Transcription

• Speaker #0

  Ce podcast vous est proposé par l'Institut des hautes études de l'éducation et de la formation.

• Speaker #1

  Mesdames et messieurs, bonjour, j'ai le plaisir de vous retrouver une nouvelle fois dans ce studio de l'IH2F pour votre nouvelle émission Opériscope, aujourd'hui consacrée au sujet suivant, l'ingénierie de formation pour le développement professionnel. Alors nous allons en parler pendant une heure, c'est le format habituel de ces émissions Opériscope avec nos quatre intervenants du jour, mais avant cela, quelques mots sur notre problématique. Alors concevoir une formation aujourd'hui, c'est plus seulement bâtir un programme ou organiser une succession d'interventions, c'est analyser des besoins, en particulier des temporalités, pensez L'engagement des apprenants, tenir compte des dynamiques de groupe, évaluer les acquis est désormais composé avec des outils d'intelligence artificielle, donc d'IA, qui rebattent déjà une partie des cartes. Derrière cette évolution, un métier se transforme en profondeur, suite de l'ingénierie de formation, on va le voir dans quelques instants, un métier expert, centré sur l'humain, mais aussi de plus en plus technologique. À l'IAGE2EF, dans les EFC, à l'université, chez les acteurs du coaching et de l'accompagnement, une même question se pose. Comment construit-on aujourd'hui les compétences des formateurs de demain ? Et comment penser des dispositifs de développement professionnel à la fois exigeants, utiles, adaptables et durables ? Nous allons tenter de répondre à ces différentes questions pendant l'heure à venir avec nos intervenants du jour. Merci d'être avec nous. A commencer par vous, Raphaël Lombard-Briou. Vous êtes au moment de l'enregistrement directrice de l'EAFC de Versailles. Bonjour.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #1

  En face de vous, Daniel Simon. Vous êtes ingénieur de formation ici à l'EHESF. Merci d'être avec nous. Bonjour. Bonjour. Christophe Jeunesse, vous êtes professeur des universités à l'université Paris-Nanterre. Merci d'être avec nous également. Bonjour. Et à distance, nous avons le plaisir d'accueillir Roderick Maubras, directeur de Team Intelligence et psychologue social. Bonjour, monsieur.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #1

  Bien, je vous propose de passer en revue les différentes thématiques. Mais avant cela, nous allons découvrir une capsule vidéo qui a été tournée ici, dans les locaux de l'IH2F. On a posé aux stagiaires de l'IH2F la question suivante. Qu'attendez-vous d'une formation ? On découvre leur réponse en images.

• Speaker #3

  J'attends d'une formation qu'elle apporte des réponses concrètes à des problématiques qu'on peut rencontrer sur le terrain et qu'elle inclue les analyses de pratiques. qu'on a déjà pu rencontrer pour pouvoir faire vivre ça et pouvoir s'améliorer.

• Speaker #4

  J'attends d'une formation qui développe mes compétences professionnelles au vu des attendus des compétences des personnels de direction et de me donner de l'assurance dans mes fonctions.

• Speaker #5

  Qu'on puisse échanger entre collègues et avoir des regards croisés.

• Speaker #6

  Avoir une prise de hauteur sur mon quotidien de proviseur adjoint.

• Speaker #7

  Ce que j'apprécie dans la formation, c'est la variété des formats et des approches. Le fait qu'on ait des temps de réflexion théorique à l'occasion de conférences, qui s'articulent après avec des temps de travail concret en atelier, en équipe. Ça permet d'articuler les approches théoriques et les approches terrain, et en plus de développer des compétences collaboratives, donc c'est très positif.

• Speaker #8

  Qu'on puisse se mettre à distance du terrain. du travail. Alors moi je suis UN de circonscription, donc de pouvoir mettre un petit peu entre parenthèses notre travail en circonscription pour aller à la rencontre d'autres collègues et d'échanger sur notre travail et nos situations.

• Speaker #3

  De pouvoir analyser justement ensemble de manière formelle ou moins formelle. cette réalité de notre métier qui n'est pas forcément abordable tout le temps parce que chaque cas est un peu spécifique.

• Speaker #4

  Qu'on puisse créer un réseau.

• Speaker #5

  Des échanges de pratiques, qu'on puisse vraiment réfléchir ensemble et avancer. pour notre construction.

• Speaker #9

  L'objectif principal, c'est d'avoir une réponse à nos questions fondamentales qu'on se pose.

• Speaker #10

  Ce que je n'apprécie pas, c'est la difficulté que j'ai d'être totalement concentré sur la formation, puisque je garde à l'esprit que l'établissement continue à fonctionner, qu'on a des responsabilités en lien avec l'établissement, donc on est hélas dans une attention qui est partagée.

• Speaker #7

  Ce qui peut être parfois frustrant, on va dire, c'est que certains sujets ne peuvent être abordés que de façon rapide et finalement assez superficielle, parce que le temps ne permet pas d'approfondir des problématiques. Il y a parfois un peu de frustration, maintenant on a aussi conscience qu'il faut être pragmatique en formation, le temps est compté. J'imagine que les sujets qui sont abordés de façon très synthétique sont là aussi pour nous donner des pistes de réflexion et d'ouverture sur ces sujets-là. J'ai à nous ensuite d'aller chercher d'autres informations et de s'auto-former.

• Speaker #11

  D'être déstabilisé au départ, d'avoir à remettre en question mes routines au départ. Et après finalement ça permet de se projeter différemment et puis justement d'aborder de nouvelles façons de faire, de nouvelles pratiques.

• Speaker #3

  Des temps qui seraient trop théoriques. Pas suffisamment concret, assez détaché des complexités, des irrégularités du terrain on va dire.

• Speaker #4

  Parfois la densité des journées.

• Speaker #6

  Ce qui m'embête le plus c'est quand on nous demande de nous mettre en scène, de simuler par exemple un conseil pédagogique ou de simuler une conversation avec un parent. Les situations fictives, elles m'embêtent un peu plus.

• Speaker #9

  Le sentiment parfois d'être infantilisé, de revenir un peu sur des terrains primaires. Et vraiment d'être considérés comme des personnes qui sont novices et qui n'avons aucune connaissance.

• Speaker #8

  Une formation idéale, c'est vraiment une formation qui nous apporte des réponses qu'on a envie tout de suite de mettre en pratique en arrivant, en se disant « Voilà, c'est des super bonnes idées, dès que je rentre, je vais mettre ça en place. »

• Speaker #3

  Une formation... assez dense pour apporter pas mal de réponses avec un accompagnement qui permet après d'ajuster dans la pratique.

• Speaker #11

  Un accompagnement sur le temps long, c'est-à-dire d'avoir ce temps nécessaire justement qui provoque la déstabilisation, qui provoque le questionnement, le mal-être, mais qui finalement amène à une remise en question. un changement de sa façon de faire, de ses pratiques.

• Speaker #10

  Peut-être un temps de formation pendant les... Alors, je vais choquer peut-être un petit peu, mais pendant les périodes de vacances scolaires, ce qui permettrait d'être complètement à 100% concentré sur la formation que l'on est en train de suivre et non pas sur l'établissement.

• Speaker #1

  Merci beaucoup à ces différents stagiaires pour leur réponse à ces questions. Qu'attendez-vous d'une formation ? Je vous présente parler un petit peu plus de l'expertise de l'IH2EF avec vous, Daniel Simon. Alors, une première question. L'IH2EF est l'opérateur national de formation des personnels d'encadrement de l'éducation nationale et de l'enseignement supérieur. Concrètement, aujourd'hui, quel public formez-vous ? Et en quoi cela suppose-t-il une ingénierie de formation particulièrement exigeante ?

• Speaker #0

  Alors, parmi plusieurs missions, des missions plus larges, nous avons conjointement avec les académies la formation des personnels d'encadrement, à la fois dans la formation initiale, la formation continuée, c'est-à-dire celle qui poursuit les deux années après la titularisation, la formation continue et l'adaptation à l'emploi. Cela veut dire une diversité très importante de métiers, d'expériences, de contextes d'intervention de nos publics. Merci. Pour cela, dans nos façons d'aborder notre vocation à l'Institut, elle est d'accompagner les métiers et la spécificité des publics en s'appuyant à la fois sur la recherche, c'est la vocation de l'Institut, et puis d'accompagner la montée en compétences de notre vivier d'experts associés qui accompagnent toutes les formations et enfin d'assurer la qualité de l'ingénierie pédagogique que nous proposons.

• Speaker #1

  Alors, on imagine souvent une formation comme ce qu'on voit dans la salle, ce qu'on voit à l'écran quand on y assiste au visio. Mais avant ça, il y a tout ce travail que vous faites, celui de l'ingénierie. Quelles sont, à l'IAJ2F, les grandes étapes de la construction d'une formation, depuis l'analyse des besoins jusqu'à l'évolution des acquis à la fin ?

• Speaker #0

  Effectivement, ça commence par l'analyse des besoins. Donc, nous appuyons plutôt sur le modèle ADI, même s'il y a des boucles de régulation qui s'opèrent. Et donc la première phase, ça passe par un questionnaire envoyé aux participants. pour recueillir leurs motivations, attentes, besoins ressentis. Et puis nous mettons en place un groupe de travail avec des experts métiers, du public visé, des experts institutionnels ou scientifiques, pour essayer d'analyser les tensions professionnelles auxquelles nos cadres sont soumis, éventuellement les dilemmes qu'ils rencontrent. Et donc... d'essayer de décrypter l'articulation entre des besoins de formation institutionnelle et descendant avec à la fois la prise en compte des besoins du terrain. Donc ça c'est la première phase, et puis c'est la phase d'analyse, c'est le A de ADI. Et puis ensuite on passe à ce qui s'appelle le design, où on va rentrer dans le design, Dans la conception, ce groupe de travail va à la fois identifier les objectifs et les convertir des enjeux en objectifs opérationnels. Il va également rechercher les ressources humaines et documentaires pour qu'on structure les contenus autour des objectifs qui ont été visés. Et puis, ensuite, nous passons à la phase de développement. Et là, cette phase-là, ça va être par exemple écrire des cahiers des charges pour les intervenants, pour calibrer leur intervention, des cahiers des charges de déroulés de table ronde, des déroulés d'ateliers pour nos experts associés qui vont les conduire. Donc tout un travail de formalisation pour assurer l'alignement entre ce que nous visons et la manière de le porter. Ensuite, il y a la phase de mise en place de la formation. développe, elle se met en place, et ensuite on passe à l'évaluation à la fois de la formation et à l'évaluation des acquis. Et cela nous sert ensuite à faire une analyse pour une amélioration continue, en fait. Entrer dans un cycle d'amélioration continue.

• Speaker #1

  Alors vous vous adressez à un public à particulier, celui des cadres. Le cadre a peu de temps, il a des engagements et des responsabilités assez fortes. Comment construire une formation aujourd'hui qui soit à la fois rigoureuse, engageante et qui soient perçus aussi comme réellement utiles par eux.

• Speaker #0

  Je crois qu'effectivement, il y a trois mots qui sont toujours en présence dans notre tête. C'est l'utilité, l'utilisabilité aussi, qui est un peu différente, et la soutenabilité pour nos cadres. Alors. Alors nous avons en fait à l'Institut écrit un guide de la formation, de l'ingénierie de formation, qui nous sert de culture commune, de base en fait, pour travailler tous ensemble, tous les métiers de l'Institut, pas que les ingénieries. et nous avons établi avec à la fois les écrits scientifiques et puis l'expertise des professionnels qui accompagnent nos formations et puis les ingénieurs de formation, nous avons conçu huit principes pour favoriser l'engagement dans le cadre de la conception d'une formation et huit principes pour soutenir l'animation avec nos cadres.

• Speaker #1

  Alors, un mot sur Calliope. Calopi, c'est une certification que l'Institut a obtenue, qui a conduit l'Institut à expliquer des processus parfois implicites. En quoi cette démarche a été structurante pour votre métier ?

• Speaker #0

  Alors on avait déjà beaucoup de process qui étaient écrits justement dans notre guide, mais ça nous a poussé encore plus loin dans différents champs. A la fois le recueil des besoins est devenu plus complètement standardisé maintenant, ainsi que le suivi des abandons. Et puis l'évaluation des acquis s'est généralisée alors qu'il y avait des initiatives plus éparses et diverses. Donc il y a des groupes de travail qui se sont mis en place pour accompagner des formations également avec des scientifiques qui sont venus nous accompagner dans cette montée en compétences. Pour cette étape, en fait, tous les métiers de l'Institut ont évolué par cette démarche. Ils nous ont poussé à encore plus de formalisation, encore plus d'anticipation.

• Speaker #1

  C'était une démarche qui était obligatoire. dans le cadre de... Non, c'était optionnel ?

• Speaker #0

  Pas du tout, oui. C'était un choix de l'Institut et qui est devenu aussi un projet commun. Ça permettait aussi de faire converger Merci. les énergies pour cette montée en qualité.

• Speaker #1

  Alors on va parler d'IA, ce sera un peu le fil rouge de notre émission. Vous, vous utilisez l'IA à différentes étapes, on en a parlé pendant la préparation de cette émission, pour reformuler les objectifs, pour produire des grilles d'analyse, nourrir des jeux de rôle, aider à la synthèse, explorer l'évaluation des acquis. Qu'est-ce que ça change dans vos pratiques, concrètement, et où placez-vous aujourd'hui les lignes de vigilance autour de ce sujet de l'IA ?

• Speaker #0

  Alors l'IA est effectivement rentrée dans nos approches mais sans doctrine interne pour l'instant. Donc chacun a ses usages, je vais parler uniquement de ma pratique. Pour moi, ça sert vraiment à enrichir ma conception. C'est-à-dire qu'il est compliqué d'avoir des collègues disponibles pour avoir un regard critique sur ce que l'on a produit, pour discuter d'un sujet d'un sujet qu'ils ne maîtrisent pas. Et en fait, je travaille avec l'IA en confrontation de quelque chose que j'ai déjà préparé pour voir où parfois je travaille moi d'un côté et je vais travailler l'IA. Et ensuite, je compare des zones que je n'avais pas identifiées. et que je dois enrichir. Et c'est vraiment un échange, comme une discussion on va dire, mais pour aller plus loin et pour fouiller. Donc pour moi il y a vraiment une dimension d'abord d'intelligence humaine, puis d'intelligence IA. intelligence artificielle, puis retour à l'intelligence humaine pour faire des choix, réguler et m'assurer que je suis bien alignée, à la fois avec nos principes, à la fois avec les objectifs que l'on vise, que ce soit une plus-value. Et c'est pareil quand je travaille avec les participants, je les amène à avoir d'abord une pratique d'intelligence humaine collective, avant d'utiliser un outil IA, puis on vient débriefer, on vient réguler le feedback par exemple que peut apporter une IA.

• Speaker #1

  Donc elle ne réfléchit pas à votre place, elle augmente entre guillemets votre réflexion.

• Speaker #0

  Voilà, elle peut nous élargir un peu avec tous les biais que l'on connaît. Quand on n'a pas le moral, c'est bien parce qu'elle vient nous conforter dans notre excellence, mais il faut la pousser à nous critiquer et à nous challenger un petit peu. dans des pans, accepter aussi qu'on a pris un prisme et qu'on a nos biais nous aussi et voilà.

• Speaker #1

  Très bien, merci beaucoup Daniel Simon, en tout cas on reviendra sur ce sujet de l'IA tout à l'heure avec nos autres intervenants, alors on voit déjà se dessiner un métier très complet analyser, concevoir, accompagner, évaluer tout en intégrant des outils nouveaux sans perdre le sens, mais une formation même très bien pensée, elle ne se joue pas uniquement dans son architecture elle va jouer aussi sur ce qui se passe entre les personnes, sur les dynamiques dans la manière dont le groupe fonctionne, s'engage, résiste. parfois, et ça on va en parler avec M. Maubras à distance. Roderick Maubras, vous êtes donc directeur de Team Intelligence, psychologue social. Peut-être quelques mots sur Team Intelligence avant de démarrer la première question ?

• Speaker #2

  Oui, volontiers. Team Intelligence est une petite école de formation qui est très spécialisée, qui forme des consultants, des professionnels des ressources humaines, des managers, des psychologues du travail, donc une grande variété de professionnels. à la pratique et à la compréhension de la dynamique des groupes et l'application dans l'accompagnement d'équipes et des organisations. Des équipes et des organisations, on pourrait dire, en général dans des problématiques de restructuration, de crise, de difficultés, on va dire.

• Speaker #1

  Alors justement, vous avez parlé de dynamique de groupe. Quand on parle d'ingénierie de formation, on pense souvent contenu, objectif, modalité, moins dynamique de groupe lui-même. Pourtant, c'est un levier central, selon vous, de l'apprentissage.

• Speaker #2

  Oui, en tout cas, ça participe fortement de la capacité des groupes à s'inscrire dans un processus d'apprentissage, en effet, parce que le groupe, pourrait-on dire, fonctionne comme une 16e personne sur une équipe de 15 participants dans une formation. Et donc, on a affaire à une entité qui, parfois, peut, comme nous dit Kurt Lewin, à l'origine de ce concept d'amique de groupe, se cristalliser sur des mécanismes de résistance et d'opposition. Et si l'on n'est pas préparé à ce comportement grégaire, on peut en effet se trouver en grande difficulté face au groupe. Le groupe, c'est une entité puissante. Ils sont beaucoup plus nombreux que nous, quelque part. On pourrait dire nous, formateurs, face au groupe. Et donc, il est absolument indispensable, je pense, de décrypter les mécanismes à l'œuvre dans le groupe et qui ne se résument pas nécessairement à une somme mathématique des comportements individuels dans le groupe.

• Speaker #1

  Les dynamiques que vous évoquez, il y en a combien en tout ?

• Speaker #2

  Alors, on a identifié 14. Alors, les dynamiques dysfonctionnelles, on pourrait dire, c'est-à-dire celles qui créent des difficultés à la personne qui pilote le groupe. Oui, 14 en effet.

• Speaker #1

  Donc, 14 dynamiques dysfonctionnelles qui peuvent se créer parfois dans le groupe. Qu'est-ce que le formateur, aujourd'hui, il doit apprendre à repérer lorsqu'il se retrouve face à un groupe en formation, justement ?

• Speaker #2

  Alors, idéalement, s'il est en capacité de comprendre ce qui se joue dans le groupe et ce que ça veut dire, une dynamique de groupe, parce que finalement, c'est de ça dont il s'agit. Alors, peut-être qu'on peut s'arrêter rapidement sur cette question-là. Donc, dynamique de groupe, retenir ensemble des habitudes que le groupe va prendre. Kirk Lewin parlait des normes les plus populaires que le groupe adopte. Et ce, je dirais... pas nécessairement de manière explicite, de manière entendue, ça peut être un certain nombre d'habitudes qui vont être prises par le groupe implicitement, oserais-je dire presque malgré lui, et donc on peut par exemple citer la dynamique d'opposition, vous allez vous retrouver avec un groupe qui, quel que soit le sujet, le contenu, la consigne, l'atelier, va se mettre en besoin de contradictions du formateur, ont besoin de... de créer peut-être une forme de conflictualité et à résister autant que possible à tout ce qui peut être proposé dans le processus d'apprentissage. Donc c'est un peu indispensable, oserais-je dire, d'apprendre à lire ça et à le déjouer. Alors lire ça, c'est quoi ? C'est essayer de décrypter finalement les forces qui vont déterminer cette dynamique. Et on en identifie quatre. Le premier champ de force, c'est celui des pouvoirs individuels dans un groupe. C'est-à-dire que... comment les pouvoirs des individus s'organisent-ils. La psychologie sociale s'intéresse beaucoup à cette question du rapport d'influence entre l'individu et le groupe et en fonction du groupe d'appartenance, en fonction du groupe qui va se former, chacun d'entre nous allons occuper une position relative de pouvoir vis-à-vis des autres. Et dans certains groupes, on peut avoir des individus qui vont avoir des velléités de prendre le pouvoir sur le groupe et de... d'en régir les principaux mécanismes de fonctionnement, ce qui peut poser évidemment pas mal de difficultés aux formateurs face à cette forme d'autocratie, on pourrait dire. Donc les pouvoirs individuels sont à regarder, on va aussi essayer de regarder la qualité du lien social dans le collectif, c'est-à-dire est-ce que nous sommes face à un groupe qui a suffisamment fait de pas vers l'autre pour envisager de travailler avec, de s'inscrire dans un processus de travail collectif ? Alors ça va passer par de la connaissance mutuelle, mais ça ne suffit pas. Il va falloir également se poser la question de l'acceptation mutuelle. Et là, on a tout un champ de travail nécessaire sur l'acceptation de tout ce qui n'est pas moi, la capacité d'un groupe à accueillir sa multisingularité, on pourrait dire. Ça va passer également par la question de la capacité du groupe à réguler lorsque des désaccords naissent dans le collectif. et puis si possible, le Graal, on va dire, dans la qualité du lien social, tous les mécanismes de coopération qu'on peut déployer dans un collectif. Donc c'est un deuxième champ de force important en termes de dynamique. Il y en a un troisième qui est, je dirais, ce qu'on appelle les normes sociales explicites et implicites dans un groupe, c'est-à-dire toutes les règles que le groupe va adopter. En fait, certaines sont sous influence d'un formateur, par exemple dans un processus de formation, sur... les autorisations que l'on se donne pour une journée, le cadre de travail, le programme, etc. Mais d'autres sont parfaitement implicites. On a des groupes comme ça qui sont régis par des croyances très fortes et une difficulté parfois pour le collectif de dépasser ces règles dont il est tributaire sans forcément en avoir conscience. Donc, troisième élément important quand on veut décrypter la dynamique d'un groupe, ce sont les normes sociales explicites et implicites. Et enfin... et non des moindres, ce qu'on appelle la pression sociale sur un collectif, c'est-à-dire les rapports que le collectif peut entretenir avec son écosystème, son environnement, ce qu'on pourrait appeler dans certaines situations la culture d'organisation. Mais dans un groupe de formation, ça peut effectivement être aussi une culture de communauté et donc voir comment cette influence externe peut induire des mécanismes dysfonctionnels dans le groupe et... capacité de groupe à se projeter dans une transformation ou pas. Voilà, très brièvement, si l'on devait décrypter la dynamique d'un groupe, il faudrait s'intéresser à ces quatre champs de force, et ce qu'on va regarder, c'est évidemment l'équilibre de chacun de ces champs de force.

• Speaker #1

  Alors ça impose aux formateurs aujourd'hui d'être en mesure de repérer ces différentes dynamiques, et surtout d'infléchir éventuellement ces dynamiques, mais comment on s'y prend ? Est-ce qu'il y a des clés particulières pour ça ?

• Speaker #2

  Alors dans ces travaux, Kurt Lewin nous a quand même donné une bonne nouvelle. Le travail de Kurt Lewin, ce n'est pas complètement nouveau, c'est au milieu du XXe siècle. Il s'est intéressé à la manière de transformer la dynamique d'un groupe. Je vous renvoie à la théorie du changement social qui raconte énormément de choses extrêmement engageantes pour nous autres qui travaillons avec des groupes, que ce soit des formateurs ou des consultants. Il nous explique qu'un groupe va se cristalliser autour des normes que le collectif juge les plus populaires, mais que si on l'accompagne correctement, il va être capable d'exercer une forme de décristallisation de ces normes pour se recristalliser sur d'autres normes de fonctionnement. Il y a une bonne nouvelle et une moins bonne nouvelle, si je puis dire, c'est que le groupe est capable de changer de normes de fonctionnement, il est capable de changer de dynamique, mais un groupe sans dynamique, ça n'existe pas. C'est-à-dire que s'il se transforme, il va aller se recristalliser sur d'autres normes de fonctionnement. Alors ce qu'on va essayer de faire, et ce qu'on peut tout à fait essayer de faire dans un processus de formation, c'est lui permettre de se déployer sur des normes de fonctionnement, des modalités de fonctionnement, une dynamique plus vertueuse. C'est-à-dire, dans le cadre d'une formation, rendre les participants capables de se projeter dans un processus d'apprentissage, y trouver matière et évoluer, changer, grandir, monter en compétences. Alors, pour ce faire, ce que l'on essaie de faire avec un groupe, c'est un peu comme une recette de cuisine finalement, aider un groupe à changer de dynamique. Dans un premier temps, il faudra être capable d'établir une alliance solide. avec le groupe. Alors ça, ça va beaucoup traiter, par exemple, en formation, des questions d'inclusion.

• Speaker #0

  Mais l'inclusion de chaque groupe doit finalement prendre la peine de se demander de quoi ce groupe-là a besoin. Donc souvent, je rencontre des consultants qui viennent en formation chez Team Intelligence et qui nous disent « moi je fais toujours un icebreaker pour démarrer avec le groupe » . Icebreaker, sous-entendu atelier un petit peu de cohésion. On a tendance à plutôt leur proposer, si le groupe arrive avec de la glace, de laisser la glace fondre tranquillement et pas nécessairement de vouloir la casser. C'est un exemple pour dire qu'effectivement, ce qui est important avec un groupe pour démarrer, c'est d'établir un lien de confiance fort entre le pilote du groupe, que ce soit un formateur ou autre, et le groupe. Donc ça va passer par, finalement, laisser une certaine place à la singularité du groupe et une possibilité pour lui d'exprimer cette singularité et de montrer, finalement, par le formateur, de faire la démonstration que cette singularité, elle est OK, en fait. Ça c'est un premier élément important et puis après ce qu'on va essayer de faire c'est lui donner l'opportunité d'analyser son fonctionnement. Si la dynamique nous semble un petit peu complexe à gérer, c'est prendre un temps dans la formation pour s'arrêter sur comment on est en train de fonctionner ensemble. Je vous prenais tout à l'heure l'exemple de la dynamique d'opposition, mais on pourrait prendre la dynamique du conflit où on a un groupe qui va... perpétuellement dépenser beaucoup d'énergie dans la contradiction mutuelle où finalement chaque élément qui est dit par certains sera une matière pour rentrer en conflit pour un autre et finalement ils s'enferment dans cette logique-là, ça devient une logique collective et là se posera effectivement la question de quel temps d'arrêt on est capable de prendre pour permettre au groupe d'analyser son propre fonctionnement pour lui permettre de prendre conscience que ça n'est peut-être pas la meilleure chose à faire collectivement dans ce processus de formation. et enfin d'essayer de lui proposer une nouvelle manière de fonctionner. Donc ça nécessite là encore une autre étape un peu particulière, qui est de dire, si on est dans une dynamique de conflictualité, c'est que certainement il y a des choses à exprimer, donc arrêtons-nous sur l'expression de ces éléments, et quels mécanismes on peut mettre en place lorsque d'autres intentions de conflit, de désaccord, viennent se manifester dans le groupe, quels mécanismes on peut mettre en place pour que le groupe ne se subisse pas et puisse réussir à réguler. Un exemple par exemple de la manière dont on peut l'aider. Et puis dernier élément important, c'est comment on peut l'aider d'une session à l'autre, et je pense notamment à des parcours de formation qui se déroulent sur plusieurs journées, comment on peut l'aider à capitaliser sur les acquis, les réalisations qu'il a pu faire sur sa dynamique de fonctionnement à l'occasion d'une journée précédente, comment on peut lui permettre de... de capitaliser sur ces éléments pour la session d'après. Donc il y a aussi une responsabilité du formateur de créer une sorte de fil rouge comme ça dans la transformation de la dynamique et ne pas à chaque fois repartir d'une feuille blanche si possible, remettre le groupe dans son histoire et sa transformation.

• Speaker #1

  Est-ce que cela signifie à vous écouter que les ministres de la formation doivent aujourd'hui intégrer davantage de compétences qui seraient issues de la psychologie sociale et de l'accompagnement des collectifs par exemple ?

• Speaker #0

  Alors, j'ai rencontré beaucoup de formateurs qui, intuitivement, on va dire, ou parce qu'ils cumulent un certain nombre d'heures de vol, maîtrisent un certain nombre de ces compétences, je dirais de manière un peu instinctive. Je crois que c'est particulièrement important de s'y intéresser quand on a affaire à des groupes qui ne sont pas nécessairement complètement volontaires dans la démarche. Là où on peut trouver les mécanismes de résistance les plus forts sont face à des groupes à qui on a prescrit finalement la formation. et qui vont saisir toute situation pour manifester le fait qu'ils ne sont pas nécessairement clients de prime abord. Peut-être en particulier, je dirais déjà avec ces groupes-là, essayer de comprendre ce qui se passe. C'est vrai que nous, on reçoit beaucoup de personnes qui sont des formateurs aguerris, qui maîtrisent parfaitement l'ingénierie de la formation, mais qui ne comprennent pas pourquoi certains groupes, alors même d'ailleurs que les individus... prix un par un sont plutôt favorables à la question du processus de formation, en groupe deviennent complètement résistants. Donc je dirais que si on est confronté de par la teneur de nos programmes de formation à devoir les proposer à des publics qui n'ont pas complètement acheté, si je puis dire, de prime abord, oui c'est intéressant en particulier de s'intéresser à ces décryptages et à la manière dont on transforme la dynamique d'un groupe.

• Speaker #1

  Alors là, on a fait le cas général. Maintenant, on va s'intéresser à la suite de l'éducation nationale. Vous soulignez dans la préparation de cette émission que le milieu éducatif, il n'échappe pas à ces lois générales des groupes, mais qu'il est pour autant fortement marqué par une pression sociale et institutionnelle. Qu'est-ce que cela change dans la manière d'animer ou de concevoir une formation pour ces publics ?

• Speaker #0

  Oui, alors chaque groupe, je dirais, a ce qu'on pourrait appeler des particularités culturelles qu'on va retrouver finalement dans la manière dont la dynamique se structure. Et tout à l'heure, je faisais référence à ces quatre champs de force qui structurent la dynamique d'un groupe. Et en effet, dans certains secteurs, le champ de la pression sociale est particulièrement hypertrophié. Dit autrement, le groupe est soumis à un certain nombre de... de mécanismes d'influence externe qui peuvent peser sur son fonctionnement interne. Et donc en effet, le milieu éducatif n'échappe pas à ces lois-là et on pourrait vraiment effectivement dire qu'il y a une caractéristique qui est l'hypertrophie peut-être de l'influence externe. Alors je rencontre beaucoup de ces équipes-là et c'est vrai que j'aime bien quand même les rassurer en disant que... Il y a quand même peu d'équipes. En tout cas, dans 20 ans de pratique, j'en ai assez peu rencontré qui fonctionnent sans aucune contrainte externe. Toute équipe évolue dans un écosystème donné. Néanmoins, si en effet, le pilote du groupe, que ce soit formateur ou autre, se rend compte qu'il y a une hypertrophie de l'appréciation sociale, alors il ne faudra surtout pas l'évacuer, la balayer et vouloir démontrer au groupe que oui, bon, OK, On a le pouvoir de l'institution, mais passons outre, parce que plus le groupe se sentira challengé dans sa vision du monde et notamment de ce qu'est la pression, et plus en effet il risque de déployer des mécanismes de résistance de manière à, je dirais, prouver le bien fondé de ses propos. Donc un point essentiel, c'est surtout de ne pas vouloir faire contre l'expression d'une pression externe si elle structure la dynamique d'un groupe, mais... de dire au groupe que c'est OK et qu'on va essayer de faire avec. Alors, faire avec, ça peut vouloir dire plein de choses. Ça peut vouloir dire faire un certain nombre de deuils sur ce qui ne pourra pas se transformer dans ce groupe parce que la pression est importante. Mais c'est aussi peut-être aller chercher, parmi l'ensemble de ces facteurs de pression externe, quels sont ceux sur lesquels on peut avoir un pouvoir d'action. Et souvent, on en trouve.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Roderick Maubras pour ces précisions. Merci, on a bien décrit la dimension humaine du sujet de la formation aujourd'hui. On va s'intéresser plutôt à revenir à une autre grande transformation du moment, celle des technologies et notamment de l'intelligence artificielle. On va en parler avec vous, Christophe Jeunesse. Vous êtes professeur des universités à l'université Paris-Nanterre. Avant de parler, il y a peut-être, reprécisé, une nuance qu'on n'a pas forcément expliqué tout à l'heure. On confond souvent ingénieur de formation et ingénieur pédagogique. Vous tenez à distinguer les deux. Est-ce que vous pouvez clarifier cette différence ?

• Speaker #2

  Oui, alors effectivement, nous opérons cette distinction à travers l'échelle de des jeux, macro, meso, micro. Pour nous, l'ingénieur de formation est celui qui intervient dans le cadre d'une collaboration avec le service RH, classiquement, puisqu'on travaille beaucoup avec le monde de l'entreprise. Et donc, cet ingénieur de formation, il va analyser les besoins de montée en compétence de certains publics au sein de l'organisation. Il va établir les objectifs opérationnels, qui sont plutôt généraux, qui sont nécessaires de mettre en œuvre. Et il va définir le cadre organisationnel, matériel, financier, etc., qu'il va transmettre à l'ingénieur pédagogique, qui lui va collaborer avec... avec cet ingénieur formation pour établir des objectifs opérationnels et mettre en œuvre tout ce que Mme Simon a développé à l'instant, sur lequel je ne reviendrai pas. Et enfin, il y a effectivement le formateur qui lui intervient sur la dimension micro-organisationnelle, c'est-à-dire les échanges avec les apprenants. Voilà un petit peu ces distinctions dont on sait qu'effectivement, elle est assez poreuse et il y a beaucoup d'organisations qui aujourd'hui ne font pas cette distinction ingénieur formation, ingénieur PL. qui même qualifie l'ingénieur pédagogique, celui chargé de mission pédagogique, tout simplement ingénieur formation.

• Speaker #1

  Une musiquette.

• Speaker #2

  Exactement.

• Speaker #1

  Alors, à l'université, vous formez ces futurs professionnels de ces métiers, souvent dans une logique de pédagogie de projet, en lien fort avec le monde du travail. Quelles compétences vous cherchez à développer, vous, chez eux, en priorité ?

• Speaker #2

  Alors, tant au niveau de la recherche que de nos enseignements, l'objectif de notre équipe est de favoriser des passerelles entre le monde universitaire, le monde de la recherche et le monde professionnel. Ça nous paraît tout à fait indispensable. Et donc, on va exiger de la part de nos apprenants de détailler leurs réflexions, les livrables qu'ils vont devoir nous remettre à partir des référents théorico-conceptuels que nous mettons à leur disposition sur pourquoi et comment l'adulte apprend. C'est quelque chose qui nous paraît absolument indispensable. À partir de là, effectivement, comme vous le disiez, on propose différentes techniques pédagogique, pédagogique projet, classe inversée, classe renversée, travail collaboratif avec des groupes, et j'ai été très intéressé par ce qu'il vient de se dire à l'instant. C'est-à-dire ces techniques, nous comptons les préparer finalement au monde du travail et à tout ce qu'ils vont devoir mettre en œuvre comme compétences dans les organisations dans lesquelles ils vont travailler à l'heure suite de leur diplomation. À côté de ça, on développe, enfin on participe également au développement de leurs soft skills qui sont nécessaires dans le cadre de leurs futures activités, à savoir le développement de leur autonomie, c'est quelque chose qui nous paraît absolument fondamental, de leur... sens critique, de leur esprit critique, de leur littératie, de tout ce qui est nécessaire aujourd'hui à l'ingénieur pédagogique pour développer par lui-même les compétences qui sont nécessaires parce qu'on évolue dans un monde de transformation extrêmement rapide et il est nécessaire que ces personnes disposent des capacités de se former par eux-mêmes tout au long de leur activité professionnelle à l'issue de leur diplomation. Donc voilà un petit peu ce qu'on... ce qu'on met en œuvre.

• Speaker #1

  On va reparler d'intelligence artificielle. Vous l'autorisez dans les travaux de vos étudiants. Vous la pensez comme une orthèse, plutôt que comme un substitut. Qu'est-ce que ça change dans la formation des futurs concepteurs ? Et qu'est-ce que vous entendez, vous, par intelligence hybride ?

• Speaker #2

  Alors, d'abord, peut-être mettre en avant qu'aujourd'hui, la déferlante, le tsunami de l'intelligence artificielle a touché l'ensemble des organisations, dans le public comme dans le privé. Il suffit d'avoir été, ou de lire plutôt la récente enquête du Credoc qui est parue au mois de février dernier je crois, et qui appréhende les usages, l'évolution des usages des français, tant au niveau personnel que professionnel, de l'intelligence artificielle pour comprendre, on va dire, l'impact de cette innovation. Donc il nous paraît absolument indispensable d'intégrer cette dimension dans... les usages de nos étudiants parce qu'ils vont devoir, là aussi, pouvoir les mettre en œuvre à l'issue de leur formation. Donc, notre objectif est en effet que les étudiants utilisent davantage cette IA comme une orthèse que comme une prothèse, c'est-à-dire qu'ils ne soient pas dans la délégation cognitive à une machine des processus qu'ils doivent mettre en œuvre pour réaliser un livrable, mais au contraire, qu'ils se fassent accompagner ou qu'ils... des échanges de façon collaborative avec cette IA pour pouvoir réfléchir, mettre en œuvre tous les processus qui sont nécessaires pour les professionnaliser. Alors effectivement, nous ce que nous attendons de leur part dans ce cadre-là, c'est de faire preuve d'une forme de ce qu'on appelle une agentivité épistémique, c'est-à-dire une capacité à... établir des requêtes, apporter un regard critique sur ce que l'IA est susceptible de leur apporter, de retravailler, de reformuler d'autres requêtes de relance, etc. D'améliorer continuellement jusqu'à obtenir un résultat final qui sera à rejeter ou pas. Parce qu'on peut envisager aussi que les résultats obtenus avec l'IA ne soient pas pertinents. Alors concrètement, qu'est-ce que ça change ? Avec eux, nous appréhendons bien évidemment les potentialités, les limites de l'IA, ça me semble absolument nécessaire, et puis nous les invitons également à avoir un retour métacognitif sur les travaux qui sont amenés à réaliser dans le cadre des cours que nous proposons. Et dans ce cadre-là, nous portons, nous, formateurs, enseignants, une attention particulière à cette réflexion, au processus finalement qui a conduit au résultat et nous accordons une importance comparable au processus et au résultat lui-même, dans la notation également, ce qui les amène effectivement à s'investir de cette façon-là sur leur travail. Alors, votre... Et donc, c'est ainsi que se construit avec l'IA une intelligence, une co-intelligence, un système d'intelligence hybride qui permet effectivement de... d'avoir une forme d'efficacité dans le travail à mettre en oeuvre.

• Speaker #1

  Vos travaux portent aujourd'hui sur la manière dont les adultes apprennent, justement à l'ère de l'IA conversationnelle, l'IA générative. Qu'observez-vous aujourd'hui ? En quoi l'IA peut générer à la fois des apprentissages normaux, mais aussi parfois ce qu'on appelle des désapprentissages ?

• Speaker #2

  Alors, on ne peut pas envisager que des apprentissages puissent se construire autrement que dans la configuration d'orthèse que nous avons évoquée à l'instant, la configuration prothèse, c'est une délégation cognitive où là, il y a très peu d'apprentissages susceptibles de se construire. Alors, que dit la littérature aujourd'hui sur ces questions d'apprentissage et de désapprentissage ? Selon certains auteurs, il y a On pourrait participer, bien évidemment, au développement de la pensée critique, on pourrait aussi participer à la compréhension de concepts complexes. Moi, j'ai souvent vu des étudiants qui étaient en difficulté par rapport à la compréhension de tel ou tel concept et de demander à l'IA d'effectuer une forme de transposition didactique de ces concepts pour les appréhender de façon plus compréhensible et puis parvenir à cette complexité progressivement. Donc ça c'est... Quelque chose d'important, un certain nombre d'auteurs soutiennent également que la possibilité, grâce à l'IA, de sélectionner les informations pertinentes dans un texte, de structurer aussi ces informations, pourrait participer peu ou prou à la mémorisation à long terme, une aide à la mémorisation à long terme de ces informations. Je pense qu'il faut des études ultérieures pour corroborer, on va dire, ces éléments-là. Et puis aussi l'IA. Peu... permettre de tester sa compréhension des informations, des contenus d'un cours, en lui demandant de nous rédiger un quiz, un QCM, pour tester notre compréhension. Enfin, Riley et ses collaborateurs, dans une publication en 2025, estiment que l'IA peut participer de manière assez évidente à stimuler la pensée divergente et l'idéation individuelle. C'est aussi quelque chose d'intéressant. Du côté des désapprentissages, maintenant, Le fait que les IA génératives soient de plus en plus performantes, et notamment les IA génératives spécialisées, comme Ordali par exemple dans le domaine juridique, amène les personnes à leur accorder une confiance importante, peut-être sans doute... trop importantes. Et cette confiance trop importante les amène à une sorte de délégation cognitive qui impacte l'effort cognitif qu'ils devraient être amenés à réaliser pour vraiment progresser, pour vraiment apprendre. cette diminution des efforts cognitifs impacte les processus cognitifs complexes et génère in fine des désapprentissages. Par ailleurs, la confiance accordée à l'IA, ou en tout cas le fait qu'on surestime peut-être sa contribution personnelle... à une production réalisée en collaboration avec l'IA peut impacter assez sérieusement les capacités métacognitives et d'autorégulation des personnes dans ce cadre-là. Et puis pour finir, des recherches menées en... en neurosciences par Raoult et ses collaborateurs en 2025, mettent en évidence que, alors c'est des recherches en neurosciences, c'est assez intéressant de le souligner, qu'il y a une baisse de l'activité cérébrale lorsque des étudiants, des apprenants, sont impliqués dans une activité de production écrite. et une baisse de la rétention mnésique, et une baisse de la capacité à restituer les connaissances ainsi produites. Donc là aussi c'est intéressant de constater que... même les neurosciences montrent qu'il y a des désapprentissages lorsqu'on apprend avec l'IA par rapport à une configuration normale. Puis enfin, Kukurova, qui est un chercheur spécialisé sur la question à l'Université de Londres, il... met en avant l'hypothèse qu'il y a pourrait générer une diminution, une dévalorisation des interactions humaines au sein d'un groupe d'apprenants. Je parle à un collègue qui s'est exprimé tout à l'heure. Moi, j'observe par exemple un certain nombre de mes étudiants à qui je laisse la possibilité de travailler seul ou en groupe sur des travaux donnés, et bien de faire le choix. de travailler seul. Et c'est la première année aujourd'hui en licence où dans un groupe j'ai eu plus d'étudiants qui ont fait le choix de travailler seul que dans le cadre d'un collectif. Et quand je les questionne à ce propos, que me disent-ils ? Ah mais moi j'ai un compagnon d'apprentissage qui... qui est très sympathique, très bienveillant, qui me comprend, qui collabore avec moi. Alors, de temps en temps, il fait des bêtises, c'est vrai, mais mes collègues aussi. Donc, je ne vois pas pourquoi je m'encombrerais de collègues avec lesquels il m'est parfois difficile de... de travailler. Donc oui, effectivement, l'IA peut être un facteur, on va dire, de déconstruction des capacités de relations sociales avec les autres individus. Je vous invite à lire le magazine Science Social du mois d'avril, donc du mois qui commence, et qui parle de ces questions-là de manière assez intéressante.

• Speaker #1

  Merci Christophe. Je vais donner une dernière question, peut-être sur le métier d'ingénieur pédagogique, qui reste attractif, on l'avait vu ensemble dans la préparation de cette émission. mais en quoi l'IA va aujourd'hui transformer le marché de l'emploi sur ce secteur-là et surtout la valeur ajoutée de ces professionnels ?

• Speaker #2

  Alors, il y a une étude de Nathalie et ses collaborateurs. là aussi en 2025, qui estime que les secteurs qui sont le plus exposés à l'IA, c'est déferlante, sont ceux qui sont à forte intensité cognitive, comme il le qualifie. Alors ces secteurs, c'est la finance, c'est la santé, c'est le conseil, c'est l'ingénierie. Et je pense évidemment que l'ingénierie de formation, l'ingénierie pédagogique, sont déjà très impactées, on va dire, par l'intelligence artificielle. Il suffit d'avoir été au salon des Learning Technologies de Paris en janvier dernier, pour voir que les artefacts qui sont proposés sur les différents stands sont quasiment tous dopés, pour le pire et le meilleur, avec de l'intelligence artificielle. Donc il faut être préparé à utiliser ces outils dans ce contexte-là. Et puis on voit aussi très clairement dans les organismes de formation que la réponse aux appels d'offres se fait grâce à l'intelligence artificielle, l'analyse des besoins se fait grâce à l'intelligence artificielle, la formulation des objectifs, la rédaction des synopsis, la rédaction de certains contenus. se fait grâce à l'intelligence artificielle. Donc là aussi, il faut effectivement être prêt à cela. Alors, très clairement, à mon avis, ceux qui vont tirer leur épingle du jeu, ce sont les ingénieurs pédagogiques qui vont disposer d'un certain nombre de connaissances tacites qui sont peu automatisables, qui sont peu remplaçables par de l'intelligence artificielle. Alors que ceux qui ne disposent que majoritairement de savoirs explicites, vont être plus facilement remplaçables par de l'intelligence artificielle. Et ceux qui ont ces savoirs explicites, ce sont plutôt les jeunes générations. Donc c'est pour moi ceux qui vont être, paradoxalement, eux, supposés être les plus geeks, les plus touchés par cette déferlante de l'intelligence artificielle. Il y a une excellente étude qui est parue en novembre dernier, de chercheurs de l'université de Stanford, qui met en avant, effectivement, ce phénomène, qui le démontre sur 25 millions de personnes, donc c'est vraiment une étude empirique à large échelle, et qui montre ce phénomène. pas avec des ingénieurs pédagogiques, mais avec des développeurs de logiciels informatiques.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Christophe Jeunesse pour votre intervention. Reste un sujet, quand même une question décisive, celle de cette professionnalisation de l'ingénierie, comment elle se traduit dans une grande académie ? C'est ce qu'on va explorer avec vous, Raphaël Lombard-Briou, non plus seulement au service des cadres, mais aussi de l'ensemble des personnels. Vous êtes au moment de ce tournage directrice de l'EAFC de Versailles. Merci d'être avec nous. Les EAFC, ça existe depuis 4 ans. Ils ont beaucoup fait évoluer le paysage de la formation continue. Quel a été, selon vous, leur rapport majeur dans la professionnalisation de l'ingénierie de formation ?

• Speaker #3

  Effectivement, les EAFC existent depuis 4 ans. Elles ont été créées dans le prolongement du Grenelle de l'éducation. Elles visent à transformer la formation pour répondre à deux enjeux majeurs, à la fois améliorer les performances du système éducatif et également aller vers une gestion des ressources humaines plus qualitative pour mieux accompagner les parcours professionnels des agents. Pour répondre à ces objectifs, les AFC mettent en place un pilotage académique de la formation en s'appuyant sur des responsables et sur des acteurs de la formation, tenant compte de la spécificité du premier degré dont je pourrais reparler, et elle transforme l'offre de formation pour la rendre... plus lisible, plus accessible, plus structurée, plus efficace à tous les échelons du territoire et pour l'ensemble des personnels. Les EFC créent également dans les académies une offre de services, formation, en complément de l'offre de formation, en s'appuyant sur une approche usagée. Et donc nous sommes passés finalement d'une situation dans laquelle nous avons des experts métiers, les conseillers techniques, directrices et recteurs, les inspectrices et les inspecteurs, des chefs d'établissement. Des experts métiers qui proposent des formations en s'appuyant sur un service de gestion de la formation qui a un rôle d'assemblier à la création de véritables écoles de formation dans les académies, au service des personnels, au service des territoires et qui s'appuient sur une expertise métier propre qui est celle de l'ingénierie formation au service de ces personnels. Alors nous œuvrons en académie à la professionnalisation de ces ingénieurs de formation. Donc cela passe par des formations, soit des formations académiques. Je sais que certaines académies ont créé des DU, ingénierie formation, en lien avec les universités. Il y a également des formations à l'IH2EF. Nous avons eu, enfin les ingénieurs de formation ont eu la chance de bénéficier d'un très beau PNF sur l'ingénierie formation qui a été co-construit avec la DGESCO. Et puis, tout cela permet, donc cette professionnalisation permet une reconnaissance de ces métiers en académie avec la construction d'une identité professionnelle pour les personnels, mais également pour tous les personnels avec lesquels ils sont en interaction, donc ceux que nous appelons en académie les pilotes de formation ou les prescripteurs de formation.

• Speaker #1

  Alors pour Versailles, c'est 100 000 personnels à peu près formés. Comment on construit une offre de formation qui répond à une telle diversité de métiers, de besoins, de contraintes et de temporalités ?

• Speaker #3

  Alors effectivement, à Versailles, l'EFC est en charge de la formation des 100 000 personnels. cadres, des enseignants du premier et du second degré, également des personnels, ce qu'on appelle IATSS, donc ingénieurs, administratifs, sociaux et de santé, avec une particularité pour le premier degré, puisque ce sont les DSDN qui pilotent la formation en lien avec l'EFC. Mais alors finalement, quel que soit le public, il y a des éléments de stratégie qui sont portés par l'EFC, donc la nécessité d'aligner les formations. Avec la stratégie académique et la stratégie départementale, ce qui amène à prioriser parfois certaines formations. Également la territorialisation des formations, le fait de former en proximité, au plus près des situations de travail. Le fait de penser la formation sur le modèle d'un développement professionnel efficace, inscrit dans la durée, ce qui nous amène à repenser les temporalités de la formation. Également l'hybridation des formations, nos parcours sont de plus en plus hybrides. et puis l'appui sur les méthodologies usagées et de manière à mieux connaître nos usagers. Et donc ces éléments sont valables pour tous les publics, et ce sont les ingénieurs de formation qui les portent, qui les déclinent auprès des pilotes de formation, qui eux ont des marges de manœuvre pour construire les formations en fonction de ce qu'ils connaissent de leur public. Et par ailleurs, l'EFC met à disposition de ces pilotes justement des outils Pour mieux connaître les besoins des usagers, je pense à deux exemples. Nous avons travaillé à l'EFC de Versailles en lien avec la direction de la transformation et le lab académique pour mieux connaître la relation à la formation de deux catégories d'usagers qui se formaient peu, les AESH et également les personnels administratifs. Nous avons mis en place des focus groupes et cela nous donne de la matière. pour penser autrement les formations ou mieux communiquer sur les formations. Ce que l'on peut dire également, c'est que le fait de penser la formation pour l'ensemble des personnels, pour nous c'est très précieux parce que finalement, proposer au cadre une ingénierie formation efficace, dans la mesure où ce sont les cadres qui sont largement pilotes de la formation dans les académies, les inspecteurs, les chefs d'établissement, c'est leur donner les moyens eux-mêmes de penser. avec les personnels qui sont sous leur responsabilité, une ingénierie de formation efficace.

• Speaker #1

  Alors justement, l'ingénieur de formation, il a un rôle depuis le départ dans la standardisation des formations, mais aujourd'hui, vraiment dans la personnalisation, pourquoi cette compétence devient si décisive ?

• Speaker #3

  Alors, effectivement, il y a pour les ingénieurs de formation un double mouvement, à la fois de standardisation, on a créé des parcours... Sur le même modèle, je pense par exemple au personnel contractuel ou au néo-titulaire, quelle que soit la discipline dans laquelle ils exercent, ils peuvent tous bénéficier du même parcours de formation, donc standardisation. Mais par ailleurs, il y a la nécessité de personnaliser, donc de s'adapter à la fois au public, chaque public a des besoins spécifiques, je parlais des IATSS, des AESH, mais dans les moments de la carrière, on peut avoir aussi, Un professeur n'a pas les mêmes besoins à tous les moments de sa carrière. Également, la nécessité de s'adapter au temps. territoires et les ingénieurs de formation n'arrivent pas en surplomb avec des dispositifs tout faits. Dans l'Académie de Versailles, nous avons des ingénieurs de formation en territoire qui accompagnent les chefs d'établissement dans la construction de leur parcours de formation. Et puis, il y a également la nécessité de s'adapter au contexte qui évolue. Depuis la création de l'EFC, il y a eu la nécessité de former tout en garantissant les heures de cours qui sont dues aux élèves, enfin le face-à-face pédagogique, ce qui n'était pas... dont nous nous occupions moins initialement. Voilà, donc des contraintes nouvelles et finalement, ce qu'on peut dire, c'est que les ingénieurs de formation interviennent dans un monde complexe, de plus en plus incertain et non linéaire, et ils sont amenés à devoir de plus en plus s'adapter. On peut dire qu'on passe dans les académies d'un contrôle de conformité à des propositions de formation, un contrôle de conformité à un cahier des charges, à la capacité à s'adapter, pour proposer des formations. qui correspondent au public et au territoire.

• Speaker #1

  Alors vous insistiez dans la préparation de cette émission sur la nécessité aujourd'hui de quitter le format standard, on va dire, de la journée de 6 heures, pour aller vers des programmes pluriannuels, des ressources plus accessibles, une formation davantage connectée également aux situations de travail. Qu'est-ce que ça change dans la manière d'apprendre et surtout dans la manière de piloter la formation ?

• Speaker #3

  Alors, cette question, ça revoit la question du temps. Nous avons beaucoup travaillé sur le temps en formation dans l'Académie de Versailles. D'ailleurs, chaque année, nous organisons une journée académique des formatrices et des formateurs. Et l'année dernière, le sujet, c'était le temps en formation. Plusieurs éléments nous ont amenés à penser différemment le temps de la formation, le fait que ça s'envoie aux apports des neurosciences, le fait que pour monter en compétence et pour qu'il y ait un ancrage, il y a besoin de réactiver, donc de s'inscrire dans la durée. Le fait aussi que le temps pour se former en académie change, nous passons tous d'une activité à une autre de plus en plus rapidement. On l'a dit tout à l'heure, enfin je l'ai dit tout à l'heure, il y a la nécessité de garantir le face-à-face pédagogique. Bref, tout cela nous a amené à penser différemment le temps de la formation et donc à inscrire le pilotage de la formation dans la durée. Et ce, à plusieurs échelles. D'une part, l'échelle du, ce qu'on appelle le PRAF, le Programme Académique de Formation, qui est pensé de manière pluriannuelle en écho au schéma directeur de la formation continue. qui est notre cadre d'action qui va de 2025 à 2029. Également penser des programmes locaux de formation pilotés par les chefs d'établissement, dans les établissements, pour penser la montée en compétence des équipes en fonction des besoins sur la durée. Et puis nous pensons aussi, nous mettons en œuvre des parcours de formation qui s'inscrivent dans la durée, qui sont composés de différents modules. court, mais qui s'inscrivent dans la durée, qui articulent le présentiel, le distanciel, synchrone, asynchrone, des temps collectifs, des temps individuels, de l'apport de connaissances, de la mise en pratique, enfin tout ce qui va garantir et créer les conditions d'une montée en compétence. On pourrait aussi citer le développement de communautés d'apprentissage, de réseaux professionnels d'apprentissage. Voilà, donc penser le temps, piloter différemment le temps de la formation, c'est pour moi Pensez les conditions d'un développement professionnel continu plus efficace.

• Speaker #1

  Un mot avec vous sur l'IA. Pour terminer, vous la voyez comme un levier pour travailler à grande échelle, analyser des questionnaires, par exemple, massifs, structurer des parcours, produire du contenu. On l'a déjà dit avec les autres intervenants tout à l'heure. Jusqu'où cela vous semble-t-il pertinent aujourd'hui d'utiliser l'IA et quelles conditions faut-il retenir ? et réunir du moins pour que ça reste au service de la qualité.

• Speaker #3

  Alors effectivement, nous utilisons l'IA en appui de notre travail, pour analyser des données, des questionnaires sur les besoins, avec 100 000 personnels, c'est facilitant, également pour des contenus de formation. Nous l'utilisons aussi pour des supports de communication, parce qu'il y a un enjeu à susciter la désirabilité de la formation, donc créer des flyers, des mini-catalogues de formation pour les pilotes. Moi, il me semble, je ne suis pas experte de l'IA en formation, mais que l'avenir de la formation, c'est une formation beaucoup plus perlée, diffuse, proche des situations de travail. Je pense que l'IA pourrait utilement, nous pourrions utiliser l'IA comme un assistant de formation. Voilà, je suis cadre, je vais procéder à un recrutement, j'ai un besoin pour savoir comment recruter, ou j'ai besoin de monter en compétence sur les feedbacks. bien J'ai un assistant de formation qui m'aide à cela. Voilà ce que j'imagine. Après, quel point d'attention, quel point de vigilance ? Ne pas complètement déléguer, ça a déjà été dit. Et puis, s'assurer que les actrices et acteurs de la formation dans les académies montent tous en compétence. Nous avons à Versailles formé... les formatrices et formateurs, également les pilotes de formation, les ingénieurs de formation. Mais on voit bien qu'il y a des niveaux de maîtrise, des compétences divers. Moi, je crois qu'il est important, dans un service comme celui de l'EFC, aussi d'en faire un sujet de discussion, d'échanger sur nos usages de l'IA.

• Speaker #1

  Très bien. Merci beaucoup, Raphaël Lombard-Briou. On arrive déjà à la conclusion de cette émission. Je vais vous poser une question transverse sur ce sujet de l'IA. Elle progresse très vite, on l'a vu. Elle aide déjà à concevoir, à synthétiser, à structurer. Mais qu'est-ce qui, selon vous, même dans un avenir lointain, restera profondément humain dans les métiers de l'ingénierie ? de formation de l'animation. Peut-être commencer avec vous, Christophe Jeunesse.

• Speaker #2

  C'est-à-dire que je crois que l'ingénieur pédagogique va rester toujours au pilotage d'un dispositif multi-acteurs. Aujourd'hui, c'est un métier beaucoup plus complexe qu'il ne l'était encore il y a 20 ans. Il y a des ergonomes, des psychologues, des développeurs. Il y a une multitude de personnes et l'ingénieur pédagogique agit aussi comme un chef d'orchestre. qu'il faut qu'il sache animer son équipe et des qualités relationnelles. sont absolument nécessaires pour ça. Par ailleurs, je pense que dans la formation à distance qui tente à se développer, j'ai beaucoup de mal à imaginer qu'on puisse remplacer les tuteurs et leur qualité humaine par des chatbots futiles très performants.

• Speaker #1

  Daniel Simon sur ce sujet ?

• Speaker #4

  Oui, effectivement. Qui vous concerne ? Oui, directement. Je pense qu'il y a beaucoup de choses que peut faire l'IA. Pour autant, il y a à la fois l'esprit critique, on oriente vraiment une formation quand on la conçoit. Il y a des choses qui sont assez subtiles et qui pourtant ont beaucoup de poids sur l'impact sur les participants. Pour l'instant, elle ne nous a pas encore attrapés. Je pense qu'il y a cette part de sensibilité et d'analyse critique qui nous laisse un petit peu encore de l'avance. et puis dans le lien aux participants effectivement on a aussi On les emmène dans une aventure, en fait, quand on construit un scénario et quand ensuite on le mène en formation. Et cette place de l'humain, de la relation à l'autre et de la tension aussi. Quand on est en animation, on se retrouve aussi à percevoir, on a eu le cas la semaine dernière, apercevoir des moments critiques pour certaines personnes et être en capacité à pouvoir... les prendre à part pour être sûrs qu'ils ne repartent pas dans leur établissement ou dans leur territoire trop chargés ou démunis, etc.

• Speaker #1

  Roderick Maubras, est-ce que l'IA sera en mesure de détecter les dynamiques dysfonctionnelles et surtout de les résoudre ?

• Speaker #0

  Il y a des collègues qui travaillent sur cette question en ce moment, en effet, de voir si on peut demander à l'IA de... D'aller décrypter les dynamiques, alors oui en fait on peut tout à fait imaginer qu'on aille vers ce type de compétences de l'IA, demain il n'en demeure pas moins, alors peut-être suis-je un peu vieux jeu, mais je suis absolument convaincu que quelle que soit la finalité du travail avec le groupe, l'alliance que l'on est capable de créer, l'alliance humaine que l'on crée entre l'apprenant et celui qui transmet le savoir est absolument indispensable. donc On pourrait peut-être dire, si on reste un petit peu positif, que demain, faire équipe avec des humains et des agents IA à l'intérieur est une possibilité. Il n'en demeure pas moins. Je rejoins ce qui vient d'être dit par Daniel Simon, que la question du lien demeure quand même, à mon avis, au cœur du processus d'apprentissage.

• Speaker #1

  Raphaël Lombard-Brioux, pour terminer notre deuxième.

• Speaker #3

  Dans les académies, l'écosystème formation est complexe. Les EAFC travaillent avec de nombreux acteurs et actrices de la formation. Je l'ai dit, les chefs d'établissement, les inspectrices, inspecteurs, les formateurs. Et cela suppose pour les ingénieurs de formation de faire du lien, de coordonner toutes ces actrices et acteurs de la formation. Et ça, je pense que cette capacité à faire du lien, toute la dimension sociale qui a été... évoquées par les autres intervenants, elle sera difficile à remplacer.

• Speaker #1

  Une dernière question de conclusion pour finir le tour de table. Qu'est-ce qu'un responsable de formation, un formateur ou un cadre doit absolument comprendre aujourd'hui s'il veut préparer les compétences demain ? On commence avec vous, Daniel Simon, si vous le souhaitez. Une phrase courte. Qu'est-ce qui, selon vous, est le plus important dans tout ça ?

• Speaker #4

  Rester focus sur l'apprenant.

• Speaker #1

  Ça me va bien. Christophe Jeunet,

• Speaker #2

  Je pense qu'il est absolument indispensable d'appréhender la nécessité de faire en sorte que l'apprenant bénéficie d'un dispositif ouvert dans lequel il puisse exercer son autonomie, sa liberté de choix pour s'adapter continuellement à toutes les évolutions auxquelles il va être confronté au cours de sa vie professionnelle.

• Speaker #1

  Merci. Roderick Morat ?

• Speaker #0

  Moi, je crois que... Comme hier, comme aujourd'hui, probablement demain, le groupe restera ressource, quel que soit finalement l'enjeu qui lui est confié. Et donc l'apprentissage ne déroge pas à cette règle-là. Demain, le groupe d'apprenants restera une ressource absolument pour lui-même. Et je renvoie à la question des premiers travaux en psychologie sociale qui ne sont absolument pas modernes, puisqu'il s'agit de la fin du XIXe siècle, mais de Norman Triplett sur la facilitation sociale. Le groupe peut faire plus que la somme des parties. à condition en effet qu'on le considère comme capable de le faire.

• Speaker #1

  Merci beaucoup et enfin Raphaël Lombarriot.

• Speaker #3

  Alors moi il me semble que dans un contexte qui est un peu plus contraint d'un point de vue budgétaire, le responsable de formation doit être vigilant sur l'impact, sur l'efficacité des formations, sur le lien aussi avec les situations de travail et cela suppose d'investir sur l'ingénierie formation.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, ce sera le mot de la fin. Merci à nos quatre intervenants du jour d'avoir répondu à nos questions pour ce nouveau numéro du Périscope. Ce qu'on retient de cette émission, c'est que l'ingénierie de formation n'est pas ou plus un simple travail de montage ou d'organisation. C'est une expertise, on l'a vu à part entière. au croisement des besoins professionnels, des sciences de l'apprentissage, des dynamiques humaines et des technologies émergentes. Alors on retient aussi qu'il ne suffit pas d'ajouter des nouveaux outils pour transformer la formation. Il faut penser des parcours utiles, situés, engageants, capables d'articuler le temps court des besoins immédiats et le temps long du développement professionnel. Et enfin, une conviction forte se dégage. Les métiers de la formation de demain sont à la fois plus technologiques et plus humains. Plus technologiques parce qu'il faudra maîtriser les environnements et les outils nouveaux. Plus humains parce que jamais la qualité de la relation, la compréhension fine des besoins et l'intelligence des collectifs n'auront été aussi décisives. Je vous remercie d'avoir écouté cette émission. Nous vous donnons rendez-vous le 9 juin prochain pour le nouveau numéro du Périscope. Belle journée à tous et à très bientôt. Générique