Description
Balivernes épisode n°1 consacré au roman Guerre et Guerre de l'écrivain hongrois László Krasznahorkai qui a obtenu le Prix Nobel de littérature 2025 quelques semaines après notre enregistrement.
Musique :
"Constant fear" - Bohren & Der Club of Gore,
"Maximum Black" - Bohren & Der Club of Gore
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Malhivernes, un podcast dédié à la littérature contemporaine. Premier épisode, guerre et guerre de la Slocrasna Orcaï.
Petite précision, cet épisode a été enregistré à la fin du mois de septembre,
soit avant attribution du prix Nobel de littérature.
Salut Paul !
Salut Paul,
comment tu vas ? Ça va.
Alors, première preuve d'amateurisme de notre part, on a exactement le même prénom dans un format où on ne peut pas distinguer nos visages. Ce n'était pas notre meilleure idée, mais j'espère que ça va être un petit peu clair quand même. Oui,
on va réussir à distinguer nos voix.
Voilà, bon. Et puis les pseudos, ça fait un petit peu ringard, donc on s'est dit on va garder les prénoms, puis tant pis si c'est un petit peu confus. De toute manière, on n'est pas tout seul. Salut Elcienne !
Salut ! Alors moi je suis à Vienne, je ne suis pas avec vous à Paris.
Ben on va espérer qu'il n'y a pas trop de soucis sur la ligne. De nous trois, tu es celui qui connaît le mieux Krasnoyarkaï, en tout cas c'est toi qui l'as le plus lu. peut-être pour commencer le podcast ça serait bien que tu nous expliques comment tu l'as découvert, par quel texte et voilà ton rapport un petit peu à à Laszlo Krasnorkaj ?
Alors oui, je n'ai pas découvert ces textes. Tout d'abord, j'ai commencé par les films de Bellatar, sur lesquels il est crédité comme scénariste. Et donc, en voyant les Harmonies Werkmeister, le Tango de Satan, et certains de ses films qui sont à l'origine des romans de Krasnorkaj, je me suis dit, je me suis intéressé en fait au rôle de Krasnorkaj. Je suis allé voir ces textes. ne sont pas exactement fidèles à ce qu'on voit dans les films et qui sont des vrais textes littéraires qui ont une valeur en soi, bien plus que ce qu'on peut imaginer d'un simple scénario. Et donc, j'ai commencé en lisant La mélancolie de la résistance, puisque j'étais fasciné par le film, les harmonies d'Arkmeister. J'ai ensuite lu, quelques années plus tard, je pense peut-être dix ans plus tard, Sous le coup de la grâce, qui est un recueil de nouvelles qu'il a écrit dans les années 80. avec 8 petits textes, 8 nouvelles. Puis, Le Baron, Vennheim et de retour, que j'ai lu il y a quelques années. Et enfin, Guerre et guerre, c'est le quatrième livre que je lis de Laszlo Krasnoy.
Et quant à moi, comme éthienne, j'ai découvert d'abord les films de Bellator, donc les Armin Warkmeister et le Tango de Satan, qui est réputé parmi les cinéphiles comme étant ce film de 7h30 en noir et blanc. un peu austère, mais j'avais adoré aussi. Et je ne crois pas avoir fait le lien tout de suite, à savoir que Krasnoyarka est le scénariste à travailler avec Bellatar. Et en revanche, j'ai découvert son... Je n'en ai lu qu'un seul, alors ce sera moi, Etienne. Une sorte de longue nouvelle qui s'appelle « Au nord par une montagne, au sud par un lac, à l'ouest par des chemins, à l'est par un cours d'eau. » Donc avec un titre déjà assez énigmatique. Et c'était une nouvelle inspirée... très imprégné de la culture japonaise et avec une intrigue assez cryptique. Je m'étais un peu perdu, j'avoue, je n'avais pas trop accroché. Voilà pour mon rapport à l'auteur.
Oui, mais j'ai l'impression qu'en France, c'est un écrivain qui est plutôt connu comme un scénariste que comme un écrivain. C'est-à-dire qu'il a quand même une réputation de scénariste en France, plus que de romancier. En tout cas, on le connaît plus comme un scénariste. Cela dit... Il a beau avoir un nom avec tout plein de consonnes, c'est loin d'être un anonyme et un inconnu en littérature. Krasnorkaï, c'est un écrivain qui a écrit depuis environ 40 ans, plus de 40 ans je crois, qui a obtenu différents prix. On parle très souvent de lui pour le prix Nobel de littérature. Chaque année, régulièrement, son nom vient à l'approche de l'attribution du Nobel. On en entend parler. Mais c'est vrai qu'il ne jouit pas de la réputation de grand romancier qu'il mérite. En tout cas, en France,
je pense que l'étranger,
c'est peut-être différent. Ce que je voulais dire aussi, c'est qu'il y a deux ans, Étienne en a parlé, il y a eu la parution de cette traduction, Le Baron, Vennheil et le Retour. Et au moment de cette parution-là, le livre a été quand même accompagné d'énormément d'éloges, ce qui peut-être signifie la marque d'un changement en France, en tout cas d'un début de reconnaissance en France. Je ne sais pas ce que vous en pensez.
Oui, il a aussi reçu le Booker Prize. On disait qu'il avait reçu quelques prix littéraires. C'est un prix majeur, donc son nom est connu internationalement. Et je ne sais pas si ce n'est pas aussi avec Guerre et Guerre, finalement, que sa réputation a traversé un peu les frontières et que même aux États-Unis, il commence à être reconnu.
Oui, on n'a peut-être pas évoqué la date de Paris-Champs de Guerre et Guerre, mais c'est 99, c'est ça, si je ne me trompe pas. Donc j'ai l'impression qu'il a une réputation depuis une petite vingtaine d'années au moins.
Je vous propose... qu'on commence par un petit résumé, je pense que ça serait peut-être un petit peu mieux. On va rentrer un peu dans le vif du sujet et parler un peu précisément de Guerre et Guerre. Alors, c'est un roman qui est difficile à résumer, du fait de sa structure qui devient progressivement assez labyrinthique, donc je vais m'efforcer de dessiner des grandes lignes et de ne pas tout divulgacher non plus. Guerre et Guerre, c'est un roman qui commence avec Corim. Donc Corim, c'est un petit archiviste hongrois qui peine à trouver un sens à son existence. Il a l'impression que sa tête va se séparer de son corps. au début du roman, il insiste beaucoup sur ça. Et puis il tombe un jour sur ce manuscrit, un manuscrit qui va le bouleverser. Corim s'empare de ce manuscrit, qu'il nommera plus tard « Guerre et guerre » , convaincu que son existence prend enfin un sens et s'investit d'une sorte de quête. Cette quête, c'est qu'il doit se rendre à New York, le centre du monde, comme il le dit, pour diffuser ce manuscrit en ligne, sur Internet, afin que celui-ci devienne proprement éternel. Et le récit relate, en tout cas dans un premier temps, le périple de Corim. prophète d'un autre genre jusqu'à New York, avec ses rencontres, la violence de sa situation d'exilé, ses difficultés avec la langue anglaise et surtout son envie irrépressible de se confier à celles et ceux qu'il croise et qui se révèlent assez peu intéressés par ce qu'il a à dire. Arrivé à New York au deuxième chapitre, il se met alors à transcrire son manuscrit sur un ordinateur, tout en le résumant à Madame Sarvari, qui est la femme d'un interprète qu'il héberge. Le récit va alors alterner entre Corinne travaillant à retranscrire le manuscrit, et le contenu du dit manuscrit, qu'il résume à cette femme malgré la barrière de la langue. Et c'est sans doute là que le roman se complexifie un petit peu, puisque ce manuscrit, dont il est question, Guerre et Guerre, relate l'errance de quatre figures, quatre figures dont on ne sait rien, leur errance à travers le monde, mais également à travers le temps, puisque dans ce manuscrit, on passe de la crête du XIIe siècle à Cologne en 1870, avant de revenir à Venise. au XVe siècle, à l'Empire romain, et puis tout semble se confondre à tel point qu'on n'arrive plus à distinguer ces espaces et ces temporalités dans la fin du manuscrit, le rendant particulièrement difficile à suivre sur la fin. Et le seul point commun qu'on pourrait vraiment identifier entre ces différents épisodes historiques, c'est qu'ils contiennent tous la menace d'un effondrement, d'une guerre, l'idée de la fin d'un monde, en tout cas d'une apocalypse qui est en train d'arriver. une sorte de fin, de détente qui approche et qui est en devenir. Le roman, dans sa structure, il est divisé en huit chapitres, chaque chapitre étant lui-même subdivisé en paragraphes numérotés, chose assez étonnante pour être soulignée, mais on l'aura compris, cette structure qui est relativement cadrée, elle se voit vite complexifiée par des allers-retours entre Corim et son manuscrit, ainsi que par diverses prolepses, analepses qui embrouillent la linéarité. et je ne parle même pas des changements de temporalité qu'il faut prendre aussi en compte. Corinne, à la fin, insiste régulièrement sur la complexité de son propre manuscrit qui ressemble parfois à une énigme, c'est ce qu'il dit, et qui semble, je cite, avoir été écrit par un fou. Donc voilà pour un résumé d'ensemble du livre dont j'ai volontairement éludé la fin, même si je pense qu'on sera obligé d'en parler un petit peu à un moment. Donc voilà, il y a des... il va y avoir de divulgachage. Est-ce que c'est un résumé qui vous convient ? Est-ce que vous avez envie peut-être de rajouter quelques éléments ? Étienne ?
Oui, alors c'est difficile d'en parler. Tu l'as bien présenté. C'est un texte complexe, riche, qui joue sur plusieurs niveaux. Et en même temps, il garde toujours une certaine clarté dans son écriture. C'est-à-dire qu'il ne faut pas être effrayé par tout ce qu'il y a dans ce texte. peu impressionné. En fait, en tant que lecteur, on suit quand même toujours assez bien ce qui se passe, le parcours de Corim, ce texte qu'il veut absolument diffuser le plus largement possible, dont il parle à tous les gens qu'il va croiser à Hongrie, à New York, etc. Et il y a à la fois une difficulté, une ambition chez Krasnoyard, qui est d'écrire un grand texte littéraire avec plein de niveaux, avec ses coupures où on retourne dans le passé, et en même temps, une clarté. c'est quelque chose de très fort de combiner les deux,
je ne sais pas ce que tu en as pensé Paul oui oui en fait je trouve qu'on est assez vite perdu dans les premières pages donc il y a une scène qui est assez marquante je trouve d'ailleurs Linky Pit commence avec Une histoire un peu étrange d'agression, donc le personnage principal, Corinne, dont a parlé Paul, se retrouve au bord de rail dans une gare en Hongrie un peu perdue. Et il est pris à partie comme ça par quatre enfants, je crois, des petits délinquants. Et il commence à leur raconter leur histoire, son histoire, et il y a quelque chose de déboussolant. Et en même temps, très vite, on est à pied par le récit. Et moi, j'ai trouvé que c'était vraiment... Impressionnant la fluidité, mais très concrètement, très techniquement, la manière dont Krasnorka arrive à mêler un récit cadre et ce récit dans le récit avec cette histoire énigmatique de ces quatre personnages sur lesquels on va revenir.
Peut-être qu'il y a quelque chose dont je n'ai pas parlé, j'ai parlé des sections numérotées. Ce qu'on pourrait préciser, c'est que dans la plupart de ces paragraphes, on va dire... En fait, chaque paragraphe est constitué d'une seule et unique phrase, à part peut-être quelques exceptions. Dans l'ensemble, chaque section numérotée n'est formée que d'une unique phrase. Et au sein de cette même phrase, vont se croiser aussi différentes voix. Je trouve que c'est ça qui est assez génial. C'est-à-dire qu'il y a la voix du narrateur, celle de Corim, celle de celles et ceux qui vont croiser, qui se remémorent leurs échanges. On a beaucoup de structures comme ça, de se rappeler que l'archiviste lui avait dit ceci. Et donc il y a aussi ce travail des voix qui fait, je trouve, toute l'épaisseur du roman. Tout ça dans une même phrase, on a une sorte de même souffle, avec différentes voix qui vont se croiser, et c'est assez brillant. Et ce que disait Paul, et là je suis tout à fait d'accord, c'est que c'est à la fois extrêmement épais, extrêmement touffu et très lisible. Et pas si... Je trouve que c'est pas Claude Simon, il n'y a pas d'épaisseur, il y a de l'épaisseur, mais on ne s'enfonce pas, on n'a pas de difficulté à suivre. ce récit qui pourtant a tout pour nous perdre.
Sur les thèmes, tu as dit tu as parlé de cryptique et il y a ce côté chez lui qu'il aime bien dans tous ses romans quasiment mêler une atmosphère un peu poisseuse du politique on a parlé d'apocalypse c'est quelque chose qu'il y a dans ses premiers livres, dans la mélancolie de la résistance, c'est un petit peu la fin du monde, on ne sait pas exactement ce que craignent les gens de ce village, mais quelque chose va arriver. Dans le Baron Vengheim et de retour, on a vraiment ça. Attention, une menace pèse sur la Hongrie. C'est assez inquiétant, cette atmosphère. Et dans ces nouvelles, c'est aussi exactement ce qu'il reproduit. Et cette phrase, ce n'est pas une nouveauté. Je veux dire, si on a lu Krasnoyarsk avant, on sait qu'on va trouver ce type de phrase. extrêmement longues et riches, qui rebondissent, qui tournent un peu autour d'elles-mêmes. Le recueil de nouvelles dont j'ai parlé, c'est des blocs de texte. Il y a par exemple une nouvelle de 23 pages où il ne va jamais à la ligne, donc il n'y a pas de paragraphe. Parfois, dans une page, on a un point ou deux, ce n'est pas forcément une phrase, mais il a cette façon d'écrire des gros blocs de texte et de nous enfoncer dedans. Le lecteur ne peut plus vraiment s'échapper. une fois qu'on est emprisonné dans son rythme et dans sa phrase. Et c'est une grande force, en fait, je crois, de son style. Pour moi, ce n'est pas du tout un problème. Il y a peut-être un rythme à trouver, sûrement, au début. Mais je crois que c'est au contraire ce qui le distingue, c'est sa force. Et on peut parler de comparaison. Alors, on a dit que ce n'était peut-être pas Claude Simon. C'est une bonne idée de parler de Claude Simon. Pour moi, ça m'a fait penser à Thomas Bernard un peu, parce que parfois, il y a des répétitions et on parle à la troisième personne, il y a un discours indirect, alors le texte se décale légèrement et se répète. Est-ce que ça vous a fait aussi penser à Thomas Bernard ou à d'autres écrivains ?
Oui, j'ai aussi pensé à Thomas Bernard. Ce que je voulais rajouter, peut-être, c'est cette idée que, en fait, Bon, forcément, ça pourrait ressembler à... On pourrait avoir peur au début en se disant, bon, chaque paragraphe est constitué d'une seule phrase, est-ce qu'il n'y a pas un peu une performance de tape à l'œil un peu gratuite ? Et en fait, je ne sais pas si ça vous avait fait la même impression, mais moi, je me suis rendu compte, alors déjà, au bout de quelques pages, qu'il n'y avait qu'une seule phrase par paragraphe, et ensuite que les monologues étaient à chaque fois arrimés à une situation réelle, en fait. Il n'y a pas de monologue intérieur, finalement. Donc ça, ça rend finalement la chose très concrète et ça se justifie très bien en termes de... de narration. Et oui, le Thomas Bernard pour ce côté, les petites incises, les dit-il, les dit-elle qui rattachent toujours le propos et la situation d'énonciation. Après, oui, forcément, la phrase longue, il y a toujours une tradition de la phrase longue. On peut penser à Foust aussi. En fait, il y a un style, il y a une musique un peu entêtante, enivrante qui est assez jubilatoire au fur et à mesure de la lecture.
J'avais eu un interview de Krasnoyorkai où le journaliste, le critique, parlait d'un art de la fugue. La fugue, on en reparlera peut-être un petit peu après, au sens propre, mais la fugue au sens musical. Il y a quelque chose de... Alors évidemment, c'était la récarance à Bach, mais il y a quelque chose de cette rythmique et d'une sorte de jeu sur les variations, les répétitions, etc. Pour revenir sur les influences, en fait, c'est un jeu qui n'a pas de fin. Moi, je vois qu'on parlait beaucoup... ou de Kafka ou de Gogol, comme ses influences. Moi, je mentionnerais aussi Beckett dans les thématiques. On y reviendra, donc je ne vais pas trop développer, mais sur cette idée de... Ça m'a fait beaucoup penser à Fin de partie. Quelque chose qui est en train de finir, qui va finir et qui n'est toujours pas fini, même à la fin du texte d'ailleurs. Bon, ça peut-être qu'on y reviendra. Peut-être en ce qui concerne son style en lui-même, cette phrase assez dense. Ce qui est amusant aussi, c'est que... Au sein du roman, lorsque Corine commente le manuscrit Guerre et Guerre, évidemment on a une sorte d'écho qui se tisse avec le livre qu'on est en train de tenir dans les mains. C'est-à-dire que lorsque Corine parle du manuscrit, nous on entend aussi parler, enfin un petit peu, Krasnorka est en train de parler de sa propre écriture. Et je vous cite quelques petits passages. Corine, donc à propos du manuscrit, dit « Le manuscrit n'avait qu'un seul propos, écrire la réalité en boucle jusqu'à la folie. » imprimer les scènes dans l'imaginaire du lecteur avec des détails délirants et des répétitions qui relevaient de la maniaquerie. Et donc il y a beaucoup ce jeu ironique aussi, parce qu'on ne l'a peut-être pas beaucoup dit, mais il y a de l'humour énormément, même si c'est très sombre comme texte, il y a énormément d'humour, un humour assez mélancolique, assez grinçant, mais un humour quand même. Et effectivement, il y a beaucoup de jeux d'écho entre le contenu du manuscrit et le livre guerre à guerre que nous tenons dans les mains.
Ah oui, alors pourquoi... continuer sur cette idée, il y a aussi l'écho de Corine qui parle et qui ensuite rajoute des mots d'anglais qu'il ne maîtrise d'ailleurs pas très bien. Et on a parfois la fiction côte à côte avec Corine dans sa cuisine en train de... On a le texte dont il nous parle qui est le manuscrit au passé parfois à Venise ou en Allemagne. Et on est toujours ramené à la réalité ou à Corim dans son quotidien par ces petits mots d'anglais qu'il ajoute comme de la ponctuation. Donc Rasna Orkay est très habile là en jouant entre le manuscrit, la réalité, constamment jonglant, dallant de l'un à l'autre. Et nous, on sait très bien où on est comme lecteur, on n'est jamais perdu. Ça me rappelle un peu les jeux de Michael Haneke quand il... Il nous dit, attention, là on est dans la fiction, puis là je suis dans la réalité, je mets le film sur pause. Krasnoy Orkay est très lucide quand il joue avec son lecteur, quand il fait des clins d'œil à son lecteur.
Oui, c'est vrai que je n'avais pas pensé à Neuke, mais il y a clairement un côté joueur et lecteur, et on joue avec lui de bon cœur, je trouve. Et moi, vraiment, je me suis questionné sur ce bien fondé du choix, qui n'est pas anodin de cette phrase très longue. Et on reviendra peut-être un peu plus tard sur les thèmes qu'aborde le livre et sur les enjeux qu'il dessine. Mais vraiment, je pense qu'il y a un côté phrase longue, comme pour essayer de rendre déjà un peu la confusion mentale de Corine, puisqu'on va voir que c'est un personnage dont on peut dire qu'il est fou, peut-être. Et aussi cette idée d'essayer d'approcher un réel qui échapperait toujours. on n'arrive pas à mettre des mots, et ça finit par nous échapper. Et on pourrait aussi faire un lien, forcément, avec, comme il y a Krasnoyarka, il y a travaillé avec Bellatar, avec le plan séquence au cinéma, il y a ce même travail sur la durée et sur la forme longue.
Et je pense qu'on peut aussi préciser, évidemment, il s'agit d'une traduction que nous, on a lue, puisqu'on ne lit pas le longrois, cela dit, il faut... Je pense souligner la grande qualité du travail de Joël Dufeuilly, c'est la traductrice, je crois que c'est toujours elle qui traduit Krasnoyarkaï, et effectivement, elle arrive à saisir cette musicalité, à la rendre en français. Alors effectivement, nous, on n'a pas le regard sur le texte original, mais on sent une sorte de... Elle a été reconnue et presque adoubée par Krasnoyarkaï, parce qu'il y a ce sens... Elle a un sens très aigu de la traduction et elle fait entendre ce style. Je reviens juste sur ce qu'on disait sur cette phrase interminable. Justement, dans Guerre et Guerre, encore une citation à propos du manuscrit, où on parle d'une phrase interminable qui se présentait. Elle se démenait pour être la plus précise et la plus suggestive possible. Les mots affluaient dans les phrases et s'enchevêtraient, se délescopaient, mais pas à la façon d'un carambolage sur la voie publique, non, plutôt comme un puzzle. dont la résolution était vitale. Et il y a cette idée d'une... Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, particulièrement avec cette idée de quelque chose qui n'arrive pas à finir. D'où le fait que je parlais de Beckett tout à l'heure. Il y a cette idée que la fin est toujours en devenir, et on peut même parler de la... Enfin, on en parlera plus tard, mais de la fin du roman elle-même, qui est comme projetée ailleurs, au dehors.
Oui, alors évidemment, en connaissant, en ayant fini le livre et en sachant... Sans tout révéler, on a peut-être une vision différente maintenant de ce qui se passe dans Guerre et Guerre. Quand on commence le livre, ou quand on est à un tiers du livre, on se demande pendant un moment si Corim n'est pas un personnage délirant, qui veut absolument faire lire au monde entier ce manuscrit qu'il considère comme génial. Nous, en tant que lecteur, on n'a pas encore une preuve que ce manuscrit est génial. on a seulement la preuve que personne n'écoute Corim, que personne ne s'intéresse à ce qu'il dit, qu'il a abandonné sa vie en cinq minutes parce qu'il avait découvert ce manuscrit, qu'il voyage à travers le monde avec ce texte sous le bras parce qu'il... Ça ressemble à un illuminé, en fait. Donc, il en parle de ce manuscrit à une femme qui lui tourne le dos. Donc, peut-être qu'avec le recul... On donne du crédit à ce texte maintenant et on se dit oui, c'est un grand manuscrit. Corim a peut-être compris, le seul qui a compris. Mais il y a un doute pendant très longtemps et ce doute, c'est quelque chose que Krasnoyarkaï aime bien utiliser dans ses autres livres aussi. Où on est ? Qu'est-ce qui se passe ? Le lecteur est dans le brouillard. Il ne donne pas tout de suite les clés de ses livres et je pense qu'il a raison. C'est un très bon moteur pour nous pousser dans la lecture. Même quand on a perdu dans Guerre et Guerre, on a toujours envie d'avancer dans le texte, en fait. Parce qu'il joue là-dessus. Et pour moi, un des grands mystères du texte, ce n'était pas forcément de savoir ce que ces manuscrits cachent. C'était pendant assez longtemps de comprendre qui est Corim. Je ne sais pas comment vous, vous avez vécu ça, la lecture au fur et à mesure. Et un dernier point, je voudrais revenir sur Béla Tarr et les plans-séquences. Les longues phrases de Krasnoyarkaï, je n'ai pas de réponse à ça. Est-ce que c'est... la poule qui a fait l'œuf ou l'œuf qui a fait la poule. Est-ce que Krasnoyarka, en voyant les films de Bellatar, s'est mis à allonger ses phrases ? Il me semble que le précédent d'une, donc je crois que peut-être Bellatar a décidé de faire des plans séquences qui matchent en fait les longues phrases de Krasnoyarka. Pas de réponse.
Je vous propose justement qu'on écoute un petit extrait du texte pour justement entendre cette musicalité. On se situe à la toute fin du deuxième chapitre et on est au paragraphe numéroté 26.
Mais il avait lui aussi fait une découverte au centre des archives où il travaillait. En effet, il était tombé par hasard sur un manuscrit dont l'origine, la provenance et l'auteur étaient inconnus. Et, plus étrange encore, dit Corim en levant un doigt pour attirer son attention, dont le contenu lui-même était... et resterait à jamais obscur. Et au lieu de courir pour montrer le manuscrit au directeur principal des archives, comme il aurait dû le faire, il avait commis un acte qu'aucun archiviste n'avait jamais commis. Il avait emporté avec lui, mettant immédiatement fin, et il le savait très bien, à sa vie d'authentique archiviste pour devenir un vulgaire voleur. Et ce manuscrit, le seul et unique document important qui soit jamais parvenu entre ses mains d'archiviste, le seul trésor de sa vie, exerça une telle fascination sur lui qu'il se dit qu'il ne pouvait pas le garder pour lui, comme l'aurait fait un vulgaire voleur, mais devait faire part de son existence au monde entier, tel un voleur d'un autre genre, non pas au monde d'aujourd'hui, qui était en train de perdre sa dignité, indispensable pour ce genre de choses, ni au monde de demain, qui assurément la perdrait également, ni à celui d'hier qu'il avait perdu depuis longtemps, mais à l'éternité. L'éternité devait connaître. l'existence de cette oeuvre mystérieuse. Et il se souvenait avoir alors réfléchi sur la forme à adopter.
Et puis,
un jour, après avoir surpris une conversation dans un réel... L'idée lui était soudain venue de retranscrire le manuscrit dans la mémoire créée par des milliards d'ordinateurs, laquelle, face à l'amnésie généralisée de l'humanité, était devenue une île provisoire d'éternité. Et peu lui importait, et il tenait vraiment à insister sur ce point, peu lui importait combien de temps durerait cette histoire avec les ordinateurs. L'important, expliqua Corim à la femme dans la cuisine, était que grâce entre. A travers ces milliards d'ordinateurs connectés, Soicret ne fut qu'une seule fois un espace virtuel de mémoire. Même s'il n'était pas, comme il le soupçonnait, soupçon confirmé après une longue réflexion, uniquement et exclusivement apparenté à l'éternité. Un espace donc dans lequel il pourrait transmettre ce qui lui avait été légué. Et il pensait avoir raison d'estimer qu'on ne pouvait accéder à l'éternité que via l'éternel. Et peu lui importait ce qui se passerait ensuite.
La boue.
L'obscurité, et Corine baissait à la voix, le bord d'un canal, une chambre vide et froide, peut lui apporter, depuis déjà un bon moment, la façon dont il finirait, avec une balle, ou autrement, l'important était de commencer et de finir ici, au centre du monde, la mission qu'il s'était fixée,
et de transmettre,
si on lui permettait d'employer un ton un peu pathétique, ce qu'il avait reçu. de placer dans ce royaume de mémoire virtuelle, ce récit bouleversant, dont la seule chose qu'il était en mesure de révéler, puisqu'il le montrerait par la suite, était, pour dire les choses un peu crûment, qu'il parlait d'une terre que les anges avaient désertée. Et vraiment, dit Corine, s'il n'y parvenait, peu lui importait la suite, peu lui importait l'air, peu lui importait la boue.
Donc voilà, on a écouté un petit extrait des pages 123 à 125 dans l'édition de poche de Babel. Alors, le fait qu'il s'agisse d'une même phrase rend la lecture assez difficile à lire d'un seul souffle, de là peut-être quelques maladresses et liaisons dangereuses. Ce qui est bien avec cet extrait, c'est que c'est un passage assez explicatif en fait. Il n'y a pas beaucoup de passages comme ça dans le texte, mais on a l'impression que Krasnorkai... les disséminent quand même à certains instants pour qu'on permette un peu au lecteur de prendre une pause et qu'on le suive un peu plus aisément. Il y a quelque chose de presque didactique ici. Je ne sais pas ce que vous avez pensé de cet extrait, si vous avez des remarques à faire.
Oui, alors, Corim est le grand diffuseur du manuscrit. Il a une foi extrême en ce texte. Et donc, il part à New York et, comme il nous dit, il va le... le taper dans un ordinateur, le faire circuler par Internet, par tous les ordinateurs du monde ou quelque chose comme ça. Moi, j'ai lu ça comme la foi de Corim en la fiction. C'est un texte qui peut changer des vies, qui peut tout le bouleverser. Et donc, quand Corim a eu la révélation du manuscrit, qui est quasiment une révélation religieuse, où il a quitté la vie qu'il avait jusqu'ici, il a quitté la Hongrie. Il est parti au bout du monde avec ce livre sous le bras. Et j'ai l'impression que Krasnoyorkai nous dit peut-être qu'il n'y a que la fiction qui peut changer la vie, la vie grise d'un archiviste hongrois, que quand on lit des livres et quand on tombe sur un texte de fiction extraordinaire, ça vous bouleverse profondément. Et je me suis même demandé, j'y ai vu peut-être une métaphore, un peu tirée par les cheveux, ou vous pouvez me dire ce que vous en pensez. Est-ce que Corim... et en dehors peut-être d'une figure religieuse, est-ce qu'il est une métaphore de l'écrivain lui-même ? Paul, peut-être, qu'est-ce que tu en penses ?
C'est intéressant, ce que je voulais justement, c'était juste ce passage où le manuscrit, le texte dans le texte, guerre et guerre, à un moment donné, le narrateur dit qu'il avait été écrit par un fou. Et là, il y a une sorte de concordance entre le personnage de Corinne, qui lui-même est un illuminé, Et l'auteur, du coup, qui est inconnu, on ne sait pas, donc il a trouvé ce manuscrit dans les archives, on ne sait pas qui a... Enfin, je crois qu'il a un nom quand même, mais on n'en sait pas plus sur cet auteur. Et là, il y a un effet presque comique, parce qu'on se dit, peut-être que Krasnoyarka parle aussi de lui-même, et qu'en un sens, il serait fou. Mais je te rejoins sur l'idée que, en fait, si on devait faire une publicité un peu pour ce...
Pour ce roman, c'est un peu mauvais, ça serait une déclaration d'amour envers la littérature. L'idée que les textes pourraient nous sauver et qu'un texte universel, et là, il y a quelque chose autour de Babel, et on pourra en parler, un texte qui donnerait la solution du monde ou qui donnerait une clé qui sauverait le monde.
La littérature comme nouvelle religion, peut-être ? Et toi, Paul, qu'est-ce que tu en penses ?
Moi, je suis tout à fait d'accord. Pour rester sur Babel... On a une couverture qui est de Bruegel, donc la chute des anges rebelles. Et dans le texte, alors ce n'est pas la même toile qui est évoquée, mais on a la toile de Babel qui est aussi évoquée. Alors l'image revient très, très souvent avec son équivalent dans le monde contemporain de Corinne, qui est New York. Et on en a parlé un petit peu, peut-être qu'on peut y revenir, avec l'anglais, l'anglais comme une sorte de langue qui unifie les peuples. Tout ça avec évidemment beaucoup d'ironie, c'est-à-dire que... Corim utilise régulièrement des petits mots d'anglais, comme ça, ponctue sa parole avec certains termes d'anglais, des termes assez basiques, assez élémentaires, parfois même mal employés. Paul,
tu me disais ça la dernière fois.
Et il y a cette idée de réécriture aussi du mythe de Babel. Il y a quelque chose de l'ordre de la chute, de la décadence, de la fin d'un monde. Peut-être qu'on peut passer et parler un peu plus de cet aspect mystique presque du texte. Je crois que c'est Étienne, la dernière fois que tu nous avais dit, tu nous avais rappelé une citation de Suzanne Sontag qui disait que Krasnorkaï, c'était le maître hongrois de l'apocalypse. Peut-être la question qu'on peut se poser, c'est est-ce qu'il s'agit d'un roman de l'apocalypse ?
Oui, alors un roman de l'apocalypse, sans tout à fait savoir quelle est la menace, quel est l'apocalypse qu'on doit attendre. Évidemment, une idée qui vient, c'est que le texte date de 1999 et que peut-être l'apocalypse en question est l'an 2000. Est-ce que tout va s'effondrer en l'an 2000 ? Ou alors, est-ce que l'apocalypse, c'est la guerre, la guerre du titre et la guerre qui est en toile de fond ? On a l'impression constamment dans ces retours dans le passé que le texte orchestre organise, il y a la menace de la guerre constamment. Dans ces autres textes, et je pense ici aussi, il y a une menace un peu souterraine politique. Je ne peux pas exactement la nommer, mais on a peur de... Clairement, économiquement, on sent aussi une menace. Comment vous, vous avez senti ça, l'apocalypse dans Guerre et Guerre ?
Oui, il y a des indices. Je trouve qu'il y a des phrases comme ça. De la même manière que Krasnorka, il donne des clés de lecture sur son mode d'écriture, il donne aussi des indices presque scénaristiques. À un moment donné, Corim dit « moi je pense qu'il n'y a rien après » . Il y a aussi la mention d'une grande coupure du courant. Je me suis demandé s'il n'y avait pas un lien avec ce bug de l'année 2000. Il y a des indices qui sont assez réjouissants, des pistes réjouissantes à suivre. Peut-être qu'il faudrait qu'on parle un peu plus des anges du manuscrit. Bon, il y a quand même ces quatre figures qui vont revenir à des moments pilés d'histoire. Et à chaque fois, on se rend compte assez vite, que ce sont des moments où la guerre menace une civilisation ou une ville, un lieu. Et à chaque fois, les anges vont être chassés par la guerre. Donc peut-être qu'on peut parler un peu plus du titre, Guerre et Guerre. Cette idée que... Enfin, d'idée... La thèse de Krasnoyarsk, ce serait peut-être que la guerre domine l'histoire de l'humanité et qu'il n'y avait pas vraiment de porte de sortie.
Est-ce que c'est l'art la porte de sortie ? Est-ce que la littérature, est-ce que ce texte nous dit qu'on peut en sortir par un manuscrit exceptionnel, en sortant les gens de leur vie quotidienne, en les faisant rêver avec une fiction ? Est-ce que vous avez interprété ça comme ça ?
Il y a à la fin du texte cette figure de... de l'installation, une sorte de sculpture-installation, l'igloo. Ceux qui ont lu le livre comprennent de quoi il est question. Il s'agit d'une véritable installation artistique et cet igloo qui devient une sorte de refuge vers lequel Corrine se précipite. En tout cas, il voit cette photo de cette installation artistique sous la forme d'un igloo. Alors, j'ai regardé un peu sur Internet à quoi ressemblait. C'est une sorte d'igloo, mais à la fois transparent, en plastique, je ne sais pas trop ce que c'est comme matière. Oui. Je pense que la lecture qui s'impose, c'est peut-être cette idée que l'art est cet igloo, ce refuge vers lequel Corinne se précipite. Corinne qui lui aussi subit la violence, parce qu'il n'y a pas que les anges à l'envers. Les anges, on ne comprend pas tout de suite qu'il s'agit d'anges, mais Corinne, lui aussi, rencontre constamment la violence, dès le début, avec les enfants,
les adolescents qui l'agressent.
Et puis constamment, dans le texte, à New York, il est confronté à la violence du monde, comme ses anges. Il en est un, peut-être aussi. Et donc, effectivement, il y a cette idée de l'art comme un refuge. Et en même temps, je pense qu'il faut se méfier peut-être de ces interprétations un peu... vers lesquels on plongerait trop facilement nos propres réflexes de lecture, cet igloo, il ne l'atteint jamais, puisqu'il n'a pas le droit de visiter le musée puisqu'on est en pleine nuit. Enfin bref, il y a l'idée peut-être que ce refuge, que cette destination, elle est toujours à venir et on ne l'atteint jamais.
Je pense que clairement, Krasnoyarskoye n'essaye pas de conclure son texte avec une... Une théorie ou une fin propre. Il adore semer des pistes, c'est ce qu'a dit Paul. Et il nous permet de réfléchir, il nous permet de nous poser plein de questions. C'est un texte parfait pour interpréter les questions. C'est un texte qui mérite sûrement d'être relu. Mais il n'aime pas vraiment verrouiller le sens de ses textes dans les autres livres non plus. Donc je pense que ce serait dommage de donner une interprétation définitive à Agar.
Oui, bien sûr, on a juste des interprétations à formuler, parce que c'est quand même un des plaisirs de la lecture, d'essayer de trouver un sens. On est un peu obsédé par le sens en tant que lecteur. Sur l'igloo, je me suis un peu plus renseigné ou penché sur la question. C'est une œuvre de Mario Mertz, un artiste italien, qui est, je crois, ami avec Razmian Kay. Et en fait, c'est un igloo qui est fait de... Donc, il existe... Voilà, tu as été voir la photo. De tubes en aluminium et de panneaux de verre. C'est comme si pour moi il y avait l'idée qu'on peut se terrer dans le igloo comme dans un bunker pour essayer d'échapper à la violence du monde, mais comme c'est en verre, on sera toujours un témoin de cette violence et un témoin un peu impuissant. Et peut-être rajouter que c'est une œuvre qui appartient à ce courant de l'arté povera, donc l'art pauvre, c'est des œuvres qui sont faites de matériaux assez sobres et peut-être cette idée que finalement c'est un peu au public de s'approprier l'œuvre dans ce courant-là. donc de toucher l'œuvre, de rentrer dedans. Et finalement, c'est un peu ce à quoi nous invite Krasnarchel lui-même en nous disant de prendre place dans son roman, même si on n'y comprend pas forcément grand-chose, en tout cas d'essayer de s'approprier le livre.
Oui, j'étais en train de repenser à Corrie, mais à sa façon de parler, de vouloir absolument répondre son texte. Et plus il parle et plus... On a l'impression qu'il ne touche personne et sa parole, il pédale presque à la vide, il ne fait pas de réel progrès dans son parcours. Et est-ce que ça va dans le sens contraire de cette littérature qui peut toucher les gens ? Lui, à New York, il a beau répandre la parole et essayer de toucher tous les gens autour de lui. avec un flot de mots ininterrompus, il touche personne. Ça m'a aussi questionné.
Et pour revenir aussi sur le mythe de Babel, l'apocalypse, ce qui est intéressant aussi, c'est que j'ai l'impression qu'il y a constamment de petites apocalypses, mais que l'apocalypse est comme elle est contrariée dans le roman, c'est-à-dire qu'on s'attend à une révélation, une levée du voile. une apocalypse au sens étymologique, qu'à la fin du texte, on aura la réponse, on aura une clé de lecture, une clé d'interprétation même de ce manuscrit énigmatique. Et puis, ça n'arrive jamais. Vous l'aviez dit tout à l'heure, ce que raconte Corim, il ne fait que résumer le manuscrit, mais le manuscrit, on ne le lit jamais dans le texte. On a que une sorte de résumé maladroit avec quelques termes anglais faits par Corim. Le texte nous échappe toujours. Tout à l'heure, j'avais parlé de Beckett's rapidement, je pense que le lien... marche à moitié, mais on a toujours cette idée d'apocalypse à venir. Ça va finir, ça va peut-être finir, on se demande. Et puis finalement, l'apocalypse est toujours repoussée, de la même manière que la fin du monde dans le manuscrit, elle est toujours en devenir. On ne voit jamais le monde s'effondrer, on se situe juste avant, et ces anges fuient cette fin, cette guerre. De cette même manière, la phrase elle-même semble ne jamais parvenir à son terme. Elle se prolonge et puis on ne sait jamais quand ça va finir, et puis ça ne finit jamais de finir. Et puis on peut aller aussi jusqu'à parler du roman lui-même, puisque la dernière ligne, plus ou moins d'un align, c'est du roman Guerre à Guerre, c'est la fin se trouve réellement à Schaffhausen. C'est bien le prononcer, et cette pratique qu'a Krasnáorkai de nous relancer tout le temps et de ne jamais finir. Et je trouve que c'est peut-être ce qu'il y a de plus beau dans ce texte, c'est cette idée d'une apocalypse. qui est toujours comme repoussé et d'un roman qui ne s'achève jamais réellement, dont on n'a pas la clé et qui est même renvoyé à l'extérieur de lui-même, c'est-à-dire dans le réel.
Pour reprendre Beckett, dans ce cas-là, c'est Beckett qui dit « échouez, échouez encore, échouez mieux » . C'est absolument ce que fait Corim dans ce roman.
Oui, et moi, ça m'évoque les différentes formes de violence. Je ne sais pas, peut-être que c'est un autre sujet. Parce qu'il y a ces anges qui sont pourchassés par la violence collective, par les guerres que se livrent les hommes entre eux. Et le trajet de Corim, il est un peu analogue. Il est agressé au début par des enfants. Ensuite, il est logé chez cet interprète hongrois dont on se rend compte qu'il bat sa femme. C'est un personnage lui-même très violent. Et en fait, il y a donc violence. violence des hommes, violence domestique. On est un peu perdus dans tout ça et on est balottés par les événements. Et on se demande si Corrine lui-même ne doit pas jouer un peu ce rôle d'ange. Moi, j'avais l'espoir en tant que lecteur à un moment donné qu'il sauve la femme de l'interprète en la sous-crayant à ses griffes, à ses coups. Il crée quand même une intimité avec elle, en tout cas un lien de confiance. Au début, on a l'impression qu'il la barde avec ses histoires vraiment incompréhensible, et puis elle finit par s'attacher à lui. Et en fait, bon, sans trop révéler, mais voilà, on se rend compte que finalement, il va être comme les autres anges du manuscrit, un témoin un peu impuissant.
Il y a aussi cette femme de l'avion qui s'attache à Corim, il a beau lui parler, on pense au début qu'il va l'exaspérer, puis finalement, elle s'attache à lui. Les personnages masculins du livre sont plutôt violents et antipathiques, et on a l'impression que s'il peut y avoir une compréhension... une alliance avec Corrine, ça passera par les femmes peut-être, qui sont prêtes à l'écouter. Personne ne l'écoute complètement, mais au moins les femmes ont un rapport décent avec lui. Les hommes ne lui laissent aucune chance.
Oui, mais c'est un texte, donc on a parlé de l'aspect mystique, c'est un texte qui est aussi, vous l'avez dit, aussi assez politique en ce sens-là. On a une sorte de mélancolie de l'exilé, je trouve. Le mélancolie, c'est un mot très associé à Krasnoyarsk. Mais il y a une situation de l'exilé aussi, c'est-à-dire que ça commence dans une gare, on a cette femme de l'avion, effectivement, on a une nouvelle femme dans un train, vers la fin du roman, c'est quand il va en Suisse. Et effectivement, on a une violence qui pourchasse Korim. Korim, lorsqu'il sort de l'aéroport, lorsqu'il est arrivé à New York, croise un homme. Et cet homme lui met un coup de poing monumental, qu'il coupe la respiration, sans aucune raison. Et voilà, on a finalement un Corinne qui venait d'échapper à quatre adolescents qui voulaient le raqueter, même l'agresser. Et puis, lorsqu'il arrive au centre du monde, New York, il se prend un gros coup de poing sans raison. Et c'est là le côté extrêmement tragique, extrêmement sombre de ce roman, je pense.
Oui, en fait, Corim, en quittant la Hongrie, quitte sa langue et il y a une grande violence dans ce passage. Il apprendra l'anglais, mais c'est assez laborieux et il n'arrivera jamais vraiment à parler en anglais. Il y a des mots qui apparaissent dans le texte. Comme a dit Paul, on a l'impression qu'il emploie la langue un peu de travers. Il ne sait pas exactement en l'utiliser. C'est la seule chose qui lui reste pour communiquer autour de lui. Heureusement, il y a quelques Hongrois autour de lui. au lieu d'un Babel où tout le monde maîtrise parfaitement les langues et on peut passer d'une langue à l'autre et communiquer les uns entre les autres, là, on est tous avec un anglais très pauvre et la communication ne circule plus. En fait, les gens entre eux ne se comprennent pas très bien et le pauvre Corim, il est complètement à l'abandon. Il a besoin constamment de quelqu'un qui traduit ce qu'il veut dire et c'est aussi une des violences du texte, c'est la violence directe. directement liées à la langue.
Oui, c'est vrai. Et Paul, tu as parlé tout à l'heure, j'avais oublié de la mentionner, mais de le mentionner, cet épisode de violence, du coup de poing dès l'aéroport, c'est presque grotesque tellement. C'est violent et c'est vrai qu'en tant que lecteur, on est surpris aussi. Et pour moi, c'est vrai que ce livre s'inscrit aussi dans une tradition d'œuvre, en tout cas d'exil ou d'immigration. C'est un roman d'immigration aussi. On en avait parlé, ça nous a fait penser aussi à un film comme The Brutalist, qui est sorti il n'y a pas longtemps, avec non seulement pour le côté hongrois, mais c'est arrivé d'un... d'un homme qui est un peu perdu dans ce rêve américain et qui n'en est pas du tout un. Et oui, l'interprète, pour revenir à ce que tu disais sur ce personnage, là encore, je trouve qu'il y a un symbole un peu ironique. Ce n'est pas vraiment un bon interprète. Certes, il va aider Corim à sortir des démarches un peu administratives à l'aéroport et il va le loger chez lui. Mais en fait, il ne s'intéresse pas du tout à son histoire, il se moque de lui et il ne va pas jouer ce rôle de passeur que Corim, lui, essaye d'interpréter, justement, si on peut dire.
Moi, ça me fait penser à un autre livre, en fait, puisqu'on est en train de comparer certains romans à EPP de 1970, Ferenc Carity. Je ne sais pas exactement comment on prononce, mais c'était un roman hongrois. Et ce qui était intéressant, qu'on peut comparer peut-être, c'est que dans ce roman, le personnage est un linguiste qui parle un nombre incroyable de langues. Il maîtrise dix langues parfaitement et il y a un problème de transfert à l'aéroport. Il arrive dans un pays dont il n'arrive pas à identifier la langue et tout d'un coup, il ne peut plus s'exprimer. Personne ne le comprend et il va errer comme ça dans la ville, dans les halls de l'aéroport, puis dans un hôtel miteux. et sans pouvoir communiquer avec personne. Donc c'est un roman qui est quasiment 30 ans avant Guerre et Guerre, mais écrit par un Angrois avec un certain nombre de points communs. C'est un roman que forcément Krasnoyarkaï a lu, parce que c'est, je pense, un des grands romans angrois des dernières années. Et donc c'est intéressant de faire ce parallèle.
Oui, peut-être juste une dernière chose, Paul. C'est vrai que je n'ai pas lu ce roman, mais j'avais lu... Un résumé, on peut faire un lien évident. On peut revenir rapidement sur l'histoire de Babel. C'est comme si finalement les hommes sont condamnés à devoir parler en différentes langues. Corim lui-même ne maîtrise pas bien l'anglais. Il ne va pas réussir. Les hommes dans ce roman ne réussissent pas à parler la même langue. D'où l'échec de cette interprète. Je ne sais pas si on peut élargir un peu plus sur... des cas d'orchestre du rôle de la littérature contemporaine. Moi, j'ai noté une phrase qui m'a interpellé. C'est Corinne qui parle. S'il ne restait qu'une seule phrase à dire, pour sa part, ce serait que rien, ma chère demoiselle, rien n'avait de sens. Et cette phrase, c'est le cas que mots « rien n'avait de sens » sont en italique. On imagine que, peut-être que l'auteur a voulu insister sur ces mots. Et ce roman-là, du coup, du coup, s'inscrit dans un courant de la littérature assez contemporaine qui cherche à embrasser la réalité, mais qui se rend compte qu'en fait, elle est en échec devant la complexité du monde. Et en fait, c'est une phrase que... Enfin, vraiment, ça m'a interloqué tout de suite. J'ai pensé, ah, mais cette phrase, elle est dans un roman qu'on a apprécié tous les trois et qui est très important dans la littérature contemporaine. C'est 2666 de Roberto Bolaño. Il y a cette phrase, « La vérité, c'est que rien n'avait de sens. » On retrouve les mêmes mots. Et voilà, je pense qu'on peut mettre ces deux grands romans dans cette même famille de romans qui ont du mal à dire le monde, en fait.
Je vous propose qu'on termine les dix dernières minutes de ce podcast en évoquant justement ce que tu disais, cette question du rapport entre le roman et le réel, puisque c'est un texte guerrière qui a une certaine tendance à déborder sur le réel. Alors déjà, le manuscrit semble déborder sur la vie de Corim. Corim dit qui ? Ces quatre figures angéliques habitent avec lui et il cherche à les déposer quelque part. Le texte déborde sur Internet, c'est-à-dire qu'il sort du papier pour aller dans un univers virtuel. En même temps, Guerre et Guerre déborde sur un autre texte qui est La Venue d'Isaïe. On n'en a pas parlé, mais c'est une sorte de prologue à Guerre et Guerre, une lettre qui évoque d'ailleurs l'épisode de la balle dans la main, qui est évoquée dans La Venue d'Isaïe d'abord. Et puis la plus belle marque de ce débordement, elle se situe à sa fin. La fin semble comme échapper au roman lui-même pour apparaître dans le réel. Puisqu'à la fin du roman, Corrine demande à ce qu'une plaque soit gravée. est placé sur un mur du musée où il se trouve. Et la dernière phrase du livre, c'est justement « La fin se trouve réellement à Schaffhausen. » Pourquoi ? Parce que la plaque dont il est question a réellement été posée sur ce mur. Et donc, la dernière phrase du roman est comme gravée dans le réel. Et je trouve que c'est peut-être quelque chose de l'ordre de la performance, qu'on peut trouver un peu artificiel. Mais ça revient un peu à ce qu'on disait, il y a une croyance... presque naïve, mais une croyance, une foi en la littérature qui peut impacter le réel, en tout cas qui peut avoir un effet sur le monde extérieur, même si je pense que Krasnorkai n'est pas tout à fait dupe de ce procédé-là et envisage peut-être sa naïveté dans cette fin du roman qui déborde sur le réel. Et je vous propose juste de lire, c'est un propos de Krasnorkai qui est écrit sur son site internet. Le roman lui-même fut finalement publié en 1999, mais plutôt que de l'achever à la dernière page, j'ai choisi d'en situer le dénouement dans la réalité. Pour être exact, le livre n'aurait pu supporter d'être la fin de quoi que ce soit. La véritable fin, ai-je donc décidé, devrait dès lors pénétrer la réalité et y être enfin accomplie. La réalité de la cérémonie, la plaque fixée sur le mur du musée pour l'éternité, le héros et la dernière phrase du roman inscrite sur la plaque, guerre et guerre se termine ici, et se joue à partir de là, sur d'autres médiums, permettant ainsi de tenir la promesse faite. à ses lecteurs solitaires, fatigués, sensibles, et de poursuivre le dialogue. Du moins, l'auteur en nourrit-il l'espoir. Et pour un livre aussi sombre, je trouve que ça se termine quand même sur une forme d'espoir. Alors c'est un peu contradictoire avec tout le ton du roman.
Oui, je trouve ça très bluffant. Évidemment, c'est un petit truc artistique. Ça n'a peut-être aucune valeur, mais pour moi, ça me touche que le texte existe, déborde, et qu'on puisse aller en Suisse voir cette... de plaques près du musée et se dire que d'une certaine manière, guerre et guerre a existé. Je trouve que ça ajoute quelque chose. Donc en même temps, il réussit cette fin en la faisant déborder et il va laisser un impact. Et d'un autre côté, il ne réussit pas vraiment cette fin parce qu'il a construit quelque chose, une sorte de cathédrale pendant des chapitres et des chapitres avec ses anges. ses retours dans le passé, ce manuscrit exceptionnel. On a l'impression que ça monte, ça monte, la tension va révéler quelque chose d'exceptionnel. Et puis il nous dit, tout ça ne fait aucun sens et on n'a pas vraiment de révélation ultime. Donc il arrive à faire à la fois les deux. Il ne termine pas vraiment son livre et en le faisant déborder, il le termine magnifiquement. Je ne sais pas votre sentiment, mais est-ce qu'on est complètement satisfait en terminant ce livre ? il arrive à... à jongler et à le terminer sans le terminer.
Oui, c'est vrai que je crois que de nous trois, Etienne, tu es celui qui a peut-être le moins apprécié, enfin qui a apprécié, évidemment, vraiment, mais qui a pu rester sur ta faim concernant justement cette faim qui... C'est vrai que le schéma devient un peu répétitif, en quelque sorte. On a bien compris ce mécanisme de la violence qui est éternel. Et il n'y a pas d'échappatoire. et donc on peut rester un peu déçus. Moi, je voulais revenir sur la ville de Schaffhausen. Évidemment, je ne connaissais pas cette ville, je suis allé me renseigner. Et en fait, c'est une ville qui, le 1er avril 1944, a été dévastée par un bombardement, par erreur d'ailleurs. On est en Suisse, un bombardement des nazis qui a détruit plus de 80 peintures du musée de la ville. Et très vite, des œuvres ont afflué de toute la Suisse pour compenser la disparition de ce patrimoine artistique. Et bon, voilà, il y a eu des dons culturels qui témoignent de la solidarité du pays. Mais du coup, je trouve ça assez beau qu'il y a cette plaque qui a été véritablement posée. Et en plus, ça continue vraiment le propos de Krasnoyarsk puisque même cette ville-là, réelle, a subi la guerre. Ça rejoint cette idée qu'on disait de la littérature qui finit par déborder dans la réalité et ça devient vraiment vertigineux. Écoutez,
je pense qu'on a pas mal débroussaillé guerre à guerre. Je ne sais pas si vous avez une dernière chose à rajouter. Il nous reste quelques minutes.
Oui, heureusement qu'on déborde un peu parce que la réalité de Corim et cette vie... Elle est assez médiocre, assez noire. On parle d'apocalypse, de bout, de fin du monde. Donc, comme tu l'as dit, Paul, une touche d'espoir à la fin de ce livre, elle est bienvenue. et vous m'avez doucement convaincu que
Krasnoyarka a réussi sans Paris oui si on devait conclure on vous recommande évidemment de lire ce roman c'est vraiment un texte qui peut paraître exigeant à première vue mais moi je l'ai trouvé très drôle captivant et il est vraiment un roman tragique comique ce personnage de Korim qui est très attachant même s'il est à la mine de la folie Merci à tous les trois pour ce premier épisode de Balivère.
A tous les trois.
A tous les deux, pardon. Tous les trois. Je me remercie. Et on se retrouve la prochaine fois pour un nouvel épisode consacré à un autre livre de littérature contemporaine.
Salut, à bientôt.
Description
Balivernes épisode n°1 consacré au roman Guerre et Guerre de l'écrivain hongrois László Krasznahorkai qui a obtenu le Prix Nobel de littérature 2025 quelques semaines après notre enregistrement.
Musique :
"Constant fear" - Bohren & Der Club of Gore,
"Maximum Black" - Bohren & Der Club of Gore
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Malhivernes, un podcast dédié à la littérature contemporaine. Premier épisode, guerre et guerre de la Slocrasna Orcaï.
Petite précision, cet épisode a été enregistré à la fin du mois de septembre,
soit avant attribution du prix Nobel de littérature.
Salut Paul !
Salut Paul,
comment tu vas ? Ça va.
Alors, première preuve d'amateurisme de notre part, on a exactement le même prénom dans un format où on ne peut pas distinguer nos visages. Ce n'était pas notre meilleure idée, mais j'espère que ça va être un petit peu clair quand même. Oui,
on va réussir à distinguer nos voix.
Voilà, bon. Et puis les pseudos, ça fait un petit peu ringard, donc on s'est dit on va garder les prénoms, puis tant pis si c'est un petit peu confus. De toute manière, on n'est pas tout seul. Salut Elcienne !
Salut ! Alors moi je suis à Vienne, je ne suis pas avec vous à Paris.
Ben on va espérer qu'il n'y a pas trop de soucis sur la ligne. De nous trois, tu es celui qui connaît le mieux Krasnoyarkaï, en tout cas c'est toi qui l'as le plus lu. peut-être pour commencer le podcast ça serait bien que tu nous expliques comment tu l'as découvert, par quel texte et voilà ton rapport un petit peu à à Laszlo Krasnorkaj ?
Alors oui, je n'ai pas découvert ces textes. Tout d'abord, j'ai commencé par les films de Bellatar, sur lesquels il est crédité comme scénariste. Et donc, en voyant les Harmonies Werkmeister, le Tango de Satan, et certains de ses films qui sont à l'origine des romans de Krasnorkaj, je me suis dit, je me suis intéressé en fait au rôle de Krasnorkaj. Je suis allé voir ces textes. ne sont pas exactement fidèles à ce qu'on voit dans les films et qui sont des vrais textes littéraires qui ont une valeur en soi, bien plus que ce qu'on peut imaginer d'un simple scénario. Et donc, j'ai commencé en lisant La mélancolie de la résistance, puisque j'étais fasciné par le film, les harmonies d'Arkmeister. J'ai ensuite lu, quelques années plus tard, je pense peut-être dix ans plus tard, Sous le coup de la grâce, qui est un recueil de nouvelles qu'il a écrit dans les années 80. avec 8 petits textes, 8 nouvelles. Puis, Le Baron, Vennheim et de retour, que j'ai lu il y a quelques années. Et enfin, Guerre et guerre, c'est le quatrième livre que je lis de Laszlo Krasnoy.
Et quant à moi, comme éthienne, j'ai découvert d'abord les films de Bellator, donc les Armin Warkmeister et le Tango de Satan, qui est réputé parmi les cinéphiles comme étant ce film de 7h30 en noir et blanc. un peu austère, mais j'avais adoré aussi. Et je ne crois pas avoir fait le lien tout de suite, à savoir que Krasnoyarka est le scénariste à travailler avec Bellatar. Et en revanche, j'ai découvert son... Je n'en ai lu qu'un seul, alors ce sera moi, Etienne. Une sorte de longue nouvelle qui s'appelle « Au nord par une montagne, au sud par un lac, à l'ouest par des chemins, à l'est par un cours d'eau. » Donc avec un titre déjà assez énigmatique. Et c'était une nouvelle inspirée... très imprégné de la culture japonaise et avec une intrigue assez cryptique. Je m'étais un peu perdu, j'avoue, je n'avais pas trop accroché. Voilà pour mon rapport à l'auteur.
Oui, mais j'ai l'impression qu'en France, c'est un écrivain qui est plutôt connu comme un scénariste que comme un écrivain. C'est-à-dire qu'il a quand même une réputation de scénariste en France, plus que de romancier. En tout cas, on le connaît plus comme un scénariste. Cela dit... Il a beau avoir un nom avec tout plein de consonnes, c'est loin d'être un anonyme et un inconnu en littérature. Krasnorkaï, c'est un écrivain qui a écrit depuis environ 40 ans, plus de 40 ans je crois, qui a obtenu différents prix. On parle très souvent de lui pour le prix Nobel de littérature. Chaque année, régulièrement, son nom vient à l'approche de l'attribution du Nobel. On en entend parler. Mais c'est vrai qu'il ne jouit pas de la réputation de grand romancier qu'il mérite. En tout cas, en France,
je pense que l'étranger,
c'est peut-être différent. Ce que je voulais dire aussi, c'est qu'il y a deux ans, Étienne en a parlé, il y a eu la parution de cette traduction, Le Baron, Vennheil et le Retour. Et au moment de cette parution-là, le livre a été quand même accompagné d'énormément d'éloges, ce qui peut-être signifie la marque d'un changement en France, en tout cas d'un début de reconnaissance en France. Je ne sais pas ce que vous en pensez.
Oui, il a aussi reçu le Booker Prize. On disait qu'il avait reçu quelques prix littéraires. C'est un prix majeur, donc son nom est connu internationalement. Et je ne sais pas si ce n'est pas aussi avec Guerre et Guerre, finalement, que sa réputation a traversé un peu les frontières et que même aux États-Unis, il commence à être reconnu.
Oui, on n'a peut-être pas évoqué la date de Paris-Champs de Guerre et Guerre, mais c'est 99, c'est ça, si je ne me trompe pas. Donc j'ai l'impression qu'il a une réputation depuis une petite vingtaine d'années au moins.
Je vous propose... qu'on commence par un petit résumé, je pense que ça serait peut-être un petit peu mieux. On va rentrer un peu dans le vif du sujet et parler un peu précisément de Guerre et Guerre. Alors, c'est un roman qui est difficile à résumer, du fait de sa structure qui devient progressivement assez labyrinthique, donc je vais m'efforcer de dessiner des grandes lignes et de ne pas tout divulgacher non plus. Guerre et Guerre, c'est un roman qui commence avec Corim. Donc Corim, c'est un petit archiviste hongrois qui peine à trouver un sens à son existence. Il a l'impression que sa tête va se séparer de son corps. au début du roman, il insiste beaucoup sur ça. Et puis il tombe un jour sur ce manuscrit, un manuscrit qui va le bouleverser. Corim s'empare de ce manuscrit, qu'il nommera plus tard « Guerre et guerre » , convaincu que son existence prend enfin un sens et s'investit d'une sorte de quête. Cette quête, c'est qu'il doit se rendre à New York, le centre du monde, comme il le dit, pour diffuser ce manuscrit en ligne, sur Internet, afin que celui-ci devienne proprement éternel. Et le récit relate, en tout cas dans un premier temps, le périple de Corim. prophète d'un autre genre jusqu'à New York, avec ses rencontres, la violence de sa situation d'exilé, ses difficultés avec la langue anglaise et surtout son envie irrépressible de se confier à celles et ceux qu'il croise et qui se révèlent assez peu intéressés par ce qu'il a à dire. Arrivé à New York au deuxième chapitre, il se met alors à transcrire son manuscrit sur un ordinateur, tout en le résumant à Madame Sarvari, qui est la femme d'un interprète qu'il héberge. Le récit va alors alterner entre Corinne travaillant à retranscrire le manuscrit, et le contenu du dit manuscrit, qu'il résume à cette femme malgré la barrière de la langue. Et c'est sans doute là que le roman se complexifie un petit peu, puisque ce manuscrit, dont il est question, Guerre et Guerre, relate l'errance de quatre figures, quatre figures dont on ne sait rien, leur errance à travers le monde, mais également à travers le temps, puisque dans ce manuscrit, on passe de la crête du XIIe siècle à Cologne en 1870, avant de revenir à Venise. au XVe siècle, à l'Empire romain, et puis tout semble se confondre à tel point qu'on n'arrive plus à distinguer ces espaces et ces temporalités dans la fin du manuscrit, le rendant particulièrement difficile à suivre sur la fin. Et le seul point commun qu'on pourrait vraiment identifier entre ces différents épisodes historiques, c'est qu'ils contiennent tous la menace d'un effondrement, d'une guerre, l'idée de la fin d'un monde, en tout cas d'une apocalypse qui est en train d'arriver. une sorte de fin, de détente qui approche et qui est en devenir. Le roman, dans sa structure, il est divisé en huit chapitres, chaque chapitre étant lui-même subdivisé en paragraphes numérotés, chose assez étonnante pour être soulignée, mais on l'aura compris, cette structure qui est relativement cadrée, elle se voit vite complexifiée par des allers-retours entre Corim et son manuscrit, ainsi que par diverses prolepses, analepses qui embrouillent la linéarité. et je ne parle même pas des changements de temporalité qu'il faut prendre aussi en compte. Corinne, à la fin, insiste régulièrement sur la complexité de son propre manuscrit qui ressemble parfois à une énigme, c'est ce qu'il dit, et qui semble, je cite, avoir été écrit par un fou. Donc voilà pour un résumé d'ensemble du livre dont j'ai volontairement éludé la fin, même si je pense qu'on sera obligé d'en parler un petit peu à un moment. Donc voilà, il y a des... il va y avoir de divulgachage. Est-ce que c'est un résumé qui vous convient ? Est-ce que vous avez envie peut-être de rajouter quelques éléments ? Étienne ?
Oui, alors c'est difficile d'en parler. Tu l'as bien présenté. C'est un texte complexe, riche, qui joue sur plusieurs niveaux. Et en même temps, il garde toujours une certaine clarté dans son écriture. C'est-à-dire qu'il ne faut pas être effrayé par tout ce qu'il y a dans ce texte. peu impressionné. En fait, en tant que lecteur, on suit quand même toujours assez bien ce qui se passe, le parcours de Corim, ce texte qu'il veut absolument diffuser le plus largement possible, dont il parle à tous les gens qu'il va croiser à Hongrie, à New York, etc. Et il y a à la fois une difficulté, une ambition chez Krasnoyard, qui est d'écrire un grand texte littéraire avec plein de niveaux, avec ses coupures où on retourne dans le passé, et en même temps, une clarté. c'est quelque chose de très fort de combiner les deux,
je ne sais pas ce que tu en as pensé Paul oui oui en fait je trouve qu'on est assez vite perdu dans les premières pages donc il y a une scène qui est assez marquante je trouve d'ailleurs Linky Pit commence avec Une histoire un peu étrange d'agression, donc le personnage principal, Corinne, dont a parlé Paul, se retrouve au bord de rail dans une gare en Hongrie un peu perdue. Et il est pris à partie comme ça par quatre enfants, je crois, des petits délinquants. Et il commence à leur raconter leur histoire, son histoire, et il y a quelque chose de déboussolant. Et en même temps, très vite, on est à pied par le récit. Et moi, j'ai trouvé que c'était vraiment... Impressionnant la fluidité, mais très concrètement, très techniquement, la manière dont Krasnorka arrive à mêler un récit cadre et ce récit dans le récit avec cette histoire énigmatique de ces quatre personnages sur lesquels on va revenir.
Peut-être qu'il y a quelque chose dont je n'ai pas parlé, j'ai parlé des sections numérotées. Ce qu'on pourrait préciser, c'est que dans la plupart de ces paragraphes, on va dire... En fait, chaque paragraphe est constitué d'une seule et unique phrase, à part peut-être quelques exceptions. Dans l'ensemble, chaque section numérotée n'est formée que d'une unique phrase. Et au sein de cette même phrase, vont se croiser aussi différentes voix. Je trouve que c'est ça qui est assez génial. C'est-à-dire qu'il y a la voix du narrateur, celle de Corim, celle de celles et ceux qui vont croiser, qui se remémorent leurs échanges. On a beaucoup de structures comme ça, de se rappeler que l'archiviste lui avait dit ceci. Et donc il y a aussi ce travail des voix qui fait, je trouve, toute l'épaisseur du roman. Tout ça dans une même phrase, on a une sorte de même souffle, avec différentes voix qui vont se croiser, et c'est assez brillant. Et ce que disait Paul, et là je suis tout à fait d'accord, c'est que c'est à la fois extrêmement épais, extrêmement touffu et très lisible. Et pas si... Je trouve que c'est pas Claude Simon, il n'y a pas d'épaisseur, il y a de l'épaisseur, mais on ne s'enfonce pas, on n'a pas de difficulté à suivre. ce récit qui pourtant a tout pour nous perdre.
Sur les thèmes, tu as dit tu as parlé de cryptique et il y a ce côté chez lui qu'il aime bien dans tous ses romans quasiment mêler une atmosphère un peu poisseuse du politique on a parlé d'apocalypse c'est quelque chose qu'il y a dans ses premiers livres, dans la mélancolie de la résistance, c'est un petit peu la fin du monde, on ne sait pas exactement ce que craignent les gens de ce village, mais quelque chose va arriver. Dans le Baron Vengheim et de retour, on a vraiment ça. Attention, une menace pèse sur la Hongrie. C'est assez inquiétant, cette atmosphère. Et dans ces nouvelles, c'est aussi exactement ce qu'il reproduit. Et cette phrase, ce n'est pas une nouveauté. Je veux dire, si on a lu Krasnoyarsk avant, on sait qu'on va trouver ce type de phrase. extrêmement longues et riches, qui rebondissent, qui tournent un peu autour d'elles-mêmes. Le recueil de nouvelles dont j'ai parlé, c'est des blocs de texte. Il y a par exemple une nouvelle de 23 pages où il ne va jamais à la ligne, donc il n'y a pas de paragraphe. Parfois, dans une page, on a un point ou deux, ce n'est pas forcément une phrase, mais il a cette façon d'écrire des gros blocs de texte et de nous enfoncer dedans. Le lecteur ne peut plus vraiment s'échapper. une fois qu'on est emprisonné dans son rythme et dans sa phrase. Et c'est une grande force, en fait, je crois, de son style. Pour moi, ce n'est pas du tout un problème. Il y a peut-être un rythme à trouver, sûrement, au début. Mais je crois que c'est au contraire ce qui le distingue, c'est sa force. Et on peut parler de comparaison. Alors, on a dit que ce n'était peut-être pas Claude Simon. C'est une bonne idée de parler de Claude Simon. Pour moi, ça m'a fait penser à Thomas Bernard un peu, parce que parfois, il y a des répétitions et on parle à la troisième personne, il y a un discours indirect, alors le texte se décale légèrement et se répète. Est-ce que ça vous a fait aussi penser à Thomas Bernard ou à d'autres écrivains ?
Oui, j'ai aussi pensé à Thomas Bernard. Ce que je voulais rajouter, peut-être, c'est cette idée que, en fait, Bon, forcément, ça pourrait ressembler à... On pourrait avoir peur au début en se disant, bon, chaque paragraphe est constitué d'une seule phrase, est-ce qu'il n'y a pas un peu une performance de tape à l'œil un peu gratuite ? Et en fait, je ne sais pas si ça vous avait fait la même impression, mais moi, je me suis rendu compte, alors déjà, au bout de quelques pages, qu'il n'y avait qu'une seule phrase par paragraphe, et ensuite que les monologues étaient à chaque fois arrimés à une situation réelle, en fait. Il n'y a pas de monologue intérieur, finalement. Donc ça, ça rend finalement la chose très concrète et ça se justifie très bien en termes de... de narration. Et oui, le Thomas Bernard pour ce côté, les petites incises, les dit-il, les dit-elle qui rattachent toujours le propos et la situation d'énonciation. Après, oui, forcément, la phrase longue, il y a toujours une tradition de la phrase longue. On peut penser à Foust aussi. En fait, il y a un style, il y a une musique un peu entêtante, enivrante qui est assez jubilatoire au fur et à mesure de la lecture.
J'avais eu un interview de Krasnoyorkai où le journaliste, le critique, parlait d'un art de la fugue. La fugue, on en reparlera peut-être un petit peu après, au sens propre, mais la fugue au sens musical. Il y a quelque chose de... Alors évidemment, c'était la récarance à Bach, mais il y a quelque chose de cette rythmique et d'une sorte de jeu sur les variations, les répétitions, etc. Pour revenir sur les influences, en fait, c'est un jeu qui n'a pas de fin. Moi, je vois qu'on parlait beaucoup... ou de Kafka ou de Gogol, comme ses influences. Moi, je mentionnerais aussi Beckett dans les thématiques. On y reviendra, donc je ne vais pas trop développer, mais sur cette idée de... Ça m'a fait beaucoup penser à Fin de partie. Quelque chose qui est en train de finir, qui va finir et qui n'est toujours pas fini, même à la fin du texte d'ailleurs. Bon, ça peut-être qu'on y reviendra. Peut-être en ce qui concerne son style en lui-même, cette phrase assez dense. Ce qui est amusant aussi, c'est que... Au sein du roman, lorsque Corine commente le manuscrit Guerre et Guerre, évidemment on a une sorte d'écho qui se tisse avec le livre qu'on est en train de tenir dans les mains. C'est-à-dire que lorsque Corine parle du manuscrit, nous on entend aussi parler, enfin un petit peu, Krasnorka est en train de parler de sa propre écriture. Et je vous cite quelques petits passages. Corine, donc à propos du manuscrit, dit « Le manuscrit n'avait qu'un seul propos, écrire la réalité en boucle jusqu'à la folie. » imprimer les scènes dans l'imaginaire du lecteur avec des détails délirants et des répétitions qui relevaient de la maniaquerie. Et donc il y a beaucoup ce jeu ironique aussi, parce qu'on ne l'a peut-être pas beaucoup dit, mais il y a de l'humour énormément, même si c'est très sombre comme texte, il y a énormément d'humour, un humour assez mélancolique, assez grinçant, mais un humour quand même. Et effectivement, il y a beaucoup de jeux d'écho entre le contenu du manuscrit et le livre guerre à guerre que nous tenons dans les mains.
Ah oui, alors pourquoi... continuer sur cette idée, il y a aussi l'écho de Corine qui parle et qui ensuite rajoute des mots d'anglais qu'il ne maîtrise d'ailleurs pas très bien. Et on a parfois la fiction côte à côte avec Corine dans sa cuisine en train de... On a le texte dont il nous parle qui est le manuscrit au passé parfois à Venise ou en Allemagne. Et on est toujours ramené à la réalité ou à Corim dans son quotidien par ces petits mots d'anglais qu'il ajoute comme de la ponctuation. Donc Rasna Orkay est très habile là en jouant entre le manuscrit, la réalité, constamment jonglant, dallant de l'un à l'autre. Et nous, on sait très bien où on est comme lecteur, on n'est jamais perdu. Ça me rappelle un peu les jeux de Michael Haneke quand il... Il nous dit, attention, là on est dans la fiction, puis là je suis dans la réalité, je mets le film sur pause. Krasnoy Orkay est très lucide quand il joue avec son lecteur, quand il fait des clins d'œil à son lecteur.
Oui, c'est vrai que je n'avais pas pensé à Neuke, mais il y a clairement un côté joueur et lecteur, et on joue avec lui de bon cœur, je trouve. Et moi, vraiment, je me suis questionné sur ce bien fondé du choix, qui n'est pas anodin de cette phrase très longue. Et on reviendra peut-être un peu plus tard sur les thèmes qu'aborde le livre et sur les enjeux qu'il dessine. Mais vraiment, je pense qu'il y a un côté phrase longue, comme pour essayer de rendre déjà un peu la confusion mentale de Corine, puisqu'on va voir que c'est un personnage dont on peut dire qu'il est fou, peut-être. Et aussi cette idée d'essayer d'approcher un réel qui échapperait toujours. on n'arrive pas à mettre des mots, et ça finit par nous échapper. Et on pourrait aussi faire un lien, forcément, avec, comme il y a Krasnoyarka, il y a travaillé avec Bellatar, avec le plan séquence au cinéma, il y a ce même travail sur la durée et sur la forme longue.
Et je pense qu'on peut aussi préciser, évidemment, il s'agit d'une traduction que nous, on a lue, puisqu'on ne lit pas le longrois, cela dit, il faut... Je pense souligner la grande qualité du travail de Joël Dufeuilly, c'est la traductrice, je crois que c'est toujours elle qui traduit Krasnoyarkaï, et effectivement, elle arrive à saisir cette musicalité, à la rendre en français. Alors effectivement, nous, on n'a pas le regard sur le texte original, mais on sent une sorte de... Elle a été reconnue et presque adoubée par Krasnoyarkaï, parce qu'il y a ce sens... Elle a un sens très aigu de la traduction et elle fait entendre ce style. Je reviens juste sur ce qu'on disait sur cette phrase interminable. Justement, dans Guerre et Guerre, encore une citation à propos du manuscrit, où on parle d'une phrase interminable qui se présentait. Elle se démenait pour être la plus précise et la plus suggestive possible. Les mots affluaient dans les phrases et s'enchevêtraient, se délescopaient, mais pas à la façon d'un carambolage sur la voie publique, non, plutôt comme un puzzle. dont la résolution était vitale. Et il y a cette idée d'une... Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, particulièrement avec cette idée de quelque chose qui n'arrive pas à finir. D'où le fait que je parlais de Beckett tout à l'heure. Il y a cette idée que la fin est toujours en devenir, et on peut même parler de la... Enfin, on en parlera plus tard, mais de la fin du roman elle-même, qui est comme projetée ailleurs, au dehors.
Oui, alors évidemment, en connaissant, en ayant fini le livre et en sachant... Sans tout révéler, on a peut-être une vision différente maintenant de ce qui se passe dans Guerre et Guerre. Quand on commence le livre, ou quand on est à un tiers du livre, on se demande pendant un moment si Corim n'est pas un personnage délirant, qui veut absolument faire lire au monde entier ce manuscrit qu'il considère comme génial. Nous, en tant que lecteur, on n'a pas encore une preuve que ce manuscrit est génial. on a seulement la preuve que personne n'écoute Corim, que personne ne s'intéresse à ce qu'il dit, qu'il a abandonné sa vie en cinq minutes parce qu'il avait découvert ce manuscrit, qu'il voyage à travers le monde avec ce texte sous le bras parce qu'il... Ça ressemble à un illuminé, en fait. Donc, il en parle de ce manuscrit à une femme qui lui tourne le dos. Donc, peut-être qu'avec le recul... On donne du crédit à ce texte maintenant et on se dit oui, c'est un grand manuscrit. Corim a peut-être compris, le seul qui a compris. Mais il y a un doute pendant très longtemps et ce doute, c'est quelque chose que Krasnoyarkaï aime bien utiliser dans ses autres livres aussi. Où on est ? Qu'est-ce qui se passe ? Le lecteur est dans le brouillard. Il ne donne pas tout de suite les clés de ses livres et je pense qu'il a raison. C'est un très bon moteur pour nous pousser dans la lecture. Même quand on a perdu dans Guerre et Guerre, on a toujours envie d'avancer dans le texte, en fait. Parce qu'il joue là-dessus. Et pour moi, un des grands mystères du texte, ce n'était pas forcément de savoir ce que ces manuscrits cachent. C'était pendant assez longtemps de comprendre qui est Corim. Je ne sais pas comment vous, vous avez vécu ça, la lecture au fur et à mesure. Et un dernier point, je voudrais revenir sur Béla Tarr et les plans-séquences. Les longues phrases de Krasnoyarkaï, je n'ai pas de réponse à ça. Est-ce que c'est... la poule qui a fait l'œuf ou l'œuf qui a fait la poule. Est-ce que Krasnoyarka, en voyant les films de Bellatar, s'est mis à allonger ses phrases ? Il me semble que le précédent d'une, donc je crois que peut-être Bellatar a décidé de faire des plans séquences qui matchent en fait les longues phrases de Krasnoyarka. Pas de réponse.
Je vous propose justement qu'on écoute un petit extrait du texte pour justement entendre cette musicalité. On se situe à la toute fin du deuxième chapitre et on est au paragraphe numéroté 26.
Mais il avait lui aussi fait une découverte au centre des archives où il travaillait. En effet, il était tombé par hasard sur un manuscrit dont l'origine, la provenance et l'auteur étaient inconnus. Et, plus étrange encore, dit Corim en levant un doigt pour attirer son attention, dont le contenu lui-même était... et resterait à jamais obscur. Et au lieu de courir pour montrer le manuscrit au directeur principal des archives, comme il aurait dû le faire, il avait commis un acte qu'aucun archiviste n'avait jamais commis. Il avait emporté avec lui, mettant immédiatement fin, et il le savait très bien, à sa vie d'authentique archiviste pour devenir un vulgaire voleur. Et ce manuscrit, le seul et unique document important qui soit jamais parvenu entre ses mains d'archiviste, le seul trésor de sa vie, exerça une telle fascination sur lui qu'il se dit qu'il ne pouvait pas le garder pour lui, comme l'aurait fait un vulgaire voleur, mais devait faire part de son existence au monde entier, tel un voleur d'un autre genre, non pas au monde d'aujourd'hui, qui était en train de perdre sa dignité, indispensable pour ce genre de choses, ni au monde de demain, qui assurément la perdrait également, ni à celui d'hier qu'il avait perdu depuis longtemps, mais à l'éternité. L'éternité devait connaître. l'existence de cette oeuvre mystérieuse. Et il se souvenait avoir alors réfléchi sur la forme à adopter.
Et puis,
un jour, après avoir surpris une conversation dans un réel... L'idée lui était soudain venue de retranscrire le manuscrit dans la mémoire créée par des milliards d'ordinateurs, laquelle, face à l'amnésie généralisée de l'humanité, était devenue une île provisoire d'éternité. Et peu lui importait, et il tenait vraiment à insister sur ce point, peu lui importait combien de temps durerait cette histoire avec les ordinateurs. L'important, expliqua Corim à la femme dans la cuisine, était que grâce entre. A travers ces milliards d'ordinateurs connectés, Soicret ne fut qu'une seule fois un espace virtuel de mémoire. Même s'il n'était pas, comme il le soupçonnait, soupçon confirmé après une longue réflexion, uniquement et exclusivement apparenté à l'éternité. Un espace donc dans lequel il pourrait transmettre ce qui lui avait été légué. Et il pensait avoir raison d'estimer qu'on ne pouvait accéder à l'éternité que via l'éternel. Et peu lui importait ce qui se passerait ensuite.
La boue.
L'obscurité, et Corine baissait à la voix, le bord d'un canal, une chambre vide et froide, peut lui apporter, depuis déjà un bon moment, la façon dont il finirait, avec une balle, ou autrement, l'important était de commencer et de finir ici, au centre du monde, la mission qu'il s'était fixée,
et de transmettre,
si on lui permettait d'employer un ton un peu pathétique, ce qu'il avait reçu. de placer dans ce royaume de mémoire virtuelle, ce récit bouleversant, dont la seule chose qu'il était en mesure de révéler, puisqu'il le montrerait par la suite, était, pour dire les choses un peu crûment, qu'il parlait d'une terre que les anges avaient désertée. Et vraiment, dit Corine, s'il n'y parvenait, peu lui importait la suite, peu lui importait l'air, peu lui importait la boue.
Donc voilà, on a écouté un petit extrait des pages 123 à 125 dans l'édition de poche de Babel. Alors, le fait qu'il s'agisse d'une même phrase rend la lecture assez difficile à lire d'un seul souffle, de là peut-être quelques maladresses et liaisons dangereuses. Ce qui est bien avec cet extrait, c'est que c'est un passage assez explicatif en fait. Il n'y a pas beaucoup de passages comme ça dans le texte, mais on a l'impression que Krasnorkai... les disséminent quand même à certains instants pour qu'on permette un peu au lecteur de prendre une pause et qu'on le suive un peu plus aisément. Il y a quelque chose de presque didactique ici. Je ne sais pas ce que vous avez pensé de cet extrait, si vous avez des remarques à faire.
Oui, alors, Corim est le grand diffuseur du manuscrit. Il a une foi extrême en ce texte. Et donc, il part à New York et, comme il nous dit, il va le... le taper dans un ordinateur, le faire circuler par Internet, par tous les ordinateurs du monde ou quelque chose comme ça. Moi, j'ai lu ça comme la foi de Corim en la fiction. C'est un texte qui peut changer des vies, qui peut tout le bouleverser. Et donc, quand Corim a eu la révélation du manuscrit, qui est quasiment une révélation religieuse, où il a quitté la vie qu'il avait jusqu'ici, il a quitté la Hongrie. Il est parti au bout du monde avec ce livre sous le bras. Et j'ai l'impression que Krasnoyorkai nous dit peut-être qu'il n'y a que la fiction qui peut changer la vie, la vie grise d'un archiviste hongrois, que quand on lit des livres et quand on tombe sur un texte de fiction extraordinaire, ça vous bouleverse profondément. Et je me suis même demandé, j'y ai vu peut-être une métaphore, un peu tirée par les cheveux, ou vous pouvez me dire ce que vous en pensez. Est-ce que Corim... et en dehors peut-être d'une figure religieuse, est-ce qu'il est une métaphore de l'écrivain lui-même ? Paul, peut-être, qu'est-ce que tu en penses ?
C'est intéressant, ce que je voulais justement, c'était juste ce passage où le manuscrit, le texte dans le texte, guerre et guerre, à un moment donné, le narrateur dit qu'il avait été écrit par un fou. Et là, il y a une sorte de concordance entre le personnage de Corinne, qui lui-même est un illuminé, Et l'auteur, du coup, qui est inconnu, on ne sait pas, donc il a trouvé ce manuscrit dans les archives, on ne sait pas qui a... Enfin, je crois qu'il a un nom quand même, mais on n'en sait pas plus sur cet auteur. Et là, il y a un effet presque comique, parce qu'on se dit, peut-être que Krasnoyarka parle aussi de lui-même, et qu'en un sens, il serait fou. Mais je te rejoins sur l'idée que, en fait, si on devait faire une publicité un peu pour ce...
Pour ce roman, c'est un peu mauvais, ça serait une déclaration d'amour envers la littérature. L'idée que les textes pourraient nous sauver et qu'un texte universel, et là, il y a quelque chose autour de Babel, et on pourra en parler, un texte qui donnerait la solution du monde ou qui donnerait une clé qui sauverait le monde.
La littérature comme nouvelle religion, peut-être ? Et toi, Paul, qu'est-ce que tu en penses ?
Moi, je suis tout à fait d'accord. Pour rester sur Babel... On a une couverture qui est de Bruegel, donc la chute des anges rebelles. Et dans le texte, alors ce n'est pas la même toile qui est évoquée, mais on a la toile de Babel qui est aussi évoquée. Alors l'image revient très, très souvent avec son équivalent dans le monde contemporain de Corinne, qui est New York. Et on en a parlé un petit peu, peut-être qu'on peut y revenir, avec l'anglais, l'anglais comme une sorte de langue qui unifie les peuples. Tout ça avec évidemment beaucoup d'ironie, c'est-à-dire que... Corim utilise régulièrement des petits mots d'anglais, comme ça, ponctue sa parole avec certains termes d'anglais, des termes assez basiques, assez élémentaires, parfois même mal employés. Paul,
tu me disais ça la dernière fois.
Et il y a cette idée de réécriture aussi du mythe de Babel. Il y a quelque chose de l'ordre de la chute, de la décadence, de la fin d'un monde. Peut-être qu'on peut passer et parler un peu plus de cet aspect mystique presque du texte. Je crois que c'est Étienne, la dernière fois que tu nous avais dit, tu nous avais rappelé une citation de Suzanne Sontag qui disait que Krasnorkaï, c'était le maître hongrois de l'apocalypse. Peut-être la question qu'on peut se poser, c'est est-ce qu'il s'agit d'un roman de l'apocalypse ?
Oui, alors un roman de l'apocalypse, sans tout à fait savoir quelle est la menace, quel est l'apocalypse qu'on doit attendre. Évidemment, une idée qui vient, c'est que le texte date de 1999 et que peut-être l'apocalypse en question est l'an 2000. Est-ce que tout va s'effondrer en l'an 2000 ? Ou alors, est-ce que l'apocalypse, c'est la guerre, la guerre du titre et la guerre qui est en toile de fond ? On a l'impression constamment dans ces retours dans le passé que le texte orchestre organise, il y a la menace de la guerre constamment. Dans ces autres textes, et je pense ici aussi, il y a une menace un peu souterraine politique. Je ne peux pas exactement la nommer, mais on a peur de... Clairement, économiquement, on sent aussi une menace. Comment vous, vous avez senti ça, l'apocalypse dans Guerre et Guerre ?
Oui, il y a des indices. Je trouve qu'il y a des phrases comme ça. De la même manière que Krasnorka, il donne des clés de lecture sur son mode d'écriture, il donne aussi des indices presque scénaristiques. À un moment donné, Corim dit « moi je pense qu'il n'y a rien après » . Il y a aussi la mention d'une grande coupure du courant. Je me suis demandé s'il n'y avait pas un lien avec ce bug de l'année 2000. Il y a des indices qui sont assez réjouissants, des pistes réjouissantes à suivre. Peut-être qu'il faudrait qu'on parle un peu plus des anges du manuscrit. Bon, il y a quand même ces quatre figures qui vont revenir à des moments pilés d'histoire. Et à chaque fois, on se rend compte assez vite, que ce sont des moments où la guerre menace une civilisation ou une ville, un lieu. Et à chaque fois, les anges vont être chassés par la guerre. Donc peut-être qu'on peut parler un peu plus du titre, Guerre et Guerre. Cette idée que... Enfin, d'idée... La thèse de Krasnoyarsk, ce serait peut-être que la guerre domine l'histoire de l'humanité et qu'il n'y avait pas vraiment de porte de sortie.
Est-ce que c'est l'art la porte de sortie ? Est-ce que la littérature, est-ce que ce texte nous dit qu'on peut en sortir par un manuscrit exceptionnel, en sortant les gens de leur vie quotidienne, en les faisant rêver avec une fiction ? Est-ce que vous avez interprété ça comme ça ?
Il y a à la fin du texte cette figure de... de l'installation, une sorte de sculpture-installation, l'igloo. Ceux qui ont lu le livre comprennent de quoi il est question. Il s'agit d'une véritable installation artistique et cet igloo qui devient une sorte de refuge vers lequel Corrine se précipite. En tout cas, il voit cette photo de cette installation artistique sous la forme d'un igloo. Alors, j'ai regardé un peu sur Internet à quoi ressemblait. C'est une sorte d'igloo, mais à la fois transparent, en plastique, je ne sais pas trop ce que c'est comme matière. Oui. Je pense que la lecture qui s'impose, c'est peut-être cette idée que l'art est cet igloo, ce refuge vers lequel Corinne se précipite. Corinne qui lui aussi subit la violence, parce qu'il n'y a pas que les anges à l'envers. Les anges, on ne comprend pas tout de suite qu'il s'agit d'anges, mais Corinne, lui aussi, rencontre constamment la violence, dès le début, avec les enfants,
les adolescents qui l'agressent.
Et puis constamment, dans le texte, à New York, il est confronté à la violence du monde, comme ses anges. Il en est un, peut-être aussi. Et donc, effectivement, il y a cette idée de l'art comme un refuge. Et en même temps, je pense qu'il faut se méfier peut-être de ces interprétations un peu... vers lesquels on plongerait trop facilement nos propres réflexes de lecture, cet igloo, il ne l'atteint jamais, puisqu'il n'a pas le droit de visiter le musée puisqu'on est en pleine nuit. Enfin bref, il y a l'idée peut-être que ce refuge, que cette destination, elle est toujours à venir et on ne l'atteint jamais.
Je pense que clairement, Krasnoyarskoye n'essaye pas de conclure son texte avec une... Une théorie ou une fin propre. Il adore semer des pistes, c'est ce qu'a dit Paul. Et il nous permet de réfléchir, il nous permet de nous poser plein de questions. C'est un texte parfait pour interpréter les questions. C'est un texte qui mérite sûrement d'être relu. Mais il n'aime pas vraiment verrouiller le sens de ses textes dans les autres livres non plus. Donc je pense que ce serait dommage de donner une interprétation définitive à Agar.
Oui, bien sûr, on a juste des interprétations à formuler, parce que c'est quand même un des plaisirs de la lecture, d'essayer de trouver un sens. On est un peu obsédé par le sens en tant que lecteur. Sur l'igloo, je me suis un peu plus renseigné ou penché sur la question. C'est une œuvre de Mario Mertz, un artiste italien, qui est, je crois, ami avec Razmian Kay. Et en fait, c'est un igloo qui est fait de... Donc, il existe... Voilà, tu as été voir la photo. De tubes en aluminium et de panneaux de verre. C'est comme si pour moi il y avait l'idée qu'on peut se terrer dans le igloo comme dans un bunker pour essayer d'échapper à la violence du monde, mais comme c'est en verre, on sera toujours un témoin de cette violence et un témoin un peu impuissant. Et peut-être rajouter que c'est une œuvre qui appartient à ce courant de l'arté povera, donc l'art pauvre, c'est des œuvres qui sont faites de matériaux assez sobres et peut-être cette idée que finalement c'est un peu au public de s'approprier l'œuvre dans ce courant-là. donc de toucher l'œuvre, de rentrer dedans. Et finalement, c'est un peu ce à quoi nous invite Krasnarchel lui-même en nous disant de prendre place dans son roman, même si on n'y comprend pas forcément grand-chose, en tout cas d'essayer de s'approprier le livre.
Oui, j'étais en train de repenser à Corrie, mais à sa façon de parler, de vouloir absolument répondre son texte. Et plus il parle et plus... On a l'impression qu'il ne touche personne et sa parole, il pédale presque à la vide, il ne fait pas de réel progrès dans son parcours. Et est-ce que ça va dans le sens contraire de cette littérature qui peut toucher les gens ? Lui, à New York, il a beau répandre la parole et essayer de toucher tous les gens autour de lui. avec un flot de mots ininterrompus, il touche personne. Ça m'a aussi questionné.
Et pour revenir aussi sur le mythe de Babel, l'apocalypse, ce qui est intéressant aussi, c'est que j'ai l'impression qu'il y a constamment de petites apocalypses, mais que l'apocalypse est comme elle est contrariée dans le roman, c'est-à-dire qu'on s'attend à une révélation, une levée du voile. une apocalypse au sens étymologique, qu'à la fin du texte, on aura la réponse, on aura une clé de lecture, une clé d'interprétation même de ce manuscrit énigmatique. Et puis, ça n'arrive jamais. Vous l'aviez dit tout à l'heure, ce que raconte Corim, il ne fait que résumer le manuscrit, mais le manuscrit, on ne le lit jamais dans le texte. On a que une sorte de résumé maladroit avec quelques termes anglais faits par Corim. Le texte nous échappe toujours. Tout à l'heure, j'avais parlé de Beckett's rapidement, je pense que le lien... marche à moitié, mais on a toujours cette idée d'apocalypse à venir. Ça va finir, ça va peut-être finir, on se demande. Et puis finalement, l'apocalypse est toujours repoussée, de la même manière que la fin du monde dans le manuscrit, elle est toujours en devenir. On ne voit jamais le monde s'effondrer, on se situe juste avant, et ces anges fuient cette fin, cette guerre. De cette même manière, la phrase elle-même semble ne jamais parvenir à son terme. Elle se prolonge et puis on ne sait jamais quand ça va finir, et puis ça ne finit jamais de finir. Et puis on peut aller aussi jusqu'à parler du roman lui-même, puisque la dernière ligne, plus ou moins d'un align, c'est du roman Guerre à Guerre, c'est la fin se trouve réellement à Schaffhausen. C'est bien le prononcer, et cette pratique qu'a Krasnáorkai de nous relancer tout le temps et de ne jamais finir. Et je trouve que c'est peut-être ce qu'il y a de plus beau dans ce texte, c'est cette idée d'une apocalypse. qui est toujours comme repoussé et d'un roman qui ne s'achève jamais réellement, dont on n'a pas la clé et qui est même renvoyé à l'extérieur de lui-même, c'est-à-dire dans le réel.
Pour reprendre Beckett, dans ce cas-là, c'est Beckett qui dit « échouez, échouez encore, échouez mieux » . C'est absolument ce que fait Corim dans ce roman.
Oui, et moi, ça m'évoque les différentes formes de violence. Je ne sais pas, peut-être que c'est un autre sujet. Parce qu'il y a ces anges qui sont pourchassés par la violence collective, par les guerres que se livrent les hommes entre eux. Et le trajet de Corim, il est un peu analogue. Il est agressé au début par des enfants. Ensuite, il est logé chez cet interprète hongrois dont on se rend compte qu'il bat sa femme. C'est un personnage lui-même très violent. Et en fait, il y a donc violence. violence des hommes, violence domestique. On est un peu perdus dans tout ça et on est balottés par les événements. Et on se demande si Corrine lui-même ne doit pas jouer un peu ce rôle d'ange. Moi, j'avais l'espoir en tant que lecteur à un moment donné qu'il sauve la femme de l'interprète en la sous-crayant à ses griffes, à ses coups. Il crée quand même une intimité avec elle, en tout cas un lien de confiance. Au début, on a l'impression qu'il la barde avec ses histoires vraiment incompréhensible, et puis elle finit par s'attacher à lui. Et en fait, bon, sans trop révéler, mais voilà, on se rend compte que finalement, il va être comme les autres anges du manuscrit, un témoin un peu impuissant.
Il y a aussi cette femme de l'avion qui s'attache à Corim, il a beau lui parler, on pense au début qu'il va l'exaspérer, puis finalement, elle s'attache à lui. Les personnages masculins du livre sont plutôt violents et antipathiques, et on a l'impression que s'il peut y avoir une compréhension... une alliance avec Corrine, ça passera par les femmes peut-être, qui sont prêtes à l'écouter. Personne ne l'écoute complètement, mais au moins les femmes ont un rapport décent avec lui. Les hommes ne lui laissent aucune chance.
Oui, mais c'est un texte, donc on a parlé de l'aspect mystique, c'est un texte qui est aussi, vous l'avez dit, aussi assez politique en ce sens-là. On a une sorte de mélancolie de l'exilé, je trouve. Le mélancolie, c'est un mot très associé à Krasnoyarsk. Mais il y a une situation de l'exilé aussi, c'est-à-dire que ça commence dans une gare, on a cette femme de l'avion, effectivement, on a une nouvelle femme dans un train, vers la fin du roman, c'est quand il va en Suisse. Et effectivement, on a une violence qui pourchasse Korim. Korim, lorsqu'il sort de l'aéroport, lorsqu'il est arrivé à New York, croise un homme. Et cet homme lui met un coup de poing monumental, qu'il coupe la respiration, sans aucune raison. Et voilà, on a finalement un Corinne qui venait d'échapper à quatre adolescents qui voulaient le raqueter, même l'agresser. Et puis, lorsqu'il arrive au centre du monde, New York, il se prend un gros coup de poing sans raison. Et c'est là le côté extrêmement tragique, extrêmement sombre de ce roman, je pense.
Oui, en fait, Corim, en quittant la Hongrie, quitte sa langue et il y a une grande violence dans ce passage. Il apprendra l'anglais, mais c'est assez laborieux et il n'arrivera jamais vraiment à parler en anglais. Il y a des mots qui apparaissent dans le texte. Comme a dit Paul, on a l'impression qu'il emploie la langue un peu de travers. Il ne sait pas exactement en l'utiliser. C'est la seule chose qui lui reste pour communiquer autour de lui. Heureusement, il y a quelques Hongrois autour de lui. au lieu d'un Babel où tout le monde maîtrise parfaitement les langues et on peut passer d'une langue à l'autre et communiquer les uns entre les autres, là, on est tous avec un anglais très pauvre et la communication ne circule plus. En fait, les gens entre eux ne se comprennent pas très bien et le pauvre Corim, il est complètement à l'abandon. Il a besoin constamment de quelqu'un qui traduit ce qu'il veut dire et c'est aussi une des violences du texte, c'est la violence directe. directement liées à la langue.
Oui, c'est vrai. Et Paul, tu as parlé tout à l'heure, j'avais oublié de la mentionner, mais de le mentionner, cet épisode de violence, du coup de poing dès l'aéroport, c'est presque grotesque tellement. C'est violent et c'est vrai qu'en tant que lecteur, on est surpris aussi. Et pour moi, c'est vrai que ce livre s'inscrit aussi dans une tradition d'œuvre, en tout cas d'exil ou d'immigration. C'est un roman d'immigration aussi. On en avait parlé, ça nous a fait penser aussi à un film comme The Brutalist, qui est sorti il n'y a pas longtemps, avec non seulement pour le côté hongrois, mais c'est arrivé d'un... d'un homme qui est un peu perdu dans ce rêve américain et qui n'en est pas du tout un. Et oui, l'interprète, pour revenir à ce que tu disais sur ce personnage, là encore, je trouve qu'il y a un symbole un peu ironique. Ce n'est pas vraiment un bon interprète. Certes, il va aider Corim à sortir des démarches un peu administratives à l'aéroport et il va le loger chez lui. Mais en fait, il ne s'intéresse pas du tout à son histoire, il se moque de lui et il ne va pas jouer ce rôle de passeur que Corim, lui, essaye d'interpréter, justement, si on peut dire.
Moi, ça me fait penser à un autre livre, en fait, puisqu'on est en train de comparer certains romans à EPP de 1970, Ferenc Carity. Je ne sais pas exactement comment on prononce, mais c'était un roman hongrois. Et ce qui était intéressant, qu'on peut comparer peut-être, c'est que dans ce roman, le personnage est un linguiste qui parle un nombre incroyable de langues. Il maîtrise dix langues parfaitement et il y a un problème de transfert à l'aéroport. Il arrive dans un pays dont il n'arrive pas à identifier la langue et tout d'un coup, il ne peut plus s'exprimer. Personne ne le comprend et il va errer comme ça dans la ville, dans les halls de l'aéroport, puis dans un hôtel miteux. et sans pouvoir communiquer avec personne. Donc c'est un roman qui est quasiment 30 ans avant Guerre et Guerre, mais écrit par un Angrois avec un certain nombre de points communs. C'est un roman que forcément Krasnoyarkaï a lu, parce que c'est, je pense, un des grands romans angrois des dernières années. Et donc c'est intéressant de faire ce parallèle.
Oui, peut-être juste une dernière chose, Paul. C'est vrai que je n'ai pas lu ce roman, mais j'avais lu... Un résumé, on peut faire un lien évident. On peut revenir rapidement sur l'histoire de Babel. C'est comme si finalement les hommes sont condamnés à devoir parler en différentes langues. Corim lui-même ne maîtrise pas bien l'anglais. Il ne va pas réussir. Les hommes dans ce roman ne réussissent pas à parler la même langue. D'où l'échec de cette interprète. Je ne sais pas si on peut élargir un peu plus sur... des cas d'orchestre du rôle de la littérature contemporaine. Moi, j'ai noté une phrase qui m'a interpellé. C'est Corinne qui parle. S'il ne restait qu'une seule phrase à dire, pour sa part, ce serait que rien, ma chère demoiselle, rien n'avait de sens. Et cette phrase, c'est le cas que mots « rien n'avait de sens » sont en italique. On imagine que, peut-être que l'auteur a voulu insister sur ces mots. Et ce roman-là, du coup, du coup, s'inscrit dans un courant de la littérature assez contemporaine qui cherche à embrasser la réalité, mais qui se rend compte qu'en fait, elle est en échec devant la complexité du monde. Et en fait, c'est une phrase que... Enfin, vraiment, ça m'a interloqué tout de suite. J'ai pensé, ah, mais cette phrase, elle est dans un roman qu'on a apprécié tous les trois et qui est très important dans la littérature contemporaine. C'est 2666 de Roberto Bolaño. Il y a cette phrase, « La vérité, c'est que rien n'avait de sens. » On retrouve les mêmes mots. Et voilà, je pense qu'on peut mettre ces deux grands romans dans cette même famille de romans qui ont du mal à dire le monde, en fait.
Je vous propose qu'on termine les dix dernières minutes de ce podcast en évoquant justement ce que tu disais, cette question du rapport entre le roman et le réel, puisque c'est un texte guerrière qui a une certaine tendance à déborder sur le réel. Alors déjà, le manuscrit semble déborder sur la vie de Corim. Corim dit qui ? Ces quatre figures angéliques habitent avec lui et il cherche à les déposer quelque part. Le texte déborde sur Internet, c'est-à-dire qu'il sort du papier pour aller dans un univers virtuel. En même temps, Guerre et Guerre déborde sur un autre texte qui est La Venue d'Isaïe. On n'en a pas parlé, mais c'est une sorte de prologue à Guerre et Guerre, une lettre qui évoque d'ailleurs l'épisode de la balle dans la main, qui est évoquée dans La Venue d'Isaïe d'abord. Et puis la plus belle marque de ce débordement, elle se situe à sa fin. La fin semble comme échapper au roman lui-même pour apparaître dans le réel. Puisqu'à la fin du roman, Corrine demande à ce qu'une plaque soit gravée. est placé sur un mur du musée où il se trouve. Et la dernière phrase du livre, c'est justement « La fin se trouve réellement à Schaffhausen. » Pourquoi ? Parce que la plaque dont il est question a réellement été posée sur ce mur. Et donc, la dernière phrase du roman est comme gravée dans le réel. Et je trouve que c'est peut-être quelque chose de l'ordre de la performance, qu'on peut trouver un peu artificiel. Mais ça revient un peu à ce qu'on disait, il y a une croyance... presque naïve, mais une croyance, une foi en la littérature qui peut impacter le réel, en tout cas qui peut avoir un effet sur le monde extérieur, même si je pense que Krasnorkai n'est pas tout à fait dupe de ce procédé-là et envisage peut-être sa naïveté dans cette fin du roman qui déborde sur le réel. Et je vous propose juste de lire, c'est un propos de Krasnorkai qui est écrit sur son site internet. Le roman lui-même fut finalement publié en 1999, mais plutôt que de l'achever à la dernière page, j'ai choisi d'en situer le dénouement dans la réalité. Pour être exact, le livre n'aurait pu supporter d'être la fin de quoi que ce soit. La véritable fin, ai-je donc décidé, devrait dès lors pénétrer la réalité et y être enfin accomplie. La réalité de la cérémonie, la plaque fixée sur le mur du musée pour l'éternité, le héros et la dernière phrase du roman inscrite sur la plaque, guerre et guerre se termine ici, et se joue à partir de là, sur d'autres médiums, permettant ainsi de tenir la promesse faite. à ses lecteurs solitaires, fatigués, sensibles, et de poursuivre le dialogue. Du moins, l'auteur en nourrit-il l'espoir. Et pour un livre aussi sombre, je trouve que ça se termine quand même sur une forme d'espoir. Alors c'est un peu contradictoire avec tout le ton du roman.
Oui, je trouve ça très bluffant. Évidemment, c'est un petit truc artistique. Ça n'a peut-être aucune valeur, mais pour moi, ça me touche que le texte existe, déborde, et qu'on puisse aller en Suisse voir cette... de plaques près du musée et se dire que d'une certaine manière, guerre et guerre a existé. Je trouve que ça ajoute quelque chose. Donc en même temps, il réussit cette fin en la faisant déborder et il va laisser un impact. Et d'un autre côté, il ne réussit pas vraiment cette fin parce qu'il a construit quelque chose, une sorte de cathédrale pendant des chapitres et des chapitres avec ses anges. ses retours dans le passé, ce manuscrit exceptionnel. On a l'impression que ça monte, ça monte, la tension va révéler quelque chose d'exceptionnel. Et puis il nous dit, tout ça ne fait aucun sens et on n'a pas vraiment de révélation ultime. Donc il arrive à faire à la fois les deux. Il ne termine pas vraiment son livre et en le faisant déborder, il le termine magnifiquement. Je ne sais pas votre sentiment, mais est-ce qu'on est complètement satisfait en terminant ce livre ? il arrive à... à jongler et à le terminer sans le terminer.
Oui, c'est vrai que je crois que de nous trois, Etienne, tu es celui qui a peut-être le moins apprécié, enfin qui a apprécié, évidemment, vraiment, mais qui a pu rester sur ta faim concernant justement cette faim qui... C'est vrai que le schéma devient un peu répétitif, en quelque sorte. On a bien compris ce mécanisme de la violence qui est éternel. Et il n'y a pas d'échappatoire. et donc on peut rester un peu déçus. Moi, je voulais revenir sur la ville de Schaffhausen. Évidemment, je ne connaissais pas cette ville, je suis allé me renseigner. Et en fait, c'est une ville qui, le 1er avril 1944, a été dévastée par un bombardement, par erreur d'ailleurs. On est en Suisse, un bombardement des nazis qui a détruit plus de 80 peintures du musée de la ville. Et très vite, des œuvres ont afflué de toute la Suisse pour compenser la disparition de ce patrimoine artistique. Et bon, voilà, il y a eu des dons culturels qui témoignent de la solidarité du pays. Mais du coup, je trouve ça assez beau qu'il y a cette plaque qui a été véritablement posée. Et en plus, ça continue vraiment le propos de Krasnoyarsk puisque même cette ville-là, réelle, a subi la guerre. Ça rejoint cette idée qu'on disait de la littérature qui finit par déborder dans la réalité et ça devient vraiment vertigineux. Écoutez,
je pense qu'on a pas mal débroussaillé guerre à guerre. Je ne sais pas si vous avez une dernière chose à rajouter. Il nous reste quelques minutes.
Oui, heureusement qu'on déborde un peu parce que la réalité de Corim et cette vie... Elle est assez médiocre, assez noire. On parle d'apocalypse, de bout, de fin du monde. Donc, comme tu l'as dit, Paul, une touche d'espoir à la fin de ce livre, elle est bienvenue. et vous m'avez doucement convaincu que
Krasnoyarka a réussi sans Paris oui si on devait conclure on vous recommande évidemment de lire ce roman c'est vraiment un texte qui peut paraître exigeant à première vue mais moi je l'ai trouvé très drôle captivant et il est vraiment un roman tragique comique ce personnage de Korim qui est très attachant même s'il est à la mine de la folie Merci à tous les trois pour ce premier épisode de Balivère.
A tous les trois.
A tous les deux, pardon. Tous les trois. Je me remercie. Et on se retrouve la prochaine fois pour un nouvel épisode consacré à un autre livre de littérature contemporaine.
Salut, à bientôt.
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Description
Balivernes épisode n°1 consacré au roman Guerre et Guerre de l'écrivain hongrois László Krasznahorkai qui a obtenu le Prix Nobel de littérature 2025 quelques semaines après notre enregistrement.
Musique :
"Constant fear" - Bohren & Der Club of Gore,
"Maximum Black" - Bohren & Der Club of Gore
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Malhivernes, un podcast dédié à la littérature contemporaine. Premier épisode, guerre et guerre de la Slocrasna Orcaï.
Petite précision, cet épisode a été enregistré à la fin du mois de septembre,
soit avant attribution du prix Nobel de littérature.
Salut Paul !
Salut Paul,
comment tu vas ? Ça va.
Alors, première preuve d'amateurisme de notre part, on a exactement le même prénom dans un format où on ne peut pas distinguer nos visages. Ce n'était pas notre meilleure idée, mais j'espère que ça va être un petit peu clair quand même. Oui,
on va réussir à distinguer nos voix.
Voilà, bon. Et puis les pseudos, ça fait un petit peu ringard, donc on s'est dit on va garder les prénoms, puis tant pis si c'est un petit peu confus. De toute manière, on n'est pas tout seul. Salut Elcienne !
Salut ! Alors moi je suis à Vienne, je ne suis pas avec vous à Paris.
Ben on va espérer qu'il n'y a pas trop de soucis sur la ligne. De nous trois, tu es celui qui connaît le mieux Krasnoyarkaï, en tout cas c'est toi qui l'as le plus lu. peut-être pour commencer le podcast ça serait bien que tu nous expliques comment tu l'as découvert, par quel texte et voilà ton rapport un petit peu à à Laszlo Krasnorkaj ?
Alors oui, je n'ai pas découvert ces textes. Tout d'abord, j'ai commencé par les films de Bellatar, sur lesquels il est crédité comme scénariste. Et donc, en voyant les Harmonies Werkmeister, le Tango de Satan, et certains de ses films qui sont à l'origine des romans de Krasnorkaj, je me suis dit, je me suis intéressé en fait au rôle de Krasnorkaj. Je suis allé voir ces textes. ne sont pas exactement fidèles à ce qu'on voit dans les films et qui sont des vrais textes littéraires qui ont une valeur en soi, bien plus que ce qu'on peut imaginer d'un simple scénario. Et donc, j'ai commencé en lisant La mélancolie de la résistance, puisque j'étais fasciné par le film, les harmonies d'Arkmeister. J'ai ensuite lu, quelques années plus tard, je pense peut-être dix ans plus tard, Sous le coup de la grâce, qui est un recueil de nouvelles qu'il a écrit dans les années 80. avec 8 petits textes, 8 nouvelles. Puis, Le Baron, Vennheim et de retour, que j'ai lu il y a quelques années. Et enfin, Guerre et guerre, c'est le quatrième livre que je lis de Laszlo Krasnoy.
Et quant à moi, comme éthienne, j'ai découvert d'abord les films de Bellator, donc les Armin Warkmeister et le Tango de Satan, qui est réputé parmi les cinéphiles comme étant ce film de 7h30 en noir et blanc. un peu austère, mais j'avais adoré aussi. Et je ne crois pas avoir fait le lien tout de suite, à savoir que Krasnoyarka est le scénariste à travailler avec Bellatar. Et en revanche, j'ai découvert son... Je n'en ai lu qu'un seul, alors ce sera moi, Etienne. Une sorte de longue nouvelle qui s'appelle « Au nord par une montagne, au sud par un lac, à l'ouest par des chemins, à l'est par un cours d'eau. » Donc avec un titre déjà assez énigmatique. Et c'était une nouvelle inspirée... très imprégné de la culture japonaise et avec une intrigue assez cryptique. Je m'étais un peu perdu, j'avoue, je n'avais pas trop accroché. Voilà pour mon rapport à l'auteur.
Oui, mais j'ai l'impression qu'en France, c'est un écrivain qui est plutôt connu comme un scénariste que comme un écrivain. C'est-à-dire qu'il a quand même une réputation de scénariste en France, plus que de romancier. En tout cas, on le connaît plus comme un scénariste. Cela dit... Il a beau avoir un nom avec tout plein de consonnes, c'est loin d'être un anonyme et un inconnu en littérature. Krasnorkaï, c'est un écrivain qui a écrit depuis environ 40 ans, plus de 40 ans je crois, qui a obtenu différents prix. On parle très souvent de lui pour le prix Nobel de littérature. Chaque année, régulièrement, son nom vient à l'approche de l'attribution du Nobel. On en entend parler. Mais c'est vrai qu'il ne jouit pas de la réputation de grand romancier qu'il mérite. En tout cas, en France,
je pense que l'étranger,
c'est peut-être différent. Ce que je voulais dire aussi, c'est qu'il y a deux ans, Étienne en a parlé, il y a eu la parution de cette traduction, Le Baron, Vennheil et le Retour. Et au moment de cette parution-là, le livre a été quand même accompagné d'énormément d'éloges, ce qui peut-être signifie la marque d'un changement en France, en tout cas d'un début de reconnaissance en France. Je ne sais pas ce que vous en pensez.
Oui, il a aussi reçu le Booker Prize. On disait qu'il avait reçu quelques prix littéraires. C'est un prix majeur, donc son nom est connu internationalement. Et je ne sais pas si ce n'est pas aussi avec Guerre et Guerre, finalement, que sa réputation a traversé un peu les frontières et que même aux États-Unis, il commence à être reconnu.
Oui, on n'a peut-être pas évoqué la date de Paris-Champs de Guerre et Guerre, mais c'est 99, c'est ça, si je ne me trompe pas. Donc j'ai l'impression qu'il a une réputation depuis une petite vingtaine d'années au moins.
Je vous propose... qu'on commence par un petit résumé, je pense que ça serait peut-être un petit peu mieux. On va rentrer un peu dans le vif du sujet et parler un peu précisément de Guerre et Guerre. Alors, c'est un roman qui est difficile à résumer, du fait de sa structure qui devient progressivement assez labyrinthique, donc je vais m'efforcer de dessiner des grandes lignes et de ne pas tout divulgacher non plus. Guerre et Guerre, c'est un roman qui commence avec Corim. Donc Corim, c'est un petit archiviste hongrois qui peine à trouver un sens à son existence. Il a l'impression que sa tête va se séparer de son corps. au début du roman, il insiste beaucoup sur ça. Et puis il tombe un jour sur ce manuscrit, un manuscrit qui va le bouleverser. Corim s'empare de ce manuscrit, qu'il nommera plus tard « Guerre et guerre » , convaincu que son existence prend enfin un sens et s'investit d'une sorte de quête. Cette quête, c'est qu'il doit se rendre à New York, le centre du monde, comme il le dit, pour diffuser ce manuscrit en ligne, sur Internet, afin que celui-ci devienne proprement éternel. Et le récit relate, en tout cas dans un premier temps, le périple de Corim. prophète d'un autre genre jusqu'à New York, avec ses rencontres, la violence de sa situation d'exilé, ses difficultés avec la langue anglaise et surtout son envie irrépressible de se confier à celles et ceux qu'il croise et qui se révèlent assez peu intéressés par ce qu'il a à dire. Arrivé à New York au deuxième chapitre, il se met alors à transcrire son manuscrit sur un ordinateur, tout en le résumant à Madame Sarvari, qui est la femme d'un interprète qu'il héberge. Le récit va alors alterner entre Corinne travaillant à retranscrire le manuscrit, et le contenu du dit manuscrit, qu'il résume à cette femme malgré la barrière de la langue. Et c'est sans doute là que le roman se complexifie un petit peu, puisque ce manuscrit, dont il est question, Guerre et Guerre, relate l'errance de quatre figures, quatre figures dont on ne sait rien, leur errance à travers le monde, mais également à travers le temps, puisque dans ce manuscrit, on passe de la crête du XIIe siècle à Cologne en 1870, avant de revenir à Venise. au XVe siècle, à l'Empire romain, et puis tout semble se confondre à tel point qu'on n'arrive plus à distinguer ces espaces et ces temporalités dans la fin du manuscrit, le rendant particulièrement difficile à suivre sur la fin. Et le seul point commun qu'on pourrait vraiment identifier entre ces différents épisodes historiques, c'est qu'ils contiennent tous la menace d'un effondrement, d'une guerre, l'idée de la fin d'un monde, en tout cas d'une apocalypse qui est en train d'arriver. une sorte de fin, de détente qui approche et qui est en devenir. Le roman, dans sa structure, il est divisé en huit chapitres, chaque chapitre étant lui-même subdivisé en paragraphes numérotés, chose assez étonnante pour être soulignée, mais on l'aura compris, cette structure qui est relativement cadrée, elle se voit vite complexifiée par des allers-retours entre Corim et son manuscrit, ainsi que par diverses prolepses, analepses qui embrouillent la linéarité. et je ne parle même pas des changements de temporalité qu'il faut prendre aussi en compte. Corinne, à la fin, insiste régulièrement sur la complexité de son propre manuscrit qui ressemble parfois à une énigme, c'est ce qu'il dit, et qui semble, je cite, avoir été écrit par un fou. Donc voilà pour un résumé d'ensemble du livre dont j'ai volontairement éludé la fin, même si je pense qu'on sera obligé d'en parler un petit peu à un moment. Donc voilà, il y a des... il va y avoir de divulgachage. Est-ce que c'est un résumé qui vous convient ? Est-ce que vous avez envie peut-être de rajouter quelques éléments ? Étienne ?
Oui, alors c'est difficile d'en parler. Tu l'as bien présenté. C'est un texte complexe, riche, qui joue sur plusieurs niveaux. Et en même temps, il garde toujours une certaine clarté dans son écriture. C'est-à-dire qu'il ne faut pas être effrayé par tout ce qu'il y a dans ce texte. peu impressionné. En fait, en tant que lecteur, on suit quand même toujours assez bien ce qui se passe, le parcours de Corim, ce texte qu'il veut absolument diffuser le plus largement possible, dont il parle à tous les gens qu'il va croiser à Hongrie, à New York, etc. Et il y a à la fois une difficulté, une ambition chez Krasnoyard, qui est d'écrire un grand texte littéraire avec plein de niveaux, avec ses coupures où on retourne dans le passé, et en même temps, une clarté. c'est quelque chose de très fort de combiner les deux,
je ne sais pas ce que tu en as pensé Paul oui oui en fait je trouve qu'on est assez vite perdu dans les premières pages donc il y a une scène qui est assez marquante je trouve d'ailleurs Linky Pit commence avec Une histoire un peu étrange d'agression, donc le personnage principal, Corinne, dont a parlé Paul, se retrouve au bord de rail dans une gare en Hongrie un peu perdue. Et il est pris à partie comme ça par quatre enfants, je crois, des petits délinquants. Et il commence à leur raconter leur histoire, son histoire, et il y a quelque chose de déboussolant. Et en même temps, très vite, on est à pied par le récit. Et moi, j'ai trouvé que c'était vraiment... Impressionnant la fluidité, mais très concrètement, très techniquement, la manière dont Krasnorka arrive à mêler un récit cadre et ce récit dans le récit avec cette histoire énigmatique de ces quatre personnages sur lesquels on va revenir.
Peut-être qu'il y a quelque chose dont je n'ai pas parlé, j'ai parlé des sections numérotées. Ce qu'on pourrait préciser, c'est que dans la plupart de ces paragraphes, on va dire... En fait, chaque paragraphe est constitué d'une seule et unique phrase, à part peut-être quelques exceptions. Dans l'ensemble, chaque section numérotée n'est formée que d'une unique phrase. Et au sein de cette même phrase, vont se croiser aussi différentes voix. Je trouve que c'est ça qui est assez génial. C'est-à-dire qu'il y a la voix du narrateur, celle de Corim, celle de celles et ceux qui vont croiser, qui se remémorent leurs échanges. On a beaucoup de structures comme ça, de se rappeler que l'archiviste lui avait dit ceci. Et donc il y a aussi ce travail des voix qui fait, je trouve, toute l'épaisseur du roman. Tout ça dans une même phrase, on a une sorte de même souffle, avec différentes voix qui vont se croiser, et c'est assez brillant. Et ce que disait Paul, et là je suis tout à fait d'accord, c'est que c'est à la fois extrêmement épais, extrêmement touffu et très lisible. Et pas si... Je trouve que c'est pas Claude Simon, il n'y a pas d'épaisseur, il y a de l'épaisseur, mais on ne s'enfonce pas, on n'a pas de difficulté à suivre. ce récit qui pourtant a tout pour nous perdre.
Sur les thèmes, tu as dit tu as parlé de cryptique et il y a ce côté chez lui qu'il aime bien dans tous ses romans quasiment mêler une atmosphère un peu poisseuse du politique on a parlé d'apocalypse c'est quelque chose qu'il y a dans ses premiers livres, dans la mélancolie de la résistance, c'est un petit peu la fin du monde, on ne sait pas exactement ce que craignent les gens de ce village, mais quelque chose va arriver. Dans le Baron Vengheim et de retour, on a vraiment ça. Attention, une menace pèse sur la Hongrie. C'est assez inquiétant, cette atmosphère. Et dans ces nouvelles, c'est aussi exactement ce qu'il reproduit. Et cette phrase, ce n'est pas une nouveauté. Je veux dire, si on a lu Krasnoyarsk avant, on sait qu'on va trouver ce type de phrase. extrêmement longues et riches, qui rebondissent, qui tournent un peu autour d'elles-mêmes. Le recueil de nouvelles dont j'ai parlé, c'est des blocs de texte. Il y a par exemple une nouvelle de 23 pages où il ne va jamais à la ligne, donc il n'y a pas de paragraphe. Parfois, dans une page, on a un point ou deux, ce n'est pas forcément une phrase, mais il a cette façon d'écrire des gros blocs de texte et de nous enfoncer dedans. Le lecteur ne peut plus vraiment s'échapper. une fois qu'on est emprisonné dans son rythme et dans sa phrase. Et c'est une grande force, en fait, je crois, de son style. Pour moi, ce n'est pas du tout un problème. Il y a peut-être un rythme à trouver, sûrement, au début. Mais je crois que c'est au contraire ce qui le distingue, c'est sa force. Et on peut parler de comparaison. Alors, on a dit que ce n'était peut-être pas Claude Simon. C'est une bonne idée de parler de Claude Simon. Pour moi, ça m'a fait penser à Thomas Bernard un peu, parce que parfois, il y a des répétitions et on parle à la troisième personne, il y a un discours indirect, alors le texte se décale légèrement et se répète. Est-ce que ça vous a fait aussi penser à Thomas Bernard ou à d'autres écrivains ?
Oui, j'ai aussi pensé à Thomas Bernard. Ce que je voulais rajouter, peut-être, c'est cette idée que, en fait, Bon, forcément, ça pourrait ressembler à... On pourrait avoir peur au début en se disant, bon, chaque paragraphe est constitué d'une seule phrase, est-ce qu'il n'y a pas un peu une performance de tape à l'œil un peu gratuite ? Et en fait, je ne sais pas si ça vous avait fait la même impression, mais moi, je me suis rendu compte, alors déjà, au bout de quelques pages, qu'il n'y avait qu'une seule phrase par paragraphe, et ensuite que les monologues étaient à chaque fois arrimés à une situation réelle, en fait. Il n'y a pas de monologue intérieur, finalement. Donc ça, ça rend finalement la chose très concrète et ça se justifie très bien en termes de... de narration. Et oui, le Thomas Bernard pour ce côté, les petites incises, les dit-il, les dit-elle qui rattachent toujours le propos et la situation d'énonciation. Après, oui, forcément, la phrase longue, il y a toujours une tradition de la phrase longue. On peut penser à Foust aussi. En fait, il y a un style, il y a une musique un peu entêtante, enivrante qui est assez jubilatoire au fur et à mesure de la lecture.
J'avais eu un interview de Krasnoyorkai où le journaliste, le critique, parlait d'un art de la fugue. La fugue, on en reparlera peut-être un petit peu après, au sens propre, mais la fugue au sens musical. Il y a quelque chose de... Alors évidemment, c'était la récarance à Bach, mais il y a quelque chose de cette rythmique et d'une sorte de jeu sur les variations, les répétitions, etc. Pour revenir sur les influences, en fait, c'est un jeu qui n'a pas de fin. Moi, je vois qu'on parlait beaucoup... ou de Kafka ou de Gogol, comme ses influences. Moi, je mentionnerais aussi Beckett dans les thématiques. On y reviendra, donc je ne vais pas trop développer, mais sur cette idée de... Ça m'a fait beaucoup penser à Fin de partie. Quelque chose qui est en train de finir, qui va finir et qui n'est toujours pas fini, même à la fin du texte d'ailleurs. Bon, ça peut-être qu'on y reviendra. Peut-être en ce qui concerne son style en lui-même, cette phrase assez dense. Ce qui est amusant aussi, c'est que... Au sein du roman, lorsque Corine commente le manuscrit Guerre et Guerre, évidemment on a une sorte d'écho qui se tisse avec le livre qu'on est en train de tenir dans les mains. C'est-à-dire que lorsque Corine parle du manuscrit, nous on entend aussi parler, enfin un petit peu, Krasnorka est en train de parler de sa propre écriture. Et je vous cite quelques petits passages. Corine, donc à propos du manuscrit, dit « Le manuscrit n'avait qu'un seul propos, écrire la réalité en boucle jusqu'à la folie. » imprimer les scènes dans l'imaginaire du lecteur avec des détails délirants et des répétitions qui relevaient de la maniaquerie. Et donc il y a beaucoup ce jeu ironique aussi, parce qu'on ne l'a peut-être pas beaucoup dit, mais il y a de l'humour énormément, même si c'est très sombre comme texte, il y a énormément d'humour, un humour assez mélancolique, assez grinçant, mais un humour quand même. Et effectivement, il y a beaucoup de jeux d'écho entre le contenu du manuscrit et le livre guerre à guerre que nous tenons dans les mains.
Ah oui, alors pourquoi... continuer sur cette idée, il y a aussi l'écho de Corine qui parle et qui ensuite rajoute des mots d'anglais qu'il ne maîtrise d'ailleurs pas très bien. Et on a parfois la fiction côte à côte avec Corine dans sa cuisine en train de... On a le texte dont il nous parle qui est le manuscrit au passé parfois à Venise ou en Allemagne. Et on est toujours ramené à la réalité ou à Corim dans son quotidien par ces petits mots d'anglais qu'il ajoute comme de la ponctuation. Donc Rasna Orkay est très habile là en jouant entre le manuscrit, la réalité, constamment jonglant, dallant de l'un à l'autre. Et nous, on sait très bien où on est comme lecteur, on n'est jamais perdu. Ça me rappelle un peu les jeux de Michael Haneke quand il... Il nous dit, attention, là on est dans la fiction, puis là je suis dans la réalité, je mets le film sur pause. Krasnoy Orkay est très lucide quand il joue avec son lecteur, quand il fait des clins d'œil à son lecteur.
Oui, c'est vrai que je n'avais pas pensé à Neuke, mais il y a clairement un côté joueur et lecteur, et on joue avec lui de bon cœur, je trouve. Et moi, vraiment, je me suis questionné sur ce bien fondé du choix, qui n'est pas anodin de cette phrase très longue. Et on reviendra peut-être un peu plus tard sur les thèmes qu'aborde le livre et sur les enjeux qu'il dessine. Mais vraiment, je pense qu'il y a un côté phrase longue, comme pour essayer de rendre déjà un peu la confusion mentale de Corine, puisqu'on va voir que c'est un personnage dont on peut dire qu'il est fou, peut-être. Et aussi cette idée d'essayer d'approcher un réel qui échapperait toujours. on n'arrive pas à mettre des mots, et ça finit par nous échapper. Et on pourrait aussi faire un lien, forcément, avec, comme il y a Krasnoyarka, il y a travaillé avec Bellatar, avec le plan séquence au cinéma, il y a ce même travail sur la durée et sur la forme longue.
Et je pense qu'on peut aussi préciser, évidemment, il s'agit d'une traduction que nous, on a lue, puisqu'on ne lit pas le longrois, cela dit, il faut... Je pense souligner la grande qualité du travail de Joël Dufeuilly, c'est la traductrice, je crois que c'est toujours elle qui traduit Krasnoyarkaï, et effectivement, elle arrive à saisir cette musicalité, à la rendre en français. Alors effectivement, nous, on n'a pas le regard sur le texte original, mais on sent une sorte de... Elle a été reconnue et presque adoubée par Krasnoyarkaï, parce qu'il y a ce sens... Elle a un sens très aigu de la traduction et elle fait entendre ce style. Je reviens juste sur ce qu'on disait sur cette phrase interminable. Justement, dans Guerre et Guerre, encore une citation à propos du manuscrit, où on parle d'une phrase interminable qui se présentait. Elle se démenait pour être la plus précise et la plus suggestive possible. Les mots affluaient dans les phrases et s'enchevêtraient, se délescopaient, mais pas à la façon d'un carambolage sur la voie publique, non, plutôt comme un puzzle. dont la résolution était vitale. Et il y a cette idée d'une... Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, particulièrement avec cette idée de quelque chose qui n'arrive pas à finir. D'où le fait que je parlais de Beckett tout à l'heure. Il y a cette idée que la fin est toujours en devenir, et on peut même parler de la... Enfin, on en parlera plus tard, mais de la fin du roman elle-même, qui est comme projetée ailleurs, au dehors.
Oui, alors évidemment, en connaissant, en ayant fini le livre et en sachant... Sans tout révéler, on a peut-être une vision différente maintenant de ce qui se passe dans Guerre et Guerre. Quand on commence le livre, ou quand on est à un tiers du livre, on se demande pendant un moment si Corim n'est pas un personnage délirant, qui veut absolument faire lire au monde entier ce manuscrit qu'il considère comme génial. Nous, en tant que lecteur, on n'a pas encore une preuve que ce manuscrit est génial. on a seulement la preuve que personne n'écoute Corim, que personne ne s'intéresse à ce qu'il dit, qu'il a abandonné sa vie en cinq minutes parce qu'il avait découvert ce manuscrit, qu'il voyage à travers le monde avec ce texte sous le bras parce qu'il... Ça ressemble à un illuminé, en fait. Donc, il en parle de ce manuscrit à une femme qui lui tourne le dos. Donc, peut-être qu'avec le recul... On donne du crédit à ce texte maintenant et on se dit oui, c'est un grand manuscrit. Corim a peut-être compris, le seul qui a compris. Mais il y a un doute pendant très longtemps et ce doute, c'est quelque chose que Krasnoyarkaï aime bien utiliser dans ses autres livres aussi. Où on est ? Qu'est-ce qui se passe ? Le lecteur est dans le brouillard. Il ne donne pas tout de suite les clés de ses livres et je pense qu'il a raison. C'est un très bon moteur pour nous pousser dans la lecture. Même quand on a perdu dans Guerre et Guerre, on a toujours envie d'avancer dans le texte, en fait. Parce qu'il joue là-dessus. Et pour moi, un des grands mystères du texte, ce n'était pas forcément de savoir ce que ces manuscrits cachent. C'était pendant assez longtemps de comprendre qui est Corim. Je ne sais pas comment vous, vous avez vécu ça, la lecture au fur et à mesure. Et un dernier point, je voudrais revenir sur Béla Tarr et les plans-séquences. Les longues phrases de Krasnoyarkaï, je n'ai pas de réponse à ça. Est-ce que c'est... la poule qui a fait l'œuf ou l'œuf qui a fait la poule. Est-ce que Krasnoyarka, en voyant les films de Bellatar, s'est mis à allonger ses phrases ? Il me semble que le précédent d'une, donc je crois que peut-être Bellatar a décidé de faire des plans séquences qui matchent en fait les longues phrases de Krasnoyarka. Pas de réponse.
Je vous propose justement qu'on écoute un petit extrait du texte pour justement entendre cette musicalité. On se situe à la toute fin du deuxième chapitre et on est au paragraphe numéroté 26.
Mais il avait lui aussi fait une découverte au centre des archives où il travaillait. En effet, il était tombé par hasard sur un manuscrit dont l'origine, la provenance et l'auteur étaient inconnus. Et, plus étrange encore, dit Corim en levant un doigt pour attirer son attention, dont le contenu lui-même était... et resterait à jamais obscur. Et au lieu de courir pour montrer le manuscrit au directeur principal des archives, comme il aurait dû le faire, il avait commis un acte qu'aucun archiviste n'avait jamais commis. Il avait emporté avec lui, mettant immédiatement fin, et il le savait très bien, à sa vie d'authentique archiviste pour devenir un vulgaire voleur. Et ce manuscrit, le seul et unique document important qui soit jamais parvenu entre ses mains d'archiviste, le seul trésor de sa vie, exerça une telle fascination sur lui qu'il se dit qu'il ne pouvait pas le garder pour lui, comme l'aurait fait un vulgaire voleur, mais devait faire part de son existence au monde entier, tel un voleur d'un autre genre, non pas au monde d'aujourd'hui, qui était en train de perdre sa dignité, indispensable pour ce genre de choses, ni au monde de demain, qui assurément la perdrait également, ni à celui d'hier qu'il avait perdu depuis longtemps, mais à l'éternité. L'éternité devait connaître. l'existence de cette oeuvre mystérieuse. Et il se souvenait avoir alors réfléchi sur la forme à adopter.
Et puis,
un jour, après avoir surpris une conversation dans un réel... L'idée lui était soudain venue de retranscrire le manuscrit dans la mémoire créée par des milliards d'ordinateurs, laquelle, face à l'amnésie généralisée de l'humanité, était devenue une île provisoire d'éternité. Et peu lui importait, et il tenait vraiment à insister sur ce point, peu lui importait combien de temps durerait cette histoire avec les ordinateurs. L'important, expliqua Corim à la femme dans la cuisine, était que grâce entre. A travers ces milliards d'ordinateurs connectés, Soicret ne fut qu'une seule fois un espace virtuel de mémoire. Même s'il n'était pas, comme il le soupçonnait, soupçon confirmé après une longue réflexion, uniquement et exclusivement apparenté à l'éternité. Un espace donc dans lequel il pourrait transmettre ce qui lui avait été légué. Et il pensait avoir raison d'estimer qu'on ne pouvait accéder à l'éternité que via l'éternel. Et peu lui importait ce qui se passerait ensuite.
La boue.
L'obscurité, et Corine baissait à la voix, le bord d'un canal, une chambre vide et froide, peut lui apporter, depuis déjà un bon moment, la façon dont il finirait, avec une balle, ou autrement, l'important était de commencer et de finir ici, au centre du monde, la mission qu'il s'était fixée,
et de transmettre,
si on lui permettait d'employer un ton un peu pathétique, ce qu'il avait reçu. de placer dans ce royaume de mémoire virtuelle, ce récit bouleversant, dont la seule chose qu'il était en mesure de révéler, puisqu'il le montrerait par la suite, était, pour dire les choses un peu crûment, qu'il parlait d'une terre que les anges avaient désertée. Et vraiment, dit Corine, s'il n'y parvenait, peu lui importait la suite, peu lui importait l'air, peu lui importait la boue.
Donc voilà, on a écouté un petit extrait des pages 123 à 125 dans l'édition de poche de Babel. Alors, le fait qu'il s'agisse d'une même phrase rend la lecture assez difficile à lire d'un seul souffle, de là peut-être quelques maladresses et liaisons dangereuses. Ce qui est bien avec cet extrait, c'est que c'est un passage assez explicatif en fait. Il n'y a pas beaucoup de passages comme ça dans le texte, mais on a l'impression que Krasnorkai... les disséminent quand même à certains instants pour qu'on permette un peu au lecteur de prendre une pause et qu'on le suive un peu plus aisément. Il y a quelque chose de presque didactique ici. Je ne sais pas ce que vous avez pensé de cet extrait, si vous avez des remarques à faire.
Oui, alors, Corim est le grand diffuseur du manuscrit. Il a une foi extrême en ce texte. Et donc, il part à New York et, comme il nous dit, il va le... le taper dans un ordinateur, le faire circuler par Internet, par tous les ordinateurs du monde ou quelque chose comme ça. Moi, j'ai lu ça comme la foi de Corim en la fiction. C'est un texte qui peut changer des vies, qui peut tout le bouleverser. Et donc, quand Corim a eu la révélation du manuscrit, qui est quasiment une révélation religieuse, où il a quitté la vie qu'il avait jusqu'ici, il a quitté la Hongrie. Il est parti au bout du monde avec ce livre sous le bras. Et j'ai l'impression que Krasnoyorkai nous dit peut-être qu'il n'y a que la fiction qui peut changer la vie, la vie grise d'un archiviste hongrois, que quand on lit des livres et quand on tombe sur un texte de fiction extraordinaire, ça vous bouleverse profondément. Et je me suis même demandé, j'y ai vu peut-être une métaphore, un peu tirée par les cheveux, ou vous pouvez me dire ce que vous en pensez. Est-ce que Corim... et en dehors peut-être d'une figure religieuse, est-ce qu'il est une métaphore de l'écrivain lui-même ? Paul, peut-être, qu'est-ce que tu en penses ?
C'est intéressant, ce que je voulais justement, c'était juste ce passage où le manuscrit, le texte dans le texte, guerre et guerre, à un moment donné, le narrateur dit qu'il avait été écrit par un fou. Et là, il y a une sorte de concordance entre le personnage de Corinne, qui lui-même est un illuminé, Et l'auteur, du coup, qui est inconnu, on ne sait pas, donc il a trouvé ce manuscrit dans les archives, on ne sait pas qui a... Enfin, je crois qu'il a un nom quand même, mais on n'en sait pas plus sur cet auteur. Et là, il y a un effet presque comique, parce qu'on se dit, peut-être que Krasnoyarka parle aussi de lui-même, et qu'en un sens, il serait fou. Mais je te rejoins sur l'idée que, en fait, si on devait faire une publicité un peu pour ce...
Pour ce roman, c'est un peu mauvais, ça serait une déclaration d'amour envers la littérature. L'idée que les textes pourraient nous sauver et qu'un texte universel, et là, il y a quelque chose autour de Babel, et on pourra en parler, un texte qui donnerait la solution du monde ou qui donnerait une clé qui sauverait le monde.
La littérature comme nouvelle religion, peut-être ? Et toi, Paul, qu'est-ce que tu en penses ?
Moi, je suis tout à fait d'accord. Pour rester sur Babel... On a une couverture qui est de Bruegel, donc la chute des anges rebelles. Et dans le texte, alors ce n'est pas la même toile qui est évoquée, mais on a la toile de Babel qui est aussi évoquée. Alors l'image revient très, très souvent avec son équivalent dans le monde contemporain de Corinne, qui est New York. Et on en a parlé un petit peu, peut-être qu'on peut y revenir, avec l'anglais, l'anglais comme une sorte de langue qui unifie les peuples. Tout ça avec évidemment beaucoup d'ironie, c'est-à-dire que... Corim utilise régulièrement des petits mots d'anglais, comme ça, ponctue sa parole avec certains termes d'anglais, des termes assez basiques, assez élémentaires, parfois même mal employés. Paul,
tu me disais ça la dernière fois.
Et il y a cette idée de réécriture aussi du mythe de Babel. Il y a quelque chose de l'ordre de la chute, de la décadence, de la fin d'un monde. Peut-être qu'on peut passer et parler un peu plus de cet aspect mystique presque du texte. Je crois que c'est Étienne, la dernière fois que tu nous avais dit, tu nous avais rappelé une citation de Suzanne Sontag qui disait que Krasnorkaï, c'était le maître hongrois de l'apocalypse. Peut-être la question qu'on peut se poser, c'est est-ce qu'il s'agit d'un roman de l'apocalypse ?
Oui, alors un roman de l'apocalypse, sans tout à fait savoir quelle est la menace, quel est l'apocalypse qu'on doit attendre. Évidemment, une idée qui vient, c'est que le texte date de 1999 et que peut-être l'apocalypse en question est l'an 2000. Est-ce que tout va s'effondrer en l'an 2000 ? Ou alors, est-ce que l'apocalypse, c'est la guerre, la guerre du titre et la guerre qui est en toile de fond ? On a l'impression constamment dans ces retours dans le passé que le texte orchestre organise, il y a la menace de la guerre constamment. Dans ces autres textes, et je pense ici aussi, il y a une menace un peu souterraine politique. Je ne peux pas exactement la nommer, mais on a peur de... Clairement, économiquement, on sent aussi une menace. Comment vous, vous avez senti ça, l'apocalypse dans Guerre et Guerre ?
Oui, il y a des indices. Je trouve qu'il y a des phrases comme ça. De la même manière que Krasnorka, il donne des clés de lecture sur son mode d'écriture, il donne aussi des indices presque scénaristiques. À un moment donné, Corim dit « moi je pense qu'il n'y a rien après » . Il y a aussi la mention d'une grande coupure du courant. Je me suis demandé s'il n'y avait pas un lien avec ce bug de l'année 2000. Il y a des indices qui sont assez réjouissants, des pistes réjouissantes à suivre. Peut-être qu'il faudrait qu'on parle un peu plus des anges du manuscrit. Bon, il y a quand même ces quatre figures qui vont revenir à des moments pilés d'histoire. Et à chaque fois, on se rend compte assez vite, que ce sont des moments où la guerre menace une civilisation ou une ville, un lieu. Et à chaque fois, les anges vont être chassés par la guerre. Donc peut-être qu'on peut parler un peu plus du titre, Guerre et Guerre. Cette idée que... Enfin, d'idée... La thèse de Krasnoyarsk, ce serait peut-être que la guerre domine l'histoire de l'humanité et qu'il n'y avait pas vraiment de porte de sortie.
Est-ce que c'est l'art la porte de sortie ? Est-ce que la littérature, est-ce que ce texte nous dit qu'on peut en sortir par un manuscrit exceptionnel, en sortant les gens de leur vie quotidienne, en les faisant rêver avec une fiction ? Est-ce que vous avez interprété ça comme ça ?
Il y a à la fin du texte cette figure de... de l'installation, une sorte de sculpture-installation, l'igloo. Ceux qui ont lu le livre comprennent de quoi il est question. Il s'agit d'une véritable installation artistique et cet igloo qui devient une sorte de refuge vers lequel Corrine se précipite. En tout cas, il voit cette photo de cette installation artistique sous la forme d'un igloo. Alors, j'ai regardé un peu sur Internet à quoi ressemblait. C'est une sorte d'igloo, mais à la fois transparent, en plastique, je ne sais pas trop ce que c'est comme matière. Oui. Je pense que la lecture qui s'impose, c'est peut-être cette idée que l'art est cet igloo, ce refuge vers lequel Corinne se précipite. Corinne qui lui aussi subit la violence, parce qu'il n'y a pas que les anges à l'envers. Les anges, on ne comprend pas tout de suite qu'il s'agit d'anges, mais Corinne, lui aussi, rencontre constamment la violence, dès le début, avec les enfants,
les adolescents qui l'agressent.
Et puis constamment, dans le texte, à New York, il est confronté à la violence du monde, comme ses anges. Il en est un, peut-être aussi. Et donc, effectivement, il y a cette idée de l'art comme un refuge. Et en même temps, je pense qu'il faut se méfier peut-être de ces interprétations un peu... vers lesquels on plongerait trop facilement nos propres réflexes de lecture, cet igloo, il ne l'atteint jamais, puisqu'il n'a pas le droit de visiter le musée puisqu'on est en pleine nuit. Enfin bref, il y a l'idée peut-être que ce refuge, que cette destination, elle est toujours à venir et on ne l'atteint jamais.
Je pense que clairement, Krasnoyarskoye n'essaye pas de conclure son texte avec une... Une théorie ou une fin propre. Il adore semer des pistes, c'est ce qu'a dit Paul. Et il nous permet de réfléchir, il nous permet de nous poser plein de questions. C'est un texte parfait pour interpréter les questions. C'est un texte qui mérite sûrement d'être relu. Mais il n'aime pas vraiment verrouiller le sens de ses textes dans les autres livres non plus. Donc je pense que ce serait dommage de donner une interprétation définitive à Agar.
Oui, bien sûr, on a juste des interprétations à formuler, parce que c'est quand même un des plaisirs de la lecture, d'essayer de trouver un sens. On est un peu obsédé par le sens en tant que lecteur. Sur l'igloo, je me suis un peu plus renseigné ou penché sur la question. C'est une œuvre de Mario Mertz, un artiste italien, qui est, je crois, ami avec Razmian Kay. Et en fait, c'est un igloo qui est fait de... Donc, il existe... Voilà, tu as été voir la photo. De tubes en aluminium et de panneaux de verre. C'est comme si pour moi il y avait l'idée qu'on peut se terrer dans le igloo comme dans un bunker pour essayer d'échapper à la violence du monde, mais comme c'est en verre, on sera toujours un témoin de cette violence et un témoin un peu impuissant. Et peut-être rajouter que c'est une œuvre qui appartient à ce courant de l'arté povera, donc l'art pauvre, c'est des œuvres qui sont faites de matériaux assez sobres et peut-être cette idée que finalement c'est un peu au public de s'approprier l'œuvre dans ce courant-là. donc de toucher l'œuvre, de rentrer dedans. Et finalement, c'est un peu ce à quoi nous invite Krasnarchel lui-même en nous disant de prendre place dans son roman, même si on n'y comprend pas forcément grand-chose, en tout cas d'essayer de s'approprier le livre.
Oui, j'étais en train de repenser à Corrie, mais à sa façon de parler, de vouloir absolument répondre son texte. Et plus il parle et plus... On a l'impression qu'il ne touche personne et sa parole, il pédale presque à la vide, il ne fait pas de réel progrès dans son parcours. Et est-ce que ça va dans le sens contraire de cette littérature qui peut toucher les gens ? Lui, à New York, il a beau répandre la parole et essayer de toucher tous les gens autour de lui. avec un flot de mots ininterrompus, il touche personne. Ça m'a aussi questionné.
Et pour revenir aussi sur le mythe de Babel, l'apocalypse, ce qui est intéressant aussi, c'est que j'ai l'impression qu'il y a constamment de petites apocalypses, mais que l'apocalypse est comme elle est contrariée dans le roman, c'est-à-dire qu'on s'attend à une révélation, une levée du voile. une apocalypse au sens étymologique, qu'à la fin du texte, on aura la réponse, on aura une clé de lecture, une clé d'interprétation même de ce manuscrit énigmatique. Et puis, ça n'arrive jamais. Vous l'aviez dit tout à l'heure, ce que raconte Corim, il ne fait que résumer le manuscrit, mais le manuscrit, on ne le lit jamais dans le texte. On a que une sorte de résumé maladroit avec quelques termes anglais faits par Corim. Le texte nous échappe toujours. Tout à l'heure, j'avais parlé de Beckett's rapidement, je pense que le lien... marche à moitié, mais on a toujours cette idée d'apocalypse à venir. Ça va finir, ça va peut-être finir, on se demande. Et puis finalement, l'apocalypse est toujours repoussée, de la même manière que la fin du monde dans le manuscrit, elle est toujours en devenir. On ne voit jamais le monde s'effondrer, on se situe juste avant, et ces anges fuient cette fin, cette guerre. De cette même manière, la phrase elle-même semble ne jamais parvenir à son terme. Elle se prolonge et puis on ne sait jamais quand ça va finir, et puis ça ne finit jamais de finir. Et puis on peut aller aussi jusqu'à parler du roman lui-même, puisque la dernière ligne, plus ou moins d'un align, c'est du roman Guerre à Guerre, c'est la fin se trouve réellement à Schaffhausen. C'est bien le prononcer, et cette pratique qu'a Krasnáorkai de nous relancer tout le temps et de ne jamais finir. Et je trouve que c'est peut-être ce qu'il y a de plus beau dans ce texte, c'est cette idée d'une apocalypse. qui est toujours comme repoussé et d'un roman qui ne s'achève jamais réellement, dont on n'a pas la clé et qui est même renvoyé à l'extérieur de lui-même, c'est-à-dire dans le réel.
Pour reprendre Beckett, dans ce cas-là, c'est Beckett qui dit « échouez, échouez encore, échouez mieux » . C'est absolument ce que fait Corim dans ce roman.
Oui, et moi, ça m'évoque les différentes formes de violence. Je ne sais pas, peut-être que c'est un autre sujet. Parce qu'il y a ces anges qui sont pourchassés par la violence collective, par les guerres que se livrent les hommes entre eux. Et le trajet de Corim, il est un peu analogue. Il est agressé au début par des enfants. Ensuite, il est logé chez cet interprète hongrois dont on se rend compte qu'il bat sa femme. C'est un personnage lui-même très violent. Et en fait, il y a donc violence. violence des hommes, violence domestique. On est un peu perdus dans tout ça et on est balottés par les événements. Et on se demande si Corrine lui-même ne doit pas jouer un peu ce rôle d'ange. Moi, j'avais l'espoir en tant que lecteur à un moment donné qu'il sauve la femme de l'interprète en la sous-crayant à ses griffes, à ses coups. Il crée quand même une intimité avec elle, en tout cas un lien de confiance. Au début, on a l'impression qu'il la barde avec ses histoires vraiment incompréhensible, et puis elle finit par s'attacher à lui. Et en fait, bon, sans trop révéler, mais voilà, on se rend compte que finalement, il va être comme les autres anges du manuscrit, un témoin un peu impuissant.
Il y a aussi cette femme de l'avion qui s'attache à Corim, il a beau lui parler, on pense au début qu'il va l'exaspérer, puis finalement, elle s'attache à lui. Les personnages masculins du livre sont plutôt violents et antipathiques, et on a l'impression que s'il peut y avoir une compréhension... une alliance avec Corrine, ça passera par les femmes peut-être, qui sont prêtes à l'écouter. Personne ne l'écoute complètement, mais au moins les femmes ont un rapport décent avec lui. Les hommes ne lui laissent aucune chance.
Oui, mais c'est un texte, donc on a parlé de l'aspect mystique, c'est un texte qui est aussi, vous l'avez dit, aussi assez politique en ce sens-là. On a une sorte de mélancolie de l'exilé, je trouve. Le mélancolie, c'est un mot très associé à Krasnoyarsk. Mais il y a une situation de l'exilé aussi, c'est-à-dire que ça commence dans une gare, on a cette femme de l'avion, effectivement, on a une nouvelle femme dans un train, vers la fin du roman, c'est quand il va en Suisse. Et effectivement, on a une violence qui pourchasse Korim. Korim, lorsqu'il sort de l'aéroport, lorsqu'il est arrivé à New York, croise un homme. Et cet homme lui met un coup de poing monumental, qu'il coupe la respiration, sans aucune raison. Et voilà, on a finalement un Corinne qui venait d'échapper à quatre adolescents qui voulaient le raqueter, même l'agresser. Et puis, lorsqu'il arrive au centre du monde, New York, il se prend un gros coup de poing sans raison. Et c'est là le côté extrêmement tragique, extrêmement sombre de ce roman, je pense.
Oui, en fait, Corim, en quittant la Hongrie, quitte sa langue et il y a une grande violence dans ce passage. Il apprendra l'anglais, mais c'est assez laborieux et il n'arrivera jamais vraiment à parler en anglais. Il y a des mots qui apparaissent dans le texte. Comme a dit Paul, on a l'impression qu'il emploie la langue un peu de travers. Il ne sait pas exactement en l'utiliser. C'est la seule chose qui lui reste pour communiquer autour de lui. Heureusement, il y a quelques Hongrois autour de lui. au lieu d'un Babel où tout le monde maîtrise parfaitement les langues et on peut passer d'une langue à l'autre et communiquer les uns entre les autres, là, on est tous avec un anglais très pauvre et la communication ne circule plus. En fait, les gens entre eux ne se comprennent pas très bien et le pauvre Corim, il est complètement à l'abandon. Il a besoin constamment de quelqu'un qui traduit ce qu'il veut dire et c'est aussi une des violences du texte, c'est la violence directe. directement liées à la langue.
Oui, c'est vrai. Et Paul, tu as parlé tout à l'heure, j'avais oublié de la mentionner, mais de le mentionner, cet épisode de violence, du coup de poing dès l'aéroport, c'est presque grotesque tellement. C'est violent et c'est vrai qu'en tant que lecteur, on est surpris aussi. Et pour moi, c'est vrai que ce livre s'inscrit aussi dans une tradition d'œuvre, en tout cas d'exil ou d'immigration. C'est un roman d'immigration aussi. On en avait parlé, ça nous a fait penser aussi à un film comme The Brutalist, qui est sorti il n'y a pas longtemps, avec non seulement pour le côté hongrois, mais c'est arrivé d'un... d'un homme qui est un peu perdu dans ce rêve américain et qui n'en est pas du tout un. Et oui, l'interprète, pour revenir à ce que tu disais sur ce personnage, là encore, je trouve qu'il y a un symbole un peu ironique. Ce n'est pas vraiment un bon interprète. Certes, il va aider Corim à sortir des démarches un peu administratives à l'aéroport et il va le loger chez lui. Mais en fait, il ne s'intéresse pas du tout à son histoire, il se moque de lui et il ne va pas jouer ce rôle de passeur que Corim, lui, essaye d'interpréter, justement, si on peut dire.
Moi, ça me fait penser à un autre livre, en fait, puisqu'on est en train de comparer certains romans à EPP de 1970, Ferenc Carity. Je ne sais pas exactement comment on prononce, mais c'était un roman hongrois. Et ce qui était intéressant, qu'on peut comparer peut-être, c'est que dans ce roman, le personnage est un linguiste qui parle un nombre incroyable de langues. Il maîtrise dix langues parfaitement et il y a un problème de transfert à l'aéroport. Il arrive dans un pays dont il n'arrive pas à identifier la langue et tout d'un coup, il ne peut plus s'exprimer. Personne ne le comprend et il va errer comme ça dans la ville, dans les halls de l'aéroport, puis dans un hôtel miteux. et sans pouvoir communiquer avec personne. Donc c'est un roman qui est quasiment 30 ans avant Guerre et Guerre, mais écrit par un Angrois avec un certain nombre de points communs. C'est un roman que forcément Krasnoyarkaï a lu, parce que c'est, je pense, un des grands romans angrois des dernières années. Et donc c'est intéressant de faire ce parallèle.
Oui, peut-être juste une dernière chose, Paul. C'est vrai que je n'ai pas lu ce roman, mais j'avais lu... Un résumé, on peut faire un lien évident. On peut revenir rapidement sur l'histoire de Babel. C'est comme si finalement les hommes sont condamnés à devoir parler en différentes langues. Corim lui-même ne maîtrise pas bien l'anglais. Il ne va pas réussir. Les hommes dans ce roman ne réussissent pas à parler la même langue. D'où l'échec de cette interprète. Je ne sais pas si on peut élargir un peu plus sur... des cas d'orchestre du rôle de la littérature contemporaine. Moi, j'ai noté une phrase qui m'a interpellé. C'est Corinne qui parle. S'il ne restait qu'une seule phrase à dire, pour sa part, ce serait que rien, ma chère demoiselle, rien n'avait de sens. Et cette phrase, c'est le cas que mots « rien n'avait de sens » sont en italique. On imagine que, peut-être que l'auteur a voulu insister sur ces mots. Et ce roman-là, du coup, du coup, s'inscrit dans un courant de la littérature assez contemporaine qui cherche à embrasser la réalité, mais qui se rend compte qu'en fait, elle est en échec devant la complexité du monde. Et en fait, c'est une phrase que... Enfin, vraiment, ça m'a interloqué tout de suite. J'ai pensé, ah, mais cette phrase, elle est dans un roman qu'on a apprécié tous les trois et qui est très important dans la littérature contemporaine. C'est 2666 de Roberto Bolaño. Il y a cette phrase, « La vérité, c'est que rien n'avait de sens. » On retrouve les mêmes mots. Et voilà, je pense qu'on peut mettre ces deux grands romans dans cette même famille de romans qui ont du mal à dire le monde, en fait.
Je vous propose qu'on termine les dix dernières minutes de ce podcast en évoquant justement ce que tu disais, cette question du rapport entre le roman et le réel, puisque c'est un texte guerrière qui a une certaine tendance à déborder sur le réel. Alors déjà, le manuscrit semble déborder sur la vie de Corim. Corim dit qui ? Ces quatre figures angéliques habitent avec lui et il cherche à les déposer quelque part. Le texte déborde sur Internet, c'est-à-dire qu'il sort du papier pour aller dans un univers virtuel. En même temps, Guerre et Guerre déborde sur un autre texte qui est La Venue d'Isaïe. On n'en a pas parlé, mais c'est une sorte de prologue à Guerre et Guerre, une lettre qui évoque d'ailleurs l'épisode de la balle dans la main, qui est évoquée dans La Venue d'Isaïe d'abord. Et puis la plus belle marque de ce débordement, elle se situe à sa fin. La fin semble comme échapper au roman lui-même pour apparaître dans le réel. Puisqu'à la fin du roman, Corrine demande à ce qu'une plaque soit gravée. est placé sur un mur du musée où il se trouve. Et la dernière phrase du livre, c'est justement « La fin se trouve réellement à Schaffhausen. » Pourquoi ? Parce que la plaque dont il est question a réellement été posée sur ce mur. Et donc, la dernière phrase du roman est comme gravée dans le réel. Et je trouve que c'est peut-être quelque chose de l'ordre de la performance, qu'on peut trouver un peu artificiel. Mais ça revient un peu à ce qu'on disait, il y a une croyance... presque naïve, mais une croyance, une foi en la littérature qui peut impacter le réel, en tout cas qui peut avoir un effet sur le monde extérieur, même si je pense que Krasnorkai n'est pas tout à fait dupe de ce procédé-là et envisage peut-être sa naïveté dans cette fin du roman qui déborde sur le réel. Et je vous propose juste de lire, c'est un propos de Krasnorkai qui est écrit sur son site internet. Le roman lui-même fut finalement publié en 1999, mais plutôt que de l'achever à la dernière page, j'ai choisi d'en situer le dénouement dans la réalité. Pour être exact, le livre n'aurait pu supporter d'être la fin de quoi que ce soit. La véritable fin, ai-je donc décidé, devrait dès lors pénétrer la réalité et y être enfin accomplie. La réalité de la cérémonie, la plaque fixée sur le mur du musée pour l'éternité, le héros et la dernière phrase du roman inscrite sur la plaque, guerre et guerre se termine ici, et se joue à partir de là, sur d'autres médiums, permettant ainsi de tenir la promesse faite. à ses lecteurs solitaires, fatigués, sensibles, et de poursuivre le dialogue. Du moins, l'auteur en nourrit-il l'espoir. Et pour un livre aussi sombre, je trouve que ça se termine quand même sur une forme d'espoir. Alors c'est un peu contradictoire avec tout le ton du roman.
Oui, je trouve ça très bluffant. Évidemment, c'est un petit truc artistique. Ça n'a peut-être aucune valeur, mais pour moi, ça me touche que le texte existe, déborde, et qu'on puisse aller en Suisse voir cette... de plaques près du musée et se dire que d'une certaine manière, guerre et guerre a existé. Je trouve que ça ajoute quelque chose. Donc en même temps, il réussit cette fin en la faisant déborder et il va laisser un impact. Et d'un autre côté, il ne réussit pas vraiment cette fin parce qu'il a construit quelque chose, une sorte de cathédrale pendant des chapitres et des chapitres avec ses anges. ses retours dans le passé, ce manuscrit exceptionnel. On a l'impression que ça monte, ça monte, la tension va révéler quelque chose d'exceptionnel. Et puis il nous dit, tout ça ne fait aucun sens et on n'a pas vraiment de révélation ultime. Donc il arrive à faire à la fois les deux. Il ne termine pas vraiment son livre et en le faisant déborder, il le termine magnifiquement. Je ne sais pas votre sentiment, mais est-ce qu'on est complètement satisfait en terminant ce livre ? il arrive à... à jongler et à le terminer sans le terminer.
Oui, c'est vrai que je crois que de nous trois, Etienne, tu es celui qui a peut-être le moins apprécié, enfin qui a apprécié, évidemment, vraiment, mais qui a pu rester sur ta faim concernant justement cette faim qui... C'est vrai que le schéma devient un peu répétitif, en quelque sorte. On a bien compris ce mécanisme de la violence qui est éternel. Et il n'y a pas d'échappatoire. et donc on peut rester un peu déçus. Moi, je voulais revenir sur la ville de Schaffhausen. Évidemment, je ne connaissais pas cette ville, je suis allé me renseigner. Et en fait, c'est une ville qui, le 1er avril 1944, a été dévastée par un bombardement, par erreur d'ailleurs. On est en Suisse, un bombardement des nazis qui a détruit plus de 80 peintures du musée de la ville. Et très vite, des œuvres ont afflué de toute la Suisse pour compenser la disparition de ce patrimoine artistique. Et bon, voilà, il y a eu des dons culturels qui témoignent de la solidarité du pays. Mais du coup, je trouve ça assez beau qu'il y a cette plaque qui a été véritablement posée. Et en plus, ça continue vraiment le propos de Krasnoyarsk puisque même cette ville-là, réelle, a subi la guerre. Ça rejoint cette idée qu'on disait de la littérature qui finit par déborder dans la réalité et ça devient vraiment vertigineux. Écoutez,
je pense qu'on a pas mal débroussaillé guerre à guerre. Je ne sais pas si vous avez une dernière chose à rajouter. Il nous reste quelques minutes.
Oui, heureusement qu'on déborde un peu parce que la réalité de Corim et cette vie... Elle est assez médiocre, assez noire. On parle d'apocalypse, de bout, de fin du monde. Donc, comme tu l'as dit, Paul, une touche d'espoir à la fin de ce livre, elle est bienvenue. et vous m'avez doucement convaincu que
Krasnoyarka a réussi sans Paris oui si on devait conclure on vous recommande évidemment de lire ce roman c'est vraiment un texte qui peut paraître exigeant à première vue mais moi je l'ai trouvé très drôle captivant et il est vraiment un roman tragique comique ce personnage de Korim qui est très attachant même s'il est à la mine de la folie Merci à tous les trois pour ce premier épisode de Balivère.
A tous les trois.
A tous les deux, pardon. Tous les trois. Je me remercie. Et on se retrouve la prochaine fois pour un nouvel épisode consacré à un autre livre de littérature contemporaine.
Salut, à bientôt.
Description
Balivernes épisode n°1 consacré au roman Guerre et Guerre de l'écrivain hongrois László Krasznahorkai qui a obtenu le Prix Nobel de littérature 2025 quelques semaines après notre enregistrement.
Musique :
"Constant fear" - Bohren & Der Club of Gore,
"Maximum Black" - Bohren & Der Club of Gore
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Malhivernes, un podcast dédié à la littérature contemporaine. Premier épisode, guerre et guerre de la Slocrasna Orcaï.
Petite précision, cet épisode a été enregistré à la fin du mois de septembre,
soit avant attribution du prix Nobel de littérature.
Salut Paul !
Salut Paul,
comment tu vas ? Ça va.
Alors, première preuve d'amateurisme de notre part, on a exactement le même prénom dans un format où on ne peut pas distinguer nos visages. Ce n'était pas notre meilleure idée, mais j'espère que ça va être un petit peu clair quand même. Oui,
on va réussir à distinguer nos voix.
Voilà, bon. Et puis les pseudos, ça fait un petit peu ringard, donc on s'est dit on va garder les prénoms, puis tant pis si c'est un petit peu confus. De toute manière, on n'est pas tout seul. Salut Elcienne !
Salut ! Alors moi je suis à Vienne, je ne suis pas avec vous à Paris.
Ben on va espérer qu'il n'y a pas trop de soucis sur la ligne. De nous trois, tu es celui qui connaît le mieux Krasnoyarkaï, en tout cas c'est toi qui l'as le plus lu. peut-être pour commencer le podcast ça serait bien que tu nous expliques comment tu l'as découvert, par quel texte et voilà ton rapport un petit peu à à Laszlo Krasnorkaj ?
Alors oui, je n'ai pas découvert ces textes. Tout d'abord, j'ai commencé par les films de Bellatar, sur lesquels il est crédité comme scénariste. Et donc, en voyant les Harmonies Werkmeister, le Tango de Satan, et certains de ses films qui sont à l'origine des romans de Krasnorkaj, je me suis dit, je me suis intéressé en fait au rôle de Krasnorkaj. Je suis allé voir ces textes. ne sont pas exactement fidèles à ce qu'on voit dans les films et qui sont des vrais textes littéraires qui ont une valeur en soi, bien plus que ce qu'on peut imaginer d'un simple scénario. Et donc, j'ai commencé en lisant La mélancolie de la résistance, puisque j'étais fasciné par le film, les harmonies d'Arkmeister. J'ai ensuite lu, quelques années plus tard, je pense peut-être dix ans plus tard, Sous le coup de la grâce, qui est un recueil de nouvelles qu'il a écrit dans les années 80. avec 8 petits textes, 8 nouvelles. Puis, Le Baron, Vennheim et de retour, que j'ai lu il y a quelques années. Et enfin, Guerre et guerre, c'est le quatrième livre que je lis de Laszlo Krasnoy.
Et quant à moi, comme éthienne, j'ai découvert d'abord les films de Bellator, donc les Armin Warkmeister et le Tango de Satan, qui est réputé parmi les cinéphiles comme étant ce film de 7h30 en noir et blanc. un peu austère, mais j'avais adoré aussi. Et je ne crois pas avoir fait le lien tout de suite, à savoir que Krasnoyarka est le scénariste à travailler avec Bellatar. Et en revanche, j'ai découvert son... Je n'en ai lu qu'un seul, alors ce sera moi, Etienne. Une sorte de longue nouvelle qui s'appelle « Au nord par une montagne, au sud par un lac, à l'ouest par des chemins, à l'est par un cours d'eau. » Donc avec un titre déjà assez énigmatique. Et c'était une nouvelle inspirée... très imprégné de la culture japonaise et avec une intrigue assez cryptique. Je m'étais un peu perdu, j'avoue, je n'avais pas trop accroché. Voilà pour mon rapport à l'auteur.
Oui, mais j'ai l'impression qu'en France, c'est un écrivain qui est plutôt connu comme un scénariste que comme un écrivain. C'est-à-dire qu'il a quand même une réputation de scénariste en France, plus que de romancier. En tout cas, on le connaît plus comme un scénariste. Cela dit... Il a beau avoir un nom avec tout plein de consonnes, c'est loin d'être un anonyme et un inconnu en littérature. Krasnorkaï, c'est un écrivain qui a écrit depuis environ 40 ans, plus de 40 ans je crois, qui a obtenu différents prix. On parle très souvent de lui pour le prix Nobel de littérature. Chaque année, régulièrement, son nom vient à l'approche de l'attribution du Nobel. On en entend parler. Mais c'est vrai qu'il ne jouit pas de la réputation de grand romancier qu'il mérite. En tout cas, en France,
je pense que l'étranger,
c'est peut-être différent. Ce que je voulais dire aussi, c'est qu'il y a deux ans, Étienne en a parlé, il y a eu la parution de cette traduction, Le Baron, Vennheil et le Retour. Et au moment de cette parution-là, le livre a été quand même accompagné d'énormément d'éloges, ce qui peut-être signifie la marque d'un changement en France, en tout cas d'un début de reconnaissance en France. Je ne sais pas ce que vous en pensez.
Oui, il a aussi reçu le Booker Prize. On disait qu'il avait reçu quelques prix littéraires. C'est un prix majeur, donc son nom est connu internationalement. Et je ne sais pas si ce n'est pas aussi avec Guerre et Guerre, finalement, que sa réputation a traversé un peu les frontières et que même aux États-Unis, il commence à être reconnu.
Oui, on n'a peut-être pas évoqué la date de Paris-Champs de Guerre et Guerre, mais c'est 99, c'est ça, si je ne me trompe pas. Donc j'ai l'impression qu'il a une réputation depuis une petite vingtaine d'années au moins.
Je vous propose... qu'on commence par un petit résumé, je pense que ça serait peut-être un petit peu mieux. On va rentrer un peu dans le vif du sujet et parler un peu précisément de Guerre et Guerre. Alors, c'est un roman qui est difficile à résumer, du fait de sa structure qui devient progressivement assez labyrinthique, donc je vais m'efforcer de dessiner des grandes lignes et de ne pas tout divulgacher non plus. Guerre et Guerre, c'est un roman qui commence avec Corim. Donc Corim, c'est un petit archiviste hongrois qui peine à trouver un sens à son existence. Il a l'impression que sa tête va se séparer de son corps. au début du roman, il insiste beaucoup sur ça. Et puis il tombe un jour sur ce manuscrit, un manuscrit qui va le bouleverser. Corim s'empare de ce manuscrit, qu'il nommera plus tard « Guerre et guerre » , convaincu que son existence prend enfin un sens et s'investit d'une sorte de quête. Cette quête, c'est qu'il doit se rendre à New York, le centre du monde, comme il le dit, pour diffuser ce manuscrit en ligne, sur Internet, afin que celui-ci devienne proprement éternel. Et le récit relate, en tout cas dans un premier temps, le périple de Corim. prophète d'un autre genre jusqu'à New York, avec ses rencontres, la violence de sa situation d'exilé, ses difficultés avec la langue anglaise et surtout son envie irrépressible de se confier à celles et ceux qu'il croise et qui se révèlent assez peu intéressés par ce qu'il a à dire. Arrivé à New York au deuxième chapitre, il se met alors à transcrire son manuscrit sur un ordinateur, tout en le résumant à Madame Sarvari, qui est la femme d'un interprète qu'il héberge. Le récit va alors alterner entre Corinne travaillant à retranscrire le manuscrit, et le contenu du dit manuscrit, qu'il résume à cette femme malgré la barrière de la langue. Et c'est sans doute là que le roman se complexifie un petit peu, puisque ce manuscrit, dont il est question, Guerre et Guerre, relate l'errance de quatre figures, quatre figures dont on ne sait rien, leur errance à travers le monde, mais également à travers le temps, puisque dans ce manuscrit, on passe de la crête du XIIe siècle à Cologne en 1870, avant de revenir à Venise. au XVe siècle, à l'Empire romain, et puis tout semble se confondre à tel point qu'on n'arrive plus à distinguer ces espaces et ces temporalités dans la fin du manuscrit, le rendant particulièrement difficile à suivre sur la fin. Et le seul point commun qu'on pourrait vraiment identifier entre ces différents épisodes historiques, c'est qu'ils contiennent tous la menace d'un effondrement, d'une guerre, l'idée de la fin d'un monde, en tout cas d'une apocalypse qui est en train d'arriver. une sorte de fin, de détente qui approche et qui est en devenir. Le roman, dans sa structure, il est divisé en huit chapitres, chaque chapitre étant lui-même subdivisé en paragraphes numérotés, chose assez étonnante pour être soulignée, mais on l'aura compris, cette structure qui est relativement cadrée, elle se voit vite complexifiée par des allers-retours entre Corim et son manuscrit, ainsi que par diverses prolepses, analepses qui embrouillent la linéarité. et je ne parle même pas des changements de temporalité qu'il faut prendre aussi en compte. Corinne, à la fin, insiste régulièrement sur la complexité de son propre manuscrit qui ressemble parfois à une énigme, c'est ce qu'il dit, et qui semble, je cite, avoir été écrit par un fou. Donc voilà pour un résumé d'ensemble du livre dont j'ai volontairement éludé la fin, même si je pense qu'on sera obligé d'en parler un petit peu à un moment. Donc voilà, il y a des... il va y avoir de divulgachage. Est-ce que c'est un résumé qui vous convient ? Est-ce que vous avez envie peut-être de rajouter quelques éléments ? Étienne ?
Oui, alors c'est difficile d'en parler. Tu l'as bien présenté. C'est un texte complexe, riche, qui joue sur plusieurs niveaux. Et en même temps, il garde toujours une certaine clarté dans son écriture. C'est-à-dire qu'il ne faut pas être effrayé par tout ce qu'il y a dans ce texte. peu impressionné. En fait, en tant que lecteur, on suit quand même toujours assez bien ce qui se passe, le parcours de Corim, ce texte qu'il veut absolument diffuser le plus largement possible, dont il parle à tous les gens qu'il va croiser à Hongrie, à New York, etc. Et il y a à la fois une difficulté, une ambition chez Krasnoyard, qui est d'écrire un grand texte littéraire avec plein de niveaux, avec ses coupures où on retourne dans le passé, et en même temps, une clarté. c'est quelque chose de très fort de combiner les deux,
je ne sais pas ce que tu en as pensé Paul oui oui en fait je trouve qu'on est assez vite perdu dans les premières pages donc il y a une scène qui est assez marquante je trouve d'ailleurs Linky Pit commence avec Une histoire un peu étrange d'agression, donc le personnage principal, Corinne, dont a parlé Paul, se retrouve au bord de rail dans une gare en Hongrie un peu perdue. Et il est pris à partie comme ça par quatre enfants, je crois, des petits délinquants. Et il commence à leur raconter leur histoire, son histoire, et il y a quelque chose de déboussolant. Et en même temps, très vite, on est à pied par le récit. Et moi, j'ai trouvé que c'était vraiment... Impressionnant la fluidité, mais très concrètement, très techniquement, la manière dont Krasnorka arrive à mêler un récit cadre et ce récit dans le récit avec cette histoire énigmatique de ces quatre personnages sur lesquels on va revenir.
Peut-être qu'il y a quelque chose dont je n'ai pas parlé, j'ai parlé des sections numérotées. Ce qu'on pourrait préciser, c'est que dans la plupart de ces paragraphes, on va dire... En fait, chaque paragraphe est constitué d'une seule et unique phrase, à part peut-être quelques exceptions. Dans l'ensemble, chaque section numérotée n'est formée que d'une unique phrase. Et au sein de cette même phrase, vont se croiser aussi différentes voix. Je trouve que c'est ça qui est assez génial. C'est-à-dire qu'il y a la voix du narrateur, celle de Corim, celle de celles et ceux qui vont croiser, qui se remémorent leurs échanges. On a beaucoup de structures comme ça, de se rappeler que l'archiviste lui avait dit ceci. Et donc il y a aussi ce travail des voix qui fait, je trouve, toute l'épaisseur du roman. Tout ça dans une même phrase, on a une sorte de même souffle, avec différentes voix qui vont se croiser, et c'est assez brillant. Et ce que disait Paul, et là je suis tout à fait d'accord, c'est que c'est à la fois extrêmement épais, extrêmement touffu et très lisible. Et pas si... Je trouve que c'est pas Claude Simon, il n'y a pas d'épaisseur, il y a de l'épaisseur, mais on ne s'enfonce pas, on n'a pas de difficulté à suivre. ce récit qui pourtant a tout pour nous perdre.
Sur les thèmes, tu as dit tu as parlé de cryptique et il y a ce côté chez lui qu'il aime bien dans tous ses romans quasiment mêler une atmosphère un peu poisseuse du politique on a parlé d'apocalypse c'est quelque chose qu'il y a dans ses premiers livres, dans la mélancolie de la résistance, c'est un petit peu la fin du monde, on ne sait pas exactement ce que craignent les gens de ce village, mais quelque chose va arriver. Dans le Baron Vengheim et de retour, on a vraiment ça. Attention, une menace pèse sur la Hongrie. C'est assez inquiétant, cette atmosphère. Et dans ces nouvelles, c'est aussi exactement ce qu'il reproduit. Et cette phrase, ce n'est pas une nouveauté. Je veux dire, si on a lu Krasnoyarsk avant, on sait qu'on va trouver ce type de phrase. extrêmement longues et riches, qui rebondissent, qui tournent un peu autour d'elles-mêmes. Le recueil de nouvelles dont j'ai parlé, c'est des blocs de texte. Il y a par exemple une nouvelle de 23 pages où il ne va jamais à la ligne, donc il n'y a pas de paragraphe. Parfois, dans une page, on a un point ou deux, ce n'est pas forcément une phrase, mais il a cette façon d'écrire des gros blocs de texte et de nous enfoncer dedans. Le lecteur ne peut plus vraiment s'échapper. une fois qu'on est emprisonné dans son rythme et dans sa phrase. Et c'est une grande force, en fait, je crois, de son style. Pour moi, ce n'est pas du tout un problème. Il y a peut-être un rythme à trouver, sûrement, au début. Mais je crois que c'est au contraire ce qui le distingue, c'est sa force. Et on peut parler de comparaison. Alors, on a dit que ce n'était peut-être pas Claude Simon. C'est une bonne idée de parler de Claude Simon. Pour moi, ça m'a fait penser à Thomas Bernard un peu, parce que parfois, il y a des répétitions et on parle à la troisième personne, il y a un discours indirect, alors le texte se décale légèrement et se répète. Est-ce que ça vous a fait aussi penser à Thomas Bernard ou à d'autres écrivains ?
Oui, j'ai aussi pensé à Thomas Bernard. Ce que je voulais rajouter, peut-être, c'est cette idée que, en fait, Bon, forcément, ça pourrait ressembler à... On pourrait avoir peur au début en se disant, bon, chaque paragraphe est constitué d'une seule phrase, est-ce qu'il n'y a pas un peu une performance de tape à l'œil un peu gratuite ? Et en fait, je ne sais pas si ça vous avait fait la même impression, mais moi, je me suis rendu compte, alors déjà, au bout de quelques pages, qu'il n'y avait qu'une seule phrase par paragraphe, et ensuite que les monologues étaient à chaque fois arrimés à une situation réelle, en fait. Il n'y a pas de monologue intérieur, finalement. Donc ça, ça rend finalement la chose très concrète et ça se justifie très bien en termes de... de narration. Et oui, le Thomas Bernard pour ce côté, les petites incises, les dit-il, les dit-elle qui rattachent toujours le propos et la situation d'énonciation. Après, oui, forcément, la phrase longue, il y a toujours une tradition de la phrase longue. On peut penser à Foust aussi. En fait, il y a un style, il y a une musique un peu entêtante, enivrante qui est assez jubilatoire au fur et à mesure de la lecture.
J'avais eu un interview de Krasnoyorkai où le journaliste, le critique, parlait d'un art de la fugue. La fugue, on en reparlera peut-être un petit peu après, au sens propre, mais la fugue au sens musical. Il y a quelque chose de... Alors évidemment, c'était la récarance à Bach, mais il y a quelque chose de cette rythmique et d'une sorte de jeu sur les variations, les répétitions, etc. Pour revenir sur les influences, en fait, c'est un jeu qui n'a pas de fin. Moi, je vois qu'on parlait beaucoup... ou de Kafka ou de Gogol, comme ses influences. Moi, je mentionnerais aussi Beckett dans les thématiques. On y reviendra, donc je ne vais pas trop développer, mais sur cette idée de... Ça m'a fait beaucoup penser à Fin de partie. Quelque chose qui est en train de finir, qui va finir et qui n'est toujours pas fini, même à la fin du texte d'ailleurs. Bon, ça peut-être qu'on y reviendra. Peut-être en ce qui concerne son style en lui-même, cette phrase assez dense. Ce qui est amusant aussi, c'est que... Au sein du roman, lorsque Corine commente le manuscrit Guerre et Guerre, évidemment on a une sorte d'écho qui se tisse avec le livre qu'on est en train de tenir dans les mains. C'est-à-dire que lorsque Corine parle du manuscrit, nous on entend aussi parler, enfin un petit peu, Krasnorka est en train de parler de sa propre écriture. Et je vous cite quelques petits passages. Corine, donc à propos du manuscrit, dit « Le manuscrit n'avait qu'un seul propos, écrire la réalité en boucle jusqu'à la folie. » imprimer les scènes dans l'imaginaire du lecteur avec des détails délirants et des répétitions qui relevaient de la maniaquerie. Et donc il y a beaucoup ce jeu ironique aussi, parce qu'on ne l'a peut-être pas beaucoup dit, mais il y a de l'humour énormément, même si c'est très sombre comme texte, il y a énormément d'humour, un humour assez mélancolique, assez grinçant, mais un humour quand même. Et effectivement, il y a beaucoup de jeux d'écho entre le contenu du manuscrit et le livre guerre à guerre que nous tenons dans les mains.
Ah oui, alors pourquoi... continuer sur cette idée, il y a aussi l'écho de Corine qui parle et qui ensuite rajoute des mots d'anglais qu'il ne maîtrise d'ailleurs pas très bien. Et on a parfois la fiction côte à côte avec Corine dans sa cuisine en train de... On a le texte dont il nous parle qui est le manuscrit au passé parfois à Venise ou en Allemagne. Et on est toujours ramené à la réalité ou à Corim dans son quotidien par ces petits mots d'anglais qu'il ajoute comme de la ponctuation. Donc Rasna Orkay est très habile là en jouant entre le manuscrit, la réalité, constamment jonglant, dallant de l'un à l'autre. Et nous, on sait très bien où on est comme lecteur, on n'est jamais perdu. Ça me rappelle un peu les jeux de Michael Haneke quand il... Il nous dit, attention, là on est dans la fiction, puis là je suis dans la réalité, je mets le film sur pause. Krasnoy Orkay est très lucide quand il joue avec son lecteur, quand il fait des clins d'œil à son lecteur.
Oui, c'est vrai que je n'avais pas pensé à Neuke, mais il y a clairement un côté joueur et lecteur, et on joue avec lui de bon cœur, je trouve. Et moi, vraiment, je me suis questionné sur ce bien fondé du choix, qui n'est pas anodin de cette phrase très longue. Et on reviendra peut-être un peu plus tard sur les thèmes qu'aborde le livre et sur les enjeux qu'il dessine. Mais vraiment, je pense qu'il y a un côté phrase longue, comme pour essayer de rendre déjà un peu la confusion mentale de Corine, puisqu'on va voir que c'est un personnage dont on peut dire qu'il est fou, peut-être. Et aussi cette idée d'essayer d'approcher un réel qui échapperait toujours. on n'arrive pas à mettre des mots, et ça finit par nous échapper. Et on pourrait aussi faire un lien, forcément, avec, comme il y a Krasnoyarka, il y a travaillé avec Bellatar, avec le plan séquence au cinéma, il y a ce même travail sur la durée et sur la forme longue.
Et je pense qu'on peut aussi préciser, évidemment, il s'agit d'une traduction que nous, on a lue, puisqu'on ne lit pas le longrois, cela dit, il faut... Je pense souligner la grande qualité du travail de Joël Dufeuilly, c'est la traductrice, je crois que c'est toujours elle qui traduit Krasnoyarkaï, et effectivement, elle arrive à saisir cette musicalité, à la rendre en français. Alors effectivement, nous, on n'a pas le regard sur le texte original, mais on sent une sorte de... Elle a été reconnue et presque adoubée par Krasnoyarkaï, parce qu'il y a ce sens... Elle a un sens très aigu de la traduction et elle fait entendre ce style. Je reviens juste sur ce qu'on disait sur cette phrase interminable. Justement, dans Guerre et Guerre, encore une citation à propos du manuscrit, où on parle d'une phrase interminable qui se présentait. Elle se démenait pour être la plus précise et la plus suggestive possible. Les mots affluaient dans les phrases et s'enchevêtraient, se délescopaient, mais pas à la façon d'un carambolage sur la voie publique, non, plutôt comme un puzzle. dont la résolution était vitale. Et il y a cette idée d'une... Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, particulièrement avec cette idée de quelque chose qui n'arrive pas à finir. D'où le fait que je parlais de Beckett tout à l'heure. Il y a cette idée que la fin est toujours en devenir, et on peut même parler de la... Enfin, on en parlera plus tard, mais de la fin du roman elle-même, qui est comme projetée ailleurs, au dehors.
Oui, alors évidemment, en connaissant, en ayant fini le livre et en sachant... Sans tout révéler, on a peut-être une vision différente maintenant de ce qui se passe dans Guerre et Guerre. Quand on commence le livre, ou quand on est à un tiers du livre, on se demande pendant un moment si Corim n'est pas un personnage délirant, qui veut absolument faire lire au monde entier ce manuscrit qu'il considère comme génial. Nous, en tant que lecteur, on n'a pas encore une preuve que ce manuscrit est génial. on a seulement la preuve que personne n'écoute Corim, que personne ne s'intéresse à ce qu'il dit, qu'il a abandonné sa vie en cinq minutes parce qu'il avait découvert ce manuscrit, qu'il voyage à travers le monde avec ce texte sous le bras parce qu'il... Ça ressemble à un illuminé, en fait. Donc, il en parle de ce manuscrit à une femme qui lui tourne le dos. Donc, peut-être qu'avec le recul... On donne du crédit à ce texte maintenant et on se dit oui, c'est un grand manuscrit. Corim a peut-être compris, le seul qui a compris. Mais il y a un doute pendant très longtemps et ce doute, c'est quelque chose que Krasnoyarkaï aime bien utiliser dans ses autres livres aussi. Où on est ? Qu'est-ce qui se passe ? Le lecteur est dans le brouillard. Il ne donne pas tout de suite les clés de ses livres et je pense qu'il a raison. C'est un très bon moteur pour nous pousser dans la lecture. Même quand on a perdu dans Guerre et Guerre, on a toujours envie d'avancer dans le texte, en fait. Parce qu'il joue là-dessus. Et pour moi, un des grands mystères du texte, ce n'était pas forcément de savoir ce que ces manuscrits cachent. C'était pendant assez longtemps de comprendre qui est Corim. Je ne sais pas comment vous, vous avez vécu ça, la lecture au fur et à mesure. Et un dernier point, je voudrais revenir sur Béla Tarr et les plans-séquences. Les longues phrases de Krasnoyarkaï, je n'ai pas de réponse à ça. Est-ce que c'est... la poule qui a fait l'œuf ou l'œuf qui a fait la poule. Est-ce que Krasnoyarka, en voyant les films de Bellatar, s'est mis à allonger ses phrases ? Il me semble que le précédent d'une, donc je crois que peut-être Bellatar a décidé de faire des plans séquences qui matchent en fait les longues phrases de Krasnoyarka. Pas de réponse.
Je vous propose justement qu'on écoute un petit extrait du texte pour justement entendre cette musicalité. On se situe à la toute fin du deuxième chapitre et on est au paragraphe numéroté 26.
Mais il avait lui aussi fait une découverte au centre des archives où il travaillait. En effet, il était tombé par hasard sur un manuscrit dont l'origine, la provenance et l'auteur étaient inconnus. Et, plus étrange encore, dit Corim en levant un doigt pour attirer son attention, dont le contenu lui-même était... et resterait à jamais obscur. Et au lieu de courir pour montrer le manuscrit au directeur principal des archives, comme il aurait dû le faire, il avait commis un acte qu'aucun archiviste n'avait jamais commis. Il avait emporté avec lui, mettant immédiatement fin, et il le savait très bien, à sa vie d'authentique archiviste pour devenir un vulgaire voleur. Et ce manuscrit, le seul et unique document important qui soit jamais parvenu entre ses mains d'archiviste, le seul trésor de sa vie, exerça une telle fascination sur lui qu'il se dit qu'il ne pouvait pas le garder pour lui, comme l'aurait fait un vulgaire voleur, mais devait faire part de son existence au monde entier, tel un voleur d'un autre genre, non pas au monde d'aujourd'hui, qui était en train de perdre sa dignité, indispensable pour ce genre de choses, ni au monde de demain, qui assurément la perdrait également, ni à celui d'hier qu'il avait perdu depuis longtemps, mais à l'éternité. L'éternité devait connaître. l'existence de cette oeuvre mystérieuse. Et il se souvenait avoir alors réfléchi sur la forme à adopter.
Et puis,
un jour, après avoir surpris une conversation dans un réel... L'idée lui était soudain venue de retranscrire le manuscrit dans la mémoire créée par des milliards d'ordinateurs, laquelle, face à l'amnésie généralisée de l'humanité, était devenue une île provisoire d'éternité. Et peu lui importait, et il tenait vraiment à insister sur ce point, peu lui importait combien de temps durerait cette histoire avec les ordinateurs. L'important, expliqua Corim à la femme dans la cuisine, était que grâce entre. A travers ces milliards d'ordinateurs connectés, Soicret ne fut qu'une seule fois un espace virtuel de mémoire. Même s'il n'était pas, comme il le soupçonnait, soupçon confirmé après une longue réflexion, uniquement et exclusivement apparenté à l'éternité. Un espace donc dans lequel il pourrait transmettre ce qui lui avait été légué. Et il pensait avoir raison d'estimer qu'on ne pouvait accéder à l'éternité que via l'éternel. Et peu lui importait ce qui se passerait ensuite.
La boue.
L'obscurité, et Corine baissait à la voix, le bord d'un canal, une chambre vide et froide, peut lui apporter, depuis déjà un bon moment, la façon dont il finirait, avec une balle, ou autrement, l'important était de commencer et de finir ici, au centre du monde, la mission qu'il s'était fixée,
et de transmettre,
si on lui permettait d'employer un ton un peu pathétique, ce qu'il avait reçu. de placer dans ce royaume de mémoire virtuelle, ce récit bouleversant, dont la seule chose qu'il était en mesure de révéler, puisqu'il le montrerait par la suite, était, pour dire les choses un peu crûment, qu'il parlait d'une terre que les anges avaient désertée. Et vraiment, dit Corine, s'il n'y parvenait, peu lui importait la suite, peu lui importait l'air, peu lui importait la boue.
Donc voilà, on a écouté un petit extrait des pages 123 à 125 dans l'édition de poche de Babel. Alors, le fait qu'il s'agisse d'une même phrase rend la lecture assez difficile à lire d'un seul souffle, de là peut-être quelques maladresses et liaisons dangereuses. Ce qui est bien avec cet extrait, c'est que c'est un passage assez explicatif en fait. Il n'y a pas beaucoup de passages comme ça dans le texte, mais on a l'impression que Krasnorkai... les disséminent quand même à certains instants pour qu'on permette un peu au lecteur de prendre une pause et qu'on le suive un peu plus aisément. Il y a quelque chose de presque didactique ici. Je ne sais pas ce que vous avez pensé de cet extrait, si vous avez des remarques à faire.
Oui, alors, Corim est le grand diffuseur du manuscrit. Il a une foi extrême en ce texte. Et donc, il part à New York et, comme il nous dit, il va le... le taper dans un ordinateur, le faire circuler par Internet, par tous les ordinateurs du monde ou quelque chose comme ça. Moi, j'ai lu ça comme la foi de Corim en la fiction. C'est un texte qui peut changer des vies, qui peut tout le bouleverser. Et donc, quand Corim a eu la révélation du manuscrit, qui est quasiment une révélation religieuse, où il a quitté la vie qu'il avait jusqu'ici, il a quitté la Hongrie. Il est parti au bout du monde avec ce livre sous le bras. Et j'ai l'impression que Krasnoyorkai nous dit peut-être qu'il n'y a que la fiction qui peut changer la vie, la vie grise d'un archiviste hongrois, que quand on lit des livres et quand on tombe sur un texte de fiction extraordinaire, ça vous bouleverse profondément. Et je me suis même demandé, j'y ai vu peut-être une métaphore, un peu tirée par les cheveux, ou vous pouvez me dire ce que vous en pensez. Est-ce que Corim... et en dehors peut-être d'une figure religieuse, est-ce qu'il est une métaphore de l'écrivain lui-même ? Paul, peut-être, qu'est-ce que tu en penses ?
C'est intéressant, ce que je voulais justement, c'était juste ce passage où le manuscrit, le texte dans le texte, guerre et guerre, à un moment donné, le narrateur dit qu'il avait été écrit par un fou. Et là, il y a une sorte de concordance entre le personnage de Corinne, qui lui-même est un illuminé, Et l'auteur, du coup, qui est inconnu, on ne sait pas, donc il a trouvé ce manuscrit dans les archives, on ne sait pas qui a... Enfin, je crois qu'il a un nom quand même, mais on n'en sait pas plus sur cet auteur. Et là, il y a un effet presque comique, parce qu'on se dit, peut-être que Krasnoyarka parle aussi de lui-même, et qu'en un sens, il serait fou. Mais je te rejoins sur l'idée que, en fait, si on devait faire une publicité un peu pour ce...
Pour ce roman, c'est un peu mauvais, ça serait une déclaration d'amour envers la littérature. L'idée que les textes pourraient nous sauver et qu'un texte universel, et là, il y a quelque chose autour de Babel, et on pourra en parler, un texte qui donnerait la solution du monde ou qui donnerait une clé qui sauverait le monde.
La littérature comme nouvelle religion, peut-être ? Et toi, Paul, qu'est-ce que tu en penses ?
Moi, je suis tout à fait d'accord. Pour rester sur Babel... On a une couverture qui est de Bruegel, donc la chute des anges rebelles. Et dans le texte, alors ce n'est pas la même toile qui est évoquée, mais on a la toile de Babel qui est aussi évoquée. Alors l'image revient très, très souvent avec son équivalent dans le monde contemporain de Corinne, qui est New York. Et on en a parlé un petit peu, peut-être qu'on peut y revenir, avec l'anglais, l'anglais comme une sorte de langue qui unifie les peuples. Tout ça avec évidemment beaucoup d'ironie, c'est-à-dire que... Corim utilise régulièrement des petits mots d'anglais, comme ça, ponctue sa parole avec certains termes d'anglais, des termes assez basiques, assez élémentaires, parfois même mal employés. Paul,
tu me disais ça la dernière fois.
Et il y a cette idée de réécriture aussi du mythe de Babel. Il y a quelque chose de l'ordre de la chute, de la décadence, de la fin d'un monde. Peut-être qu'on peut passer et parler un peu plus de cet aspect mystique presque du texte. Je crois que c'est Étienne, la dernière fois que tu nous avais dit, tu nous avais rappelé une citation de Suzanne Sontag qui disait que Krasnorkaï, c'était le maître hongrois de l'apocalypse. Peut-être la question qu'on peut se poser, c'est est-ce qu'il s'agit d'un roman de l'apocalypse ?
Oui, alors un roman de l'apocalypse, sans tout à fait savoir quelle est la menace, quel est l'apocalypse qu'on doit attendre. Évidemment, une idée qui vient, c'est que le texte date de 1999 et que peut-être l'apocalypse en question est l'an 2000. Est-ce que tout va s'effondrer en l'an 2000 ? Ou alors, est-ce que l'apocalypse, c'est la guerre, la guerre du titre et la guerre qui est en toile de fond ? On a l'impression constamment dans ces retours dans le passé que le texte orchestre organise, il y a la menace de la guerre constamment. Dans ces autres textes, et je pense ici aussi, il y a une menace un peu souterraine politique. Je ne peux pas exactement la nommer, mais on a peur de... Clairement, économiquement, on sent aussi une menace. Comment vous, vous avez senti ça, l'apocalypse dans Guerre et Guerre ?
Oui, il y a des indices. Je trouve qu'il y a des phrases comme ça. De la même manière que Krasnorka, il donne des clés de lecture sur son mode d'écriture, il donne aussi des indices presque scénaristiques. À un moment donné, Corim dit « moi je pense qu'il n'y a rien après » . Il y a aussi la mention d'une grande coupure du courant. Je me suis demandé s'il n'y avait pas un lien avec ce bug de l'année 2000. Il y a des indices qui sont assez réjouissants, des pistes réjouissantes à suivre. Peut-être qu'il faudrait qu'on parle un peu plus des anges du manuscrit. Bon, il y a quand même ces quatre figures qui vont revenir à des moments pilés d'histoire. Et à chaque fois, on se rend compte assez vite, que ce sont des moments où la guerre menace une civilisation ou une ville, un lieu. Et à chaque fois, les anges vont être chassés par la guerre. Donc peut-être qu'on peut parler un peu plus du titre, Guerre et Guerre. Cette idée que... Enfin, d'idée... La thèse de Krasnoyarsk, ce serait peut-être que la guerre domine l'histoire de l'humanité et qu'il n'y avait pas vraiment de porte de sortie.
Est-ce que c'est l'art la porte de sortie ? Est-ce que la littérature, est-ce que ce texte nous dit qu'on peut en sortir par un manuscrit exceptionnel, en sortant les gens de leur vie quotidienne, en les faisant rêver avec une fiction ? Est-ce que vous avez interprété ça comme ça ?
Il y a à la fin du texte cette figure de... de l'installation, une sorte de sculpture-installation, l'igloo. Ceux qui ont lu le livre comprennent de quoi il est question. Il s'agit d'une véritable installation artistique et cet igloo qui devient une sorte de refuge vers lequel Corrine se précipite. En tout cas, il voit cette photo de cette installation artistique sous la forme d'un igloo. Alors, j'ai regardé un peu sur Internet à quoi ressemblait. C'est une sorte d'igloo, mais à la fois transparent, en plastique, je ne sais pas trop ce que c'est comme matière. Oui. Je pense que la lecture qui s'impose, c'est peut-être cette idée que l'art est cet igloo, ce refuge vers lequel Corinne se précipite. Corinne qui lui aussi subit la violence, parce qu'il n'y a pas que les anges à l'envers. Les anges, on ne comprend pas tout de suite qu'il s'agit d'anges, mais Corinne, lui aussi, rencontre constamment la violence, dès le début, avec les enfants,
les adolescents qui l'agressent.
Et puis constamment, dans le texte, à New York, il est confronté à la violence du monde, comme ses anges. Il en est un, peut-être aussi. Et donc, effectivement, il y a cette idée de l'art comme un refuge. Et en même temps, je pense qu'il faut se méfier peut-être de ces interprétations un peu... vers lesquels on plongerait trop facilement nos propres réflexes de lecture, cet igloo, il ne l'atteint jamais, puisqu'il n'a pas le droit de visiter le musée puisqu'on est en pleine nuit. Enfin bref, il y a l'idée peut-être que ce refuge, que cette destination, elle est toujours à venir et on ne l'atteint jamais.
Je pense que clairement, Krasnoyarskoye n'essaye pas de conclure son texte avec une... Une théorie ou une fin propre. Il adore semer des pistes, c'est ce qu'a dit Paul. Et il nous permet de réfléchir, il nous permet de nous poser plein de questions. C'est un texte parfait pour interpréter les questions. C'est un texte qui mérite sûrement d'être relu. Mais il n'aime pas vraiment verrouiller le sens de ses textes dans les autres livres non plus. Donc je pense que ce serait dommage de donner une interprétation définitive à Agar.
Oui, bien sûr, on a juste des interprétations à formuler, parce que c'est quand même un des plaisirs de la lecture, d'essayer de trouver un sens. On est un peu obsédé par le sens en tant que lecteur. Sur l'igloo, je me suis un peu plus renseigné ou penché sur la question. C'est une œuvre de Mario Mertz, un artiste italien, qui est, je crois, ami avec Razmian Kay. Et en fait, c'est un igloo qui est fait de... Donc, il existe... Voilà, tu as été voir la photo. De tubes en aluminium et de panneaux de verre. C'est comme si pour moi il y avait l'idée qu'on peut se terrer dans le igloo comme dans un bunker pour essayer d'échapper à la violence du monde, mais comme c'est en verre, on sera toujours un témoin de cette violence et un témoin un peu impuissant. Et peut-être rajouter que c'est une œuvre qui appartient à ce courant de l'arté povera, donc l'art pauvre, c'est des œuvres qui sont faites de matériaux assez sobres et peut-être cette idée que finalement c'est un peu au public de s'approprier l'œuvre dans ce courant-là. donc de toucher l'œuvre, de rentrer dedans. Et finalement, c'est un peu ce à quoi nous invite Krasnarchel lui-même en nous disant de prendre place dans son roman, même si on n'y comprend pas forcément grand-chose, en tout cas d'essayer de s'approprier le livre.
Oui, j'étais en train de repenser à Corrie, mais à sa façon de parler, de vouloir absolument répondre son texte. Et plus il parle et plus... On a l'impression qu'il ne touche personne et sa parole, il pédale presque à la vide, il ne fait pas de réel progrès dans son parcours. Et est-ce que ça va dans le sens contraire de cette littérature qui peut toucher les gens ? Lui, à New York, il a beau répandre la parole et essayer de toucher tous les gens autour de lui. avec un flot de mots ininterrompus, il touche personne. Ça m'a aussi questionné.
Et pour revenir aussi sur le mythe de Babel, l'apocalypse, ce qui est intéressant aussi, c'est que j'ai l'impression qu'il y a constamment de petites apocalypses, mais que l'apocalypse est comme elle est contrariée dans le roman, c'est-à-dire qu'on s'attend à une révélation, une levée du voile. une apocalypse au sens étymologique, qu'à la fin du texte, on aura la réponse, on aura une clé de lecture, une clé d'interprétation même de ce manuscrit énigmatique. Et puis, ça n'arrive jamais. Vous l'aviez dit tout à l'heure, ce que raconte Corim, il ne fait que résumer le manuscrit, mais le manuscrit, on ne le lit jamais dans le texte. On a que une sorte de résumé maladroit avec quelques termes anglais faits par Corim. Le texte nous échappe toujours. Tout à l'heure, j'avais parlé de Beckett's rapidement, je pense que le lien... marche à moitié, mais on a toujours cette idée d'apocalypse à venir. Ça va finir, ça va peut-être finir, on se demande. Et puis finalement, l'apocalypse est toujours repoussée, de la même manière que la fin du monde dans le manuscrit, elle est toujours en devenir. On ne voit jamais le monde s'effondrer, on se situe juste avant, et ces anges fuient cette fin, cette guerre. De cette même manière, la phrase elle-même semble ne jamais parvenir à son terme. Elle se prolonge et puis on ne sait jamais quand ça va finir, et puis ça ne finit jamais de finir. Et puis on peut aller aussi jusqu'à parler du roman lui-même, puisque la dernière ligne, plus ou moins d'un align, c'est du roman Guerre à Guerre, c'est la fin se trouve réellement à Schaffhausen. C'est bien le prononcer, et cette pratique qu'a Krasnáorkai de nous relancer tout le temps et de ne jamais finir. Et je trouve que c'est peut-être ce qu'il y a de plus beau dans ce texte, c'est cette idée d'une apocalypse. qui est toujours comme repoussé et d'un roman qui ne s'achève jamais réellement, dont on n'a pas la clé et qui est même renvoyé à l'extérieur de lui-même, c'est-à-dire dans le réel.
Pour reprendre Beckett, dans ce cas-là, c'est Beckett qui dit « échouez, échouez encore, échouez mieux » . C'est absolument ce que fait Corim dans ce roman.
Oui, et moi, ça m'évoque les différentes formes de violence. Je ne sais pas, peut-être que c'est un autre sujet. Parce qu'il y a ces anges qui sont pourchassés par la violence collective, par les guerres que se livrent les hommes entre eux. Et le trajet de Corim, il est un peu analogue. Il est agressé au début par des enfants. Ensuite, il est logé chez cet interprète hongrois dont on se rend compte qu'il bat sa femme. C'est un personnage lui-même très violent. Et en fait, il y a donc violence. violence des hommes, violence domestique. On est un peu perdus dans tout ça et on est balottés par les événements. Et on se demande si Corrine lui-même ne doit pas jouer un peu ce rôle d'ange. Moi, j'avais l'espoir en tant que lecteur à un moment donné qu'il sauve la femme de l'interprète en la sous-crayant à ses griffes, à ses coups. Il crée quand même une intimité avec elle, en tout cas un lien de confiance. Au début, on a l'impression qu'il la barde avec ses histoires vraiment incompréhensible, et puis elle finit par s'attacher à lui. Et en fait, bon, sans trop révéler, mais voilà, on se rend compte que finalement, il va être comme les autres anges du manuscrit, un témoin un peu impuissant.
Il y a aussi cette femme de l'avion qui s'attache à Corim, il a beau lui parler, on pense au début qu'il va l'exaspérer, puis finalement, elle s'attache à lui. Les personnages masculins du livre sont plutôt violents et antipathiques, et on a l'impression que s'il peut y avoir une compréhension... une alliance avec Corrine, ça passera par les femmes peut-être, qui sont prêtes à l'écouter. Personne ne l'écoute complètement, mais au moins les femmes ont un rapport décent avec lui. Les hommes ne lui laissent aucune chance.
Oui, mais c'est un texte, donc on a parlé de l'aspect mystique, c'est un texte qui est aussi, vous l'avez dit, aussi assez politique en ce sens-là. On a une sorte de mélancolie de l'exilé, je trouve. Le mélancolie, c'est un mot très associé à Krasnoyarsk. Mais il y a une situation de l'exilé aussi, c'est-à-dire que ça commence dans une gare, on a cette femme de l'avion, effectivement, on a une nouvelle femme dans un train, vers la fin du roman, c'est quand il va en Suisse. Et effectivement, on a une violence qui pourchasse Korim. Korim, lorsqu'il sort de l'aéroport, lorsqu'il est arrivé à New York, croise un homme. Et cet homme lui met un coup de poing monumental, qu'il coupe la respiration, sans aucune raison. Et voilà, on a finalement un Corinne qui venait d'échapper à quatre adolescents qui voulaient le raqueter, même l'agresser. Et puis, lorsqu'il arrive au centre du monde, New York, il se prend un gros coup de poing sans raison. Et c'est là le côté extrêmement tragique, extrêmement sombre de ce roman, je pense.
Oui, en fait, Corim, en quittant la Hongrie, quitte sa langue et il y a une grande violence dans ce passage. Il apprendra l'anglais, mais c'est assez laborieux et il n'arrivera jamais vraiment à parler en anglais. Il y a des mots qui apparaissent dans le texte. Comme a dit Paul, on a l'impression qu'il emploie la langue un peu de travers. Il ne sait pas exactement en l'utiliser. C'est la seule chose qui lui reste pour communiquer autour de lui. Heureusement, il y a quelques Hongrois autour de lui. au lieu d'un Babel où tout le monde maîtrise parfaitement les langues et on peut passer d'une langue à l'autre et communiquer les uns entre les autres, là, on est tous avec un anglais très pauvre et la communication ne circule plus. En fait, les gens entre eux ne se comprennent pas très bien et le pauvre Corim, il est complètement à l'abandon. Il a besoin constamment de quelqu'un qui traduit ce qu'il veut dire et c'est aussi une des violences du texte, c'est la violence directe. directement liées à la langue.
Oui, c'est vrai. Et Paul, tu as parlé tout à l'heure, j'avais oublié de la mentionner, mais de le mentionner, cet épisode de violence, du coup de poing dès l'aéroport, c'est presque grotesque tellement. C'est violent et c'est vrai qu'en tant que lecteur, on est surpris aussi. Et pour moi, c'est vrai que ce livre s'inscrit aussi dans une tradition d'œuvre, en tout cas d'exil ou d'immigration. C'est un roman d'immigration aussi. On en avait parlé, ça nous a fait penser aussi à un film comme The Brutalist, qui est sorti il n'y a pas longtemps, avec non seulement pour le côté hongrois, mais c'est arrivé d'un... d'un homme qui est un peu perdu dans ce rêve américain et qui n'en est pas du tout un. Et oui, l'interprète, pour revenir à ce que tu disais sur ce personnage, là encore, je trouve qu'il y a un symbole un peu ironique. Ce n'est pas vraiment un bon interprète. Certes, il va aider Corim à sortir des démarches un peu administratives à l'aéroport et il va le loger chez lui. Mais en fait, il ne s'intéresse pas du tout à son histoire, il se moque de lui et il ne va pas jouer ce rôle de passeur que Corim, lui, essaye d'interpréter, justement, si on peut dire.
Moi, ça me fait penser à un autre livre, en fait, puisqu'on est en train de comparer certains romans à EPP de 1970, Ferenc Carity. Je ne sais pas exactement comment on prononce, mais c'était un roman hongrois. Et ce qui était intéressant, qu'on peut comparer peut-être, c'est que dans ce roman, le personnage est un linguiste qui parle un nombre incroyable de langues. Il maîtrise dix langues parfaitement et il y a un problème de transfert à l'aéroport. Il arrive dans un pays dont il n'arrive pas à identifier la langue et tout d'un coup, il ne peut plus s'exprimer. Personne ne le comprend et il va errer comme ça dans la ville, dans les halls de l'aéroport, puis dans un hôtel miteux. et sans pouvoir communiquer avec personne. Donc c'est un roman qui est quasiment 30 ans avant Guerre et Guerre, mais écrit par un Angrois avec un certain nombre de points communs. C'est un roman que forcément Krasnoyarkaï a lu, parce que c'est, je pense, un des grands romans angrois des dernières années. Et donc c'est intéressant de faire ce parallèle.
Oui, peut-être juste une dernière chose, Paul. C'est vrai que je n'ai pas lu ce roman, mais j'avais lu... Un résumé, on peut faire un lien évident. On peut revenir rapidement sur l'histoire de Babel. C'est comme si finalement les hommes sont condamnés à devoir parler en différentes langues. Corim lui-même ne maîtrise pas bien l'anglais. Il ne va pas réussir. Les hommes dans ce roman ne réussissent pas à parler la même langue. D'où l'échec de cette interprète. Je ne sais pas si on peut élargir un peu plus sur... des cas d'orchestre du rôle de la littérature contemporaine. Moi, j'ai noté une phrase qui m'a interpellé. C'est Corinne qui parle. S'il ne restait qu'une seule phrase à dire, pour sa part, ce serait que rien, ma chère demoiselle, rien n'avait de sens. Et cette phrase, c'est le cas que mots « rien n'avait de sens » sont en italique. On imagine que, peut-être que l'auteur a voulu insister sur ces mots. Et ce roman-là, du coup, du coup, s'inscrit dans un courant de la littérature assez contemporaine qui cherche à embrasser la réalité, mais qui se rend compte qu'en fait, elle est en échec devant la complexité du monde. Et en fait, c'est une phrase que... Enfin, vraiment, ça m'a interloqué tout de suite. J'ai pensé, ah, mais cette phrase, elle est dans un roman qu'on a apprécié tous les trois et qui est très important dans la littérature contemporaine. C'est 2666 de Roberto Bolaño. Il y a cette phrase, « La vérité, c'est que rien n'avait de sens. » On retrouve les mêmes mots. Et voilà, je pense qu'on peut mettre ces deux grands romans dans cette même famille de romans qui ont du mal à dire le monde, en fait.
Je vous propose qu'on termine les dix dernières minutes de ce podcast en évoquant justement ce que tu disais, cette question du rapport entre le roman et le réel, puisque c'est un texte guerrière qui a une certaine tendance à déborder sur le réel. Alors déjà, le manuscrit semble déborder sur la vie de Corim. Corim dit qui ? Ces quatre figures angéliques habitent avec lui et il cherche à les déposer quelque part. Le texte déborde sur Internet, c'est-à-dire qu'il sort du papier pour aller dans un univers virtuel. En même temps, Guerre et Guerre déborde sur un autre texte qui est La Venue d'Isaïe. On n'en a pas parlé, mais c'est une sorte de prologue à Guerre et Guerre, une lettre qui évoque d'ailleurs l'épisode de la balle dans la main, qui est évoquée dans La Venue d'Isaïe d'abord. Et puis la plus belle marque de ce débordement, elle se situe à sa fin. La fin semble comme échapper au roman lui-même pour apparaître dans le réel. Puisqu'à la fin du roman, Corrine demande à ce qu'une plaque soit gravée. est placé sur un mur du musée où il se trouve. Et la dernière phrase du livre, c'est justement « La fin se trouve réellement à Schaffhausen. » Pourquoi ? Parce que la plaque dont il est question a réellement été posée sur ce mur. Et donc, la dernière phrase du roman est comme gravée dans le réel. Et je trouve que c'est peut-être quelque chose de l'ordre de la performance, qu'on peut trouver un peu artificiel. Mais ça revient un peu à ce qu'on disait, il y a une croyance... presque naïve, mais une croyance, une foi en la littérature qui peut impacter le réel, en tout cas qui peut avoir un effet sur le monde extérieur, même si je pense que Krasnorkai n'est pas tout à fait dupe de ce procédé-là et envisage peut-être sa naïveté dans cette fin du roman qui déborde sur le réel. Et je vous propose juste de lire, c'est un propos de Krasnorkai qui est écrit sur son site internet. Le roman lui-même fut finalement publié en 1999, mais plutôt que de l'achever à la dernière page, j'ai choisi d'en situer le dénouement dans la réalité. Pour être exact, le livre n'aurait pu supporter d'être la fin de quoi que ce soit. La véritable fin, ai-je donc décidé, devrait dès lors pénétrer la réalité et y être enfin accomplie. La réalité de la cérémonie, la plaque fixée sur le mur du musée pour l'éternité, le héros et la dernière phrase du roman inscrite sur la plaque, guerre et guerre se termine ici, et se joue à partir de là, sur d'autres médiums, permettant ainsi de tenir la promesse faite. à ses lecteurs solitaires, fatigués, sensibles, et de poursuivre le dialogue. Du moins, l'auteur en nourrit-il l'espoir. Et pour un livre aussi sombre, je trouve que ça se termine quand même sur une forme d'espoir. Alors c'est un peu contradictoire avec tout le ton du roman.
Oui, je trouve ça très bluffant. Évidemment, c'est un petit truc artistique. Ça n'a peut-être aucune valeur, mais pour moi, ça me touche que le texte existe, déborde, et qu'on puisse aller en Suisse voir cette... de plaques près du musée et se dire que d'une certaine manière, guerre et guerre a existé. Je trouve que ça ajoute quelque chose. Donc en même temps, il réussit cette fin en la faisant déborder et il va laisser un impact. Et d'un autre côté, il ne réussit pas vraiment cette fin parce qu'il a construit quelque chose, une sorte de cathédrale pendant des chapitres et des chapitres avec ses anges. ses retours dans le passé, ce manuscrit exceptionnel. On a l'impression que ça monte, ça monte, la tension va révéler quelque chose d'exceptionnel. Et puis il nous dit, tout ça ne fait aucun sens et on n'a pas vraiment de révélation ultime. Donc il arrive à faire à la fois les deux. Il ne termine pas vraiment son livre et en le faisant déborder, il le termine magnifiquement. Je ne sais pas votre sentiment, mais est-ce qu'on est complètement satisfait en terminant ce livre ? il arrive à... à jongler et à le terminer sans le terminer.
Oui, c'est vrai que je crois que de nous trois, Etienne, tu es celui qui a peut-être le moins apprécié, enfin qui a apprécié, évidemment, vraiment, mais qui a pu rester sur ta faim concernant justement cette faim qui... C'est vrai que le schéma devient un peu répétitif, en quelque sorte. On a bien compris ce mécanisme de la violence qui est éternel. Et il n'y a pas d'échappatoire. et donc on peut rester un peu déçus. Moi, je voulais revenir sur la ville de Schaffhausen. Évidemment, je ne connaissais pas cette ville, je suis allé me renseigner. Et en fait, c'est une ville qui, le 1er avril 1944, a été dévastée par un bombardement, par erreur d'ailleurs. On est en Suisse, un bombardement des nazis qui a détruit plus de 80 peintures du musée de la ville. Et très vite, des œuvres ont afflué de toute la Suisse pour compenser la disparition de ce patrimoine artistique. Et bon, voilà, il y a eu des dons culturels qui témoignent de la solidarité du pays. Mais du coup, je trouve ça assez beau qu'il y a cette plaque qui a été véritablement posée. Et en plus, ça continue vraiment le propos de Krasnoyarsk puisque même cette ville-là, réelle, a subi la guerre. Ça rejoint cette idée qu'on disait de la littérature qui finit par déborder dans la réalité et ça devient vraiment vertigineux. Écoutez,
je pense qu'on a pas mal débroussaillé guerre à guerre. Je ne sais pas si vous avez une dernière chose à rajouter. Il nous reste quelques minutes.
Oui, heureusement qu'on déborde un peu parce que la réalité de Corim et cette vie... Elle est assez médiocre, assez noire. On parle d'apocalypse, de bout, de fin du monde. Donc, comme tu l'as dit, Paul, une touche d'espoir à la fin de ce livre, elle est bienvenue. et vous m'avez doucement convaincu que
Krasnoyarka a réussi sans Paris oui si on devait conclure on vous recommande évidemment de lire ce roman c'est vraiment un texte qui peut paraître exigeant à première vue mais moi je l'ai trouvé très drôle captivant et il est vraiment un roman tragique comique ce personnage de Korim qui est très attachant même s'il est à la mine de la folie Merci à tous les trois pour ce premier épisode de Balivère.
A tous les trois.
A tous les deux, pardon. Tous les trois. Je me remercie. Et on se retrouve la prochaine fois pour un nouvel épisode consacré à un autre livre de littérature contemporaine.
Salut, à bientôt.
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