Transcription

• Speaker #0

  Ce podcast vous est proposé par l'Institut des Hautes Études de l'Éducation et de la Formation.

• Speaker #1

  Mesdames et Messieurs, bonjour, j'ai plaisir à vous retrouver dans ce studio de Liège-EUF pour un nouveau numéro de votre émission au Périscope, aujourd'hui consacrée à la phase 2 de l'évaluation des établissements. Comment passer d'une démarche installée à un levier de transformation durable ? C'est ce que nous allons voir pendant l'heure à venir. avec nos intervenants. Pendant longtemps, les établissements scolaires français ont été pilotés sans être véritablement évalués dans leur globalité. Depuis 2020, une révolution discrète s'est opérée. Chaque établissement entre alors dans une démarche d'auto-évaluation suivie d'un regard externe. Cinq ans plus tard, une nouvelle démarche s'ouvre. Alors la question est simple. Comment faire en sorte que cette évaluation ne soit pas seulement un exercice, mais un moteur réel de transformation des établissements ? Je vous propose d'en parler avec nos intervenants. Aujourd'hui en plateau, vous êtes au nombre de trois, à commencer par vous, Charles Torossian, vous êtes président du conseil d'évaluation de l'école. Merci d'être avec nous.

• Speaker #2

  Bonjour, merci.

• Speaker #1

  En face de vous, Isabelle Bertrand, vous êtes directrice de cabinet adjoint de la rectrice de Besançon, directrice académique de la pédagogie. Merci d'être avec nous également.

• Speaker #0

  Bonjour, merci.

• Speaker #1

  Et à votre droite, Arnaud Farge, vous êtes proviseur du lycée Rabelais à Chinon et par ailleurs évaluateur externe et coordinateur d'équipe d'évaluateur externe. Merci d'être avec nous également.

• Speaker #0

  Merci à vous.

• Speaker #1

  Et nous retrouvons tout à l'heure Florence Himmocrane, inspectrice générale de l'éducation, du sport et de la recherche, qui a enregistré ce... son témoignage au préalable. Bien, je vous propose de démarrer peut-être par une vision nationale et définir quelques enjeux avec vous, Charles Torossian. Alors, je parlais de révolution silencieuse. Avant 2020, il n'existait pas d'évaluation systématique des établissements en France. Avec le recul, en quoi cette réforme a-t-elle changé, selon vous, la manière de penser le pilotage du système éducatif ?

• Speaker #2

  Alors en effet, la loi de 2019 a créé le Conseil d'évaluation de l'école, qui faisait suite au CNESCO. La France était... Après la Bulgarie, le dernier pays de l'OCDE à mettre en place l'évaluation systématique des établissements scolaires. Et aujourd'hui, mes prédécesseurs, Béatrice Gilles, première présidente du Conseil d'évaluation d'école, et Daniel Overlo, ont eu la lourde tâche de partir d'une page blanche, de construire d'abord un cadre d'évaluation. C'était ce que la loi prescrit, le Conseil, qui est composé de 14 membres. défini le cadre d'évaluation des établissements scolaires. Et donc ce cadre a été construit, on va en parler dans un instant, en deux phases bien évidemment, mais avec le recul et c'est un petit peu le sens du séminaire qui avait été fait ici même à l'IHJF au mois de mai. Qu'est-ce qu'on a appris finalement de ces évaluations et qu'est-ce que ça a changé au fond, au système éducatif dans un premier temps ? Alors, la première chose qui émerge, c'est d'avoir accepté finalement, d'une part, l'évaluation, de l'avoir installé comme un socle dynamique pour la réflexion des équipes. Historiquement, le système éducatif est très tourné vers la classe, et donc on a depuis 200 ans un corps d'inspection, inspection générale, dont j'ai fait partie pendant de nombreuses années. qui est spécialisé dans la pédagogie et finalement qui regarde l'acte d'enseigner dans la classe in vivo. Très peu de réflexion finalement dans le système éducatif français sur la dimension collective, la dimension établissement. C'est-à-dire que, d'une manière générale, dans un impensé, on a pensé pendant de nombreuses années que tout se faisait dans la classe. Alors, tout se fait essentiellement dans la classe, mais tout ne se fait pas dans la classe. Et ces dimensions collectives ont émergé depuis une trentaine d'années, que ce soit dans les écoles, dans les établissements scolaires, et partout dans le monde. Et donc ce qu'on a finalement rattrapé comme retard, c'est de porter ce regard collectif sur le collectif de travail, sur ces parcours de temps long de l'élève qui est laissé en CP dans cette école, rendu en CM2, 6e, 3e, 2e terminale, et puis l'enseignement supérieur évidemment. Et donc finalement l'évaluation des établissements a décentré un petit peu le regard éducatif, la mission première des enseignants, mais aussi de toutes les équipes éducatives, parents compris, sur les parcours des élèves.

• Speaker #1

  Alors vous l'avez dit, on parle d'une démarche en deux temps aujourd'hui, auto-évaluation puis évaluation externe. Pourquoi ce choix de la double entrée ? Qu'est-ce que ça change concrètement dans la manière dont les établissements vont se regarder eux-mêmes ?

• Speaker #2

  Alors... Il y a plusieurs façons d'évaluer. Il y a une évaluation en rapport par exemple avec un cahier des charges. Donc ça c'est plutôt de la conformité. Il pourrait y avoir eu une évaluation... L'évaluation, comment dire, qui aurait eu un élément, qui aurait porté en germe un élément de comparaison, il était très important d'installer, et c'était pour les renommés, Béatrice Gilles et puis Daniel Verloup, qui ont vraiment installé le regard interne, c'est-à-dire l'évaluation au service d'une introspection pour savoir comment interroger nos marges d'action. Bien évidemment, la partie auto-évaluation, c'est-à-dire l'équipe se pose au sens large, y compris les parents, les élèves. Et donc, on a vraiment embarqué l'ensemble des dimensions collectives des équipes éducatives pour se positionner dans la confiance. Donc, il y avait, comment dire, conquête de confiance dans cette démarche. à conquérir pour justement évacuer ces craintes très françaises. On le voit souvent dans le séminaire, il y a encore des questions résiduelles, une évaluation pour faire quoi ? Pour vraiment dire que ce qu'on est en train de regarder, c'est d'abord ce que nous faisons en termes collectifs. Est-ce que nous avons réalisé notre projet d'établissement ? Nous avons un diagnostic partagé sur les données, sur le parcours des élèves, parce qu'on est déjà tous d'accord sur le point de départ, avant de se questionner un petit peu sur le point d'arrivée. Donc il y avait cette phase importante, l'auto-évaluation, avec le recul de 5 ans aujourd'hui, a remporté un succès colossal. Donc ça c'est vraiment quelque chose qui a été le bienvenu. D'ailleurs dans d'autres systèmes, par exemple l'auto-évaluation, y compris dans le milieu médical, est au cœur du progrès. Et derrière ça, il y avait l'idée que les transformations se font avec les acteurs, par les acteurs, pour les acteurs. Et donc, il ne s'agissait pas d'évacuer, d'une certaine manière, dès le départ, à la fois le diagnostic, mais aussi le bilan, en l'externalisant. Alors, on peut s'interroger dans ce contexte d'auto-évaluation, qui aboutit, de manière générale, à l'émergence d'axes de progrès, on va dire, d'axes stratégiques. en quoi l'évaluation externe était bien utile. Et la question est pertinente. Il existe des systèmes où il n'y a pas d'évaluation externe. Et donc, j'allais dire, est-ce que cette question de l'évaluation externe est définitivement ancrée dans le paysage ? J'allais dire que, bon, c'est une question qu'il faut poser. Est-ce que l'évaluation externe a une plus-value ? C'est une question qu'il faut poser. Et c'est une question que je dirais, pour employer cet angle-ci, c'est un peu challenging, en quelque sorte. Donc pour moi aujourd'hui, l'évaluation externe, notamment dans le second degré, a montré sa pertinence. Alors il y a des ajustements à faire, évidemment. L'évaluation externe dans le premier degré est encore en questionnement, non pas sur le fond et le principe, évidemment, mais plutôt à cause d'une... d'une complexité, j'allais dire, des territoires, des écoles, qui sont souvent en France des unités éducatives de très faible volume. Et donc, on a encore une question collectivement à résoudre, c'est la place de l'évaluation externe. Alors l'évaluation externe vient, j'allais dire, réinterroger évidemment l'auto-évaluation, part de l'auto-évaluation, et fait émerger des axes stratégiques, aujourd'hui pour les établissements, afin de... disons, d'emboîter ensuite le pas vers la constitution du projet d'établissement. Et aujourd'hui, on a un schéma assez clair, auto-évaluation, évaluation, projet d'établissement, action, transformation.

• Speaker #1

  Alors, on a déjà plusieurs fois abordé ce sujet de l'évaluation des établissements dans les émissions de l'IH2EF. La nouveauté cette année, c'est qu'on parle maintenant de phase 2. Est-ce une continuité ou un changement de paradigme dans la manière d'envisager justement l'évaluation ?

• Speaker #2

  Alors, c'est une continuité. On apprend en marchant. Et donc, dès le départ, on a bien vu que le cadre d'évaluation était, disons, assez souple. Il a fallu préciser certains points. C'est pour ça que ces deux dernières années, le Conseil d'évaluation de l'école a précisé des portes d'entrée possibles sur l'auto-évaluation et l'évaluation externe. On en est maintenant à 12 portes, réparties dans 4 domaines, acquis des élèves, climat scolaire, gouvernance, formation. et ensuite le cartélien domaine autour des relations de l'établissement avec l'extérieur. Et donc, bien évidemment, on met les familles, les collectivités territoriales. Donc l'auto-évaluation a interrogé évidemment les axes internes et il y a tout ce qui est à l'extérieur. Donc d'une certaine manière, cette complexité devait être un petit peu explicitée, d'où cette évolution. Très clairement, ce qui va être important sur la phase 2, c'est qu'on va... Maintenant, on a un point de départ. On a... Tous les établissements du second degré auront été évalués cette année. Et ça veut dire que dans les années prochaines, on aura eu un point de départ et on va pouvoir faire une comparaison. J'allais dire que c'est très important d'un point de vue de la démarche scientifique, c'est que même si le thermomètre est imparfait et toute évaluation est imparfaite, ce qui est intéressant, c'est le différentiel. Et donc, sur le climat scolaire... Que disait l'évaluation il y a 5 ans ? Qu'est-ce qu'elle va dire cette année ? Sur les acquis des élèves, pareil. Et donc, on va avoir cette phase 2, qui va être essentielle pour permettre justement de mesurer un différentiel pour que les équipes elles-mêmes mesurent ce différentiel, que ce ne soient pas les autres qui la mesurent pour elles. Et s'il y a une prise de conscience collective, on est dans le sens du progrès, parce que ce progrès est transmis ensuite à l'élève, en quelque sorte. Et tout ce qu'on regarde dans l'évaluation est en fait très centré et très orienté vers le progrès des élèves, bien-être des personnels, j'allais dire d'une certaine manière performance collective. Donc on a ce différentiel qui va être mesuré, prise de conscience collective, et j'allais dire je me place déjà dans la phase 3, c'est-à-dire l'installation de projets d'établissement, l'installation d'actions. Pour une installation de transformation au sein des établissements, une transformation positive, on ne va pas transformer pour transformer, bien sûr on est dans le sens de l'amélioration, ou du constat positif, pour pouvoir peut-être demain, j'allais dire, questionner finalement les résultats.

• Speaker #1

  Alors, vous l'avez dit, l'un des enjeux principaux ça va être le devenir des élèves, derrière la méthode il y a cette finalité, en quoi l'évaluation est-elle avant tout justement un levier pour améliorer les parcours et la réussite des élèves ?

• Speaker #2

  Alors, ces temps collectifs et ces temps externalisés, ils sont importants pour, j'allais dire, sortir de ce quotidien. La vraie vie des établissements scolaires, c'est l'envahissement souvent d'irritants. Le climat scolaire, parfois dégradé, des relations avec les parents, parfois complexes, avec les collectivités territoriales, les questions RH bien entendu, la question du remplacement, bref, on a... énormément de variables, énormément de complexité au quotidien et on a souvent des personnels, j'allais dire professeurs, chefs d'établissement qui n'ont pas toujours le temps de se poser pour pouvoir faire émerger collectivement des axes qui reprennent l'article premier du code de l'éducation. Permettre à chaque enfant d'avoir une bonne instruction, de préparer l'avenir, l'insertion professionnelle, construire des valeurs communes. Et finalement, cette hauteur de vue, parce qu'il faut avoir des axes stratégiques, il faut avoir des valeurs pour pouvoir les partager, ce sont des éléments importants. Donc la méthode de l'évaluation, c'est de prendre ce temps collectif pour savoir où on va finalement dans le temps long. Le temps de l'éducation, c'est un temps long. Le temps du réel est un temps court, évidemment. Tous les jours, il faut faire classe, tous les jours, il faut accueillir les... Les élèves, on l'a vu pendant le Covid, ou quand il y a des événements climatiques dramatiques, inondations, tempêtes de neige, ou je ne sais pas trop quoi, fermer un établissement pendant une semaine, c'est un peu la panique. Donc ces questions de temps long, aujourd'hui, doivent peut-être revenir dans le débat pour donner du sens, donner du sens au travail, donner du sens à l'éducation, mais aussi donner du sens à l'action. Comment mesurer le son travail quand on n'a pas les bons indicateurs ? Le devenir des élèves. Par exemple, je prends un collège aujourd'hui, je veux savoir si je contribue utilement à la réindustrialisation de la France. Je lutte contre le fait que des métiers soient complètement genrés. Il me faut des données. Et il faut un moment qu'on se pose collectivement pour savoir si quand même on a quelques élèves filles qui sont allées vers les métiers de la productique, par exemple. scientifique, ingénieur, technicienne, voilà, ces choses sont importantes. Quand bien même, je pilote un établissement qui est un collège. Donc cette question du temps long est importante pour pouvoir s'approprier ces dimensions de temps long, le parcours des élèves, dans l'enseignement supérieur, dans l'instruction professionnelle, pour pouvoir en retour m'interroger sur ma propre action. Et donc, le temps long du parcours de l'élève va venir... En capitalisation aujourd'hui et en capacité finalement nos équipes pour permettre aujourd'hui d'avoir un meilleur service public d'éducation. L'objectif d'un collège, ce n'est pas juste envoyer ses élèves en seconde. C'est qu'est-ce qui se passe à la fin de l'histoire. Et c'est à la fin de l'histoire que l'évaluation va interroger. C'est pour ça que le parcours des élèves, les acquis des élèves... Le climat scolaire, la santé mentale, la santé physique, ce sont des indicateurs très importants. Chacun est responsable à son niveau, les familles, les éducateurs, les professeurs, les responsables de haut niveau. Évidemment, on a tous notre responsabilité sur cette construction du parcours d'élèves qui forme notre nation. Et donc, moi j'en appelle aujourd'hui dans l'évaluation à la question de la responsabilité partagée dans le parcours des élèves et sur le résultat. au infini de la nation que nous construisons collectivement.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, chère Thaurochian. Alors, le cadre est clair, l'ambition est posée, mais entre la philosophie d'un dispositif et ce qui se produit réellement sur le terrain, il peut y avoir parfois un écart, un écart qui va se jouer dans les pratiques, dans les représentations, parfois même dans les résistances silencieuses. C'est ce que nous allons voir dans quelques instants, mais avant cela, je vous propose d'écouter le témoignage de Florence Immocrane, inspectrice générale de l'éducation, du sport et de la recherche. Bien, Florence Simocrane, merci d'être avec nous. Vous êtes inspectrice générale de l'éducation, du sport et de la recherche. On va parler dans un premier temps de votre regard, justement, d'inspectrice générale. Est-ce que l'évaluation des établissements est, selon vous, aujourd'hui encore un dispositif ou est-ce déjà plutôt une transformation profonde de la culture professionnelle ?

• Speaker #0

  Je dirais qu'aujourd'hui, nous sommes dans une phase de bascule. Il me semble qu'au commencement de ce dispositif, beaucoup d'établissements ont perçu l'évaluation comme un dispositif supplémentaire. Une échéance, une procédure, parfois une charge de travail administratif. Cinq ans après, je pense qu'on voit émerger réellement autre chose. On voit émerger une culture progressive d'un regard partagé sur l'action éducative. Le changement majeur, je dirais, lorsque le processus fonctionne, auto-évaluation, évaluation, post-évaluation, c'est que ce travail d'analyse, de réflexion n'est plus l'affaire de quelques-uns. Ou au pire, l'affaire du chef d'établissement seul ou du directeur d'école, ce n'est plus non plus l'affaire d'un jour. Lorsque ça fonctionne, l'école, je dirais, l'établissement devient un environnement capable de se penser lui-même collectivement, à partir de ses réalités, de ses effets sur les élèves, de ses effets sur les pratiques enseignantes, mais aussi des effets sur les pratiques de pilotage. Il devient capable, cet établissement, d'identifier ses points forts. ses marges de progrès et de les questionner. Dès lors, auto-évaluation et évaluation deviennent de véritables leviers de transformation, des transformations sur la manière de dialoguer entre professionnels, une évolution sur la place donnée à la parole des élèves et des familles, une évolution sur leur rapport aux données, avec un pilotage qui se réalise plus avec les données que par les données, et puis aussi sur la capacité à relier pédagogie Climat scolaire, parcours et pilotage. Il faut dire bien évidemment que cette transformation culturelle, presque on pourrait parler de transformation culturelle, elle reste encore bien inégale. Dans certains cas, l'évaluation demeure encore vécue comme un exercice de conformité ou de reddition des comptes. Le risque est alors de produire un rapport pour l'évaluation sans effet durable sur les pratiques. L'enjeu de la phase 2 est justement là. Passer d'une logique de procédure prescrite à une logique d'appropriation, puis à une pratique installée, à une pratique vivante et à une pratique durable. Autrement dit, il est important de ne plus considérer l'évaluation comme un temps exceptionnel, mais comme une compétence collective, durable de l'établissement. Et cela suppose, je dirais, plusieurs leviers. Il est nécessaire de former des cadres et des équipes à l'analyse réflexive, de stabiliser des espaces de dialogue professionnel, Et d'articuler davantage évaluation, projet d'école ou projet d'établissement et développement professionnel. Et surtout de recentrer systématiquement la réflexion sur la réussite et les parcours des élèves. Parce qu'au fond, je dirais que la culture de l'évaluation n'a de sens que si elle devient une culture de l'amélioration continue au service des apprentissages.

• Speaker #1

  Alors on va s'intéresser à présent aux angles morts éventuels de l'évaluation. Toute démarche d'évaluation peut comporter des biais. Quels sont aujourd'hui selon vous les principaux points de vigilance, les effets de conformité, la fatigue des équipes éventuellement, des difficultés à objectiver certaines dimensions ?

• Speaker #0

  Toute démarche et toute démarche d'évaluation comporte en effet des points de vigilance. Il est important de les nommer lucidement si l'on veut que le dispositif reste crédible et qu'il reste utile. J'ai identifié trois risques. Le premier risque, c'est l'effet de conformité. On vient d'en parler. quand une démarche devient institutionnel, certains établissements peuvent être tentés de produire ce qu'ils pensent être attendu, plutôt qu'une analyse réellement sincère de leurs difficultés. On peut alors avoir des diagnostics très consensuels, mais peu transformants. Le deuxième point de vigilance, c'est la fatigue des équipes. L'auto-évaluation demande du temps, de la méthode, de la mobilisation collective, et si elle est perçue comme une surcharge ou comme un exercice déconnecté, du quotidien pédagogique, elle peut produire effectivement de l'usure plutôt que de l'engagement. Troisième difficulté, celle du rapport au temps et à la nature même des effets que l'on cherche à observer. Certaines dimensions relèvent davantage d'indicateurs qualitatifs. Je pense par exemple au sentiment d'appartenance des élèves, à la confiance des familles, à l'engagement collectif des équipes. Ce sont des éléments essentiels. mais qui comporte nécessairement une part de perception et donc une forme de subjectivité. A l'inverse, d'autres dimensions peuvent sembler plus objectivables, les apprentissages des élèves, certains indicateurs liés au climat scolaire ou encore l'effet établissement. Mais même dans ces cas-là, les évolutions sont toujours lentes à apparaître. Or, dans les organisations, on sait qu'il existe toujours un besoin de visibilité rapide des effets produits, un besoin de sentiment d'efficacité. Et c'est parfois là que peut naître une forme de tension. les transformations éducatives profonde, elle demande du temps, alors que les acteurs attendent légitimement des signes concrets d'amélioration. C'est pourquoi je dirais que la phase 2 doit renforcer une approche plus qualitative et systémique. Elle doit nous obliger à penser l'évaluation dans une temporalité plus longue, à accepter que certains effets soient différés, progressifs, parfois soient indirects, et surtout à ne pas réduire la réussite d'une démarche Merci. uniquement à des résultats immédiatement visibles ou quantifiables. Le véritable enjeu est de construire une intelligence collective des situations, capable de croiser les données chiffrées avec les observations de terrain, quantitatifs, qualitatifs, de donner une vraie place à la parole des acteurs, acteurs pédagogiques, éducatifs, mais acteurs partenaires, familles, jeunes, contextualiser les résultats, et accepter qu'une évaluation éducative ne soit jamais purement technicienne. Je dirais, pour conclure peut-être cette question, que cela suppose une vigilance éthique. L'évaluation ne doit jamais devenir un outil de classement implicite des établissements ou des équipes. Elle doit rester un levier de compréhension, d'accompagnement et de progrès.

• Speaker #1

  Alors, vous venez de parler, il y a quelques instants, de la relation aux familles. Certains sujets, comme justement cette relation école-famille... le climat, la pédagogie, est-ce qu'ils sont susceptibles d'être évalués ? Peut-on aujourd'hui tout évaluer ?

• Speaker #0

  Oui, je pense que tout peut être et même doit être interrogé, je dirais, dans un établissement, dès lors qu'on clarifie le sens de la démarche. Comment évalue-t-on ou comment interroge-t-on ? Dans quel objectif et au service de quoi ? Le processus d'évaluation en lui-même ne pose pas véritablement de limite aux objets que l'on peut interroger. Au-delà des résultats des élèves, dont on sait qu'ils sont finalement multifactoriels, on peut réfléchir collectivement à la pédagogie, au climat scolaire, à la relation aux familles, aux sentiments d'appartenance ou encore au bien-être des élèves. En revanche, ce que je dirais, c'est que tout ne peut pas et ne doit pas se réduire à des indicateurs ou à des mesures techniques. Certaines dimensions éducatives demandent d'être approchées avec prudence, contextualisation, et croisement de regard. Cela rejoint, et nous l'évoquions précédemment, que certains effets sont qualitatifs, parfois subjectifs, d'autres sont objectivables, mais longs à apparaître. L'enjeu est donc moins de tout mesurer que de construire une compréhension, je dirais, partagée de ce qui fait réellement progresser les élèves et les établissements. Le constat aujourd'hui qu'on peut faire, c'est que nous disposons de... de nombreuses données, davantage qu'auparavant, mais que la question essentielle reste que nous disent-elles finalement ces données réellement de l'expérience vécue des élèves et des équipes. Peut-être plusieurs leviers pour parvenir à interroger avec réflexivité, lucidité, c'est croiser systématiquement quantitatif et qualitatif, intégrer toujours des temps d'écoute et des temps de dialogue. Prendre en compte le contexte social et territorial, et surtout observer les cohérences entre les différentes dimensions de la vie de l'établissement. C'est là que pour moi intervient la notion de regard systémique. Un établissement, c'est un véritable écosystème, pédagogie, climat scolaire, leadership, coopération, bien-être, relation aux familles, inclusion, tout doit être lié. Si l'on fragmente trop l'évaluation en une succession d'indicateurs techniques, on perd la compréhension globale. des dynamiques qui sont mises à l'œuvre. Et la phase 2, elle peut justement permettre de maturer et d'aller vers cette approche, en passant d'une logique de contrôle à une logique de compréhension, et en considérant que l'évaluation n'est pas seulement une mesure de performance, mais bien un outil de dialogue professionnel, et je dirais même un outil de dialogue démocratique.

• Speaker #1

  Alors, on va maintenant s'intéresser du passage... de l'évaluation à l'action. Alors, on produit deux rapports, mais après, qu'est-ce qui se passe selon vous ? Qu'est-ce qui fait qu'une évaluation, elle débouche réellement sur des transformations concrètes ?

• Speaker #0

  C'est là, peut-être, probablement, la question centrale de ce processus. Qu'est-ce qui fait qu'une évaluation produit, finalement, réellement de la transformation ? Plusieurs facteurs décisifs. Le premier peut-être, c'est l'ancrage. Produire un rapport à tableau de bord ne transforme pas un établissement. Ce qui transforme, on en a déjà un petit peu parlé, c'est la capacité des acteurs à faire collectivement un diagnostic et je dirais à agrandir sa zone de travail en avançant vers quelque chose de nouveau. Je dirais que c'est élargir son environnement d'action, de relation et de communication. Car lorsque je parle d'acteur, je ne pense pas seulement à l'acteur, aux équipes d'école ou d'établissement. Je pense à tout l'écosystème auquel elle appartient, ou il appartient. Il est essentiel effectivement de bien percevoir que l'école n'a plus le monopole de l'éducation, qu'elle ne peut plus tout faire seule, et qu'il est fondamental dans ce passage à l'action de se demander si la forme scolaire en vigueur est encore adaptée pour éduquer aux incertitudes de la société et du monde en général. Alors je dirais que pour que le processus devienne un point d'appui pour réellement agir, pour que le collectif devienne une organisation apprenante, il est essentiel que tous les acteurs reconnaissent leurs propres enjeux dans le diagnostic, un diagnostic ancré dans un territoire. Le deuxième facteur décisif, c'est le temps. La transformation éducative, on l'a vu aussi, est nécessairement progressive. Il faut donc sortir d'une logique d'événements ponctuels. pour inscrire l'évaluation dans une dynamique continue de suivi, une dynamique d'ajustement et de développement professionnel. Plusieurs leviers, articuler clairement les conclusions de l'évaluation avec le projet d'établissement, prioriser quelques objectifs réalistes mais aussi partagés, accompagner les équipes dans la durée et donner une place forte au pilotage pédagogique. Enfin, il me semble qu'il y a un troisième facteur décisif, C'est l'installation des conditions, je dirais, de durabilité. Une transformation durable ne repose pas uniquement sur un bon diagnostic ou sur un plan d'action pertinent. Elle dépend surtout de la capacité de l'établissement à faire vivre cette dynamique dans le temps. Premier enjeu, cela suppose de renforcer la formation et l'accompagnement des directeurs d'école et des chefs d'établissement. Leur rôle est devenu essentiel, ils ne sont plus seulement dans une fonction d'organisation ou de pilotage administratif. Ils doivent être facilitateurs de dynamique collective. Cela demande des compétences professionnelles spécifiques, notamment des compétences psychosociales, savoir créer du lien, réguler les tensions, favoriser l'engagement, soutenir la coopération, accompagner le changement sans épuiser les équipes. Deuxième enjeu, éviter peut-être l'empilement des dispositifs. Les établissements sont souvent traversés par de multiples priorités institutionnelles. Et si l'évaluation devient une couche supplémentaire, elle va perdre de son sens. En revanche, je dirais que lorsqu'elle permet d'articuler, de relier et de mettre en cohérence les différentes démarches déjà existantes, elle devient un véritable levier stratégique. La vraie question n'est pas « qu'avons-nous mis en place ? » mais « qu'est-ce qui change réellement pour les enseignants et les élèves et leur famille ? » Enfin, un troisième enjeu, à mon sens, essentiel. C'est accepter une forme d'agilité et d'autonomie. Une évaluation utile n'aboutit pas à un modèle unique de bon établissement. Elle doit au contraire autoriser l'expérimentation, l'innovation adaptée au contexte local et une capacité d'ajustement continu. Au fond, je dirais que la durabilité repose sur des équipes responsabilisées, capables progressivement de devenir autonomes dans l'analyse de leurs besoins, dans leurs choix et dans l'évaluation de leurs propres effets. Et je dirais que c'est probablement là que l'on passe réellement d'une culture de l'évaluation à une culture permanente d'établissement.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Florence Immocrane. Alors on voit bien que l'enjeu n'est pas seulement d'évaluer mais de comprendre ce que l'évaluation transforme ou ne transforme pas d'ailleurs. C'est là que le rôle des académiques devient absolument central. Faire le lien entre une politique nationale et des établissements aux réalités extrêmement diverses. Alors comment cette mécanique se déploie-t-elle concrètement et surtout comment s'inscrit-elle dans la durée ? Isabelle Bertrand, rebonjour du coup. Je vais redonner votre fonction. Vous êtes directrice de cabinet adjointe de la directrice de Besançon, directrice académique de la... pédagogie. Dans votre académie, 100% des établissements du second degré ont été évalués aujourd'hui. Avec le recul, comment vous qualifieriez l'appropriation de la démarche par les équipes ?

• Speaker #2

  C'est vrai que dans l'académie de Besançon, on a tenu le challenge qui nous avait été donné par le conseil d'évaluation de l'école, c'est d'arriver à évaluer l'ensemble des établissements scolaires sur la première période quinquennale. Alors du coup, vous me posez la question de l'appropriation par les équipes de la démarche. Alors on peut l'envisager sous deux angles. Si on se pose la question de l'acceptabilité, très clairement aujourd'hui on a réussi à rendre la démarche acceptable par les équipes. Alors ça s'est fait sous certaines conditions, c'est-à-dire qu'on a misé sur la formation à la fois des évaluateurs externes, à la fois des équipes dans le cadre de l'auto-évaluation. Ce qui a été très important également, c'est qu'on a eu un portage institutionnel académique très fort. et à toutes les échelles, c'est-à-dire portées par Mme la rectrice, par les IA d'Azen, par les conseils techniques, par tous les cadres, les inspecteurs, les chefs d'établissement, tous ceux qui participent directement ou indirectement au processus. Et on a également associé dès le départ les enseignants, les équipes éducatives, dans les équipes d'évaluateurs externes. Notre objectif, il était vraiment de développer une culture commune de l'évaluation avec un principe d'horizontalité. De ne pas se dire que l'évaluation c'est encore ou c'est le sujet exclusif d'une catégorie de personnel avec ceux qui savent évaluer et ceux finalement qui sont passifs et qui sont évalués. Donc en fait le fait d'avoir positionné tous les acteurs au niveau de l'évaluation externe et au niveau de l'auto-évaluation, ça a permis finalement de rendre crédible ce discours de on est ensemble dans un but commun, c'est de faire progresser les élèves et d'améliorer le système éducatif. On est allé également... Jusqu'à un principe de réciprocité, c'est-à-dire que les établissements évalués, équipes de direction et enseignants participent eux-mêmes à une évaluation externe. Ça permet finalement d'être des deux côtés de l'évaluation et de mieux appréhender le dispositif. Et j'irais peut-être à un dernier point pour moi qui me semble extrêmement crucial. On sort d'une conférence sur la question de la gestion des émotions. Et je dirais qu'on a beaucoup insisté en termes de formation sur la posture des évaluateurs externes, avec l'idée d'une posture exemplaire, une posture d'être professionnel, un principe de neutralité, des principes de confidentialité, un ensemble de principes finalement que l'on a porté, que l'on a incarné. Je remercie vraiment toutes les équipes et tous les évaluateurs qui ont mis en œuvre, qui ont appliqué ce principe et finalement qui a permis d'installer une relation de confiance. Avec les écoles et les établissements scolaires, c'est-à-dire qu'on a incarné, illustré tous les principes qu'on a édictés quand on a lancé la démarche.

• Speaker #1

  Alors l'un des moments clés, on l'a vu tout à l'heure avec Charles Torossian, c'est l'auto-évaluation, souvent perçue comme une nouveauté culturelle forte. Qu'est-ce qui fait qu'elle devient un moment utile plutôt qu'un exercice formel ?

• Speaker #2

  Alors c'est vrai que ça a été au début un exercice un petit peu difficile parce que, comme vous l'avez dit, c'était une démarche globalement qui était nouvelle. c'est d'amener les acteurs finalement à eux-mêmes évaluer leurs actions, les résultats sur leurs élèves, vraiment d'une introspection qui n'est pas forcément un exercice qu'on a l'habitude de faire dans l'éducation nationale. Et je dirais que là peut-être où on a vraiment réussi à transformer l'essai, c'est qu'on a vraiment insisté sur l'utilité pour l'établissement scolaire. Et on le voit aujourd'hui, quand un établissement scolaire... s'engage réellement dans la démarche, joue le jeu, interroge toute la communauté éducative, en passant par les agents, les élèves, les parents, les partenaires, les collectivités, les élus, etc. Quand on a vraiment ce sens collectif pour améliorer, pour s'inscrire dans une démarche d'amélioration continue, tous les acteurs, en fait, c'est incontestable, l'auto-évaluation est le moment clé de l'évaluation, puisqu'on donne d'abord la parole aux acteurs qui vivent au quotidien leur exercice professionnel. Et l'évaluation externe, on l'a vraiment positionné. comme ça avait été préconisé par le conseil d'évaluation de l'école, comme une étape complémentaire qui vient en prolongement de l'auto-évaluation et qui permet ce regard extérieur un peu décentré et qui peut être utile aux équipes. Mais c'est vraiment dans un prolongement, c'est pas du tout on vient de l'extérieur donc on sait mieux que vous qui vous êtes. Et donc du coup par rapport à cette question de l'utilité, elle a été prouvée et je dirais qu'aujourd'hui ce que les équipes apprécient le plus, c'est vraiment l'auto-évaluation.

• Speaker #1

  Alors le vrai défi par contre c'est l'après-évaluation, vous me le disiez en préparation de cette table ronde, le point faible c'est le N plus 1, N plus 5, pourquoi c'est si difficile de faire vivre les conclusions dans le temps ?

• Speaker #2

  Alors je ne dirais pas que c'est un point de faiblesse, je dirais plutôt que l'évaluation en année N est un vrai point de force. Donc on arrive à installer une dynamique, à insuffler chez les équipes, comme le disait le président Charles Torossian. à amener les équipes à cet espace, ce temps de mise à distance qui n'est pas évident dans les établissements scolaires et les écoles où on est vraiment pris par le quotidien. Et je dirais qu'on a réussi vraiment cette année-là à la poser comme quelque chose d'important dans la vie de l'établissement. Alors du coup, je dirais plus qu'une difficulté, c'est notre enjeu, c'est d'arriver à soutenir cette dynamique sur le temps long. Parce qu'une fois que l'évaluation est terminée, si on ne prend pas garde à comment on fait vivre, comment on élabore le projet d'établissement, et comment on le fait vivre collectivement et pas chacun un petit peu dans son circuit. Très clairement, je prends assez souvent l'image d'un soufflé, c'est-à-dire qu'on va avoir un très beau soufflé à la sortie du four, mais si on n'a pas cet équilibre un petit peu particulier sur comment on gère la cuisson qui retombe, on peut finalement avoir un soufflé dans le temps qui n'est pas si comestible qu'on l'aurait souhaité. Alors je dirais que pour nous, l'enjeu, il est de continuer à investir sur la formation, Il est vraiment d'insister sur l'évaluation, l'utilité, c'est au service de la transformation et vraiment de dépasser le côté on a fait l'évaluation et maintenant on n'aura une évaluation que dans 4 ans. Et pour ça, il faut vraiment qu'on installe le suivi des équipes, le soutien de la direction, des équipes éducatives dans la feuille de route. Donc il faut à la fois clarifier les feuilles de route post-évaluation, il faut à la fois être sur le projet d'établissement qui dessine un peu la boussole d'établissement mais également être en capacité. de dessiner des actions concrètes qui permettent au personnel de se projeter dans quelle est ma place dans la mise en œuvre de cette feuille de route. Il faut peut-être aussi, je ferai un parallèle avec la démarche Collège en Progrès que je coordonne avec un dazen dans l'Académie, où on a aussi peut-être souvent l'envie de tout faire, de tout faire en même temps, d'agir sur tous les domaines. et parfois on peut s'essouffler parce que quand on est partout On prend le risque d'être peut-être nulle part ou de perdre un petit peu son énergie et peut-être insister sur des priorités. Alors vous allez me dire, ça rejoint un petit peu les orientations stratégiques, mais vraiment se dire, voilà, l'avis de l'établissement, le projet d'établissement, c'est sur 5 ans, mais on a des étapes intermédiaires, on a la projection à N plus 1, on a la projection à N plus 3 où on va installer des bilans intermédiaires avec les inspecteurs d'académie d'Azen pour avoir un relais également des d'Azen qui pilotent. donc les établissements scolaires à un niveau départemental, et puis peut-être d'avoir le courage de dire aux équipes, en fait vous ne pouvez pas être partout, et faire preuve d'humilité, de dire on va vous accompagner pour soutenir vos priorités, et avoir du temps pour bien faire ce qu'on pense être utile pour les élèves.

• Speaker #1

  Alors vous avez parlé des équipes, on va voir comment accompagner sans alourdir, le dispositif peut être exigeant, parfois chronophage, comment trouver justement le bon équilibre entre accompagnement des établissements et soutenabilité pour les équipes ?

• Speaker #2

  Alors la question de la soutenabilité à tous les niveaux, RH, organisationnelle, financière, etc., elle se pose forcément dans cette démarche qui est multidimensionnelle et qui implique de nombreux acteurs et qui mobilise de nombreux circuits au niveau des rectorats, au niveau des départements et puis au niveau local pour les écoles et les établissements scolaires. Je dirais que peut-être la force, c'est être à la fois dans du... pilotage et de l'accompagnement à une échelle macro, c'est-à-dire vraiment d'avoir une feuille de route qui est claire et qui peut être réinterrogée assez régulièrement en comité de direction pour s'assurer qu'on suit la bonne direction. Et puis il y a le pilotage et l'accompagnement de proximité. Je pense que ce qui est le plus important, c'est d'être à l'écoute des acteurs, d'être à l'écoute du terrain et ce que l'on sait faire ou en tout cas ce que l'on porte. c'est de faire preuve d'humilité. C'est-à-dire qu'on a un modèle économique de déploiement, il n'est pas forcément le même dans toutes les académies, on fait des choix, mais être capable de s'auto-évaluer également, c'est-à-dire d'évaluer notre propre démarche d'évaluation. et d'être en capacité de dire éventuellement, au bout d'un an, deux ans, ce qu'on pense être une force, ce n'est finalement plus un levier, et d'infléchir notre propre feuille de route. Et c'est ce que l'on fait assez régulièrement, en interrogeant les acteurs, en réunissant des groupes de travail assez réguliers, multicatégoriels, et de savoir se dire, peut-être que l'on s'est trompé, peut-être que l'on n'a pas fait les bons choix, et de faire preuve d'agilité. Je pense que ça, c'est vraiment la recette pour soutenir la soutenabilité auprès des équipes.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Isabelle Bertrand. Alors il y a un moment de vérité, celui où la démarche quitte les cadres, les principes, les dispositifs pour entrer dans le quotidien des établissements avec des équipes à mobiliser, du temps à trouver, des données à analyser et parfois des doutes à lever. C'est cette réalité-là que vivent les chefs d'établissement comme vous Arnaud Farge. Vous êtes proviseur du lycée Rabelais à Chinon. Peut-être d'abord nous parler de votre établissement, un petit portrait rapide de votre établissement.

• Speaker #3

  Très rapidement, un établissement avec un recrutement extrêmement élargi, à peu près 1300 apprenants, puisque beaucoup de scolaires... mais aussi quelques apprentis, et puis donc un lycée polyvalent qui accueille des filières générales, technologiques et professionnelles. Voilà en quelques mots.

• Speaker #1

  Très bien. Alors vous êtes également évaluateur externe et coordinateur d'équipe d'évaluateurs externes, donc multi-casquette, vous avez nous parlé côté évalué et côté évaluateur. Votre établissement, justement, il va rentrer dans une nouvelle phase d'évaluation. Concrètement, quelle serait la première décision structurante que vous prendrez ?

• Speaker #3

  et à la prochaine ! Peut-être d'ailleurs pour apporter une réponse avec un petit peu de recul déjà, je pense que la première question à se poser, c'est une question finalement diagnostique et qui appartient déjà à l'équipe de direction. Le premier diagnostic, c'est où se trouve l'établissement d'un point de vue de son pilotage, cinq ans après la première étape, puisque chaque établissement aujourd'hui a déjà vécu cette séquence. Et je dirais que de ce diagnostic va découler ensuite derrière la modalité de pilotage que l'on va déployer. L'établissement s'est-il réellement mobilisé dans le cadre de sa première séquence d'évaluation ? Est-ce que les équipes ont été proactives ? Est-ce que les usagers, élèves comme parents ont été associés ? Est-ce que les partenaires ont été associés ? Alors associé à l'évaluation, mais on peut aussi se poser la question derrière de l'association au sens global au pilotage de l'établissement, puisqu'ensuite découle de cette évaluation un projet d'établissement. Ce projet d'établissement existe-t-il ? A-t-il été, est-il porté au quotidien ? Donc tous ces éléments, finalement, viennent nourrir le diagnostic initial qui permet justement de lancer la démarche, de l'initier. Et en fonction de ce diagnostic, je dirais que les réponses managériales, de certaine manière, seront différentes. En l'occurrence, j'aurais tendance à penser qu'à partir de ce moment-là, soit on va s'inscrire dans une continuité, parce qu'on va considérer qu'il y a déjà un pilotage partagé à partir du projet d'établissement, s'appuyant sur son évaluation, donc qui existe déjà, auquel cas nous allons nous inscrire dans une forme de continuité, pérenniser un comité de pilotage, inscrire... inscrire finalement les équipes dans une dynamique de renouvellement. Donc ça c'est la première hypothèse. Et dans la seconde hypothèse, c'est-à-dire si l'établissement n'a pas de projet d'établissement, en tout cas si la démarche de pilotage n'est pas concertée à partir de l'évaluation qui avait été menée 5 années auparavant, ça signifiera qu'il va falloir reposer justement les bases pour aboutir à un résultat plus probant lors de cette deuxième session. Donc aujourd'hui, je dirais que... Le premier élément, c'est sans doute de constituer ou de perpétuer un comité de pilotage. Et deuxièmement, ce sera certainement de construire une stratégie, une véritable stratégie de mobilisation du collectif. Et on va évoquer ensuite cette démarche, puisque c'est une démarche aussi de pilotage de l'établissement et qui est certainement structurante de ce qui va se dérouler ultérieurement après l'évaluation. Donc, je dirais deux temps. Un premier temps de diagnostic, un deuxième temps de... constituer une équipe rapprochée qui va permettre de se projeter vers une stratégie d'évaluation.

• Speaker #1

  Alors justement, entre comité de pilotage, collecte de données et consultation, la démarche peut être lourde. Comment embarquer une communauté de plus de 1000 personnes sans créer de lassitude ?

• Speaker #3

  Alors, je dirais que c'est une démarche qui est certes lourde, mais en réalité ramassée dans le temps. Et lorsqu'on commence à se poser en termes de démarche de projet dans le rétro-planning, on s'aperçoit aisément que pour mener la partie d'auto-évaluation qui... pour bien fonctionner, je dirais, va durer 4 à 5 mois au grand grand maximum, eh bien il faut vraiment avoir une démarche qui soit ramassée, structurée, pensée, et surtout en pensant bien à la fois la question des temporalités, mais aussi les modalités justement de mobilisation d'un collectif. Et je pense qu'il est absolument essentiel de se demander à chaque fois, d'abord de bien poser l'efficacité des temps de rencontre, des temps de travail que l'on va proposer aux personnes. Parce que l'efficacité est quand même un élément structurant et essentiel pour éviter en tout cas toute lassitude, maintenir l'investissement de chacun. Deuxièmement, bien définir les temps qui sont ceux de diagnostic et les temps qui vont être ceux pour commencer à se projeter. Puisque effectivement, à l'issue du rapport d'auto-évaluation, l'établissement doit avoir normalement commencé à projeter ses pistes de travail, en tout cas ses objectifs stratégiques. Il faut aussi également penser, c'est un élément très fort, la manière dont on va traiter les données. On peut parler même parfois de data, mais est-ce qu'on fonctionne à partir de questionnaires ? Est-ce qu'on fait venir les personnes ? À quel moment et de quelle manière est-ce qu'on mobilise les indicateurs ? Comment les partageons-nous ? À qui ? Éventuellement, même, formons-nous les personnes à lire des indicateurs ? Ne jamais oublier d'ailleurs, et c'est quand même... Un point qui me paraît important, que souvent nous sommes amenés à sélectionner nous-mêmes des indicateurs et qu'en soi, le processus de choix est aussi une inflexion de la réflexion. Donc il faut aussi avoir tout ça en vue. Donc j'aurais tendance à penser qu'il faut vraiment avoir une démarche très structurée, sans doute avec une communication très claire dès le départ, une communication liminaire très tôt. probablement d'ailleurs au printemps de l'année précédant la restitution du rapport, en tout cas je pense qu'il faut commencer effectivement très tôt, et penser les temps de traitement de données ou d'analyse, en tout cas de manière collective. Par exemple, lorsque l'on va s'intéresser au retour, sans doute par questionnaire, des élèves, sans doute sera-t-il intéressant d'analyser ces données avec le Conseil de la vie lycéenne. qui est une instance, certes, des lycéens, mais pas que, avec aussi des parents, avec aussi des personnels de l'établissement. Donc, c'est une manière pour que chacun, à mon sens en tout cas, s'approprie à un moment donné les éléments diagnostiques et puisse commencer à réfléchir ensuite à des pistes de solutions pour améliorer l'existant, puisque c'est bien quand même l'objectif premier de la démarche.

• Speaker #1

  Vous êtes aussi évaluateur externe, je le disais en préambule. Quand vous arrivez aujourd'hui dans un établissement en tant qu'évaluateur externe, Qu'est-ce qui vous permet de voir immédiatement si cet établissement serait... réellement approprié la démarche ?

• Speaker #3

  Alors, effectivement, j'ai mené, je crois, trois ou quatre évaluations d'établissement. C'est vrai que la manière dont nous sommes accueillis d'emblée, c'est-à-dire la manière dont, déjà, les types de personnes que l'on rencontre, va être déterminant. Est-ce qu'on rencontre simplement, je dirais, un comité de pilotage restreint ? Est-ce qu'on a une rencontre beaucoup plus élargie ? Il est vrai que les évaluateurs externes ont aussi leur mot à dire quant aux personnes qu'elles souhaitent rencontrer, ce qui évidemment infléchit un petit peu le retour, mais ça c'est un premier élément. Nos interlocuteurs ont-ils connaissance des conclusions du rapport d'auto-évaluation ? Connaissent-ils son existence ? Parfois la question peut être posée de cette manière-là. Et puis, on a pu rencontrer des équipes qui étaient vraiment extrêmement engagées pour, je dirais, quelque part... Non pas la défense, mais enfin le portage de la réputation de leur établissement. Et là, ça permet tout de suite de mesurer une adhésion à la démarche, également un effet établissement, un sentiment d'appartenance. Et je dirais que quelque part, le processus d'évaluation peut aussi contribuer à ce sentiment d'appartenance dont on sait tous que c'est un élément extrêmement important pour le bien vivre ensemble au sein d'un établissement scolaire et le bien-être en général, et donc au final, la réussite des élèves. Donc pour répondre effectivement en tout cas à cette question, c'est vrai que... La manière dont nos interlocuteurs vont mettre en avant des éléments de conclusion, vont montrer qu'ils ont une connaissance fine du fonctionnement véritable de leur établissement, des choix qui sont opérés et des réflexions qui sont menées quant à ces choix, c'est un élément qui peut être décisif. Typiquement, on ne peut pas restreindre au domaine des moyens la question de l'évaluation d'établissement, mais la question de la mobilisation des moyens est quand même un des sujets. Eh bien effectivement, on voit certaines équipes qui sont tout à fait en capacité de verbaliser et d'expliciter les choix qui sont faits, la mobilisation des moyens, et d'autres équipes qui peuvent parfois, même de manière assez surprenante, les découvrir. Donc ça dit sans doute des choses du point de vue du pilotage, mais également du processus en tout cas d'évaluation.

• Speaker #1

  Une dernière question pour vous Arnaud Farge, dans les établissements que vous observez, qu'est-ce qui distingue ceux qui vont ? transformer réellement leur fonctionnement, et ceux qui restent au stade du diagnostic ?

• Speaker #3

  Alors je dirais que quelque part déjà le diagnostic est déjà un enjeu important, et lorsqu'un diagnostic est bien posé et partagé, je trouve que c'est déjà un élément intéressant, sans doute insuffisant, mais en tout cas un point de départ intéressant. Deuxième réflexion par rapport à la question que vous me posez, et M. Torossian l'a évoqué tout à l'heure, c'est... La question de ce qu'on attend effectivement de l'évaluation. Est-ce qu'on en attend un processus de rupture, quelque part, par rapport à une stratégie d'établissement, ou bien d'inflexion ? J'ai assez peu vu, en tout cas pour l'instant, vraiment de rupture assumée d'une politique d'établissement à partir du processus d'évaluation. Pour l'instant, en tout cas, je l'ai peu vu. Ce qui peut être d'ailleurs peut-être un bon signe, je ne sais pas, qui serait que les établissements concernés ne soient pas dysfonctionnels. Je pense qu'il est... Quelque part, certainement plus simple et plus logique d'instaurer une logique de rupture lorsqu'il y a vraiment un dysfonctionnement avéré et posé. Dans la majorité de nos établissements, ce n'est pas le cas, et auquel cas on est plus dans une évolution. Alors après, ce qui fait effectivement la différence, pour revenir à la question d'origine, c'est effectivement quand même la qualité du diagnostic qui va permettre, si le collectif a accepté de se poser les bonnes questions, Et de regarder aussi peut-être justement les éléments diagnostiques, c'est la manière dont finalement les équipes se sont emparées de ces éléments diagnostiques pour peut-être définir une stratégie légèrement différente et avec un projet d'établissement formalisé et qui pourrait marquer, en tout cas non pas une forme de rupture, on l'a dit, mais une forme d'évolution du processus.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Arnaud Farge. Alors je vous propose de poursuivre avec notre débat. Là, la parole va être libre. Vous me faites un petit signe si vous voulez répondre. Je vais vous poser plusieurs questions. Peut-être d'abord une sur la démarche qui peut être perçue aujourd'hui encore comme un contrôle. Malgré les intentions, certains établissements peuvent ressentir une forme de jugement. Comment on lève définitivement cette ambiguïté ?

• Speaker #4

  Je crois qu'on avait été assez clair au départ, mais bon c'est comme l'amour, il faut des preuves. Et je crois que le fait de venir une deuxième fois, c'est déjà une preuve. C'est-à-dire que ce qui va nous intéresser, c'est en fait l'établissement lui-même. Est-ce que l'établissement, dans le différentiel entre vague 1 et vague 2, c'est-à-dire entre ces deux évaluations, est-ce qu'il s'est passé quelque chose ? Et il me semble que l'auto-évaluation, comme disait M. le proviseur, L'auto-évaluation de la phase 2 va être très intéressante et beaucoup plus enrichie. Et c'est là où on va montrer qu'en fait, il ne s'agit pas de classer le collège X par rapport au collège Y, le lycée Y par rapport au lycée Z. C'était vraiment, ce qui nous intéresse, c'est l'établissement lui-même et les acteurs qui font vivre cet établissement. Et donc l'auto-évaluation numéro 2 va être cruciale parce qu'elle va s'enrichir de l'auto-évaluation numéro 1 avec une prise de conscience. Je veux dire, ce qu'on a réussi, ce qu'on a peut-être un peu moins réussi, ce qu'on voulait faire, ce qu'on n'a pas eu de faire, pourquoi on ne l'a pas fait. Le fait du pourquoi est intéressant pour l'académie. C'est-à-dire qu'on circule beaucoup, on voit beaucoup d'établissements qui ont des intentions et l'accompagnement de l'action, elle ne va pas de soi. Parce qu'on est pris dans le quotidien, on n'a peut-être pas toujours assez de temps. Ça va très très vite, l'année scolaire s'enchaîne, il y a les examens, c'est très très rythmé. Ici, on est à l'Institut des hautes études, on a le célèbre film manuel de l'établissement scolaire ou de l'école. Donc, il y a énormément de rythme et on n'a pas toujours le temps de se poser pour reprendre un petit peu les éléments diagnostiques, les réinterroger. Donc, cette phase 2 va démontrer que ce n'était pas un classement, mais c'était vraiment, il n'y a pas de contrôle. C'est vraiment quelque chose qui vient du terrain. D'ailleurs, ça émerge de la loi pour une école de la confiance. Donc on serait quand même... assez contradictoire dans une loi de l'école de la confiance de créer du contrôle a priori. Donc je pense que l'auto-évaluation numéro 2 va être la preuve que toutes les intentions présupposées funestes dont le conseil d'évaluation de l'école a parfois été accusé n'étaient que, j'allais dire, un mythe en quelque sorte. Donc ça pour moi c'est vraiment important. Par contre, il va y avoir plus de responsabilités. C'est-à-dire que, d'une certaine manière, autonomie, les établissements, les écoles ont vraiment des marges d'autonomie. Responsabilité, évaluation, conséquences. Michel Rocard, février 1989, c'est la grande pensée de Michel Rocard sur la transformation du service public d'éducation. La deuxième phase va vraiment questionner la responsabilité collective. Autant la première évaluation, la première auto-évaluation... C'est un point de départ. La deuxième étape, c'est un point de questionnement plus enrichi, mais qui va interroger la responsabilité des acteurs. Donc ça, c'est les acteurs internes, mais aussi les acteurs externes. Et donc, la troisième phase sera vraiment celle qui, à mon sens, amènera l'ensemble du processus d'évaluation vers son objectif. Donc pour moi... Pour résumer, ce n'est pas un contrôle évidemment, l'auto-évaluation le démontre, plus de responsabilité, plus d'accompagnement, plus d'action. Et peut-être demain, plus de résultats.

• Speaker #1

  Donc cette phase 2, en gros, pour lever l'ambiguïté. Isabelle Bertrand, sur ce sujet ?

• Speaker #2

  Oui, peut-être pour compléter un petit peu. C'est vrai que je pense qu'avant l'évaluation, on a expérimenté l'accompagnement avant la phase d'évaluation pour dire qu'on était aux côtés des équipes pour les accompagner à la démarche d'auto-évaluation avant même qu'elles soient dans le processus. Donc c'est la question de la disponibilité. Le mot-clé, c'est peut-être l'accompagnement. qu'on est haut à côté et qu'on n'est ni au-dessus ni etc. C'est vraiment à côté, on fait un chemin ensemble. Donc avant, pendant et après. Le pendant, je pense que les équipes, en tout cas c'est la posture qu'on adopte tous et qu'on amène les équipes à de la réflexivité. Et je dirais que parfois, l'évaluation externe, ça peut être, on renvoie une question à une question et en fait, on aide les équipes à cheminer intellectuellement et finalement, si les réponses ne viennent pas de nous, mais par le questionnement qu'on a amené. les équipes finalement trouvent leur solution, quelque part on a réussi. Donc il y a vraiment le pendant. Et puis il y a l'après, je pense qu'une clé de réussite, c'est que les rapports, on n'en a jamais fait des objets qui ont été appropriés par l'autorité hiérarchique pour revenir en contrôle, pour critiquer. Ça appartient à l'établissement, ça n'a jamais été exploité par quelconque parti. Et vraiment l'idée de, au service du pilotage interne, c'est quelque chose que l'on maintient. C'est quelque chose que l'on suit et quand il y a l'autorité hiérarchique, la rectrice, les DAZEN, ce n'est pas au moment de l'évaluation qu'il y a le dialogue, c'est à d'autres moments. Donc on distingue bien les exercices. Nous, le travail qu'on fait dans l'académie, c'est qu'on essaie de davantage les articuler pour que le chef d'établissement ait une forme de fluidité entre le travail d'évaluation au service du pilotage interne, éventuellement des dialogues avec l'autorité hiérarchique qui sont plus du pilotage externe, éventuellement la contractualisation. On essaie de donner du sens à cette logique globale, mais tout en faisant la différence entre les dispositifs, ce qu'ils sont et ce qu'ils ne sont pas.

• Speaker #4

  Je rajouterais peut-être, si je vous permets, c'est que la deuxième fois, c'est le début d'une dynamique. C'est-à-dire que, un, on peut questionner, est-ce que c'est une photographie définitive ? Deux, on a un point de départ, on a, disons, un deuxième point de mesure, c'est le début d'une dynamique. Et en fait, tout ce processus, c'est un processus dynamique. C'est comme avec les élèves, c'est vraiment de l'évaluation formative au service du progrès. La preuve c'est qu'on crée une dynamique et ce qui va nous intéresser, nous tous je crois, c'est le différentiel. Quand bien même on part de bas, aujourd'hui il y a 25% des élèves de fin de 3ème qui ont eu moins de 5 au brevet en mathématiques. C'est un fait. Notre objectif ce n'est pas de pleurer. de trouver des responsables, c'est de dire demain peut-être ce serait bien que voilà il n'y ait que 10% et que ceux qui avaient 5 ils aient 8, voilà. Et la théorie des petits pas, chaque progrès compte parce qu'il est transmis à l'élève, aux familles, la confiance et en quelque sorte je voudrais rappeler aussi c'est que la preuve que c'est pas un contrôle, c'est la place des usagers, à la fois les familles, les élèves. mais aussi la confiance avec les collectivités territoriales. Et donc la confiance et aussi, d'une certaine manière, le partage.

• Speaker #1

  Arnaud Fass, je vais plutôt vous interroger sur la question suivante, qui est celle des moyens. Le dispositif repose sur beaucoup d'acteurs, beaucoup de temps, vous l'avez évoqué tout à l'heure. Est-ce que c'est soutenable sur le long terme ?

• Speaker #3

  Alors, à mon sens... En phase 10, par exemple. À mon sens, la question de la soutenabilité vient d'abord de la structuration du dispositif. mais du dispositif de pilotage au niveau global. C'est-à-dire, certes, on parle beaucoup d'évaluation, mais n'oublions jamais que la finalité, c'est bien quand même le projet d'établissement et les actions qui en découlent. Or, le processus est, je pense, un peu partout et sous l'impulsion du Conseil d'évaluation de l'école, en phase encore de structuration. Il y a beaucoup de jalons qui ont été posés, beaucoup d'éléments qui viennent contribuer à étayer effectivement notre action et la démarche, qui peut être complexe. Et aujourd'hui, notre problématique, c'est plus de faire des choix pour justement être efficace. Donc je dirais que la soutenabilité viendra essentiellement de notre capacité à avoir une démarche simple, qui ait du sens.

• Speaker #0

  sur lesquels les acteurs puissent se reposer en se disant on a pris du temps mais on a fait quelque chose d'utile et on y revient régulièrement. Je pense que c'est vraiment le point essentiel. Aujourd'hui, je pense que la phase 1 a levé, en grande partie en tout cas, les doutes sur justement ce que nous allions faire de ces évaluations et a évacué un terme qui circulait beaucoup il y a 5 ans qui était le terme d'audit. Ce n'est pas un audit. Aujourd'hui, je pense que cette question est un petit peu fermée, elle est close. La difficulté maintenant, c'est que beaucoup d'enseignants se souviennent de la première séquence d'évaluation en se rappelant que c'était un moment où ils avaient été écoutés par les évaluateurs externes. C'est un moment qui, généralement, était plutôt bien vécu. Nous avons été écoutés, mais ce qu'on en a fait derrière, véritablement, aujourd'hui, à l'issue de cette première phase, c'est quand même un petit peu moins préhensible. Je généralise certainement, il y a bien sûr, évidemment, je pense, dans de nombreux établissements où la démarche a été extrêmement efficace. Mais je pense que quand même, dans beaucoup d'établissements aujourd'hui, on est quand même dans une phase où les gens vont pouvoir, enfin en tout cas les personnels vont pouvoir se réinvestir, mais il va falloir maintenant effectivement, et bien vraiment s'en servir comme d'un levier pour que chacun soit convaincu de son utilité. Donc la soutenabilité, elle vient de là. Elle vient également évidemment de l'accompagnement qui peut nous être proposé, puis quelque chose aussi qui est très important et qu'il va falloir que nous investissions encore davantage, c'est la question derrière de l'accompagnement des équipes dans les établissements. Et c'est la question à mon avis centrale. des plans de formation établissement, puisque la logique, c'est que lorsque un établissement, je dirais, réalise une action, mais de manière perfectible en tout cas, cela signifie peut-être que l'on a besoin d'être étayé, accompagné pour faire mieux. Et donc ça pose la question derrière du plan de formation d'établissement, et c'est là effectivement que tous les acteurs se mettent autour de l'établissement, dont les écoles académiques de la formation continue, pour venir étayer en fonction des besoins réels du terrain. les acteurs, les collectifs. Et à mon avis, c'est un levier absolument essentiel pour justement passer à l'étape suivante, c'est-à-dire celle d'obtenir de meilleurs résultats.

• Speaker #1

  Cette question du rôle, notamment de l'accompagnement externe, aujourd'hui, suite à l'évaluation, va être cruciale pour la vague 2. Parce que, autant dans le diagnostic de la vague 2, on va pouvoir mesurer si... Les écoles académiques de la formation, Canopée, les acteurs, la galaxie qui entoure l'établissement, a été au rendez-vous ou pas ? Et quelque part, aussi dans la confiance, peut-être pas autant qu'on aurait voulu, certes, c'est un diagnostic, c'est un partagé, il ne faut pas avoir peur, aujourd'hui on est français, il ne faut pas avoir peur d'un résultat peut-être perfectible, on n'est pas là pour avoir des bonnes notes, on est là pour dire, bon voilà, ça c'est le réel. Ok, cette fois je vous fais la promesse qu'on va vraiment vous accompagner parce que vous nous avez demandé de l'accompagnement lors de la première phase. Peut-être qu'on avait d'autres priorités, on n'avait peut-être pas tous les moyens. On a mobilisé 14 000 personnes cette année pour faire des évaluations externes. C'est peut-être 14 000 personnes qui auraient pu faire de l'accompagnement. Après, on ne peut pas se démultiplier comme ça. Nos inspecteurs par exemple ont beaucoup de missions. Il y a énormément de missions, donc c'est plutôt la surchauffe. Et donc, quelque part, on va constater que peut-être il va falloir réorienter nos priorités. collectivement. Et c'est pour ça que cette vague 2 va être un petit peu la vérité des prix, à la fois à l'intérieur des établissements, peut-être, sur ce qu'on aurait pu faire un peu mieux à l'intérieur, mais aussi à l'extérieur des établissements, sur ce qu'on aurait pu faire, ce qu'on a fait de bien, et peut-être ce qu'il faut améliorer sur l'accompagnement. Donc je crois qu'il ne faut pas avoir peur, collectivement, c'est un petit peu cette, comment dire, la culture de l'évaluation, elle s'est vraiment installée en France. Dans la santé, par exemple, ils en sont à la sixième évaluation. des établissements médico-sociaux et les établissements de santé, enfin deuxième pour les médico-sociaux et sixième pour les établissements de santé. Aujourd'hui c'est une démarche complètement installée et en tant que citoyen on est très content d'aller dans des établissements de haute qualité de santé. Nous ce qu'on veut aujourd'hui c'est un service public d'éducation qui soit de haute qualité partout, sur tous les territoires, quelle que soit la situation. Et je crois que cette évaluation y contribue et je crois que l'ensemble des personnels sont très motivés pour ça.

• Speaker #2

  Est-ce que l'une des perspectives, ce ne serait pas justement de plus cibler sur le long terme ? Aujourd'hui, l'évaluation est globale. Demain, faut-il imaginer des évaluations peut-être plus stratégiques, plus centrées sur certains enjeux prioritaires ?

• Speaker #1

  Les questions changent. Il y a cinq ans, on ne parlait pas d'intelligence artificielle, on ne parlait pas de risque de guerre. Peut-être que dans cinq ans, si on a des... Une mobilisation collective de la nation parce que la France, voilà, je veux dire, il y a cinq ans, il n'y avait pas la guerre en Ukraine. Donc, et pourtant, voilà, c'est des questions qui peuvent aujourd'hui être posées pour les étudiants et les élèves ukrainiens. Alors, je ne veux pas faire de crainte collective, mais on a peut-être dans l'avenir des sujets nouveaux à traiter. On verra au fur et à mesure, mais il faut rester ouvert. Il n'y a rien qui est écrit dans le marbre. On est très focus aujourd'hui sur la question des acquis des élèves, le socle, le français, les mathématiques, mais il y a d'autres sujets, la santé mentale qui monte très très fort, la question des compétences psychosociales des élèves. Peut-être que demain, le sujet numéro un, c'est d'avoir des élèves qui se sentent bien dans la société. Et donc ça veut dire que le Conseil d'évaluation des écoles, c'est quelque chose d'agile et de dynamique, c'est pour ça qu'il y a des parlementaires. qui représentent la société, qui votent les lois, qui votent les budgets. Je crois qu'il faut que collectivement on soit ouvert. On a un cadre, il peut évoluer, il peut pour certains établissements être plus orienté sur la relation aux familles, peut-être interroger un peu plus, par exemple des établissements qui auraient des résultats scolaires un petit peu questionnés, de revenir plus fréquemment. Même la temporalité dans certains systèmes, la temporalité elle-même. est flexible, un établissement qui va bien et pas évalué tous les cinq ans, un établissement qui va un peu moins bien et plus accompagné et plus questionné. Donc je crois qu'il faut rester ouvert, il n'y a rien qui est fixé définitivement et je pense qu'il faut pouvoir être agile et s'adapter.

• Speaker #3

  Peut-être pour compléter, il me semble qu'on est là pour évaluer un service public d'éducation et d'accompagner l'amélioration du système et peut-être que les invariants, c'est de toujours être sur ce... 360 degrés au niveau des domaines, vraiment les piliers de l'école avec un grand E, c'est-à-dire qu'il y a la question des enseignements, des apprentissages, il y a la question du fonctionnement d'établissement, donc les domaines que le président Tauroussian a rappelés tout à l'heure, ils sont essentiels et si on partait que sur un axe, on ferait une évaluation globale mais finalement partielle et on serait à côté de l'objectif. Par contre, effectivement, ce qui peut être très intéressant par rapport... aux actualités ou aux politiques publiques éducatives qui sont portées. On peut avoir parfois des établissements scolaires qui omettent complètement de parler de priorité, la lutte contre le harcèlement par exemple. Il y a une multitude de sujets et peut-être que les douze portes d'entrée qui ont été élaborées pour nous accompagner, pour accompagner les écoles, les établissements, finalement pour aller interroger tout ce qui fait l'équilibre global de l'établissement au service de la réussite des élèves. Et c'est peut-être ça, de pouvoir embraser la totalité. tout en ne passant pas à côté de politiques éducatives extrêmement prioritaires.

• Speaker #2

  Je vous remercie en tout cas tous les trois pour votre participation à cette émission. On arrive déjà au terme de notre heure de débat. Une conclusion traditionnelle ici, une phrase avec cette question. Qu'est-ce qui doit absolument changer dans cette phase 2 pour que l'évaluation devienne un véritable levier de transformation ? On a vu pas mal de choses, mais si chacun devait retenir une idée, on va commencer avec vous Arnaud Farge.

• Speaker #0

  Écoutez, en tout cas ce que je souhaite, je ne sais pas si je peux le dire autrement, mais c'est que chaque évaluation d'établissement à partir de cette phase 2 se concrétise par la rédaction, la mise en œuvre d'un réel projet d'établissement dans tous nos établissements scolaires et avec un véritable pilotage collaboratif qui fasse qu'on mobilise véritablement des collectifs au service de la réussite des élèves.

• Speaker #2

  Très bien, Isabelle Hubert-Franc ?

• Speaker #3

  Bon bah écoutez, j'enchaîne sur mon collègue. Je pensais que peut-être le facteur déterminant, c'est la mobilisation des collectifs qu'on arrive à avoir dans le cadre de l'évaluation l'année N et qu'on peut parfois, on a parfois un peu de pertes en ligne sur les années qui suivent et c'est ce qui fait la force d'un établissement, d'une école, c'est le collectif avec tout le monde dans le même bateau, avec le même cap.

• Speaker #2

  Parfait, merci. Et Charles Torossian, le mot de la fin ?

• Speaker #1

  Peut-être un changement de culture. j'espère que nous Nos enseignants qui ont la responsabilité de la classe accepteront peut-être demain de vivre dans un collectif, dans une responsabilité collective et de donner corps à l'établissement, c'est-à-dire le contenant, l'école. Et que, effectivement, cette dimension aujourd'hui compte. La recherche nous donne des pistes aujourd'hui sur le rôle de l'établissement dans les faits sur les élèves. Et donc, d'accepter cette culture collective de l'établissement. Et aujourd'hui, c'est la responsabilité qui ira avec dans les années qui viennent.

• Speaker #2

  Très bien. Merci à tous les trois. Merci également à Florence Simocrane pour son témoignage tout à l'heure. Alors, ce qui se joue aujourd'hui, on l'a vu avec l'évaluation des établissements, ça dépasse largement la question de la méthode. En cinq ans, une nouvelle culture s'est installée, celle du regard sur soi, celle du diagnostic partagé, de la mise en discussion des pratiques. C'est déjà un basculement important. Mais la phase qui s'ouvre est bien sûr plus exigeante parce qu'il ne s'agit plus seulement de comprendre, il s'agit de transformer, transformer dans la durée. Transformer malgré les contraintes du quotidien, transformer sans alourdir, sans décourager, sans perdre le sens. Au fond, l'enjeu est là, faire en sorte que l'évaluation ne soit pas un temps à part dans la vie d'établissement, mais qu'elle devienne bien une manière de piloter, de décider et d'agir. Merci à tous d'avoir écouté cette émission. Je vous donne rendez-vous le 15 juillet prochain. Ce sera notre dernière émission de la saison. Très belle journée à tous et à très bientôt.