion d'exprimer sa pleine puissance. Et en fait, ce qu'il faut savoir, c'est qu'on peut réparer beaucoup de choses, mais seul le vivant se régénère. Si vous vous coupez, par exemple, si ce n'est pas une coupure trop grave, quelques jours après, quelques semaines après, il n'y aura plus aucune trace, la peau se sera régénérée. Et ça, c'est une capacité du vivant. Et effectivement, ce qu'on a vécu depuis des années, c'est qu'on s'est un peu coupé du vivant. Et l'idée des entreprises à visée régénérative, c'est vraiment de s'inspirer du vivant, d'avoir conscience. de tous les services que le vivant peut nous apporter, et donc de le respecter de manière à pouvoir lui donner sa pleine puissance et faire en sorte qu'on repasse sous les limites planétaires qu'on a dépassées pour certaines.

• Speaker #2

  Mais quand je vous écoute, je trouve ça très intéressant, au-delà de ça très pertinent, parce que vous dites tous les deux, vous parlez du vivant. Laurent, tu as commencé par nous dire que tous les matins, tu essayais de te sentir vivant, et en fait, j'ai l'impression que ce vivant... On ne se sent pas concerné, en fait, quand même vous, vous m'en parlez. Je suis en train de réfléchir en même temps que vous me parlez, en me disant, mais en fait, moi aussi, je fais partie du vivant. Or, quand on entend vivant, on a l'impression que c'est l'écosystème naturel, que c'est les plantes, les arbres, les animaux, enfin voilà. Mais j'ai l'impression qu'on oublie, en fait, qu'on fait partie de ce vivant.

• Speaker #1

  Oui, tu as raison. En fait, je pense qu'on sait... Alors déjà, on est très anthropocentrés, c'est-à-dire qu'on a considéré que l'espèce humaine était l'espèce... majeure et qu'elle avait à peu près tous les droits de préemption sur les autres et oui on fait partie du vivant on est vivant mais on n'est pas les seuls vivants sur terre et donc et tout tout le tout leur tous les organismes vivants se complètent et sont interdépendants et donc à un moment Si on ne respecte pas le vivant, et c'est ce qu'on voit, la biodiversité qui a diminué de plusieurs dizaines de pourcents en quelques années, ça nous met maintenant, nous, espèces humaines, en danger.

• Speaker #2

  D'accord. Et c'est vrai que je trouve ça fascinant que ce modèle que vous nous invitez à repenser revienne vraiment et totalement à notre relation aux ressources. On ne parle plus seulement d'optimiser ou de réduire l'impact, clair, comme tu le disais, mais bien de recréer, de réhabiliter. d'enrichir les écosystèmes naturels et sociaux. Est-ce que c'est un changement radical dans la manière de concevoir l'entreprise, mais aussi de la société dans son ensemble ? Je pense que vous allez en parler, mais est-ce qu'il y a quand même des paliers pour arriver à ce résultat ? Et comment on en est arrivé là ? Pourquoi ce modèle émerge-t-il maintenant ? J'aimerais qu'on aille un petit peu creuser, sans être trop pessimiste, mais comme tu l'as fait un peu en retour en arrière, qu'on aille creuser le pourquoi du comment. Il est... Il est important, urgent, vital, on appelle ça comme on veut, de passer à autre chose. Et aussi, et après j'arrête avec ma question, mais est-ce que c'est un aveu d'échec du modèle économique dominant ou est-ce que c'est plutôt une formidable opportunité de se réinventer ?

• Speaker #1

  Alors, le modèle économique dominant, il est né, on va dire, enfin en tout cas, il a explosé après-guerre, après la Seconde Guerre mondiale. On n'était pas dans la même perspective. Après la seconde guerre mondiale, on a des économies à reconstruire, on a un besoin d'équipement majeur de millions et de millions d'individus, et on n'a pas forcément conscience de la finitude des ressources et des dégâts qu'on peut faire sur l'environnement. Ce qui veut dire que ce modèle, l'idée n'est pas de dire qu'il est bon ou qu'il est mauvais. L'idée est qu'il a donné des résultats. L'extrême pauvreté a réduit finalement. Dans le monde, l'espérance de vie a augmenté, et on sait qu'il y a une corrélation entre le PIB et le confort de vie. Mais cette corrélation, les deux courbes sont parallèles, mais jusqu'à un certain point. Et après, le PIB continue à augmenter, par contre, notre confort de vie, lui, il stagne. À un moment, on ne peut pas développer le confort de vie, puisqu'une fois qu'on a une vie confortable, elle reste comme ça. Donc l'idée, c'est de se dire, maintenant, on a des connaissances, on a des connaissances depuis un petit moment, puisque... notre vision, nos connaissances sur la biodiversité, etc. On pourrait dater ça fin des années 70, début des années 80, le rapport Brundtland c'est 87. Donc on sait des choses depuis un moment, et on sait maintenant que oui, les ressources ne sont pas infinies, que oui, nos modes de vie dégradent l'environnement, que nos modes de vie n'apportent pas, parce que Claire a parlé des limites planétaires, mais dans le modèle que développe Kate Traworth, qui est le modèle du donut. On a des limites planétaires, mais on a aussi un plancher social. C'est-à-dire qu'on se dit, ok, on ne doit pas dégrader la planète, mais nous, espèce humaine, on a aussi besoin de se cultiver, d'être formé, de vivre décemment, etc. Et donc, le modèle dominant, il a non seulement dégradé la planète, mais en plus, il n'a pas permis à l'humanité d'être au-dessus du plancher social. Et donc, ce modèle, aujourd'hui, il faut le revoir. Et on n'a plus le choix parce qu'on a une urgence par rapport à l'environnement. Donc l'idée, c'est de se dire, OK, est-ce qu'on continue comme avant ou est-ce qu'on trouve un nouveau modèle qui nous permette de vivre dans cet espace sûr et juste entre les limites planétaires et le plancher social ?

• Speaker #2

  Et alors, c'est vrai que je me mets à la place des personnes qui nous écoutent et qui se disent sûrement, OK, clairement, on est d'accord, ça a du sens, mais concrètement, comment on fait ? Et puisque là, on... On s'intéresse à l'entreprise, comment une entreprise qui fonctionne dans un modèle classique peut-elle amorcer un virage régénératif ? Pour le coup, Claire, je me tourne vers toi. Est-ce qu'il est possible pour une entreprise de faire ce changement sans tout révolutionner du jour au lendemain ? Et quels sont les premiers leviers à actionner pour amorcer ce virage ?

• Speaker #0

  C'est évident que l'entreprise ne va pas faire le virage de manière radicale, pour plusieurs raisons. La première, c'est que déjà, on n'est pas sûr que ça marche. Donc ça c'est déjà une première bonne raison.

• Speaker #2

  Et pardonne-moi de te couper, mais on a vraiment cette humilité de se dire on y croit mais on n'est pas sûr que ça marche. On est vraiment dans cette...

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #2

  D'accord.

• Speaker #0

  C'est totalement assumé, c'est totalement une démarche de test and learn. On pressent que c'est la bonne chose à faire. On sent bien que le modèle actuel il arrive au bout, donc il faut inventer quelque chose de nouveau. Et ce modèle-là semble être la bonne solution, mais on ne peut pas l'affirmer fermement. L'entreprise, elle doit quand même assurer une continuité à ses collaborateurs. Il y a quand même des gens à payer. Elle est responsable de milliers d'emplois parfois. Et puis, elle ne peut pas prendre ce risque de shift radical parce qu'elle pourrait braquer ses équipes et elle pourrait aussi braquer ses clients. C'est pas une bonne idée d'y aller radicalement. Par ailleurs, ce qu'il faut savoir, c'est que le modèle de l'entreprise à visée régénérative, c'est pas un modèle clé en main. Il n'y a pas un mode d'emploi de l'entreprise à visée régénérative. Alors, l'AFNOR a sorti une spec qui normalise un petit peu les choses, mais c'est pas un mode d'emploi qui s'applique à tous les business. Il faut le tester, il faut l'appréhender. Donc, moi, il me semble que la manière la plus pertinente de s'y prendre, c'est de dédier un laboratoire d'expérimentation au sein de l'entreprise. On prend une entité, un bout d'activité, une marque, que sais-je, en tout cas, un laboratoire, et de tester. Et ça, en fait, je l'ai vu, cette méthode, même avant de m'intéresser à l'entreprise à visée régénérative, je l'ai vu chez Danone. J'ai eu la chance de faire un stage, donc ça date un peu, je ne vais pas dire combien de temps, mais voilà. plus que 10 ans chez Les Deux Vaches. Et en fait, la marque Les Deux Vaches, c'était le laboratoire du groupe Danone. À ce moment-là, c'était des produits différents parce qu'ils étaient bio, un marketing différent, une communication différente, des marches différentes, des canaux de distribution différents. Tout était différent et on assumait, on expérimentait un nouveau modèle pour Danone. Et même d'un point de vue management et gouvernance, c'était quand même assez différent aussi à ce qu'on vivait en tant que collaborateur. Et donc voilà, je pense que ça c'est des méthodes qui marchent quand on veut innover. Et on voit aussi l'exemple chez Expanscience par exemple, qui avec la marque Mustela teste des choses. Donc la première chose pour moi c'est de définir un laboratoire, un petit périmètre d'expérimentation. Et puis je pense qu'il y a une autre étape importante, c'est de se former. Parce que même s'il n'y a pas de mode opératoire écrit clé en main, il y a des formations qui existent. Laurent a parlé de Lumia, je vous ai parlé de la Butterfly School. Il y a certainement d'autres choses pour bien comprendre en quoi ça consiste. Et puis, une dernière chose, c'est vraiment se mettre à l'écoute. Les entreprises, elles ont l'habitude d'écouter leurs clients. Ça, ce n'est pas nouveau pour créer de nouveaux produits, de nouveaux services, mais là, c'est vraiment écouter son écosystème, son territoire, tout ce qui nous entoure, toutes les parties protantes de manière beaucoup plus large pour identifier des problématiques communes et se mettre dans une démarche de... coopération pour trouver des solutions ensemble à des problèmes communs plutôt que de collaboration plus classique où en fait chacun a son bout de gras à défendre entre guillemets on va travailler ensemble et à la fin ce sera gagnant-gagnant mais on n'aura pas solutionner ensemble une problématique commune d'accord

• Speaker #1

  et laurent lorsque toi tu as d'autres leviers d'action pour passer à l'action alors d'autres leviers oui je veux avant je veux rebondir sur ce que disait claire effectivement c'est très assumé on ne sait pas si ça marche Et ça, c'est super important, mais là encore, on se rapproche du vivant. Quand vous plantez un arbre, vous ne savez pas s'il va devenir grand, petit, s'il va pousser à gauche, s'il va avoir beaucoup de branches. Eh bien non, on ne sait pas. On sait qu'on va avoir un arbre, très probablement. Et ce modèle non déterministe, c'est un point essentiel de l'économie à visée régénérative. Et effectivement, c'est difficile pour les entreprises. Parce que les entreprises qui passent leur temps à faire des plans à 3 ans, des plans à 5 ans, des plans à 10 ans, là, on est en train de leur dire, on va partir sur un modèle où finalement, on ne sait pas tout. où on va être dans dix ans.

• Speaker #2

  C'est un peu la feuille blanche quand même.

• Speaker #1

  C'est plus que la feuille blanche pour moi. C'est un nouveau mode de pensée. En dix ans, il va se passer des choses, on ne sait pas trop quoi, on va regarder et on va éventuellement influer les parcours, mais on ne sait pas le résultat dans dix ans. Et ça, c'est quelque chose, à mon avis, d'essentiel à prendre en compte. Après, dans ce que disait Claire, se former, c'est vrai que ce qu'on apprend chez Lumière, c'est qu'il y a une méthodologie et qu'effectivement, on ne va pas partir d'une économie actuelle du modèle dominant à, en claquant des doigts, passer au régénératif. Il y a tout un parcours. Et puis, il y a une méthodologie pour faire un audit, pour savoir où on en est, pour connaître quel est notre modèle économique, qu'est-ce que ce modèle économique a comme impact sur les écosystèmes, quels sont les écosystèmes essentiels, voire indispensables, au business de l'entreprise. Donc, tout ça, on va prendre le temps. On va prendre le temps de regarder ce qui se passe, on va prendre le temps de se dire qu'est-ce qu'on peut garder, qu'est-ce qu'on doit absolument arrêter parce que l'impact est trop important. Et puis, une fois qu'on a fait ça, on va là encore changer de paradigme, c'est-à-dire qu'on va passer d'un raisonnement causal, dont on a l'habitude de prendre, à un raisonnement effectuel. Ça veut dire quoi, concrètement ? Ça veut dire que quand j'ai une rivière à traverser, je peux dire je veux construire un pont. Et là, on sait le résultat, on veut un pont. Mais on peut aussi dire... je veux trouver une manière d'aller de l'autre côté de la rive. Et là, on change tout. C'est-à-dire qu'on ouvre beaucoup plus les chakras, on ouvre beaucoup plus les solutions possibles. Et donc, là encore, c'est un nouveau mode de pensée. Et quand on s'autorise à penser différemment, à ne pas penser seul, à ne pas penser directement quel produit je vais vendre et se dire mais en fait mes clients quels effets ils recherchent et comment je pourrais leur apporter cet effet et comment je pourrais remettre en question leur apporter cet effet mais s'ennuyer à la planète tout en respectant les individus qui travaillent et on se rend compte que finalement on a des excellentes surprises donc un des leviers c'est effectivement c'est une certaine méthodologie et puis se placer dans un autre état d'esprit alors c'est pas facile évidemment mais

• Speaker #2

  Non, ce n'est pas facile. J'imagine en tout cas de faire l'effort, et quelque part que ce soit pour l'entreprise ou pour sa vie perso, de foncer tous les jours en tête baissée dans ce qu'on a l'habitude de faire. L'exemple du pont est frappant de se dire tous les jours je fais ça parce que je pense que le résultat c'est ça, mais tout d'un coup, hop, si je prends du recul et que j'envisage tout simplement le fait de ne pas construire ce pont qui m'amène à, mais d'observer d'autres solutions possibles. Après, ça ramène aussi à la question du temps, le rapport au temps qui est quand même très important. pour notre monde perso, mais pour le monde de l'entreprise. Donc, c'est vrai que c'est, encore une fois, un système, comme on le disait. Est-ce que tu as des entreprises en tête ? Tout à l'heure, Claire nous a cité Expanscience, notamment. Et Danone, est-ce que toi, tu as des exemples aussi d'entreprises où il y a eu des débuts de réussite inspirants, des effets mesurables, ou en tout cas, vraiment quelque chose, encore une fois, je pense aux auditeurs, d'un peu probant pour qu'on se dise, ah oui, quand même, parce qu'on est quand même tous un peu très terre à terre, et tant qu'il n'y a pas de résultat. on n'a pas envie d'y aller, on est un peu dans sa zone de confort. Donc, qu'est-ce qu'on pourrait donner comme exemple pour sortir dans la pensée les auditeurs de leur zone de confort ?

• Speaker #1

  En fait, il y a un modèle qui est souvent donné, c'est le modèle de Ausha, une entreprise qui fabrique des enveloppes. Donc là, il y a un modèle très abouti. Je pense que pour moi, c'est une des entreprises qui est le plus proche du modèle à visée régénérative, voire qui a atteint ce modèle-là. Après, il y a des startups à impact qui commencent à avoir des idées intéressantes. Je pense à une startup qui utilise les abeilles pour détecter l'état des cultures dans un environnement, plutôt que de mettre des capteurs un peu partout. En fait, on utilise les abeilles, on récupère le pollen qu'ont les abeilles, on connaît les rayons d'acquiescence des abeilles, et donc en analysant le pollen que ramènent les abeilles, et en mettant les ruches au bon endroit, on peut finalement... prédire comment vont pousser les cultures, quel est le taux de pollution et des choses comme ça. Donc ça, c'est des modèles intéressants. Et sur le cran juste avant, puisque avant la visée régénérative, on parle de modèles d'économie, de la fonctionnalité, de la coopération. Là, on a des exemples comme Michelin, qui plutôt que de vendre des pneus, vend du kilomètre parcouru. Ce qui permet quoi ? En fait, si je vends des pneus, Mon intérêt, comme je dois vendre beaucoup de pneus pour gagner de l'argent, c'est que les pneus ne durent pas longtemps. À partir du moment où je vends du kilomètre parcouru, déjà j'ai intérêt à ce que mes pneus durent longtemps, puisque de fait, ils m'appartiennent, et plus ils vont durer longtemps, plus je vais vendre du kilomètre. Donc ça, c'est un premier exemple de premier pas vers une réduction des externalités négatives. Mais je peux aller plus loin, parce que du coup, pour ne pas que mes pneus s'usent, je peux aussi travailler avec les fabricants d'enrobés.

• Speaker #2

  Mais pardon de te couper, mais ça veut dire accepter aussi de vendre moins de pneus. Si on est sur la longévité du pneu, forcément, on arrête l'obsolescence programmée de tout ça.

• Speaker #1

  Bien sûr. Alors le modèle de la fonctionnalité de la coopération, il arrête l'obsolescence programmée, évidemment. Et c'est ça qui est intéressant. Parce que qui dit fabriquer moins, dit aller moins capter les ressources. Alors le problème, c'est comment on compense cette perte ? Si je pousse le modèle au bout, si je me dis que je suis Michelin et que j'ai intérêt à que mes pneus durent plus longtemps, je vais peut-être avoir intérêt à former les conducteurs de poids lourd pour qu'ils conduisent correctement et qu'ils usent moins les pneus. Mais si je forme les conducteurs de poids lourd, il y a fort à parier qu'ils vont avoir moins d'accidents. Et là, on commence à avoir le modèle vertueux. C'est-à-dire que s'ils ont moins d'accidents, ils vont générer une valeur, en tout cas, ils vont diminuer les coûts. de l'accidentologie, des hospitalisations, des arrêts de travail, etc. Et il y a un moment où tout cet écosystème entre le fabricant de bitume, l'autoroutier, le fabricant de pneus, la société, on va générer une valeur et à un moment on va se dire, cette valeur qu'on a générée ensemble, on va la partager. Et donc on va commencer à se dire, peut-être que les économies qu'on fait sur les hospitalisations, on en reverse une partie à Michelin, puisque Michelin a permis de former les conducteurs de poids lourds, etc. Donc c'est pour ça qu'on est dans un modèle très différent et qui est vertueux. Alors on n'est pas encore au modèle à visée régénérative, parce qu'on n'a pas réduit les externalités négatives à leur seuil incompressible, mais on voit qu'on est déjà dans un modèle avec un fort impact, où on n'est plus dans un modèle croissantiste absolu et dans un modèle volumique absolu.

• Speaker #2

  Et puis pour reboucler entre guillemets sur le vivant, de se dire qu'évidemment au-delà du profit non profit de fabriquer des pneus, on est comme tu disais sur la formation de... de l'homme, de la réduction des accidents, donc forcément c'est aussi très vertueux pour l'homme. Je te remercie parce que l'exemple est vraiment probant. Par rapport à ça, je voulais... Donc, et par rapport à ça, donc là, tu... Non, pardon, je reprends. Je te remercie pour ton exemple qui est vraiment probant. Et quand on parle de transformation, j'imagine qu'il y a quand même toujours des freins, la peur du changement, les contraintes économiques, on vient de le voir, le poids des habitudes. Selon vous, quels sont les principaux blocages qui empêchent certaines entreprises de se lancer ? Comment on peut les lever ? Encore une fois, je trouve que l'exemple qu'on vient de donner est très parlant. mais est-ce qu'il existe des résistances spécifiques que vous avez rencontrées dans vos parcours respectifs ? Sinon, quelles solutions avez-vous trouvé pour les surmonter ?

• Speaker #1

  La résistance au changement est vraie, quelle que soit la transformation. Ça fait plusieurs années que je travaille sur la transformation des organisations, que ce soit vers des modèles à visée régénérative ou autre. C'est un vrai enjeu. Pour moi, les deux leviers, c'est la pédagogie, c'est expliquer. Et puis le levier principal, c'est donner du sens. Et je pense que là, on touche quelque chose. Je le vois bien quand, chez des clients, on travaille sur ces changements de modèle économique. On voit bien que quand on commence à parler aux gens de protéger l'environnement, quand on commence à parler aux gens des générations futures, on a quand même une écoute qui est un peu différente que si on leur propose une transformation de l'organisation qui est juste là pour faire un peu plus de résultats à la fin de l'année. Donc pour moi, un des leviers principaux, c'est le sens qu'on te donne. Et puis après, ça nécessite un accompagnement. C'est-à-dire que le problème de la résistance au changement, au-delà du problème en lui-même, c'est que tout le monde ne résiste pas de la même force et ne va pas à la même vitesse. Et donc là, ça demande aussi un savoir-faire. Et notamment, moi, je travaille très régulièrement avec des coachs pour accompagner le changement, pour avoir les émotions. Quelles émotions ça suscite ? Qu'est-ce qui freine les gens ? Parce que tout le monde n'est pas freiné pour les mêmes choses.

• Speaker #2

  Et alors, si tu nous donnes deux, trois exemples de freins ou d'émotions freinantes ?

• Speaker #1

  Les freins, c'est très personnel en fait. Parce qu'on peut être freiné par une crainte de... Mais finalement, dans cette nouvelle économie, mon métier va disparaître, donc mon emploi va disparaître. Ça peut être un frein d'une personne qui se dit, c'est bien gentil, mais moi... je suis bouché et demain on va réduire le carnet qu'est ce que je vais devenir voilà ça peut être des freins après ça peut être des freins liés à des expériences passées c'est vraiment très très personnel il faut savoir la courbe du changement à chaque fois qu'on vit un deuil la courbe du deuil suivante est différente pour chaque personne vous imaginez bien que c'est très très intime en fait et c'est pour ça aussi qu'on parle de leadership régénératif parce qu'il ya besoin d'être très à l'écoute des gens et essayer de comprendre quels sont leurs plans. Un des leviers, c'est vraiment de les écouter et de les faire verbaliser.

• Speaker #2

  Bien sûr. Claire, tu veux compléter ?

• Speaker #0

  Oui, je pense, je rejoins Laurent sur la question du sens. Ce que je trouve hyper encourageant, c'est que finalement, sur le sujet du régénératif, il y a tellement de paramètres, il y a tellement d'aspects. On a parlé beaucoup du vivant non humain, mais il y a aussi le vivant humain. Il y a aussi la connexion au territoire. En fait, il y a plein de choses. Cet écosystème, comme je le disais, il est extrêmement vaste. Et donc, tout le monde, il y en a pour tous les goûts. C'est-à-dire que celui qui n'est pas branché de biodiversité, il trouvera autre chose avec la connexion au territoire. Ou peut-être qu'il trouvera quelque chose d'autre sur l'expression de sa singularité, quelle qu'elle soit. Et c'est ça qui est chouette, c'est de réussir à trouver la singularité de chacun et l'appétence de chacun pour l'embarquer dans le projet. Et après... toujours sur la question du sens mais je crois que vraiment ce qui permet de se mettre en mouvement et est ce que moi en tout cas j'essaye de réveiller chez les gens quand je leur parle de ces sujets là c'est vraiment de trouver cet alignement on parle souvent de tête coeur corps de j'ai compris les enjeux je ressens et du coup ça implique de se connaître d'écouter ses émotions mais de que d'écouter son coeur quelque part et j'ai les moyens de passer à l'action et je sais quelles actions je peux faire pour réaligner tout ça Et aussi, je pense que le changement, il fait peur. Ça, c'est humain. Il y a des gens qui aiment le changement, il y en a qui n'aiment pas. Mais en tout cas, dans tous les cas, ça fait un petit peu peur. Et en même temps, c'est une immense chance. Je pense qu'on fait partie, on est la génération qui va vivre la bascule. C'est assez vertigineux. Certains l'imaginent comme un effondrement. J'ai pu passer par là, ça a donné de l'éco-anxiété. Je vais vite tourner la page de ça. En fait, le passage, enfin le passage, cette bascule, ça va pas être radical. D'ailleurs, je pense qu'il faut pas qu'on attende d'être dans l'effondrement. Il faut justement commencer progressivement à écrire le chapitre d'après. Et donc c'est nous qui avons la chance d'imaginer le modèle qu'on veut pour nous et pour nos enfants. Donc soyons-en les acteurs, les artisans, parce que si on est passif, le risque c'est que d'autres l'écrivent à notre place. Parce que pendant que nous on parle de toutes ces belles choses, il y a aussi d'autres gens qui ont peut-être d'autres projets pour l'humanité. Et en fait il faut qu'on soit plus fort en tout cas et qu'on défende ses valeurs. Donc la question à se poser c'est, est-ce que je suis... une bonne personne ? Est-ce que j'ai l'impression que les choix que je décide de faire, ils sont alignés avec ce que je pense, que je sais, ce que mon cœur me dit de faire ? Est-ce que je suis fière de moi ? Et donc je pense qu'en fonctionnant comme ça, ça aide à l'engagement.

• Speaker #2

  Et quand je t'entends Claire, je sens quand même énormément d'enthousiasme et je te remercie d'autant que tu me tends la perche pour parler d'éco-enthousiasme puisque tu m'as parlé d'éco-anxiété et je sais que tu as à cœur ce concept d'éco-enthousiasme où justement en fait c'est dans C'est dans le plaisir qu'on a conscient à se dire, mais on va participer à changer les choses. On peut toujours voir le verre à moitié vide en se disant, il y a ci, il y a ci, il y a ça. Et la liste est interminable en ce moment. Mais dans tout ça, j'entends ta conviction, encore une fois, cet enthousiasme, cette joie, en fait, à aller explorer tout ça. Tu peux nous en dire un peu plus ?

• Speaker #0

  Effectivement, en fait, la question, c'est de se demander, est-ce que je suis fière de moi ? Qu'est-ce que j'ai envie de préserver ? L'éco-enthousiasme, c'est déjà s'aimer, s'aimer soi-même, parce que c'est se respecter de vouloir sauver l'humanité. Enfin, on est en train de s'auto-détruire. Je veux dire, si on se respecte un minimum, on a envie de se sauver. Donc, ce n'est pas une question d'égoïsme ou quoi, mais c'est juste, voilà, je m'aime. Je me connais aussi, donc je sais quelles sont les ressources que j'ai et jusqu'où je peux aller. C'est-à-dire qu'en fait, on ne va pas tous individuellement sauver le monde et changer le monde. Ce n'est pas ce qu'on demande. mais c'est qu'est-ce que moi j'ai en moi et qu'est-ce que je peux apporter aux autres. Et puis c'est évidemment aimer notre planète. Enfin, on a une planète qui est unique. En fait, on est la seule planète connue qui est aussi sublime, où la vie se développe, où il y a des êtres intelligents. Enfin, en fait, je pense qu'on l'a oublié, mais on a une chance inouïe d'être là. Donc, à partir du moment où on aime... On aime aussi le vivant et ce qui nous a été donné de vivre et d'expérimenter en tant qu'être vivant. Et bien, en fait, on doit trouver de la joie à préserver ça. Donc c'est ça un petit peu l'éco-enthousiasme. Et c'est ce qui permet de tenir bon et de se lever le matin pour développer plus de liens, plus de joie, plus d'amour aussi, de spiritualité et tout ça.

• Speaker #2

  Bien sûr. Et quand on a préparé l'émission, tous les deux, vous m'avez interpellé aussi sur cette notion de bonheur. Là, je laisse indépendamment, vous répondez comme vous voulez, mais de se dire aussi, par rapport à cette consommation dans laquelle on est rentré, on ne va pas refaire l'histoire de tout ce que vous venez de nous dire, mais voilà, on n'avait pas ce rapport au bonheur, on a le rapport au plaisir, mais de se dire, à partir du moment où j'achète quelque chose de plus, est-ce que ça participe vraiment à mon bonheur ? Et ça, je trouve ça fondamental comme question. Et oui, ça peut paraître naïf, oui, plein de choses, mais on est là pour parler librement et de se dire, effectivement, si je mets mon bonheur en perspective d'une nouvelle, d'un nouveau sac, d'une nouvelle voiture. Enfin, voilà. Est-ce que, je ne sais pas si Laurent, tu veux nous éclairer un peu par rapport à ça ?

• Speaker #1

  Oui, moi, ça me fait penser à quelque chose que j'ai entendu plusieurs fois dans la bouche de Fabrice Bonifay, qui dit si on interroge quelqu'un sur son lit de mort et qu'on lui demande ce qu'il regrette ou qu'est-ce qu'il aurait voulu mieux faire dans sa vie, on a quand même... pas beaucoup de gens qui disent « Ah ouais, mais j'ai eu que 5 voitures, j'en aurais bien eu une sixième, j'ai pas eu le bonnel de sac à main, j'aurais bien aimé avoir des costumes sur mesure. » Non, on a des gens qui disent « Tiens, j'aurais dû prendre plus soin de mes enfants, j'aurais dû passer plus de temps avec mes amis, j'aurais aimé faire plus de balades et découvrir plus de paysages merveilleux. » Voilà, c'est ça qu'on a en fait. Et donc la réponse, elle est là. C'est-à-dire que oui... Moi j'ai pas... J'ai beaucoup voyagé, j'ai mon empreinte carbone aussi. Et en même temps, aujourd'hui, j'ai des moments sublimes, dans des paysages sublimes, sans aller à 10 000 km. Et on n'a pas forcément besoin de posséder pour être heureux, pour se sentir bien. Mais je pense que là où il faut qu'on soit, il y a une forme d'humilité aussi. On fait tous notre parcours, on le fait à l'âge où on peut, quand on peut, et il n'y a pas de jugement à avoir les uns. On fait aussi comme on peut parce qu'on fait aussi partie de privilégiés, où on a les moyens de réfléchir à tout ça, où finalement notre vie n'est pas désagréable. Voilà, il y a des gens pour qui c'est plus difficile. Donc il y a bas de jugement, chacun fait à son rythme. Et ce qui est bien, c'est qu'on commence à un moment donné et qu'on avance. Oui,

• Speaker #2

  au moins de se dire qu'un autre possible est là. Et que, comme tu le disais, comme vous le disiez tous les deux, avec enthousiasme, on peut participer à cette construction, quelle qu'elle soit. Et si on se projette justement dans 5 ans, dans 10 ans, dans 100 ans, à quoi pourrait ressembler un monde où ce modèle... régénératif serait la norme ? Est-ce que vous êtes optimiste sur notre capacité collective à opérer cette transition ? Alors je pense qu'on est enthousiaste en tout cas, mais voilà, si on se donne un peu comme ça des deadlines dans le futur, ou en tout cas même de manière très très idéaliste, c'est juste pour emporter un maximum d'auditeurs avec nous, de se dire voilà, comment on se projette dans tout ça ?

• Speaker #0

  Alors bon, moi j'ai pas de boule de cristal, je sais pas exactement, mais en tout cas ce que j'aimerais, enfin ce qui me semble souhaitable c'est... Qu'on soit revenu aux fondamentaux de l'humanité, donc plus de liens, plus d'amour, plus de simplicité. Certains parlent de frugalité matérielle et c'est pas un gros mot la frugalité, c'est parce qu'on a plus d'espace pour des choses qui ont plus d'importance, plus de spiritualité, ça veut pas dire la religion, mais c'est réussir à se connecter à plus grand que soi. Et puis tu posais la question de l'optimisme, moi je sais pas s'il faut être optimiste ou pessimiste, je sais pas trop, mais en tout cas il me semble qu'il faut être. positif c'est à dire que moi je sais pas si le monde il sera meilleur demain par contre je m'efforce de voir dans le monde actuel et dans ce qui ce qui va devenir ce qui peut être positif et ce qui va et aussi montrer le positif c'est à dire qu'on nous montre tellement tout le temps les choses négatives que on voit plus les choses qui vont donc soyons aussi conscient des choses qui vont et on a d'autant plus grande responsabilité nous autres français que En fait, il y a plein de choses qui vont bien en France. Et donc, on est beaucoup plus responsable que des Indiens ou que certains pays où la vie est beaucoup plus dure. Nous, on a déplacé le plancher social dont parlait Laurent. Donc, on a une beaucoup plus grande responsabilité par rapport à ça. Donc, voilà, montrer le positif et être dans l'action. Parce que sinon, en fait, vous aurez l'impression d'avoir contribué à l'échec de l'humanité. Et il n'est pas trop difficile de me dire que... Je suis partiellement responsable de ça. Et toi,

• Speaker #2

  Laurent ?

• Speaker #1

  Alors, moi, dans les cinq prochaines années, je dois dire que depuis le mois de janvier, les cinq prochaines années se sont légèrement obscurcies. Donc, on va partir plus loin, parce que finalement, je pense que ça va être un épiphénomène. Enfin, j'espère que ce sera un épiphénomène. Ça va durer quatre ans, mais... Non, moi, il y a un côté optimiste. Quand j'étais en stage, moi, il y a plus longtemps encore que Claire. Mais je dirais pas que c'est bien non plus. Il y avait un problème, il y avait une couche d'ozone qui était percée. Et cette couche d'ozone, et on parlait beaucoup de ça, je me souviens, j'étais ado, jeune adulte, la couche d'ozone, et on regardait tous les ans la couche d'ozone, et puis la couche d'ozone, elle s'est reconstituée. Mais elle s'est pas reconstituée toute seule, attention, elle s'est reconstituée parce qu'on a pris des mesures, parce qu'on a interdit les CFC, et qu'en interdisant les CFC, on a réussi à reconstituer la couche d'ozone. Plus récemment, on a vu qu'on a réintroduit les loups dans le parc de Yellowstone et il s'est passé des choses assez admirables. Ça a changé les écosystèmes, ça a même changé certains cours d'eau. Parce que c'est ça le vivant. C'est-à-dire qu'on réintroduit les loups, donc on modifie les espèces prédatées, les espèces prédatrices. Donc il y a des nouvelles choses qui se passent. Il y a plus ou moins de castors. Et donc finalement, je ne sais pas si vous avez vu, mais il y a quelques jours, il y a des castors qui, en deux jours, ont construit un barrage. qu'on voulait construire depuis 7 ans et que personne n'arrivait à faire. Donc des raisons d'optimisme, il y en a. Par contre, oui, ce que disait Claire, c'est qu'il faut passer à l'action, quoi, à un moment donné. Donc si on ne fait rien, les CFT, si on n'avait rien fait, la couche d'ozone serait encore plus abîmée aujourd'hui. Donc ce qui s'est passé avec les CFT, pourquoi ça ne se passerait pas avec le CO2 ? Alors c'est plus long. La difficulté aujourd'hui, c'est qu'on sait qu'on est sur du très long terme et que même si on arrêtait les émissions maintenant, on verra le résultat que dans plusieurs dizaines d'années. Mais il y a des raisons d'être optimiste. Donc dans 100 ans, oui, moi j'imagine que... Moi je suis très attaché à ce plancher social, donc l'idée n'est pas de se dire, non, on va revenir au temps de l'homme des cavernes, mais si on peut se reconnecter à la nature, et si le vivant et si les vivants qui vivent ensemble pouvaient être plus interdépendants, enfin en tout cas consciemment interdépendants, je pense que ce serait une bonne chose.

• Speaker #2

  Effectivement et est-ce que vous croyez encore une fois tous les deux que cette transition est possible mais à vraiment à très grande échelle et là je vous demande vraiment de rêver grand en fait quand je vous pose ça. On vient de le voir il y a des signes super positifs potentiellement on commence quand même à avancer dans une bonne direction. Tu viens de parler à mi-mot des situations aussi politiques dans le monde mais globalement. sans aller jusqu'au modèle régénératif à grande échelle, mais déjà si on reparle des modèles durables, RSE, tout ça, est-ce qu'il y a quand même eu, encore une fois, de belles avancées à grande échelle au niveau du monde ? Parce que, pourquoi ma question ? C'est que j'entends aussi souvent de se dire, souvent on peut se dire, en France on avance ça, mais on voit bien qu'il y a des pays dans le monde où ils n'arrivent toujours pas à avancer tel et tel sujet. Donc, point trop d'info, nous on n'avance pas non plus. Donc, en tout cas c'est ce qui peut se formuler. Du coup, cette prise de conscience à très grande échelle, même quand on n'a pas la chance d'être dans des pays forcément très développés, je trouve que c'est important ce que vous développez en termes de lien au vivant. Encore une fois, on est des privilégiés, je te rejoins, on a les moyens de réfléchir, mais quel conseil aussi on pourrait donner à des gens qui n'ont pas ce quotidien facile, mais qui dans ce quotidien qui n'est pas facile, peuvent aller tendre la main à un autre, sans que ça crée une richesse, en tout cas économique, mais humaine.

• Speaker #0

  Euh... waouh...

• Speaker #1

  Je suis en solide là ! Je te laisse la main.

• Speaker #0

  En fait, je ne sais pas. J'assume totalement. Oui, bien sûr. Je n'ai pas la réponse. J'ai l'impression que, malgré tout, le monde ne va quand même pas franchement bien, qu'il n'y a pas beaucoup de pays qui ont vraiment pris conscience. L'Europe est quand même en avance et en même temps, elle recule parce qu'elle a peur de la Chine et des États-Unis. Donc, on n'est pas super bien barrés. Mais quand même, il y a des moments de difficulté.

• Speaker #2

  Et en même temps, depuis ce matin, ça réavance dans le bon sens.

• Speaker #0

  Oui, voilà.

• Speaker #2

  Restons sur ce matin.

• Speaker #0

  Restons, restons, ouais. Voilà, positif, on peut dire. Mais il me semble que dans les moments de très grande difficulté, c'est là que la plus grande part d'humanité émerge, en fait. Nous, c'est parce qu'on a des vies très faciles qu'on est devenus des sociétés individualistes. Mais je ne sais pas, je ne suis pas allée en Inde. C'est ton rêve, Laurent, d'aller en Inde. J'y suis pas allée, mais j'ai l'impression que quand c'est très difficile, on a beaucoup plus la culture de l'entraide. Et donc, je pense que, enfin j'espère qu'on n'aura pas à attendre que ce soit la catastrophe pour s'entraider. Et c'est pour ça que moi, ce que j'ai envie de dire, c'est n'attendons pas d'être au fond du trou pour se tendre la main mutuellement, mais essayons de se tendre la main maintenant pour inventer. quelque chose de joyeux derrière. Et voilà. Je ne sais pas si ça répond à ta question. Oui,

• Speaker #2

  complètement. Et surtout, ça... Sauf si Laurent, tu veux compléter ?

• Speaker #1

  Oui, non, mais je rejoins Claire. En fait, moi, je me dis qu'on est... L'espèce humaine, on est unique. C'est-à-dire qu'il n'y a pas plusieurs espèces humaines. Il n'y a qu'une espèce humaine, le mots sapiens, sapiens. Et quand on voyage, moi, ce qui me marque, c'est que malgré toutes nos différences... Malgré nos différences culturelles, malgré nos différences de couleur de peau, etc., on a tous les mêmes aspirations quand même. On sent qu'on est une espèce. Et donc à un moment, je me dis qu'il va quand même y avoir une solidarité dans cette espèce. Parce que ce dont on parle, ce n'est pas la fin de la planète Terre. La fin de la planète Terre, c'est pendant très très longtemps, c'est la fin de l'humanité. En fait, c'est la fin du vivant humain. Donc on va avoir un choix à faire. Est-ce qu'on laisse... Le vivant humain s'éteint, comme on l'a fait pour plein d'autres espèces qui n'existent plus aujourd'hui, ou est-ce qu'on relève les manches et puis on fait en sorte que cette espèce-là ne soit pas en voie de disparition avant d'être complètement disparue, en fait. C'est ça l'enjeu. Malheureusement, les pays qui aujourd'hui n'ont pas les moyens, parce qu'on est privilégiés, c'est eux qui vont avoir les impacts les plus forts. Donc quelque part aussi, je pense qu'il va y avoir des sursauts et que peut-être ils vont aller beaucoup plus vite que nous. Pour connaître un peu l'Afrique, on voit que quand il y a besoin d'y aller, ils y vont très très vite sur certaines choses. Et donc moi j'ai un peu cet espoir-là. Moi ce que je me dis c'est est-ce qu'on a le choix quoi en fait ? Est-ce qu'on a le choix de ne pas y aller en fait ? Et finalement qu'est-ce qu'on risque à essayer de nouvelles voies ? Parce qu'on sait que de toute façon il y a une chose qui est sûre, les scientifiques nous le disent, donc après les politiques... D'ici ou d'ailleurs, vous pouvez nous dire plein de choses, mais on sait que ça ne marche plus le modèle. Donc on n'a pas d'autre solution que d'en tester des nouveaux. On ne sait pas si ça marchera, mais en tout cas, c'est pour moi la seule voie possible.

• Speaker #2

  Bien sûr. Et justement, notre entretien touche presque à sa fin, mais par rapport à ce que vous me dites, j'aimerais vous poser deux questions auxquelles j'aimerais que vous répondiez tous les deux. Quel message auriez-vous envie de laisser à ceux et celles qui nous écoutent ? Et dans cette continuité, ça peut peut-être être regroupé. S'il y avait une action à faire demain matin, par exemple en se levant, quelle action vous conseilleriez de mettre en place ? A quelle échelle ? Quelles petites graines vous souhaiteriez aux uns et aux autres de planter pour contribuer à ce nouveau monde régénératif ?

• Speaker #0

  Alors moi j'aimerais passer un message. On me dit souvent, enfin souvent il y a une insulte, c'est dire mais t'es un bisounours. Et en fait c'est nier d'être un bisounours dans notre monde, mais en fait non. Je crois vraiment alors je... c'est pas nier d'être positif, c'est pas nier de croire. Et donc moi j'invite les gens à croire que c'est possible en fait. Sinon autant se suicider maintenant. Donc comme on n'a pas envie de faire ça... croyons-y ensemble, c'est pas bisounours et il faut arrêter avec ce truc là parce que ça n'a aucun intérêt déjà de dire ça à quelqu'un et on a besoin d'espoir. Donc ça c'est la première chose, garder espoir et voyez les choses positives et assumez d'être parfois un petit peu bisounours parce qu'on en a besoin en fait. Donc ça c'est la première chose. Et puis tu demandais des actions, alors c'est pas vraiment une action mais c'est plutôt des questions à se poser à soi-même chaque jour. Est-ce que je suis en joie d'être où je suis ? Est-ce que je suis en joie ? Qu'est-ce qui me met en joie aujourd'hui ? Parce qu'en fait, c'est ce qui te met en joie quotidiennement qui fait que tu as envie d'avancer, que tu as envie de préserver ce qui te met en joie. D'ailleurs, petite parenthèse là-dedans, je fais souvent l'exercice dans mes formations de demander aux gens de fermer les yeux et de se projeter dans un moment de joie intense dans les cinq derniers jours. Mais les gens me donnent tout le temps des exemples du type « Mon petit-fils m'a tendu les bras » , « Mon fils m'a fait un câlin » , « J'ai fait une balade en forêt avec des amis » , « J'ai eu un fou rire avec un tel » . On me donne tout le temps des exemples comme ça en fait. C'est des exemples d'une immense sensplicité et d'une très grande frugalité aussi. Et donc ces moments-là de joie, en prendre conscience. C'est ce que tu disais Laurent, ta routine du matin c'est de prendre conscience que tu es vivant. Mais sentons-nous vivant ? Et à partir de là, en fait on aura envie. de préserver ce qu'on a. Et puis, qu'est-ce qui me met en joie ? Qu'est-ce qui me rend fière ? Est-ce que je suis fière de moi ? Est-ce que quand je décide de faire ça, je suis fière de moi ? Est-ce que j'ai l'impression d'être une bonne personne ? Et je pense vraiment que si on se pose ces questions-là, on peut avancer un tout petit peu plus dans la bonne direction. Je te remercie. Et Laura ?

• Speaker #1

  Claire m'a piqué le « sentez-vous vivant ? » Désolée. Non, voilà, oui, se sentir vivant, je pense que ça, c'est quelque chose... Moi, personnellement, c'est assez récent. J'ai pris conscience de ça il n'y a pas longtemps. Après, moi, j'ai deux accords Toltec en tête. Le premier, c'est garder une parole impeccable. On n'est pas là pour juger les autres. Encore une fois, on fait ce qu'on peut. Et puis, le deuxième, c'est faites toujours de votre mieux. Et voilà, donc moi, tous les jours, j'essaie de faire de mon mieux. Il y a des jours où j'y arrive, il y a des jours où j'y arrive moins. Et je pense que si chacun essaye tous les jours de faire de son mieux, on va quand même aller dans la bonne direction.

• Speaker #2

  Oui, puis en tout cas, avoir cette conscience de se dire, est-ce que j'ai fait ? Au moins, avoir la possibilité de se poser la question. Écoutez, sincèrement, je vous remercie tous les deux parce qu'on voit vraiment qu'on est un tournant. Tu veux rajouter quelque chose ?

• Speaker #1

  Oui, je voulais rajouter, je pense qu'il y a aussi un... Et on en est les prévivantes, c'est le rôle de l'influence. Et je pense que c'est fondamental, en fait. Parlez-en pour ceux qui sont convaincus si j'ai un conseil. Parlez-en autour de vous. Parce qu'en fait, le point de bascule, il n'est pas à 50%, il est bien en dessous. C'est-à-dire que ce qu'on disait tout à l'heure, c'est de se dire combien de gens sont convaincus, combien de gens vont y aller. Et si on veut que ça ait de l'ampleur, c'est à un moment, ce rôle d'influence, il est fondamental. Et donc, à chaque fois que vous pourrez dire oui, mais moi, je pense que... oui, mais moi, je vois ça comme ça, vous allez planter des petites graines. Et ça, c'est fondamental.

• Speaker #2

  Oui, bien sûr. Et effectivement, c'est ce que j'allais dire, on peut voir le verre à moitié vide. Et se dire que les défis sont immenses, qu'on n'y arrivera jamais, comme tu disais, croyances limitantes, inversement bisounours. On peut se mettre dans cette team, entre guillemets, et puis se dire inversement, ben voilà, laissons parler le cœur, laissons parler l'enthousiasme, laissons parler la croyance qui va nous permettre d'accéder à mieux. Et c'est vrai que c'est vraiment une belle occasion unique qu'on a entre nos mains. Comme tu dis, on n'est pas au point de bascule, mais on y arrive en tout cas de redonner du sens à l'entreprise avec un rôle... profondément vivant, créateur de valeur et pour le coup non seulement économique mais aussi écologique. Encore une fois, on a essayé avec le durable mais humaine et c'est ce que je retiens, c'est qu'en fait on s'est quand même perdu dans tout ça et que quels que soient les différents cycles économiques qu'on a vécu jusqu'à présent, l'humain n'était pas franchement au cœur des préoccupations des uns et des autres. Donc pour le coup, je trouve ça... Éminemment encourageant et justement, j'en arrive à ma toute dernière question que je pose à chacun de mes invités. On parle d'humains, on sait pour le coup que Châteauforme a pour raison d'être de réenchanter le monde de l'entreprise et de faire naître des rencontres. Alors je vais commencer par toi Laurent. Dans ce contexte, que ce soit de manière personnelle ou professionnelle, quelles rencontres pourrait-on te souhaiter de faire dans les semaines ou dans les mois qui viennent ?

• Speaker #1

  Alors tu nous as posé la question pendant la préparation et je dois dire que... Je sèche un peu.

• Speaker #2

  Tu aurais pu dire Claire Schwartz, mais c'est déjà fait.

• Speaker #1

  Mais c'est déjà fait, c'est déjà fait. C'était mon rêve.

• Speaker #2

  Moi aussi.

• Speaker #1

  Maintenant c'est fait. Non, je ne sais pas parce qu'il y a plein de gens qui sont inspirants. Mais en même temps, finalement, est-ce que la plus belle rencontre, ce n'est pas celle à laquelle on ne s'attend pas ? Et c'est pas quelqu'un qu'on n'avait pas prévu de rencontrer et qu'on rencontre et il se passe quelque chose et on a envie de discuter. Et finalement, on est parti pour discuter un quart d'heure, on discute deux heures. Voilà, en fait, moi, j'ai envie de rencontrer, en fait, pour parler, pour échanger, pour partager, en fait. C'est ça. Après, des gens qui m'inspirent, oui, il y en a, mais je pense que finalement, notre quotidien, c'est fait de rencontres. Et il y en a qui sont tellement inspirantes.

• Speaker #2

  et je trouve que souvent les plus belles c'est celles qu'on n'avait pas prévu de faire et ça fait quoi ce que tu disais tout à l'heure aussi pour l'arbre et pour le vivant et la substantifique moelle du vivant de se dire on plante un arbre et on sait pas s'il va pousser à droite à gauche et c'est un peu pareil pour la rencontre de se dire voilà c'est pas la rencontre figée et programmée mais effectivement celle qui est la bienvenue et un peu inattendue tout à fait et toi Claire ?

• Speaker #0

  alors là je suis franchement jalouse parce que j'aurais tellement aimé donner cette réponse que t'as donné, Laurence. C'était tellement plus intelligent, comme tu peux dire. Et en plus, Céline, j'ai déjà eu la chance d'être invitée à ce podcast et donc, j'avais déjà donné une idée de quelqu'un. Et en fait, en y réfléchissant, je me dis, mais en fait, si j'ai envie de rencontrer quelqu'un, sauf si la personne est morte ou alors que vraiment c'est genre Barack Obama, mais en fait, rien ne m'empêche de rencontrer cette personne. Et pourtant, je ne l'ai pas fait. C'est-à-dire que la personne que j'avais citée la dernière fois, je ne l'ai jamais contactée pour essayer de la rencontrer. Donc, je pense qu'on est en fait, effectivement, responsable. Alors soit on a des belles rencontres comme ça, des surprises et ça c'est effectivement le plus beau. Soit si on a envie de rencontrer quelqu'un, on prend rendez-vous avec la personne, on le contacte et généralement la porte s'ouvre. Et ça c'est des belles surprises aussi. Bon j'avais quand même pensé à quelqu'un, en fait j'avais dit pour dans la continuité de notre sujet, Olivier Hamant. Olivier Hamant, je vais avoir la chance de le rencontrer donc en vrai je suis hyper contente, c'était déjà prévu. Dans le cadre de la Région School. Mais Olivier Hamand, pour ceux qui ne le connaissent pas, c'est l'auteur de la troisième voix du vivant. Il parle de robustesse. Et pour ceux qui ont la flemme de lire, puisqu'on est dans une économie de la flemme aussi, on peut l'écouter sur Thinkerview ou Ping, deux podcasts qu'il interviewe longuement. Et il est très inspirant et ce sera la continuité des sujets qu'on a abordés aujourd'hui.

• Speaker #2

  Super, merci. C'est des perspectives enthousiasmantes pour reprendre ton mot préféré. Entre guillemets. En tout cas, merci à tous les deux d'avoir été mes invités aujourd'hui. C'était vraiment un énorme plaisir de partager ce moment avec vous.

• Speaker #0

  Merci, Céline. C'était super. C'était super.

• Speaker #2

  Écoutez, à bientôt, je l'espère. En tout cas, je vous remercie tous pour votre écoute. Et je vous invite à retrouver d'autres podcasts sur notre plateforme. C'était Au fil des rencontres, un podcast Châteauformes.