Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue à la pause café de Balance ta vie.

• Speaker #1

  Là où on discute, réfléchit, autour de sujets qui nous questionnent, mais sur lesquels Lila et moi, nous n'avons aucune connaissance particulière.

• Speaker #0

  On le fait comme deux potes le feraient autour d'un bon café. L'idée, c'est de s'ouvrir par le partage, et donc si vous avez des connaissances ou du vécu particulier sur le sujet, balancez-nous tout ça.

• Speaker #1

  Et oui, vous pouvez le faire via nos réseaux ou par mail à l'adresse balance-nous-ta-vie-en-un-mot-arobage-mail.com On en fera certainement quelque chose à partager avec l'ensemble de la communauté. Bonne écoute !

• Speaker #0

  Ça va ! Oui, on va aborder un sujet un peu délicat. Oui. On n'est pas trop à l'aise.

• Speaker #1

  Je suis un peu... En fait, c'est un sujet que je trouve extrêmement passionnant. Je pense qu'il mériterait d'être réfléchi. Je ne pense pas avoir de mon côté, je ne parle pas pour toi, mais toute la connaissance certainement pour en parler. Par contre, il est assez... Oui, je suis assez mal à l'aise d'en parler.

• Speaker #0

  Oui, et pourtant, voilà, moi, j'ai envie d'en parler. Et ce qui m'a donné envie d'en parler, c'est qu'on a eu récemment, j'ai participé à un groupe où on a été sensibilisé au sexisme et au harcèlement de rue à l'égard des femmes. Et en fait, j'ai trouvé le sujet. Et franchement, ce n'était pas la manière dont c'était amené. Le sujet hyper cloisonnant, là où l'idée, c'était de rassembler autour de...

• Speaker #1

  Du comportement commun,

• Speaker #0

  en fait, tu vois ? Oui, c'est ça. De quelque chose qui ne convient, et autour de la table, il y avait des hommes et des femmes, qui ne convient ni aux hommes, ni aux femmes, et qui ne convenait certainement à personne qui était présent autour de la table.

• Speaker #1

  Mais donc, quand tu dis cloisonnant, tu veux dire parce que ça sépare les hommes et les femmes ? Oui,

• Speaker #0

  en fait, le truc, c'est que je me suis rendue compte que, d'abord, j'ai été mal à l'aise par le côté englobant, en fait, comme si on me faisait dire que tous les hommes sont, et...

• Speaker #1

  Et toutes les femmes sont.

• Speaker #0

  Et toutes les femmes sont, tu vois. Et donc, on réduit les hommes à des stéréotypes et on réduit les femmes à d'autres stéréotypes. Stéréotypes sur lesquels ils s'opposent, ils sont en conflit. Et en fait, pendant l'échange, je connais bien les personnes qui étaient autour de la table. Je sais qu'il n'y a personne qui a des comportements inappropriés à l'égard des femmes ou qui justifient ou qui... Ils trouvent normal ce type de comportement, donc sexisme de rue, etc. Et pourtant, il y avait comme une nécessité, un souhait de rétablir la vérité, de rétablir l'équilibre, de mettre de la nuance. Il fait qu'en fait, ils en sont venus à apporter des arguments contre carré les choses qui étaient mises en évidence comme étant des vérités absolues. Ils ont... Ils ont challengé les chiffres, ils se sont mis à questionner comment est-ce qu'on est arrivé à ces chiffres-là, qui on a questionné, dans quel environnement. Et on est venu à discuter de détails, là où le message fondamental, c'était rassemblons-nous, soyons plus égalitaires. Ça a créé en fait de la distance, là où l'objectif, c'était de rassembler sur une cause commune.

• Speaker #1

  Oui, et c'est un sujet qui est une cause commune. Aujourd'hui, il y a énormément de personnes qui peuvent se rassembler autour. En fait, en t'écoutant, ce à quoi ça me fait penser, c'est un peu ce principe d'extrême. D'extrême dans le sens de c'est tout blanc ou c'est tout noir. Tu vois, là où moi, je voudrais ramener la nuance. Donc, pour revenir sur le féminisme, par exemple. Moi, je me considère plus ou moins féministe. Voilà, de nouveau, je n'ai pas une connaissance du sujet incroyable, mais... Je trouve que les femmes, oui, elles ont été, elles ont subi, elles ont été mises de côté très fort pendant très longtemps. Et heureusement qu'énormément de femmes se sont battues pour nos droits, dont on bénéficie aujourd'hui, ici et maintenant. Et il y a encore des combats à mener, des mentalités à changer. Et ça, j'en suis convaincue et je porte ce message. Tu vois, je ne voudrais pas qu'on pense que parce qu'on met de la nuance, d'un coup... On pense que tout ça...

• Speaker #0

  On minimise ce qui existe vraiment. Toute la violence faite aux femmes, les droits des femmes qui sont beaucoup moins... Comment dire ? Qu'on a acquis beaucoup plus récemment que les hommes.

• Speaker #1

  Et qu'il y a encore tout un tas d'endroits dans le monde où on est loin d'en être là. Donc voilà, ça c'est une évidence pour moi. Ce qui m'ennuie, c'est quand on bascule et... tu as mis les mots maintenant sur ce que je pense, dans cette opposition, où du coup maintenant les hommes doivent payer. Donc les hommes d'aujourd'hui... doivent payer pour les hommes d'hier quelque part. Et donc il y a une espèce de bascule du on peut bien vous faire ça ou parler de vous comme ça parce que finalement nous on a tellement subi. C'est comme s'il y avait un rééquilibrage. Ça moi ça me gêne un peu. Ce qui me gêne un peu aussi, pas ce qui me gêne un peu, ce qui me questionne plutôt et ça c'est vraiment une question que je trouve qu'on gagne à la mettre sur la table, c'est je me dis être un homme aujourd'hui. Voilà ça c'est le genre de truc que je suis. J'ai peur de dire aujourd'hui mais je pense que je vais le faire. Pour moi être un homme à notre époque Je pense que, dans une certaine mesure, ça peut être compliqué. En disant ça, et donc je rappelle que je n'oppose pas, et c'est là que le « et » prend la place sur le « ou » , c'est pas pour autant que je dis qu'être une femme, d'un coup, est facile. Je ne le pense pas, je pense qu'on a vraiment tout un tas de galères, et on l'aborde dans tout un tas d'autres sujets, notamment au niveau de l'âge, etc., où on n'est pas logé à la même enseigne. Ça ne change rien, ça. Mais je pense que, aussi, être un homme aujourd'hui, ça peut être un peu aliénant, comme ça.

• Speaker #0

  Parce qu'en fait, on bouge les normes, là où avant... et sans trouver que c'était bien juste, etc. Mais il y avait une sorte d'ordre établi ou désordre établi. Il y avait du coup un modèle à suivre. Aujourd'hui, j'ai le sentiment que les hommes doivent réinventer une façon d'être homme, retrouver une place et une place par rapport aux femmes. Ce qui fait qu'ils doivent un peu déconstruire ce qu'ils ont appris et construire un truc qui n'existe pas vraiment.

• Speaker #1

  En s'excusant de ce qu'ils étaient, de ce qu'ils pourraient être, de ce que leurs enfants pourraient être. Enfin, tu vois, il y a de ça. En ayant effectivement... Oui. Et en ayant, je pense, en tout cas dans mon entourage, et je pense notamment à mon mari, oui, c'est d'autres choses. Des injonctions contradictoires. Ah oui. Alors, classiquement, soit un homme, soit fort, soit sécurisant, soit solide. Tiens cette famille, nourris ta famille, inculque des valeurs masculines, etc. Et en même temps... Soit un père présent qui se roule par terre avec ses enfants, qui donne tout l'amour, qui peut dire à ses enfants que pleurer c'est ok.

• Speaker #0

  Montre ta vulnérabilité, tes émotions.

• Speaker #1

  Effectivement, fais la vaisselle, passe l'aspirateur et je suis contente, c'est normal qu'il le fasse. Je fais partie de ces générations-là. Mon mari, on s'est rencontrés, je pense que dans le premier mois, j'étais déjà en train d'expliquer, moi fille de père espagnol, qu'il était hors de question qu'il n'y ait pas une... répartition équitable et que c'était pas ton mari t'aide non ton mari contribue au même titre que moi on travaille tous les deux on a deux enfants bref tu vois mais voilà donc ils doivent être tout ça ils doivent prendre soin d'eux ils doivent parce que c'est ma lecture des injonctions de la société auxquelles je contribue certainement aussi et auxquelles chacun contribue plus ou moins fortement on est d'accord ou pas d'accord avec tout on s'entend donc je pense que ça peut être difficile aujourd'hui de se dire ok mais qu'est-ce que j'ai encore le droit de faire ou pas bêtement le excuse moi mais juste le ... Combien d'hommes j'ai pas entendu me dire ces deux trois dernières années est-ce que je peux encore tenir la porte ? Est-ce qu'on peut encore dire mademoiselle, madame, etc. ? Et je comprends les questions qu'il y a derrière, les combats qu'il y a derrière. Mais je peux aussi comprendre que du coup t'es paumé, tu sais plus ce que tu peux faire de bien.

• Speaker #0

  Il y a deux choses sur lesquelles j'ai envie de rebondir. A la fois le fait qu'ils ne savent plus ce qu'il faut faire de ce qu'il ne faut pas faire, distinguer les deux. Autour de cette table, quand on a fait cette formation, c'est ce qui est ressorti, on sait pas très bien. Il y avait notamment un collègue qui expliquait que s'il rentrait tard le soir et qu'il était derrière une femme, systématiquement, il changeait de trottoir. Et là où d'autres ont dit, tu la considères comme quelqu'un d'inférieur ou tu penses ce à quoi elle pourrait penser, tu anticipes ce à quoi elle pourrait penser. Et donc, ça partait d'une bonne intention. On ne savait plus si c'était un comportement à avoir ou pas. Tout comme il y avait une... plus jeunes participantes, qui disaient qu'aujourd'hui, les garçons, quand ils abordent une fille en soirée, en tout cas dans son cercle d'amis, ils commencent par dire « je ne voudrais pas te faire peur » . Tellement on a l'image de ces hommes prédateurs et avec des comportements oppressants, insécurisants.

• Speaker #1

  Et il y en a.

• Speaker #0

  Et il y en a, évidemment. Et il y en a encore beaucoup. C'était clair. Et donc, ça pour moi, c'est la première chose sur laquelle j'avais envie de revenir. C'est le fait qu'effectivement, je peux constater au quotidien que c'est quelque chose de... compliqué, qu'on ne sait plus quoi faire, qu'est-ce qu'il faut faire, qu'est-ce qu'il ne faut pas faire. Je vois des mamans s'inquiéter aussi, des mamans de jeunes hommes qui disent, je ne sais plus, moi, ce que je dois dire à mon fils, ce qu'il peut ou ne peut pas faire, est-ce qu'il a le droit de draguer une fille, est-ce qu'il a le droit d'insister, jusqu'où en fait, c'est quoi la limite de savoir si on est dans la séduction ou pas dans le non-respect du consentement. C'est vraiment... une nouvelle forme de relation et de position à créer. Et je pense que c'est ça, en fait, de se poser ces questions. Mais quand je t'entendais parler sur ces nouveaux hommes à créer, ou à se créer, je pense que les femmes sont exactement dans la même situation. Tu vois ce côté, on est forte, on est indépendante, on prend nos responsabilités, on n'a pas besoin de mec, on se met au bricolage, nous aussi, et alors ? Tu vois, c'est aussi toute une nouvelle femme qu'on construit, qu'on crée, une nouvelle version de la femme. Et c'est pas... Pas évident non plus, en fait.

• Speaker #1

  Mais non, parce qu'on n'a pas les codes. En fait, quand je t'entends, je me dis, oui, c'est l'expression du changement. On est dans cette zone de changement, un changement qui est souhaité, souhaitable, mais où on ne sait pas où est-ce qu'on va aller. On chemine, on trimballe encore ce qu'il y a derrière nous et on le trimballe à juste titre, parce que ça a une valeur, ça doit exister.

• Speaker #0

  Et ça doit être changé, ça doit évoluer à plein d'égards.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Et c'est très chouette, ce trajet. je pense, et je suis très contente qu'on soit partie prenante de cette époque-là. Je pense qu'on a de la chance que ce soit ces questions-là qu'on a à se poser aujourd'hui, par rapport à une autre époque, en tout cas, ou à d'autres lieux. Et en même temps, en même temps, j'ai l'impression, je reviens sur mes messages extrêmes, je pense que les messages extrêmes qu'on entend, donc le féminisme extrême, certainement le masculinisme extrême aussi, tu vois, viennent casser le débat. empêcher le débat. Et chacun se retranche de son côté. Donc, on crée des clubs féministes. J'ai cru entendre qu'il y avait des clubs masculins mais avec aussi l'idée de les hommes reprenant un peu le pouvoir aussi, tu vois. Et ça casse le débat. Parce que moi, perso, si tu me dis que tout ce que je fais, c'est nul, que tout ce que j'ai fait, c'est nul et que tout ce que je ferai demain, ce sera forcément nul, je n'ai pas envie de discuter avec toi.

• Speaker #0

  Et que ce que tu es, est en fait voué à... Oui, c'est ça, est nul en fait.

• Speaker #1

  Sans te connaître. Mais parce que je généralise sur base de certaines vérités. Tu vois ? Il y a vraiment plein de vérités qui ne sont pas OK. Et aussi, du coup, je repense à ce que tu disais tout à l'heure en tant que mère. Moi, j'ai deux garçons. Alors, ils sont encore un peu petits. Je suis contente de... Même si je me pose la question du consentement quand le petit veut faire un bisou le soir à son frère pour lui dire bonne nuit, son frère n'a pas envie. Et du coup, je suis là genre, oui, il y a quand même les règles de politesse, de respect. Et en même temps, on doit pouvoir dire non. OK, trouvons autre chose. Mais donc, ça m'amène à la question du comment. OK, dire ce qu'on ne peut pas faire. OK, dire ce qu'on ne veut plus. Mais ce qu'on ne peut pas aussi dire... comment est-ce qu'on fait autrement ? Qu'est-ce qui est OK ? Et est-ce qu'on peut aussi, c'est des questions ouvertes, je n'ai pas la réponse, mais est-ce qu'on peut aussi ne pas faire passer des messages qui concernent, comme une vérité absolue, de ce que toutes les femmes ou de ce que tous les hommes devraient ou voudraient ?

• Speaker #0

  Envie, voudraient faire, c'est ça. Devraient être. En fait, on est, je crois, sans, comme tu le dis, et vraiment c'est hyper important pour moi, sans nier toutes les dérives, toutes les... Les situations où le patriarcat a encore beaucoup trop d'impact et existe encore beaucoup trop. Du coup, j'ai perdu mon fil en voulant mettre en évidence toutes ces nuances importantes pour moi. Oui, c'est la chance d'être à une époque où on se pose ces questions et où on va, je crois, réinventer un nouveau mode de relation entre les individus, qu'ils soient hommes, qu'ils soient femmes, avec toutes leurs particularités, sans devoir... coller à ce que c'est qu'une femme ou ce que c'est qu'un homme, et être réduit à ça.

• Speaker #1

  Mais tu vois, quand je t'entends dire ça, je me dis, j'aimerais que ce soit le cas. Mais est-ce que c'est vraiment le cas ? Comment ça se fait qu'en abordant ce sujet, j'ai peur ? J'ai peur de me mettre à dos tout un tas de... En fait, c'est les extrêmes. Je pense que c'est ça. On n'ose pas en parler parce que dire qu'être un homme, c'est difficile, ce serait renier d'autre chose, et l'inverse étant vrai. D'ailleurs, on met tous les deux beaucoup de nuances parce que je trouverais dommage que le message qui soit entendu, c'est celui-là du... un message sans nuance.

• Speaker #0

  En fait,

• Speaker #1

  c'est pas possible, c'est pas dire ton clan. Oui, c'est ça. Et donc, si t'es pas l'un, t'es forcément... Si t'es avec l'un, t'es contre l'autre. Moi, j'ai envie d'être avec les deux. J'ai envie de défendre les droits des femmes.

• Speaker #0

  Avec le nouveau, en fait.

• Speaker #1

  Et de défendre les droits des hommes. Parce que qu'est-ce qui risque de se passer ? C'est qu'on inverse la bascule.

• Speaker #0

  Oui, je crois que c'est sur... En tout cas, je sais pas si on ira jusqu'à inverser la tendance, la bascule, mais c'est l'inconfort... C'est en fait... Perdre une partie des forces qui me désolent ou qui m'attristent, c'est de me dire que si je me replonge dans ce moment où tous les gens autour de la table sont bienveillants, sont conscients, où il n'y a pas de machistes, il n'y a pas de machos, c'est de perdre cette force qu'on pourrait tous mettre ensemble à créer de nouveaux modes de relations plus égalitaires, plus justes. Parce que justement, on insiste sur le fait qu'il y a des gens qu'il faut punir, qu'il y a des gens qui doivent payer pour tout ce qui a été fait. Et puis, il y a un autre genre qui maintenant peut prendre toute la place, peut reprendre le pouvoir. Et on s'est dit... Quelques fois ces derniers temps, des comportements qu'on voit chez des femmes, si on les prenait et on les mettait dans la bouche des hommes, on trouverait ça inacceptable. Et voilà, c'est des comportements qui sont faits, qui sont ok, qui passent, qui créent de la rigolade.

• Speaker #1

  Si nous on avait le droit. C'est ça. D'être sexiste, alors qu'en fait, on n'est pas plus ni moins.

• Speaker #0

  On ne devrait pas être plus autorisé.

• Speaker #1

  En tout cas, si on veut de l'égalité de droit, elle se joue dans les deux sens. Ok, nous, on a eu des droits à récupérer, sans aucun doute, certainement encore quelques-uns. Mais ce n'est pas pour autant que, d'un coup, l'autre côté du genre doit perdre ses droits.

• Speaker #0

  Et donc, c'est de se mobiliser autour de cause, l'égalité des salaires. pour compétences égales, le fait que les violences faites aux femmes soient justement réprimées, pareil pour les violences faites aux femmes, les violences faites aux autres en fait. En fait c'est vraiment essayer de... Ce qui m'embête c'est que plutôt que de se mobiliser pour des causes communes, on se mobilise les uns contre les autres et donc on perd de l'énergie, on perd des forces actives en fait pour faire évoluer quelque chose qui sera de toute façon positif pour tout le monde.

• Speaker #1

  C'est dingue en fait ! le nombre de fois dans des échanges où on retombe sur la difficulté à faire coexister des réalités différentes. En tout cas, moi, je suis désolée, mais je trouve ça aberrant et à la fois ultra incroyable de se rendre compte comme le « ou » est la norme. C'est de nouveau ce que j'entends dans ton explication. Là, c'est un peu ce « c'est l'un ou l'autre, pas l'un et l'autre » . Alors que c'est vraiment un fondamental puisqu'on peut tous avancer dans la même direction et que moi, je suis sûre qu'il y a plein, plein, plein de personnes. qui seraient d'accord de le faire. Oui,

• Speaker #0

  qui seraient d'accord de le faire et qui se braquent parce que la façon de le faire est jugeante et parfois agressive.

• Speaker #1

  Ça ne donne pas envie. Je serais très intéressée d'avoir l'avis d'homme sur le sujet. Est-ce que tu peux dire ma difficulté ? En fait, je suis fatiguée aujourd'hui d'être un homme. D'être un homme, d'être un humain, d'être un parent. d'être... Est-ce que... Ouais, tu vois. Après, les statistiques ne vont pas dans ce sens-là. Les statistiques au niveau de l'épuisement, les femmes restent quand même pour deux tiers concernées. Ça veut dire qu'il y a quelque chose qui se joue clairement encore chez nous,

• Speaker #0

  plus fort. Dans la charge mentale, plus forte chez les femmes que chez les hommes. Et tu vois, tout ça, pour moi, c'est vraiment... C'est à ça que je veux arriver, c'est que les faits sont là et ils sont vrais. Comment mobiliser tout le monde pour que... Enfin, comment mobiliser tous les genres ? pour que ce soit ces faits qu'on vienne faire évoluer et pas opposer les parties les uns aux autres, ce qui en fait dessert la cause au final. Ça ne fait pas avancer l'histoire.

• Speaker #1

  Oui. J'ai souri parce que je trouve ça vraiment chouette d'avoir pu…

• Speaker #0

  En parler.

• Speaker #1

  Oui, élaborer autour de ça et de comprendre quelque part ce qui met mal à l'aise dans le sujet. Or, comme il est un peu risqué, peut-être que dans mon esprit, mais j'ai un doute. On verra bien. Ce qui est abordé, que ça puisse quelque part, enfin, ça empêche le débat. Oui. Et là, du coup, je me dis, c'est cool, l'en discuter, ça permet d'avoir déjà des pistes de réflexion supplémentaire. Oui.

• Speaker #0

  Oui. On va voir ce qu'on en fera.

• Speaker #1

  Oui. La suite au prochain épisode. Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  On se retrouve pour une bonne discussion, peut-être sur un sujet un peu moins... Oui. Comment on dit ? Un peu moins...

• Speaker #1

  C'est-à-dire moins touchy, mais c'est...

• Speaker #0

  Oui. C'est... Allez !

• Speaker #1

  c'est pas problématique c'est un sujet un peu moins ah je sais plus polémique polémique peut-être sur un sujet un peu moins polémique allez Sarah ça a été une bonne soirée à toi aussi salut merci d'avoir écouté cet épisode on a à coeur qu'il vous ait inspiré si c'est le cas pensez à le partager autour de vous à déposer vos étoiles et à vous abonner pour ne rien manquer on se retrouve la semaine prochaine avec un nouvel épisode et d'ici là sur Instagram et Youtube à bientôt ah

• Speaker #0

  c'était cool