Ep. 04 - "Extinction" de Thomas Bernhard | Balivernes

Description

"Familles, je vous hais !" écrivait André Gide dans Les Nourritures terrestres, mais aurait également pu écrire Thomas Bernhard, à quoi il aurait pu ajouter "Foyers, je vous hais !", "Pays, je vous déteste!", "Patries, je vous abhorre !".

Pour ce quatrième épisode de Balivernes nous avons choisi de nous intéresser à "l'écrivain le plus détesté d'Autriche", à un "terroriste de l'art" qui manie sa phrase comme une scie circulaire, à une figure essentielle de la fin du XXème siècle mais encore trop négligée aujourd'hui : nous parlerons de Thomas Bernhard et tout particulièrement d'Extinction son dernier roman, publié en 1986, peu avant sa mort.

Sources :

"Thomas Bernhard (1931-1989)", Une Vie, une œuvre, France Culture

Musiques :

Générique : Bohren & Der Club of Gore, "Constant Fear"
John Zorn, Bagatelle n°221 (The Bagatelles, vol.2)
John Zorn, Bagatelle n°65 (The Bagatelles, vol.2)

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Valiverde, un podcast dédié à la littérature contemporaine. Épisode numéro 4, Extinction, de Thomas Bernhardt. Salut Paul, salut Étienne !
Speaker #1
Salut !
Speaker #0
Salut et bienvenue ! Alors aujourd'hui, le lobby de la littérature autrichienne a encore frappé. Il a été particulièrement puissant puisqu'on va aborder un écrivain autrichien, Thomas Bernhardt, et son roman Extinction, sous-titré Un effondrement. Un roman qui a été publié en 1986 et qui a été traduit en français en 90 par Gilbert Lambritch, soit un an après la mort de Thomas Bernhardt, qui décède d'une maladie pulmonaire, maladie qu'il a suivi durant toute sa vie. Alors j'ai dit le lobby de la littérature autrichienne, je pense que c'est presque l'exact opposé. On est à des années-lumières du patriotisme, du chauvinisme avec Thomas Bernard, c'est même l'exact opposé pour celui qui se définissait plutôt comme l'écrivain le plus détesté d'Autriche, qui était comparé à une sorte de terroriste littéraire dont les textes étaient des attentats, enfin vraiment c'était horrible, il était très très méchant avec l'Autriche. Et... Extinction, c'est le dernier roman que publie Thomas Bernhardt avant sa mort. C'est une sorte de testament et en même temps qu'il s'agit d'une sorte de synthèse ou de résumé ou de concentration de toute son œuvre théâtrale, romanesque, on en reparlera. Avant de parler du texte en lui-même et de rentrer un peu dans le détail, moi je voudrais expliquer que ce texte, donc je ne l'avais pas lu, contrairement à vous, moi je connais assez peu Thomas Bernhardt. C'était un livre que je trouvais très intimidant. déjà dans sa forme, c'est-à-dire que vous avez une forme de brique de 500 pages compacte face à vous. Il n'y a absolument aucun paragraphe, aucun retour à la ligne, aucun chapitre, enfin il y a deux parties, c'est tout. Soit aucune respiration dans ce texte, ce qui lui donne ce côté assez compact, assez intimidant. Et donc vous avez un bloc de texte, une sorte de flot ininterrompu de paroles qui crée visuellement déjà un effet écrasant, un effet un peu étouffant Je flippais un peu avant de me lancer dans la lecture du texte. Et ce que je voulais dire, c'était que même si j'étais assez intimidé en débutant la lecture du texte, je dois dire que c'est une lecture d'une puissance inouïe. C'est un texte, moi, qui m'a vraiment obsédé. Enfin, on en ressort épuisé et hypnotisé par cette phrase comme ça, incessante, qui tourbillonne, qui revient sur elle-même et qui n'en finit pas. Et donc notre objectif aujourd'hui, c'est... Évidemment, de vous donner envie de plonger ou de replonger dans ce texte qui peut faire un petit peu peur de prime abord, qui peut avoir l'air intimidant, qui peut être assez exigeant, mais dont la lecture vaut vraiment la peine. Donc voilà, on y va ensemble, on se mouille bien la nuque et on fait le grand plongeon dans Extinction.
Speaker #2
Quand je marche dans Vienne et que je rencontre des collègues écrivains, ils détournent toujours leur gare. Je me balade gentiment et à 150 mètres devant moi j'en vois déjà un qui se précipite de façon totalement absurde dans un bureau de tabac alors qu'il ne fume pas. Tout ça pour échapper à ma personne. C'est quand même dommage non ?
Speaker #3
On vit avec des êtres humains,
Speaker #2
on aimerait bien leur tomber dans les bras tellement ils sont gentils mais... Sans arrêt vous évite.
Speaker #1
Oui, donc Extinction sous-titré Un effondrement, le dernier roman de Thomas Bernhardt comme tu l'as dit Paul. Moi je l'avais découvert donc il y a déjà dix ans en le lisant à Vienne, Vienne où j'avais aussi rencontré Étienne en chair et en os. Donc ça m'a fait un grand plaisir de relire Extinction une dizaine d'années après. Voilà, j'ai retrouvé un texte tout aussi puissant que la première fois. Alors pour résumer un peu de quoi ça parle ce dernier roman ? Comme tu l'as dit Paul, c'est un blog de 500 pages. Il n'y a pas vraiment de respiration dans cette lecture. Il y a quand même deux parties qui ont été décidées par Thomas Barnard. La première s'intitule « Le Télégramme » . Cette première partie raconte le moment où le narrateur, donc il s'appelle Mureau, qui est à Rome et qui reçoit un télégramme qui lui apprend la mort de ses deux parents et de son frère. Donc c'est vraiment la péripétie initiale et... quasiment la seule péripétie en fait, l'intrigue tient sur un timbre poste vraiment. les deux parents et son frère meurent dans un accident de voiture. Il reste deux sœurs à ce narrateur, et lui vit à Rome, mais il devient héritier du domaine familial dans une bourgade qui s'appelle Volzeg en Haute-Autriche. Et à partir de ce télégramme, il va débuter un monologue incessant qu'il ne terminera jamais vraiment. Il va s'adresser dans ce monologue notamment à son élève romain, qui s'appelle Gambetti, dont il est censé être le professeur d'allemand. Mais en réalité, on se rend compte qu'il dépasse ses fonctions de professeur d'allemand et qu'il est le maître à penser de Gambetti. Il va présenter sa famille de manière très haineuse, très particulière, comme ayant entretenu notamment des liens avec le parti nazi. Il va évoquer à l'inverse une figure plutôt positive avec l'oncle Georges, qui représente la vie d'artiste, le refuge de l'art face à la médiocrité bourgeoise. Donc ça c'est pour la première partie qui se déroule à Rome et à la moitié, quasiment pile à la moitié, on passe à une seconde partie intitulée "Le Testament". Le narrateur se rend en Autriche pour les funérailles. Il va retrouver ses deux sœurs. Donc il va avoir pour rôle ici, donc c'est une partie un peu plus physique, plus géographique, c'est-à-dire qu'on le voit traverser des espaces, Il va recevoir les invités au funérail, on va découvrir avec lui le grand domaine familial de Volzeg, ses différents lieux, l'orangerie où sont entreposés les trois cercueils, la villa des enfants. Et voilà, ça va se finir sur les funérailles en tant que telles, l'enterrement avec une sorte de crescendo dont on reparlera.
Speaker #0
Oui, un des motifs principaux du texte, c'est vraiment la... la haine de l'Autriche, la haine de la famille, le mépris de la famille aussi, la haine du pays, de la patrie, du catholicisme. Et il y a vraiment comme... ça traverse toute l'œuvre de Thomas Bernhardt mais c'est vraiment l'idée d'une colère ininterrompue et d'une rage farouche envers la structure familiale et son extension, la patrie. On a déjà vu dans les récits autobiographiques de Bernhardt cette idée que finalement l'Autriche est n'a jamais cessé d'être national-socialiste, même après la chute du régime nazi. On a l'idée d'une sorte de continuité qu'il n'a pas cessé de développer. Alors juste pour une petite anecdote concernant ses publications, Thomas Bernard est connu pour énormément de scandales politiques et littéraires. Et le dernier de sa carrière, c'est la pièce Place des héros, qui est... qui a été commandée, une pièce commandée pour le centenaire du Bourg Théâtre et en même temps que le cinquantenaire de l'Anjlous, dans un contexte politique extrêmement tendu où le président lui-même était accusé d'avoir commis des crimes de guerre ou en tout cas d'avoir été associé à des crimes de guerre sous le régime nazi. Et il va faire une pièce qui s'appelle Place des héros, dont le titre est évidemment ironique, qui vient démonter totalement l'Autriche et ce mythe de la... ce mythe de... de la victime alors même qu'il y a complicité et qu'il ya une sorte de continuité totale avec le national-socialisme à tel point qu'il va jusqu'à écrire qu'il ya aujourd'hui à vienne plus de nazis quand 1938 donc il est d'une violence total % sans frein envers l'autriche à tel point que dans son testament il demandera ce que rien de ce qui l'a été écrit ou pour cent ne soit plus publiée où jouer en autriche et c'est finalement ce qui est qui résume un petit peu toute la pièce extension c'est-à-dire une destruction méthodique de ces structures familiales,
Speaker #3
patriotiques religieuses.
Speaker #2
mais méchant et insignifiant pour eux, les catholiques.
Speaker #4
Oui, alors si on essaie de résumer la relation de Bernard à son pays, c'est compliqué parce que c'est un petit peu un rapport d'amour-haine. Évidemment, dans ce livre et dans son œuvre, il y a énormément de colère, de venin envers l'Autriche, mais on sent aussi dans Extinction par moment qu'il ne peut pas complètement se passer de ce pays, c'est-à-dire qu'il est... comme attaché extrêmement fortement à l'Autriche. Il voudrait, en fait, dans l'idéal, ce pays, l'Autriche sans les Autrichiens. J'ai l'impression que c'est son rêve. Et d'ailleurs, dans sa vie, il a passé énormément de temps dans d'autres pays. Dès qu'il pouvait quitter l'Autriche, il a écrit, on en reparlera peut-être, l'essentiel de l'extinction dans d'autres pays. Il est toujours en Autriche parce qu'il a des obligations... C'est aussi un petit peu avec son éditeur, Il doit de temps en temps apparaître à gauche, à droite. Mais l'Autriche, il l'a plus ou moins quitté. Et en même temps, elle l'obsède et elle est le centre de tous ses livres. C'est assez compliqué. Et c'est vrai qu'il est au centre d'un nombre incroyable de polémiques. En partie parce que ses livres sont très virulents. Donc ça provoque des réactions. C'est un grand provocateur, c'est clair. Et donc, il s'en prend à tout le monde. On sait que Bernard a attaqué un certain nombre de politiques, mais de tous bords. Donc... Il s'en est pris à l'extrême droite, évidemment, en les accusant d'être la suite des nazis de l'époque, etc. Et a raison. Mais il s'en est aussi pris à des hommes politiques plutôt sympathiques de gauche, assez innocents, qui aimaient bien ses textes. Il les a insultés dans la presse. Enfin, il est quand même assez difficile à vivre. Il s'en est pris à son éditeur, qui était très bienveillant avec lui. Donc, Bernard attaque systématiquement. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'au moment de la sortie d'Extinction, tu as parlé de place des héros avec un président accusé d'être un ancien nazi. C'est exactement en 86 quand sort Extinction que commence l'affaire Waldheim, donc ce président qui avait été un ancien secrétaire de l'ONU, qui était très connu et qui est devenu président de l'Autriche. Et Bernard qui gardait son livre sous le coude depuis des années et qui le réécrivait, le poste. Pau Finet dit à son éditeur, parfait, on a un président qui a dit je veux sortir le livre maintenant. On est en 86, c'est le moment idéal pour sortir Extinction. Donc il a conscience qu'il lâche une bombe au moment où le livre va paraître. Donc c'est ça, c'est tout à fait Bernard. Bernard de l'Autriche sait provoquer et chercher les réactions les plus corrosives possibles.
Speaker #0
Justement, on va écouter un premier extrait. qui évoque ce fond national-socialiste de l'Autriche et de Wolfsburg et des parents de Bernard en particulier.
Speaker #4
« Finalement, mon père a été, en fait, non seulement un nazi contraint et forcé, mais un convaincu, et ma mère une fanatique. Cette époque a été la plus repoussante que Wolfsburg ait jamais connue, et je dis à Gambetti, elle a avili Wolfsburg. Elle a été mortelle pour Wolfsburg, jamais. » Au grand jamais, on ne saurait la passer sous silence ou la maquiller, car elle est la vérité. Quand je vous dis que mon père, uniquement parce que ma mère l'exigeait de lui, a invité à Wolfsburg les célébrités nazies aujourd'hui encore, j'en ai froid dans le dos. Dire que dans la cour, la soi-disant SA du village s'est mise en rang et a crié Heil Hitler, sans aucun doute mon père a profité des nazis. Et lorsqu'ils ont été partis, on lui a laissé la paix, une paix royale.
Speaker #0
Donc on l'a dit, dans la deuxième partie, Mourao revient à Volzec. Et donc il revit un petit peu ce lieu d'enfance, ce lieu dans lequel il a aussi de bons souvenirs, tu l'as dit, avec les jardiniers, avec le petit personnel. D'ailleurs, il s'associe toujours aux plus petits, contre la violence virile, fasciste. Et en particulier à un lieu qui est pour lui l'incarnation d'une sorte d'Éden de l'enfance, qui est la villa des enfants, justement. Ce qui est intéressant et qu'on entend un peu dans ce passage, c'est l'idée... que ce lieu édénique, ce lieu de l'enfance, en fait il a été souillé par le nazisme. Il a été souillé par cette compromission ou même cette adéquation idéologique au national-socialisme. Et à tel point que la Villa des Enfants qui est une sorte de bâtiment annexe au domaine, en fait on l'apprend un peu plus tard à héberger, à recueillir, à abriter plutôt d'anciens dignitaires nazis qui se cachaient à la fin de la guerre et pendant plusieurs années ils ont habité dans cette maison comme ça cachée par les parents du narrateur et finalement ça résume un peu toute la dynamique de l'oeuvre à savoir une tentative de revenir dans le lieu de l'enfance mais un lieu qui est de toute manière corrompu et dont on ne peut que se débarrasser finalement c'est ce qui se passera à la fin à la fin du roman on y reviendra mais l'idée que le domaine doit être anéanti, éteint, extinction c'est sous-titré un effondrement. Et le domaine va finalement être offert à la communauté juive justement comme une sorte de de pieds de nez final et de bras d'honneur plutôt à la famille et à la patrie.
Speaker #2
Mes grands-parents habitaient à l'extérieur de la ville, à 4 km. Un méroute, un buisson. Chaque fois que je passe devant,
Speaker #3
une femme en surgit.
Speaker #2
Ton grand-père, je finirais bien par le faire envoyer à Dachau.
Speaker #1
Oui, et on n'a pas précisé, mais c'est peut-être important de le dire, Extinction est un roman, ce n'est pas une autobiographie. Enfin, on a dû le préciser, mais je veux dire, il faut bien faire attention à ça, puisqu'il y a l'idée de fictionnaliser et donc d'exagérer, d'inventer et d'exagérer. Et moi, la grande question que je me suis posée en relisant Bernard et qu'on est en droit de se poser, c'est qu'est-ce qu'on fait qu'on est... quand même du côté du narrateur. Qu'est-ce qui fait que ça marche quand même, que le roman tient en équilibre ? et qu'on ne trouve pas ridicule ce narrateur qui brocarde l'Autriche en permanence, qui fait peut-être des confusions, en tout cas met tout le monde dans le même panier. Et cette question finalement elle est très vite déjouée par le narrateur lui-même puisqu'il va faire preuve d'autodérision. Le narrateur s'adresse souvent à son élève romain Gambetti et j'ai noté ce passage où Gambetti incarne vraiment le double du lecteur. qui recevrait un peu les enseignements de son maître à penser. Et à un moment, le narrateur dit des énormités, enfin quelque chose de très exagéré et Gambetti, je cite : "avait éclaté de rire et m'avait traité d'exagérateur sans mesure, de peintre au noir typiquement autrichien, de négativiste grotesque". Et là, pour le coup voilà, le narrateur reconnaît son art de l'exagération et on pourra en reparler tout à l'heure. L'exagération c'est quelque chose de très important pour Bernard. Voilà.
Speaker #0
Et c'est aussi une sorte de libération, une sorte de catharsis, enfin peut-être que le mot est un peu galvaudé mais il y a quelque chose de libérateur et de jouissif en fait dans ce déferlement de violence, de haine, de mépris aussi vis-à-vis de sa famille. Enfin on ne l'a pas vraiment dit mais ça en est parfois à mourir de rire, à tel point il est tellement méprisant, il est tellement… il les déteste. Alors c'est pas du tout une autobiographie d'une part parce que Bernard a déjà écrit des récits autobiographiques, l'origine, la cave, le souffle, et qui sont eux-mêmes un peu fictionnalisés. Mais en même temps on a un double vraiment de Bernard, c'est à dire dans ce déferlement de violence, on ne peut pas, de la même manière que nous sommes lecteurs, le personnage de Gambetti en fait, Bernard est le personnage de Mourao en tout cas... Même s'il s'est construit et imaginé et inventé une famille, Mourao est son porte-parole.
Speaker #4
Oui puis on sait, je sais pas si c'est très intéressant, mais on sait que depuis les années 60 il a acheté cette énorme maison du côté de Volsèk, qui est quasiment un château. Cette partie là elle n'est pas vraiment... Elle est confirmée, elle est autobiographique. Après on sait que tout ce qu'il dit dans le livre... C'est un roman et c'est vrai, c'est important ce que tu as dit. D'ailleurs le fait qu'il y ait des nazis dans la... La maison des enfants, c'est une très belle métaphore. Peu importe si c'est vrai ou pas, c'est une idée fantastique. Et il y a beaucoup de choses qu'il utilise très bien. Ce n'est pas si important que ça, la partie romance et la partie autobiographique.
Speaker #0
Le mépris envers sa mère, par exemple, il en parle régulièrement, même dans les textes autobiographiques. On retrouve le mépris envers la famille, la mère qui ne l'a jamais aimée, la mère qui l'a abandonnée. Ce sont des choses qu'on retrouve souvent dans des entretiens, dans des...
Speaker #1
- Et l'oncle Georges ou Georg c'était son grand-père qui était écrivain et qui lui a enseigné.
Speaker #0
- Qui est la figure positive de l'intellectuel justement anti... plutôt antifasciste cultivé et qui s'oppose au reste de la famille. Donc il y a un jeu de sa part sur le matériau autobiographique qui est assez amusant et en même temps voilà on est face à un roman et à n'en pas douter.
Speaker #4
- Dans les codes il y a aussi cette Maria qui est qui l'adore et qui l'admire, Ingeborg Bachmann, qui était l'écrivaine qu'il admirait le plus, qu'il a bien connue et qui est morte dans un incendie tragique. Donc ça aussi, on reconnaît parfois un petit peu les personnages dans le livre,
Speaker #1
malgré leur nombre. Et heureusement qu'il y a cette figure de Maria, qu'il y a l'oncle Georg aussi, puisque ce sont des figures positives pour lesquelles il voue une admiration et une fascination. on pourra parler aussi de Spadolini, l'archevêque qui entretient une liaison avec sa mère. Mais heureusement, moi ça me rassurait de retrouver ces pages positives avec l'importance du rôle de l'art comme refuge parce qu'autrement on est noyé et on a l'impression que ça devient un peu vain ce venin répandu en permanence. Je ne sais pas ce que vous en avez pensé.
Speaker #4
C'est peut-être que trop noir.
Speaker #0
Il y a quelque chose de caricatural mais volontairement, je ne dis pas ça comme un reproche dans cette ce jeune homme qui se réfugie dans les cinq bibliothèques de la famille, bibliothèques qui n'ont été ouvertes par personne à part son oncle. Et donc lui, il va se réfugier, ils nous disent qu'il lit la grande littérature, enfin voilà, le côté amoureux des arts, tandis que sa famille petite bourgeoise est bête à mourir, méprisable, et la culture, et lorsque ils vont à Rome, c'est pour aller faire les grands magasins. Mais ce mépris, il est à prendre avec énormément de recul et une sorte d'ironie et d'autodérision fondamentale qui qui rend ce mépris absolument, lui-même pas méprisable, mais je me suis fait libérateur.
Speaker #4
J'ai trouvé ça intéressant, Paul, que tu dises qu'à un moment, la caricature est tellement drôle, c'est tellement exagéré qu'on rigole. Moi, j'arrive pas à... à rire en lisant Extinction. C'est trop noir, ça m'étouffe et je prends ça relativement au sérieux. Je suis accablé par toutes ces attaques. Donc je vois l'humour, et évidemment c'est un expert dans l'art de tout exagérer fois cent, fois mille, et lui-même il se trouve très drôle. Moi j'arrive pas à rire en lisant Extinction.
Speaker #0
Mais il y a un entretien où justement, il explique que quand il va pas très très bien, il lit ses livres et il est vraiment mort de rire. Quand il s'attache là-dedans, c'est trop vraiment très drôle. Il dit « C'est ça » , et puis « Schopenhauer » , je crois.
Speaker #1
Ah moi, il y a quand même des passages qui m'ont fait rire. Dès la première page, quand il recommande à son élève Gambetti cinq livres, dont un livre de Thomas Bernhardt, donc lui-même. Là, on se dit « Quel culot ! » Et sinon, les personnages des deux sœurs qui sont vraiment... décrites enfin il se moque d'elle c'est vrai que ça m'a même fait penser à ma relation avec ma petite soeur aussi parfois quand il y a des choses où c'est très bien senti ou cette phrase quand il parle du baiser du soir qu'il attend de sa mère enfin non justement qu'il n'attend pas de sa mère et il écrit ma mère me poursuit en rêve avec le baiser du soir on avance c'était du cauchemar alors que chez d'autres auteurs comme proust par exemple enfin on est vraiment dans une inversion c'est assez comique quand même oui c'est marrant parce qu'en autriche autour de moi
Speaker #4
Moi, je dis, oui, je lis Extinction. Et j'ai deux types de réactions. Il y a quelques personnes qui me disent, ouf, ton courage, mon pot. Et puis, il y en a 2-3 qui disent, ah, j'adore, c'est tellement drôle. Comme quoi, ça dépend vraiment des lecteurs.
Speaker #1
Et est-ce qu'il y en a qui sont vexés ?
Speaker #4
Je crois que c'est passé maintenant. Il est un peu dans le patrimoine. Il est justement actuellement au théâtre à Vienne. Donc, les blessures du passé sont un petit peu refermées maintenant. Bernard est reconnu comme un grand...
Speaker #2
J'ai plus de goût à rien ou que je traverse une période tragique. J'ouvre un de mes livres et c'est encore ce qui me fait le plus rire. Mais ça ne veut pas dire bien sûr que j'ai jamais écrit des phrases sérieuses de temps en autre pour faire tenir les phrases comiques. C'est le Simon,
Speaker #3
le sérieux Simon du programme comique.
Speaker #4
que j'ai eu avant 20 ans. rester comme ça dans l'air pendant des années. Évidemment, à partir du moment où il en a parlé, il imagine cela comme un grand texte, peut-être son œuvre définitive et son éditeur est surexcité. Et donc, il est constamment relancé à mesure qu'il travaille. Pour la première fois en 1977, donc neuf ans avant la parution, on sait qu'il s'y est vraiment mis, qu'il a écrit les premiers chapitres. et il pense qu'il va écrire le livre en 8 ou 9 mois. Et puis, en fait, il se rend compte qu'il a besoin de gagner du temps, que ça va lui prendre des années. Et donc, il joue un peu Ausha et à la souris avec son éditeur. Et à chaque fois qu'on revient vers lui en lui disant « Est-ce que tu peux nous donner le livre ? Est-ce que t'as fini ? » À un moment, il a écrit béton en l'espace de 20 jours pour ne pas avoir à rendre le manuscrit d'extinction. Donc, il est capable d'écrire un roman de presque 200 pages en accéléré parce que pour lui, ça lui donne quelques mois de plus, quelques années de plus pour continuer son travail sur ce texte qui est son grand objectif. Et même à la toute fin, avant de rendre le manuscrit, il écrit « Le Neveu » de Wittgenstein en quelques semaines parce qu'il sait que ça lui permettra de relire et de gagner encore un peu de temps. Et donc voilà, il a pas mal énervé ses éditeurs, ça a été une relation tumultueuse, mais sa manière de travailler, ça a été tout le temps de laisser des miettes comme ça.
Speaker #0
Ouais, finalement Extinction, ça apparaît vraiment comme le grand roman, la grande œuvre qui finalement résume l'entièreté de ce qu'il a écrit. Tu le dis, ces autres textes, c'est un peu des miettes, ce sont des fragments d'une grande œuvre qui arrive à la fin et qui apparaît un peu comme une sorte de... De testament. D'ailleurs, c'est le nom de la deuxième partie, le testament. Je pense qu'il faut qu'on voit aussi la dimension auto-réflexive de ce titre-là. C'est le testament de ses parents, mais c'est surtout le testament littéraire de Thomas Bernard. Et le livre s'ouvre avec un épigraphe de Montaigne, justement, sur l'idée que la mort l'encercle et qu'elle met une... Je ne sais plus quelle est la citation exacte. Elle met une partout, donc l'idée que la mort est autour de lui, il sent qu'il va mourir, et c'est finalement un texte sur l'extinction également du sujet et de l'écrivain. Oui,
Speaker #4
je me permets juste, il me semble que Bernard pense lui-même qu'il est un petit peu en rémission. En fait, ses docteurs sont assez pessimistes, et donc il écrit aussi à une cadence infernale parce qu'il pense... qu'il a peut-être plus beaucoup d'années devant lui. Donc je pense que c'est aussi ça te frotte dans sa tête.
Speaker #0
- Ok ouais. Mais finalement, c'est très pertinent parce qu'il finit par éteindre le domaine familial en même temps que qu'il s'éteint lui-même...
Speaker #1
- Il y a la phrase "mon extinction de moi-même" à un moment donné.
Speaker #0
- Ouais. Justement, je vous propose qu'on écoute un petit extrait Étienne si tu veux bien nous faire l'honneur de la lecture en allemand cette fois, un extrait où le narrateur Murau parle de son projet, cette fois littéraire, qui est d'écrire un livre nommé extinction et qui viendra finir le démantèlement total de Wolfsegue. Il ne suffit pas de faire une seule étude, j'ai dit à Gambitti. L'unique chose que j'ai déjà en tête, j'ai dit à Gambitti, c'est le titre, « Désolation » . Car mon rapport est seulement là pour désolation de ce qui est écrit, tout désolation, ce que je comprends sous Wolfseck, et tout ce qui est Wolfseck, tout, Gambitti, comprennent-vous, vraiment et en fait tout. Après ce rapport, tout ce qui est Wolfsack doit être éliminé. Mon rapport n'est rien d'autre que une élimination, j'ai dit à Gambetti. Mon rapport élimine Wolfsack tout simplement. Jusqu'à 11h, j'ai assis avec Gambetti sur la piazza del Popolo, j'ai dit à moi-même en regardant les photos sur mon tableau de bain. Nous tous portons un sac de vol avec nous. et ont le vouloir de le dégager pour notre rétention, en l'envoyant, en le détectant, en le dégagant. Mais la plupart du temps, nous n'avons pas la force pour une telle dégagage. Il ne suffit pas de ne faire qu'une esquisse, avait-je dit à Gambetti. La seule chose que j'ai déjà définitivement en tête,
Speaker #1
avait-je dit à Gambetti, c'est le titre Extinction. Car mon récit n'est là que pour éteindre ce qui y est écrit, éteindre tout ce que j'entends par Wolfsec et tout ce qu'est Wolfsec, tout Gambetti, comprenez-moi, vraiment et effectivement tout. Ce récit terminé, tout ce qu'est Wolfsec doit être éteint. Mon récit n'est rien d'autre qu'une extinction, avais-je dit à Gambetti. Mon récit éteint, tout simplement Wolfsec. Jusqu'à près de onze heures, je suis resté assis avec Gambetti sur la piazza del Popolo. Monsieur, je dis en regardant les photos sur mon bureau, nous traînons tous un vol sec avec nous et nous avons la volonté de l'éteindre pour nous sauver, de le détruire en voulant le coucher sur le papier, de le détruire, de l'éteindre, mais le plus souvent, nous n'avons pas la force qu'exige une telle extinction.
Speaker #2
Oui, c'est quoi le projet d'extinction ? Est-ce que vous voulez parler d'un acte de résistance ? Je ne sais pas si c'est exactement ça. on sait qu'il y a cette grande dernière provocation où il donne l'héritage à la toute dernière page à la communauté israélite de Vienne donc c'est un dernier scandale bernardien évidemment mais c'est en même temps un beau geste on a l'impression qu'il y a une idée de rachat même tardif donc peut-être que l'extinction en question c'est écraser les restes de cette culture nazie et éteindre les dernières cendres de ce passé qui est un petit peu intolérable. En même temps, dans la réalité de l'Autriche à l'époque, ça revient très très fort. Donc il n'y a pas du tout d'extinction, mais on a l'impression que c'est ça son projet, au-delà de sa colère et de sa haine.
Speaker #3
Oui, quand il écrit « Nous traînons tous à Volkswagen avec nous et nous avons la volonté de l'éteindre pour nous sauver » , il y a un geste qui se veut destructeur et en même temps salvateur. pour le narrateur et pour Bernard. Il parle donc de mon extinction de moi-même. Moi, j'aime bien parce qu'il y a différentes occurrences du mot extinction, en fait. Il y a l'extinction aussi comme en tant que charge contre ceux qui éteignent la culture. Il y a aussi l'extinction qui apparaît dans les gros titres des journaux qui annoncent la mort de sa famille. Extinction d'une famille. Donc ça aussi, sachant que Bernard lui-même a appris la mort... dans les journaux de son grand-père, dont il était vraiment proche, et de sa mère, et c'est ce qui l'a beaucoup bouleversé, le fait d'avoir appris la mort par les journaux. Et si on revient un peu à cette sphère d'exagération, d'artiste de l'exagération, pour lui c'est un moyen de surmonter l'existence, et c'est assez paradoxal, puisqu'en fait il a recours à un art très théâtral, pour en même temps révéler la vérité chez les êtres. J'ai vraiment pensé à l'étranger, il interroge le vernis social, il y a quelque chose du théâtre au mundi, donc le monde serait un théâtre, tout le monde jouerait un rôle, et en fait lui il veut montrer que nos émotions ne sont pas forcément automatiques, de la même manière que Meursault dans l'étranger ne pleure pas à l'enterrement de sa mère, lui on se rend compte qu'il ne va pas vouloir forcer non plus ses émotions. Et il montre bien que la vie, c'est une comédie jusqu'à la mort. L'enterrement, c'est peut-être le moment, en fait, un enterrement où l'on joue le plus la comédie. C'est ça qui est intéressant, je trouve.
Speaker #2
C'est pour ça qu'il est sympathique, ce personnage, non ? Parce qu'il désamorce tout le temps, il ne fait pas semblant. Oui,
Speaker #3
oui, oui. Il est très touchant. Paul, qu'est-ce que tu veux ?
Speaker #4
Moi, c'était justement cette idée d'extinction. C'est aussi, je l'ai mentionné tout à l'heure, mais... ça finit quand même par la mort du narrateur, une mort très très particulière, c'est-à-dire que les dernières lignes, je les ai sous les yeux, ça finit par « De Rome, où je suis à présent de nouveau, et où j'ai écrit cette extinction et où je resterai, écrit Murau, né en 1934 à Volsec et mort à Rome en 1983, je l'ai remercié d'avoir accepté » . Et je trouve que dans ces dernières phrases, c'est vraiment les dernières phrases du texte, on a du mal à savoir si c'est le sujet, si c'est toujours lui qui a écrit, et il y a une sorte d'extinction de soi-même, c'est-à-dire le narrateur... Oui, le narrateur s'éteint, il s'efface au profit d'un autre, ou peut-être que c'est lui-même, dont on ignore l'identité. Et je trouve qu'il y a une sorte de jeu ici, d'effacement du sujet, comme si finalement l'autobiographie s'était niée elle-même. Oui,
Speaker #3
c'est un peu vertigineux, sa mort elle est reléguée dans une parenthèse, et dans une notice biographique, mort à Rome en 1983.
Speaker #4
Voilà, et surtout le écrit Murau, qui semble écrit par quelqu'un d'autre que lui-même, comme si le sujet s'effaçait, et c'est là où je trouve que... que le sujet, enfin tout le texte est d'ailleurs écrit avec une forme de voix en surplomb, dans une sorte de temps un peu incertain, où les repères chronologiques s'effacent, puisque c'est relaté, ai-je dit à Gambetti, etc.
Speaker #3
Et donc il y a une sorte de distance qui est créée. Moi j'ai eu cette impression à la fin du texte d'avoir un testament. J'ai beaucoup en reparler, mais c'est très proustien, d'avoir le livre fini entre ses mains à la fin, avec un jeu méta textuel, oui c'est intéressant.
Speaker #2
Et alors à la toute fin, quand il rend le manuscrit à son éditeur en 1986, le correcteur ose à peine lui faire des remarques, la moindre chose, il corrige une virgule, ils sont très embêtés parce que personne n'ose parler à Thomas Bernard, ils ont peur de se prendre des remarques ou qu'ils disent « non, je ne publie plus jamais ce livre chez vous » . Mais il corrige ça, la dernière page, et ils lui disent « et si il mourait plutôt en 1983 ? » parce qu'à l'origine, Bernard décrit une mort en 1986. il meurt en rendant le manuscrit quoi quasiment et ils lui disent maintenant mais fait ça dans le passé quelque part faut pas que ça se mélange avec toi même faut que ça reste un personnage Distinguer oui à la dernière minute ils ont cette discussion et il dit tu as raison je vais changer
Speaker #3
Et aussi le rapport à la photographie ça on en a pas encore parlé moi je peux ça super intéressant aussi l'idée Donc la photographie est quand même assez dévalorisée par, enfin c'est le moins qu'on puisse dire, par le narrateur, par Bernard. Il y a cet exemple, moi, qui m'a fait beaucoup rire, il prend l'exemple d'Einstein, cette fameuse photo où il tire la langue, et il dit en gros, c'est pas normal qu'on ait cette image d'Einstein uniquement à partir de cette photo, puisqu'il y a sans doute plein d'autres Einstein qui ne tirent pas la langue, donc il est figé comme ça dans un moment qui ne représenterait pas son être de la même manière. que ses sœurs ou les membres de sa famille, il a des photos d'eux sous ses yeux, et il se dit, non, ça ne permet pas d'atteindre la vérité des êtres, la photographie. Je ne sais pas ce que vous en avez pensé, mais du coup, peut-être que la littérature, elle, aurait cette fonction de pouvoir plonger vraiment au cœur des êtres, et de dépasser un peu cette vérité de façade que représenterait la photographie. moi j'ai vraiment pensé aux réseaux sociaux et Et au selfie, il est presque pas visionnaire, mais je me suis demandé ce qu'il aurait pensé des réseaux sociaux aujourd'hui. Il a quand même cette phrase à un moment donné où il dit à Gambetti, il faut se suicider avant le 21e siècle parce qu'on arrive dans un abêtissement à cause de la photographie notamment. Mais en même temps, il me semble, si ma mémoire est bonne, qu'il y a aussi quelques photographies qu'il trouve particulièrement justes en disant là... il y a quelque chose, je reconnaissais exactement l'essence de ce sujet-là dans la photographie.
Speaker #4
C'est une sorte de double discours qu'il entretient. Mais oui, il y a une charge envers la photographie constamment, mais avec de temps en temps des « Ah non, là, ça marche » .
Speaker #2
Oui, alors uniquement les photos atroces de sa famille où ils sont laids, où ils ont l'air particulièrement vils. Et là, il dit « Voilà, ça, c'est exactement là que je les ai dans les mains et je les reconnais » . C'est drôle parce qu'il garde seulement les portraits affreux de sa famille pour penser à eux.
Speaker #3
Oui, donc on peut peut-être aborder la question de la phrase et du style de Bernard, qui est quand même quelque chose de très important chez lui. Justement, la photographie, est-ce qu'elle ne serait pas dévalorisée par rapport à la littérature qui, elle, aurait une supériorité dans la forme ?
Speaker #4
Il y a l'idée que tout ce qui est figé, il le dit, enfin qui est figé ou qui est terminé, le dégoûte. De la manière que ces phrases ne le sont jamais terminées, puisqu'elles reviennent sur elles-mêmes, elles se retournent, elles tournent en rond. Peut-être que la photographie, justement, c'est ce qui fige, alors que le texte, c'est ce qui file, et c'est ça qu'il préfère.
Speaker #5
Fond je hais les histoires. Je suis un destructeur d'histoire. Dans mon travail, dès que je vois quelque part se former les prémices d'une histoire, ou dès que je vois quelque part au loin se profiler derrière une colline de prose ne serait-ce que l'ébauche d'une histoire, je la flingue. C'est pareil pour les phrases. J'aurais presque envie de dégommer à l'avance toutes les phrases entières qui seraient susceptibles de se former. Il ne doit rien y avoir d'antiquel,
Speaker #6
coloré.
Speaker #5
Quelque chose de beau, de réussi, et de plus en plus suspect.
Speaker #2
Oui, je pense que l'extinction, comme disait Paul, ça tient sur un ticket de métro le pitch du livre. Donc, extinction, c'est avant tout un style et une phrase. C'est vraiment par là que Thomas Bernard... est resté dans les mémoires et est devenu un écrivain très influent parce qu'on reconnaît plein d'auteurs en France, en Angleterre, je pense même à William Gaddis, son dernier livre, qui imite en fait du style de Thomas Bernard. Donc quand on dit qu'il a une phrase longue, on n'a rien dit en fait. Je pense à deux trois autres exemples, c'est la phrase longue de Proust, je ne suis pas le plus grand spécialiste de nous trois pour en parler mais...
Speaker #3
Le plus grand adorateur.
Speaker #2
Cette phrase, elle est longue. Alors, elle convoque la mémoire, elle creuse dans les souvenirs et les sensations. Elle est complètement différente de la phrase longue de Bernard. La dernière fois, on a parlé de Mauvignier. Il a une phrase longue qui rythme, qui est plutôt quelque chose qui lui donne de l'élan et qui l'emporte, en fait. Mais la phrase longue de Bernard, c'est plutôt... On a parlé d'une phrase qui... tourne autour des répétitions, qui s'enroule autour du lecteur circulaire, c'est bien l'expression circulaire, qui étouffe, qui bégaye parfois, je ne sais pas si ça vous donne l'impression de cette répétition, qui n'arrive pas finalement à dire ce qu'il veut dire, et c'est un outil pour appuyer, pour enfoncer le clou, pour caricaturer.
Speaker #4
Et puis qui creuse toujours le même sillon, moi c'est vraiment le... L'expression de scie circulaire que j'avais vue, je ne sais plus où.
Speaker #3
C'est Chantal Thomas, oui.
Speaker #4
Ok, c'est Chantal Thomas, trop forte. C'est vraiment cette idée de creuser un sillon, de gratter, et d'aller à chaque fois, tout en tournant en rond, d'aller chaque fois un peu plus loin dans une strata inférieure.
Speaker #3
Oui, on a parlé d'un art de l'irritation, de la fulmination, du ressassement. Ressassement, je pense que c'est aussi un mot qui marche bien, avec un aspect très musical.
Speaker #4
Oui.
Speaker #3
C'est assez rigolo d'ailleurs, puisqu'il parle à un moment donné de l'allemand comme d'une langue rude, sans musicalité. Mais justement, il va essayer d'exploiter la musicalité de cette langue qui est particulière. Je ne sais pas si Etienne, tu peux nous dire si tu trouves que l'allemand est une langue musicale ou pas. Moi,
Speaker #2
je ne sais pas, je suis plutôt d'accord avec Bernard que c'est la langue la moins musicale possible. Là, je sais que quand j'ai lu Bernard pour la première fois, ce n'était pas ce texte, c'était l'origine. Je me suis dit au début, je ne sais pas, ma première réaction c'était, ah oui alors son style, on le voit à des kilomètres, mais quelle lourdeur en fait. Aujourd'hui je ne pense pas ça, je trouve qu'il a justement une musicalité, c'est assez naturel, c'est assez fort, c'est une performance, mais il faut apprendre à l'apprécier je trouve.
Speaker #4
Il parle beaucoup de musique, c'est un mélomane, il a joué de la musique, il a écrit sur la musique, sur Glenn Gould, il y a vraiment un lien très très fort avec la musicalité, avec la mélodie, et moi je trouve qu'il y a même un côté leitmotiv, justement on a une sorte de... Hier on peut... Pardon, hier. La dernière fois on parlait de Mauvignier et des scènes, chez Bernard il n'y a pas de scène, littéralement c'est tout étendu et il y a seulement des motifs, mais aucune scène, c'est une sorte de longue trame qui s'étire avec une sorte de longue mélopée qui est comme ça rythmée par des motifs qui reviennent, d'ailleurs la photographie vient au début puis elle revient à la fin du texte un petit peu tout en étant creusée à chaque fois.
Speaker #3
Il y a des noms qui sont scandés aussi, des noms propres très importants, des toponymes.
Speaker #4
Elle m'embêtit hein !
Speaker #3
Gambetti bien sûr qui scande littéralement le texte et je trouve que c'est très jouissif cette idée qu'on a l'impression qu'il a fini sur quelque chose et il va rajouter une couche et le plaisir vient de là et le comique aussi vient de là et tu parlais des leitmotifs à la fin alors autant moi je trouve qu'il y a un ventre mou on est tous d'accord j'ai l'impression avec Paul en tout cas sur la deuxième partie où elle est peut-être un peu moins forte du fait de cette inscription physique paradoxalement on n'est plus dans sa tête, enfin que dans sa tête, c'est comme à Rome, mais à la fin, je ne me souvenais plus de la puissance de la fin, je ne sais pas vous, mais il y a un final presque musical, un finalé, avec un crescendo, on entendrait presque les cuivres à l'unisson, il est devant la tombe ouverte, il y a quelque chose de fortissimo, ça c'est grandiose.
Speaker #2
Je dois dire aussi que dans sa façon d'appuyer et d'enfoncer le clou et de répéter les choses, le ressassement, c'était très bien comme mot. Je le lis maintenant plus de dix ans après, et c'est un des rares textes que j'avais extrêmement bien en mémoire, précisément, j'avais vraiment les scènes, alors que je sais que j'oublie souvent ce que j'ai lu, ou disons que j'en garde des impressions ou des idées. Et là, j'avais vraiment le livre en tête, parce que ça tient, à mon avis, à sa façon d'appuyer dans son écriture.
Speaker #4
Ouais, et moi, ça fait deux semaines, je crois, que je l'ai terminé, et j'y pense régulièrement. Le soir, en m'endormant, je pense à Extinction... Non, mais il y a vraiment... Non, mais il y a quelque chose d'extrêmement hypnotique, je trouve, dans cette phrase, dans ce phrasé. Bon, je connais pas particulièrement très bien Bernard, mais Paul, tu m'avais dit, c'est ton écrivain préféré, juste que t'es pas encore au courant. c'est vraiment ça, il y a quelque chose d'extrêmement puissant et d'extrêmement hypnotique peut-être une dernière remarque sur ce style c'est
Speaker #3
Chantal Thomas spécialiste de Thomas Bernard qui parlait de sa vocation de chanteur enfant, qui a été empêchée par sa maladie pulmonaire la tuberculose exactement comme Roland Barthes c'est assez drôle et c'est super intéressant elle dit que euh... comme Proust, Etienne tu parlais de la phrase proustienne il y a l'idée, Proust qui lui-même souffrait d'asthme de vouloir faire des phrases les plus longues possibles alors même qu'ils ont un problème respiratoire et d'ailleurs le narrateur parle à un moment donné de son souffle court comme si justement par l'écriture il récupérait un peu ce souffle et ça je trouve ça... si je pouvais je ferais une thèse sur le rapport entre les écrivains et leur maladie parce que même chez Flaubert, Paul... il avait des crises d'épilepsie, on peut pas se demander si son style très maîtrisé c'était pas un moyen de contrôler un peu il y a Pessoa, il y a Kafka, je trouve ça vraiment fascinant c'est fascinant,
Speaker #2
je suis aussi très très intéressé,
Speaker #4
on lira ta thèse je la ferai pas on arrive à la fin de ce quatrième épisode de Baliverne on espère qu'on vous aura donné envie de lire Extinction, le gros roman de 500 pages avec des phrases extrêmement longues La prochaine fois, on se retrouve pour un texte beaucoup plus court, beaucoup plus condensé, mais pas moins maîtrisé. On va parler d'un écrivain contemporain qui nous tient à cœur tous les trois, qui écrit énormément et dont on ne parle pas suffisamment à notre goût. On va parler d'Éric Chevillard et de... Chouard, on avait dit ?
Speaker #3
Oui.
Speaker #4
On ne l'a pas lu ?
Speaker #3
On va le lire. On est sûr de toute façon que ce sera très bien, comme tous les livres d'Éric Chevillard.
Speaker #4
Il est incroyablement régulier.
Speaker #3
Ah oui, oui.
Speaker #2
Et on va sûrement beaucoup rire avec son roman.
Speaker #4
Bon, je vous dis au revoir, à la prochaine fois. Merci.
Speaker #3
Salut, merci.
Speaker #2
A bientôt, ciao.
Speaker #6
A bientôt. Bonjour,
Speaker #7
monsieur Damar. Nous sommes de la stratégie hollandaise.
Speaker #6
Oui, autobiographique.
Speaker #7
Nous sommes de la stratégie autobiographique. Oui, nous aimerions faire votre connaissance.
Speaker #5
Eh bien, vous l'avez fait.
Speaker #7
Est-ce qu'on peut vous interviewer ?
Speaker #6
Juste, mais c'est interview. Est-ce que vous l'avez fait ?
Speaker #5
Je ne sais pas. Et pourquoi ? Je ne sais pas.
Speaker #7
Vous ne savez pas ?
Speaker #5
Non.

Description

Sources :

"Thomas Bernhard (1931-1989)", Une Vie, une œuvre, France Culture

Musiques :

Générique : Bohren & Der Club of Gore, "Constant Fear"
John Zorn, Bagatelle n°221 (The Bagatelles, vol.2)
John Zorn, Bagatelle n°65 (The Bagatelles, vol.2)

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Valiverde, un podcast dédié à la littérature contemporaine. Épisode numéro 4, Extinction, de Thomas Bernhardt. Salut Paul, salut Étienne !
Speaker #1
Salut !
Speaker #0
Salut et bienvenue ! Alors aujourd'hui, le lobby de la littérature autrichienne a encore frappé. Il a été particulièrement puissant puisqu'on va aborder un écrivain autrichien, Thomas Bernhardt, et son roman Extinction, sous-titré Un effondrement. Un roman qui a été publié en 1986 et qui a été traduit en français en 90 par Gilbert Lambritch, soit un an après la mort de Thomas Bernhardt, qui décède d'une maladie pulmonaire, maladie qu'il a suivi durant toute sa vie. Alors j'ai dit le lobby de la littérature autrichienne, je pense que c'est presque l'exact opposé. On est à des années-lumières du patriotisme, du chauvinisme avec Thomas Bernard, c'est même l'exact opposé pour celui qui se définissait plutôt comme l'écrivain le plus détesté d'Autriche, qui était comparé à une sorte de terroriste littéraire dont les textes étaient des attentats, enfin vraiment c'était horrible, il était très très méchant avec l'Autriche. Et... Extinction, c'est le dernier roman que publie Thomas Bernhardt avant sa mort. C'est une sorte de testament et en même temps qu'il s'agit d'une sorte de synthèse ou de résumé ou de concentration de toute son œuvre théâtrale, romanesque, on en reparlera. Avant de parler du texte en lui-même et de rentrer un peu dans le détail, moi je voudrais expliquer que ce texte, donc je ne l'avais pas lu, contrairement à vous, moi je connais assez peu Thomas Bernhardt. C'était un livre que je trouvais très intimidant. déjà dans sa forme, c'est-à-dire que vous avez une forme de brique de 500 pages compacte face à vous. Il n'y a absolument aucun paragraphe, aucun retour à la ligne, aucun chapitre, enfin il y a deux parties, c'est tout. Soit aucune respiration dans ce texte, ce qui lui donne ce côté assez compact, assez intimidant. Et donc vous avez un bloc de texte, une sorte de flot ininterrompu de paroles qui crée visuellement déjà un effet écrasant, un effet un peu étouffant Je flippais un peu avant de me lancer dans la lecture du texte. Et ce que je voulais dire, c'était que même si j'étais assez intimidé en débutant la lecture du texte, je dois dire que c'est une lecture d'une puissance inouïe. C'est un texte, moi, qui m'a vraiment obsédé. Enfin, on en ressort épuisé et hypnotisé par cette phrase comme ça, incessante, qui tourbillonne, qui revient sur elle-même et qui n'en finit pas. Et donc notre objectif aujourd'hui, c'est... Évidemment, de vous donner envie de plonger ou de replonger dans ce texte qui peut faire un petit peu peur de prime abord, qui peut avoir l'air intimidant, qui peut être assez exigeant, mais dont la lecture vaut vraiment la peine. Donc voilà, on y va ensemble, on se mouille bien la nuque et on fait le grand plongeon dans Extinction.
Speaker #2
Quand je marche dans Vienne et que je rencontre des collègues écrivains, ils détournent toujours leur gare. Je me balade gentiment et à 150 mètres devant moi j'en vois déjà un qui se précipite de façon totalement absurde dans un bureau de tabac alors qu'il ne fume pas. Tout ça pour échapper à ma personne. C'est quand même dommage non ?
Speaker #3
On vit avec des êtres humains,
Speaker #2
on aimerait bien leur tomber dans les bras tellement ils sont gentils mais... Sans arrêt vous évite.
Speaker #1
Oui, donc Extinction sous-titré Un effondrement, le dernier roman de Thomas Bernhardt comme tu l'as dit Paul. Moi je l'avais découvert donc il y a déjà dix ans en le lisant à Vienne, Vienne où j'avais aussi rencontré Étienne en chair et en os. Donc ça m'a fait un grand plaisir de relire Extinction une dizaine d'années après. Voilà, j'ai retrouvé un texte tout aussi puissant que la première fois. Alors pour résumer un peu de quoi ça parle ce dernier roman ? Comme tu l'as dit Paul, c'est un blog de 500 pages. Il n'y a pas vraiment de respiration dans cette lecture. Il y a quand même deux parties qui ont été décidées par Thomas Barnard. La première s'intitule « Le Télégramme » . Cette première partie raconte le moment où le narrateur, donc il s'appelle Mureau, qui est à Rome et qui reçoit un télégramme qui lui apprend la mort de ses deux parents et de son frère. Donc c'est vraiment la péripétie initiale et... quasiment la seule péripétie en fait, l'intrigue tient sur un timbre poste vraiment. les deux parents et son frère meurent dans un accident de voiture. Il reste deux sœurs à ce narrateur, et lui vit à Rome, mais il devient héritier du domaine familial dans une bourgade qui s'appelle Volzeg en Haute-Autriche. Et à partir de ce télégramme, il va débuter un monologue incessant qu'il ne terminera jamais vraiment. Il va s'adresser dans ce monologue notamment à son élève romain, qui s'appelle Gambetti, dont il est censé être le professeur d'allemand. Mais en réalité, on se rend compte qu'il dépasse ses fonctions de professeur d'allemand et qu'il est le maître à penser de Gambetti. Il va présenter sa famille de manière très haineuse, très particulière, comme ayant entretenu notamment des liens avec le parti nazi. Il va évoquer à l'inverse une figure plutôt positive avec l'oncle Georges, qui représente la vie d'artiste, le refuge de l'art face à la médiocrité bourgeoise. Donc ça c'est pour la première partie qui se déroule à Rome et à la moitié, quasiment pile à la moitié, on passe à une seconde partie intitulée "Le Testament". Le narrateur se rend en Autriche pour les funérailles. Il va retrouver ses deux sœurs. Donc il va avoir pour rôle ici, donc c'est une partie un peu plus physique, plus géographique, c'est-à-dire qu'on le voit traverser des espaces, Il va recevoir les invités au funérail, on va découvrir avec lui le grand domaine familial de Volzeg, ses différents lieux, l'orangerie où sont entreposés les trois cercueils, la villa des enfants. Et voilà, ça va se finir sur les funérailles en tant que telles, l'enterrement avec une sorte de crescendo dont on reparlera.
Speaker #0
Oui, un des motifs principaux du texte, c'est vraiment la... la haine de l'Autriche, la haine de la famille, le mépris de la famille aussi, la haine du pays, de la patrie, du catholicisme. Et il y a vraiment comme... ça traverse toute l'œuvre de Thomas Bernhardt mais c'est vraiment l'idée d'une colère ininterrompue et d'une rage farouche envers la structure familiale et son extension, la patrie. On a déjà vu dans les récits autobiographiques de Bernhardt cette idée que finalement l'Autriche est n'a jamais cessé d'être national-socialiste, même après la chute du régime nazi. On a l'idée d'une sorte de continuité qu'il n'a pas cessé de développer. Alors juste pour une petite anecdote concernant ses publications, Thomas Bernard est connu pour énormément de scandales politiques et littéraires. Et le dernier de sa carrière, c'est la pièce Place des héros, qui est... qui a été commandée, une pièce commandée pour le centenaire du Bourg Théâtre et en même temps que le cinquantenaire de l'Anjlous, dans un contexte politique extrêmement tendu où le président lui-même était accusé d'avoir commis des crimes de guerre ou en tout cas d'avoir été associé à des crimes de guerre sous le régime nazi. Et il va faire une pièce qui s'appelle Place des héros, dont le titre est évidemment ironique, qui vient démonter totalement l'Autriche et ce mythe de la... ce mythe de... de la victime alors même qu'il y a complicité et qu'il ya une sorte de continuité totale avec le national-socialisme à tel point qu'il va jusqu'à écrire qu'il ya aujourd'hui à vienne plus de nazis quand 1938 donc il est d'une violence total % sans frein envers l'autriche à tel point que dans son testament il demandera ce que rien de ce qui l'a été écrit ou pour cent ne soit plus publiée où jouer en autriche et c'est finalement ce qui est qui résume un petit peu toute la pièce extension c'est-à-dire une destruction méthodique de ces structures familiales,
Speaker #3
patriotiques religieuses.
Speaker #2
mais méchant et insignifiant pour eux, les catholiques.
Speaker #4
Oui, alors si on essaie de résumer la relation de Bernard à son pays, c'est compliqué parce que c'est un petit peu un rapport d'amour-haine. Évidemment, dans ce livre et dans son œuvre, il y a énormément de colère, de venin envers l'Autriche, mais on sent aussi dans Extinction par moment qu'il ne peut pas complètement se passer de ce pays, c'est-à-dire qu'il est... comme attaché extrêmement fortement à l'Autriche. Il voudrait, en fait, dans l'idéal, ce pays, l'Autriche sans les Autrichiens. J'ai l'impression que c'est son rêve. Et d'ailleurs, dans sa vie, il a passé énormément de temps dans d'autres pays. Dès qu'il pouvait quitter l'Autriche, il a écrit, on en reparlera peut-être, l'essentiel de l'extinction dans d'autres pays. Il est toujours en Autriche parce qu'il a des obligations... C'est aussi un petit peu avec son éditeur, Il doit de temps en temps apparaître à gauche, à droite. Mais l'Autriche, il l'a plus ou moins quitté. Et en même temps, elle l'obsède et elle est le centre de tous ses livres. C'est assez compliqué. Et c'est vrai qu'il est au centre d'un nombre incroyable de polémiques. En partie parce que ses livres sont très virulents. Donc ça provoque des réactions. C'est un grand provocateur, c'est clair. Et donc, il s'en prend à tout le monde. On sait que Bernard a attaqué un certain nombre de politiques, mais de tous bords. Donc... Il s'en est pris à l'extrême droite, évidemment, en les accusant d'être la suite des nazis de l'époque, etc. Et a raison. Mais il s'en est aussi pris à des hommes politiques plutôt sympathiques de gauche, assez innocents, qui aimaient bien ses textes. Il les a insultés dans la presse. Enfin, il est quand même assez difficile à vivre. Il s'en est pris à son éditeur, qui était très bienveillant avec lui. Donc, Bernard attaque systématiquement. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'au moment de la sortie d'Extinction, tu as parlé de place des héros avec un président accusé d'être un ancien nazi. C'est exactement en 86 quand sort Extinction que commence l'affaire Waldheim, donc ce président qui avait été un ancien secrétaire de l'ONU, qui était très connu et qui est devenu président de l'Autriche. Et Bernard qui gardait son livre sous le coude depuis des années et qui le réécrivait, le poste. Pau Finet dit à son éditeur, parfait, on a un président qui a dit je veux sortir le livre maintenant. On est en 86, c'est le moment idéal pour sortir Extinction. Donc il a conscience qu'il lâche une bombe au moment où le livre va paraître. Donc c'est ça, c'est tout à fait Bernard. Bernard de l'Autriche sait provoquer et chercher les réactions les plus corrosives possibles.
Speaker #0
Justement, on va écouter un premier extrait. qui évoque ce fond national-socialiste de l'Autriche et de Wolfsburg et des parents de Bernard en particulier.
Speaker #4
« Finalement, mon père a été, en fait, non seulement un nazi contraint et forcé, mais un convaincu, et ma mère une fanatique. Cette époque a été la plus repoussante que Wolfsburg ait jamais connue, et je dis à Gambetti, elle a avili Wolfsburg. Elle a été mortelle pour Wolfsburg, jamais. » Au grand jamais, on ne saurait la passer sous silence ou la maquiller, car elle est la vérité. Quand je vous dis que mon père, uniquement parce que ma mère l'exigeait de lui, a invité à Wolfsburg les célébrités nazies aujourd'hui encore, j'en ai froid dans le dos. Dire que dans la cour, la soi-disant SA du village s'est mise en rang et a crié Heil Hitler, sans aucun doute mon père a profité des nazis. Et lorsqu'ils ont été partis, on lui a laissé la paix, une paix royale.
Speaker #0
Donc on l'a dit, dans la deuxième partie, Mourao revient à Volzec. Et donc il revit un petit peu ce lieu d'enfance, ce lieu dans lequel il a aussi de bons souvenirs, tu l'as dit, avec les jardiniers, avec le petit personnel. D'ailleurs, il s'associe toujours aux plus petits, contre la violence virile, fasciste. Et en particulier à un lieu qui est pour lui l'incarnation d'une sorte d'Éden de l'enfance, qui est la villa des enfants, justement. Ce qui est intéressant et qu'on entend un peu dans ce passage, c'est l'idée... que ce lieu édénique, ce lieu de l'enfance, en fait il a été souillé par le nazisme. Il a été souillé par cette compromission ou même cette adéquation idéologique au national-socialisme. Et à tel point que la Villa des Enfants qui est une sorte de bâtiment annexe au domaine, en fait on l'apprend un peu plus tard à héberger, à recueillir, à abriter plutôt d'anciens dignitaires nazis qui se cachaient à la fin de la guerre et pendant plusieurs années ils ont habité dans cette maison comme ça cachée par les parents du narrateur et finalement ça résume un peu toute la dynamique de l'oeuvre à savoir une tentative de revenir dans le lieu de l'enfance mais un lieu qui est de toute manière corrompu et dont on ne peut que se débarrasser finalement c'est ce qui se passera à la fin à la fin du roman on y reviendra mais l'idée que le domaine doit être anéanti, éteint, extinction c'est sous-titré un effondrement. Et le domaine va finalement être offert à la communauté juive justement comme une sorte de de pieds de nez final et de bras d'honneur plutôt à la famille et à la patrie.
Speaker #2
Mes grands-parents habitaient à l'extérieur de la ville, à 4 km. Un méroute, un buisson. Chaque fois que je passe devant,
Speaker #3
une femme en surgit.
Speaker #2
Ton grand-père, je finirais bien par le faire envoyer à Dachau.
Speaker #1
Oui, et on n'a pas précisé, mais c'est peut-être important de le dire, Extinction est un roman, ce n'est pas une autobiographie. Enfin, on a dû le préciser, mais je veux dire, il faut bien faire attention à ça, puisqu'il y a l'idée de fictionnaliser et donc d'exagérer, d'inventer et d'exagérer. Et moi, la grande question que je me suis posée en relisant Bernard et qu'on est en droit de se poser, c'est qu'est-ce qu'on fait qu'on est... quand même du côté du narrateur. Qu'est-ce qui fait que ça marche quand même, que le roman tient en équilibre ? et qu'on ne trouve pas ridicule ce narrateur qui brocarde l'Autriche en permanence, qui fait peut-être des confusions, en tout cas met tout le monde dans le même panier. Et cette question finalement elle est très vite déjouée par le narrateur lui-même puisqu'il va faire preuve d'autodérision. Le narrateur s'adresse souvent à son élève romain Gambetti et j'ai noté ce passage où Gambetti incarne vraiment le double du lecteur. qui recevrait un peu les enseignements de son maître à penser. Et à un moment, le narrateur dit des énormités, enfin quelque chose de très exagéré et Gambetti, je cite : "avait éclaté de rire et m'avait traité d'exagérateur sans mesure, de peintre au noir typiquement autrichien, de négativiste grotesque". Et là, pour le coup voilà, le narrateur reconnaît son art de l'exagération et on pourra en reparler tout à l'heure. L'exagération c'est quelque chose de très important pour Bernard. Voilà.
Speaker #0
Et c'est aussi une sorte de libération, une sorte de catharsis, enfin peut-être que le mot est un peu galvaudé mais il y a quelque chose de libérateur et de jouissif en fait dans ce déferlement de violence, de haine, de mépris aussi vis-à-vis de sa famille. Enfin on ne l'a pas vraiment dit mais ça en est parfois à mourir de rire, à tel point il est tellement méprisant, il est tellement… il les déteste. Alors c'est pas du tout une autobiographie d'une part parce que Bernard a déjà écrit des récits autobiographiques, l'origine, la cave, le souffle, et qui sont eux-mêmes un peu fictionnalisés. Mais en même temps on a un double vraiment de Bernard, c'est à dire dans ce déferlement de violence, on ne peut pas, de la même manière que nous sommes lecteurs, le personnage de Gambetti en fait, Bernard est le personnage de Mourao en tout cas... Même s'il s'est construit et imaginé et inventé une famille, Mourao est son porte-parole.
Speaker #4
Oui puis on sait, je sais pas si c'est très intéressant, mais on sait que depuis les années 60 il a acheté cette énorme maison du côté de Volsèk, qui est quasiment un château. Cette partie là elle n'est pas vraiment... Elle est confirmée, elle est autobiographique. Après on sait que tout ce qu'il dit dans le livre... C'est un roman et c'est vrai, c'est important ce que tu as dit. D'ailleurs le fait qu'il y ait des nazis dans la... La maison des enfants, c'est une très belle métaphore. Peu importe si c'est vrai ou pas, c'est une idée fantastique. Et il y a beaucoup de choses qu'il utilise très bien. Ce n'est pas si important que ça, la partie romance et la partie autobiographique.
Speaker #0
Le mépris envers sa mère, par exemple, il en parle régulièrement, même dans les textes autobiographiques. On retrouve le mépris envers la famille, la mère qui ne l'a jamais aimée, la mère qui l'a abandonnée. Ce sont des choses qu'on retrouve souvent dans des entretiens, dans des...
Speaker #1
- Et l'oncle Georges ou Georg c'était son grand-père qui était écrivain et qui lui a enseigné.
Speaker #0
- Qui est la figure positive de l'intellectuel justement anti... plutôt antifasciste cultivé et qui s'oppose au reste de la famille. Donc il y a un jeu de sa part sur le matériau autobiographique qui est assez amusant et en même temps voilà on est face à un roman et à n'en pas douter.
Speaker #4
- Dans les codes il y a aussi cette Maria qui est qui l'adore et qui l'admire, Ingeborg Bachmann, qui était l'écrivaine qu'il admirait le plus, qu'il a bien connue et qui est morte dans un incendie tragique. Donc ça aussi, on reconnaît parfois un petit peu les personnages dans le livre,
Speaker #1
malgré leur nombre. Et heureusement qu'il y a cette figure de Maria, qu'il y a l'oncle Georg aussi, puisque ce sont des figures positives pour lesquelles il voue une admiration et une fascination. on pourra parler aussi de Spadolini, l'archevêque qui entretient une liaison avec sa mère. Mais heureusement, moi ça me rassurait de retrouver ces pages positives avec l'importance du rôle de l'art comme refuge parce qu'autrement on est noyé et on a l'impression que ça devient un peu vain ce venin répandu en permanence. Je ne sais pas ce que vous en avez pensé.
Speaker #4
C'est peut-être que trop noir.
Speaker #0
Il y a quelque chose de caricatural mais volontairement, je ne dis pas ça comme un reproche dans cette ce jeune homme qui se réfugie dans les cinq bibliothèques de la famille, bibliothèques qui n'ont été ouvertes par personne à part son oncle. Et donc lui, il va se réfugier, ils nous disent qu'il lit la grande littérature, enfin voilà, le côté amoureux des arts, tandis que sa famille petite bourgeoise est bête à mourir, méprisable, et la culture, et lorsque ils vont à Rome, c'est pour aller faire les grands magasins. Mais ce mépris, il est à prendre avec énormément de recul et une sorte d'ironie et d'autodérision fondamentale qui qui rend ce mépris absolument, lui-même pas méprisable, mais je me suis fait libérateur.
Speaker #4
J'ai trouvé ça intéressant, Paul, que tu dises qu'à un moment, la caricature est tellement drôle, c'est tellement exagéré qu'on rigole. Moi, j'arrive pas à... à rire en lisant Extinction. C'est trop noir, ça m'étouffe et je prends ça relativement au sérieux. Je suis accablé par toutes ces attaques. Donc je vois l'humour, et évidemment c'est un expert dans l'art de tout exagérer fois cent, fois mille, et lui-même il se trouve très drôle. Moi j'arrive pas à rire en lisant Extinction.
Speaker #0
Mais il y a un entretien où justement, il explique que quand il va pas très très bien, il lit ses livres et il est vraiment mort de rire. Quand il s'attache là-dedans, c'est trop vraiment très drôle. Il dit « C'est ça » , et puis « Schopenhauer » , je crois.
Speaker #1
Ah moi, il y a quand même des passages qui m'ont fait rire. Dès la première page, quand il recommande à son élève Gambetti cinq livres, dont un livre de Thomas Bernhardt, donc lui-même. Là, on se dit « Quel culot ! » Et sinon, les personnages des deux sœurs qui sont vraiment... décrites enfin il se moque d'elle c'est vrai que ça m'a même fait penser à ma relation avec ma petite soeur aussi parfois quand il y a des choses où c'est très bien senti ou cette phrase quand il parle du baiser du soir qu'il attend de sa mère enfin non justement qu'il n'attend pas de sa mère et il écrit ma mère me poursuit en rêve avec le baiser du soir on avance c'était du cauchemar alors que chez d'autres auteurs comme proust par exemple enfin on est vraiment dans une inversion c'est assez comique quand même oui c'est marrant parce qu'en autriche autour de moi
Speaker #4
Moi, je dis, oui, je lis Extinction. Et j'ai deux types de réactions. Il y a quelques personnes qui me disent, ouf, ton courage, mon pot. Et puis, il y en a 2-3 qui disent, ah, j'adore, c'est tellement drôle. Comme quoi, ça dépend vraiment des lecteurs.
Speaker #1
Et est-ce qu'il y en a qui sont vexés ?
Speaker #4
Je crois que c'est passé maintenant. Il est un peu dans le patrimoine. Il est justement actuellement au théâtre à Vienne. Donc, les blessures du passé sont un petit peu refermées maintenant. Bernard est reconnu comme un grand...
Speaker #2
J'ai plus de goût à rien ou que je traverse une période tragique. J'ouvre un de mes livres et c'est encore ce qui me fait le plus rire. Mais ça ne veut pas dire bien sûr que j'ai jamais écrit des phrases sérieuses de temps en autre pour faire tenir les phrases comiques. C'est le Simon,
Speaker #3
le sérieux Simon du programme comique.
Speaker #4
que j'ai eu avant 20 ans. rester comme ça dans l'air pendant des années. Évidemment, à partir du moment où il en a parlé, il imagine cela comme un grand texte, peut-être son œuvre définitive et son éditeur est surexcité. Et donc, il est constamment relancé à mesure qu'il travaille. Pour la première fois en 1977, donc neuf ans avant la parution, on sait qu'il s'y est vraiment mis, qu'il a écrit les premiers chapitres. et il pense qu'il va écrire le livre en 8 ou 9 mois. Et puis, en fait, il se rend compte qu'il a besoin de gagner du temps, que ça va lui prendre des années. Et donc, il joue un peu Ausha et à la souris avec son éditeur. Et à chaque fois qu'on revient vers lui en lui disant « Est-ce que tu peux nous donner le livre ? Est-ce que t'as fini ? » À un moment, il a écrit béton en l'espace de 20 jours pour ne pas avoir à rendre le manuscrit d'extinction. Donc, il est capable d'écrire un roman de presque 200 pages en accéléré parce que pour lui, ça lui donne quelques mois de plus, quelques années de plus pour continuer son travail sur ce texte qui est son grand objectif. Et même à la toute fin, avant de rendre le manuscrit, il écrit « Le Neveu » de Wittgenstein en quelques semaines parce qu'il sait que ça lui permettra de relire et de gagner encore un peu de temps. Et donc voilà, il a pas mal énervé ses éditeurs, ça a été une relation tumultueuse, mais sa manière de travailler, ça a été tout le temps de laisser des miettes comme ça.
Speaker #0
Ouais, finalement Extinction, ça apparaît vraiment comme le grand roman, la grande œuvre qui finalement résume l'entièreté de ce qu'il a écrit. Tu le dis, ces autres textes, c'est un peu des miettes, ce sont des fragments d'une grande œuvre qui arrive à la fin et qui apparaît un peu comme une sorte de... De testament. D'ailleurs, c'est le nom de la deuxième partie, le testament. Je pense qu'il faut qu'on voit aussi la dimension auto-réflexive de ce titre-là. C'est le testament de ses parents, mais c'est surtout le testament littéraire de Thomas Bernard. Et le livre s'ouvre avec un épigraphe de Montaigne, justement, sur l'idée que la mort l'encercle et qu'elle met une... Je ne sais plus quelle est la citation exacte. Elle met une partout, donc l'idée que la mort est autour de lui, il sent qu'il va mourir, et c'est finalement un texte sur l'extinction également du sujet et de l'écrivain. Oui,
Speaker #4
je me permets juste, il me semble que Bernard pense lui-même qu'il est un petit peu en rémission. En fait, ses docteurs sont assez pessimistes, et donc il écrit aussi à une cadence infernale parce qu'il pense... qu'il a peut-être plus beaucoup d'années devant lui. Donc je pense que c'est aussi ça te frotte dans sa tête.
Speaker #0
- Ok ouais. Mais finalement, c'est très pertinent parce qu'il finit par éteindre le domaine familial en même temps que qu'il s'éteint lui-même...
Speaker #1
- Il y a la phrase "mon extinction de moi-même" à un moment donné.
Speaker #0
- Ouais. Justement, je vous propose qu'on écoute un petit extrait Étienne si tu veux bien nous faire l'honneur de la lecture en allemand cette fois, un extrait où le narrateur Murau parle de son projet, cette fois littéraire, qui est d'écrire un livre nommé extinction et qui viendra finir le démantèlement total de Wolfsegue. Il ne suffit pas de faire une seule étude, j'ai dit à Gambitti. L'unique chose que j'ai déjà en tête, j'ai dit à Gambitti, c'est le titre, « Désolation » . Car mon rapport est seulement là pour désolation de ce qui est écrit, tout désolation, ce que je comprends sous Wolfseck, et tout ce qui est Wolfseck, tout, Gambitti, comprennent-vous, vraiment et en fait tout. Après ce rapport, tout ce qui est Wolfsack doit être éliminé. Mon rapport n'est rien d'autre que une élimination, j'ai dit à Gambetti. Mon rapport élimine Wolfsack tout simplement. Jusqu'à 11h, j'ai assis avec Gambetti sur la piazza del Popolo, j'ai dit à moi-même en regardant les photos sur mon tableau de bain. Nous tous portons un sac de vol avec nous. et ont le vouloir de le dégager pour notre rétention, en l'envoyant, en le détectant, en le dégagant. Mais la plupart du temps, nous n'avons pas la force pour une telle dégagage. Il ne suffit pas de ne faire qu'une esquisse, avait-je dit à Gambetti. La seule chose que j'ai déjà définitivement en tête,
Speaker #1
avait-je dit à Gambetti, c'est le titre Extinction. Car mon récit n'est là que pour éteindre ce qui y est écrit, éteindre tout ce que j'entends par Wolfsec et tout ce qu'est Wolfsec, tout Gambetti, comprenez-moi, vraiment et effectivement tout. Ce récit terminé, tout ce qu'est Wolfsec doit être éteint. Mon récit n'est rien d'autre qu'une extinction, avais-je dit à Gambetti. Mon récit éteint, tout simplement Wolfsec. Jusqu'à près de onze heures, je suis resté assis avec Gambetti sur la piazza del Popolo. Monsieur, je dis en regardant les photos sur mon bureau, nous traînons tous un vol sec avec nous et nous avons la volonté de l'éteindre pour nous sauver, de le détruire en voulant le coucher sur le papier, de le détruire, de l'éteindre, mais le plus souvent, nous n'avons pas la force qu'exige une telle extinction.
Speaker #2
Oui, c'est quoi le projet d'extinction ? Est-ce que vous voulez parler d'un acte de résistance ? Je ne sais pas si c'est exactement ça. on sait qu'il y a cette grande dernière provocation où il donne l'héritage à la toute dernière page à la communauté israélite de Vienne donc c'est un dernier scandale bernardien évidemment mais c'est en même temps un beau geste on a l'impression qu'il y a une idée de rachat même tardif donc peut-être que l'extinction en question c'est écraser les restes de cette culture nazie et éteindre les dernières cendres de ce passé qui est un petit peu intolérable. En même temps, dans la réalité de l'Autriche à l'époque, ça revient très très fort. Donc il n'y a pas du tout d'extinction, mais on a l'impression que c'est ça son projet, au-delà de sa colère et de sa haine.
Speaker #3
Oui, quand il écrit « Nous traînons tous à Volkswagen avec nous et nous avons la volonté de l'éteindre pour nous sauver » , il y a un geste qui se veut destructeur et en même temps salvateur. pour le narrateur et pour Bernard. Il parle donc de mon extinction de moi-même. Moi, j'aime bien parce qu'il y a différentes occurrences du mot extinction, en fait. Il y a l'extinction aussi comme en tant que charge contre ceux qui éteignent la culture. Il y a aussi l'extinction qui apparaît dans les gros titres des journaux qui annoncent la mort de sa famille. Extinction d'une famille. Donc ça aussi, sachant que Bernard lui-même a appris la mort... dans les journaux de son grand-père, dont il était vraiment proche, et de sa mère, et c'est ce qui l'a beaucoup bouleversé, le fait d'avoir appris la mort par les journaux. Et si on revient un peu à cette sphère d'exagération, d'artiste de l'exagération, pour lui c'est un moyen de surmonter l'existence, et c'est assez paradoxal, puisqu'en fait il a recours à un art très théâtral, pour en même temps révéler la vérité chez les êtres. J'ai vraiment pensé à l'étranger, il interroge le vernis social, il y a quelque chose du théâtre au mundi, donc le monde serait un théâtre, tout le monde jouerait un rôle, et en fait lui il veut montrer que nos émotions ne sont pas forcément automatiques, de la même manière que Meursault dans l'étranger ne pleure pas à l'enterrement de sa mère, lui on se rend compte qu'il ne va pas vouloir forcer non plus ses émotions. Et il montre bien que la vie, c'est une comédie jusqu'à la mort. L'enterrement, c'est peut-être le moment, en fait, un enterrement où l'on joue le plus la comédie. C'est ça qui est intéressant, je trouve.
Speaker #2
C'est pour ça qu'il est sympathique, ce personnage, non ? Parce qu'il désamorce tout le temps, il ne fait pas semblant. Oui,
Speaker #3
oui, oui. Il est très touchant. Paul, qu'est-ce que tu veux ?
Speaker #4
Moi, c'était justement cette idée d'extinction. C'est aussi, je l'ai mentionné tout à l'heure, mais... ça finit quand même par la mort du narrateur, une mort très très particulière, c'est-à-dire que les dernières lignes, je les ai sous les yeux, ça finit par « De Rome, où je suis à présent de nouveau, et où j'ai écrit cette extinction et où je resterai, écrit Murau, né en 1934 à Volsec et mort à Rome en 1983, je l'ai remercié d'avoir accepté » . Et je trouve que dans ces dernières phrases, c'est vraiment les dernières phrases du texte, on a du mal à savoir si c'est le sujet, si c'est toujours lui qui a écrit, et il y a une sorte d'extinction de soi-même, c'est-à-dire le narrateur... Oui, le narrateur s'éteint, il s'efface au profit d'un autre, ou peut-être que c'est lui-même, dont on ignore l'identité. Et je trouve qu'il y a une sorte de jeu ici, d'effacement du sujet, comme si finalement l'autobiographie s'était niée elle-même. Oui,
Speaker #3
c'est un peu vertigineux, sa mort elle est reléguée dans une parenthèse, et dans une notice biographique, mort à Rome en 1983.
Speaker #4
Voilà, et surtout le écrit Murau, qui semble écrit par quelqu'un d'autre que lui-même, comme si le sujet s'effaçait, et c'est là où je trouve que... que le sujet, enfin tout le texte est d'ailleurs écrit avec une forme de voix en surplomb, dans une sorte de temps un peu incertain, où les repères chronologiques s'effacent, puisque c'est relaté, ai-je dit à Gambetti, etc.
Speaker #3
Et donc il y a une sorte de distance qui est créée. Moi j'ai eu cette impression à la fin du texte d'avoir un testament. J'ai beaucoup en reparler, mais c'est très proustien, d'avoir le livre fini entre ses mains à la fin, avec un jeu méta textuel, oui c'est intéressant.
Speaker #2
Et alors à la toute fin, quand il rend le manuscrit à son éditeur en 1986, le correcteur ose à peine lui faire des remarques, la moindre chose, il corrige une virgule, ils sont très embêtés parce que personne n'ose parler à Thomas Bernard, ils ont peur de se prendre des remarques ou qu'ils disent « non, je ne publie plus jamais ce livre chez vous » . Mais il corrige ça, la dernière page, et ils lui disent « et si il mourait plutôt en 1983 ? » parce qu'à l'origine, Bernard décrit une mort en 1986. il meurt en rendant le manuscrit quoi quasiment et ils lui disent maintenant mais fait ça dans le passé quelque part faut pas que ça se mélange avec toi même faut que ça reste un personnage Distinguer oui à la dernière minute ils ont cette discussion et il dit tu as raison je vais changer
Speaker #3
Et aussi le rapport à la photographie ça on en a pas encore parlé moi je peux ça super intéressant aussi l'idée Donc la photographie est quand même assez dévalorisée par, enfin c'est le moins qu'on puisse dire, par le narrateur, par Bernard. Il y a cet exemple, moi, qui m'a fait beaucoup rire, il prend l'exemple d'Einstein, cette fameuse photo où il tire la langue, et il dit en gros, c'est pas normal qu'on ait cette image d'Einstein uniquement à partir de cette photo, puisqu'il y a sans doute plein d'autres Einstein qui ne tirent pas la langue, donc il est figé comme ça dans un moment qui ne représenterait pas son être de la même manière. que ses sœurs ou les membres de sa famille, il a des photos d'eux sous ses yeux, et il se dit, non, ça ne permet pas d'atteindre la vérité des êtres, la photographie. Je ne sais pas ce que vous en avez pensé, mais du coup, peut-être que la littérature, elle, aurait cette fonction de pouvoir plonger vraiment au cœur des êtres, et de dépasser un peu cette vérité de façade que représenterait la photographie. moi j'ai vraiment pensé aux réseaux sociaux et Et au selfie, il est presque pas visionnaire, mais je me suis demandé ce qu'il aurait pensé des réseaux sociaux aujourd'hui. Il a quand même cette phrase à un moment donné où il dit à Gambetti, il faut se suicider avant le 21e siècle parce qu'on arrive dans un abêtissement à cause de la photographie notamment. Mais en même temps, il me semble, si ma mémoire est bonne, qu'il y a aussi quelques photographies qu'il trouve particulièrement justes en disant là... il y a quelque chose, je reconnaissais exactement l'essence de ce sujet-là dans la photographie.
Speaker #4
C'est une sorte de double discours qu'il entretient. Mais oui, il y a une charge envers la photographie constamment, mais avec de temps en temps des « Ah non, là, ça marche » .
Speaker #2
Oui, alors uniquement les photos atroces de sa famille où ils sont laids, où ils ont l'air particulièrement vils. Et là, il dit « Voilà, ça, c'est exactement là que je les ai dans les mains et je les reconnais » . C'est drôle parce qu'il garde seulement les portraits affreux de sa famille pour penser à eux.
Speaker #3
Oui, donc on peut peut-être aborder la question de la phrase et du style de Bernard, qui est quand même quelque chose de très important chez lui. Justement, la photographie, est-ce qu'elle ne serait pas dévalorisée par rapport à la littérature qui, elle, aurait une supériorité dans la forme ?
Speaker #4
Il y a l'idée que tout ce qui est figé, il le dit, enfin qui est figé ou qui est terminé, le dégoûte. De la manière que ces phrases ne le sont jamais terminées, puisqu'elles reviennent sur elles-mêmes, elles se retournent, elles tournent en rond. Peut-être que la photographie, justement, c'est ce qui fige, alors que le texte, c'est ce qui file, et c'est ça qu'il préfère.
Speaker #5
Fond je hais les histoires. Je suis un destructeur d'histoire. Dans mon travail, dès que je vois quelque part se former les prémices d'une histoire, ou dès que je vois quelque part au loin se profiler derrière une colline de prose ne serait-ce que l'ébauche d'une histoire, je la flingue. C'est pareil pour les phrases. J'aurais presque envie de dégommer à l'avance toutes les phrases entières qui seraient susceptibles de se former. Il ne doit rien y avoir d'antiquel,
Speaker #6
coloré.
Speaker #5
Quelque chose de beau, de réussi, et de plus en plus suspect.
Speaker #2
Oui, je pense que l'extinction, comme disait Paul, ça tient sur un ticket de métro le pitch du livre. Donc, extinction, c'est avant tout un style et une phrase. C'est vraiment par là que Thomas Bernard... est resté dans les mémoires et est devenu un écrivain très influent parce qu'on reconnaît plein d'auteurs en France, en Angleterre, je pense même à William Gaddis, son dernier livre, qui imite en fait du style de Thomas Bernard. Donc quand on dit qu'il a une phrase longue, on n'a rien dit en fait. Je pense à deux trois autres exemples, c'est la phrase longue de Proust, je ne suis pas le plus grand spécialiste de nous trois pour en parler mais...
Speaker #3
Le plus grand adorateur.
Speaker #2
Cette phrase, elle est longue. Alors, elle convoque la mémoire, elle creuse dans les souvenirs et les sensations. Elle est complètement différente de la phrase longue de Bernard. La dernière fois, on a parlé de Mauvignier. Il a une phrase longue qui rythme, qui est plutôt quelque chose qui lui donne de l'élan et qui l'emporte, en fait. Mais la phrase longue de Bernard, c'est plutôt... On a parlé d'une phrase qui... tourne autour des répétitions, qui s'enroule autour du lecteur circulaire, c'est bien l'expression circulaire, qui étouffe, qui bégaye parfois, je ne sais pas si ça vous donne l'impression de cette répétition, qui n'arrive pas finalement à dire ce qu'il veut dire, et c'est un outil pour appuyer, pour enfoncer le clou, pour caricaturer.
Speaker #4
Et puis qui creuse toujours le même sillon, moi c'est vraiment le... L'expression de scie circulaire que j'avais vue, je ne sais plus où.
Speaker #3
C'est Chantal Thomas, oui.
Speaker #4
Ok, c'est Chantal Thomas, trop forte. C'est vraiment cette idée de creuser un sillon, de gratter, et d'aller à chaque fois, tout en tournant en rond, d'aller chaque fois un peu plus loin dans une strata inférieure.
Speaker #3
Oui, on a parlé d'un art de l'irritation, de la fulmination, du ressassement. Ressassement, je pense que c'est aussi un mot qui marche bien, avec un aspect très musical.
Speaker #4
Oui.
Speaker #3
C'est assez rigolo d'ailleurs, puisqu'il parle à un moment donné de l'allemand comme d'une langue rude, sans musicalité. Mais justement, il va essayer d'exploiter la musicalité de cette langue qui est particulière. Je ne sais pas si Etienne, tu peux nous dire si tu trouves que l'allemand est une langue musicale ou pas. Moi,
Speaker #2
je ne sais pas, je suis plutôt d'accord avec Bernard que c'est la langue la moins musicale possible. Là, je sais que quand j'ai lu Bernard pour la première fois, ce n'était pas ce texte, c'était l'origine. Je me suis dit au début, je ne sais pas, ma première réaction c'était, ah oui alors son style, on le voit à des kilomètres, mais quelle lourdeur en fait. Aujourd'hui je ne pense pas ça, je trouve qu'il a justement une musicalité, c'est assez naturel, c'est assez fort, c'est une performance, mais il faut apprendre à l'apprécier je trouve.
Speaker #4
Il parle beaucoup de musique, c'est un mélomane, il a joué de la musique, il a écrit sur la musique, sur Glenn Gould, il y a vraiment un lien très très fort avec la musicalité, avec la mélodie, et moi je trouve qu'il y a même un côté leitmotiv, justement on a une sorte de... Hier on peut... Pardon, hier. La dernière fois on parlait de Mauvignier et des scènes, chez Bernard il n'y a pas de scène, littéralement c'est tout étendu et il y a seulement des motifs, mais aucune scène, c'est une sorte de longue trame qui s'étire avec une sorte de longue mélopée qui est comme ça rythmée par des motifs qui reviennent, d'ailleurs la photographie vient au début puis elle revient à la fin du texte un petit peu tout en étant creusée à chaque fois.
Speaker #3
Il y a des noms qui sont scandés aussi, des noms propres très importants, des toponymes.
Speaker #4
Elle m'embêtit hein !
Speaker #3
Gambetti bien sûr qui scande littéralement le texte et je trouve que c'est très jouissif cette idée qu'on a l'impression qu'il a fini sur quelque chose et il va rajouter une couche et le plaisir vient de là et le comique aussi vient de là et tu parlais des leitmotifs à la fin alors autant moi je trouve qu'il y a un ventre mou on est tous d'accord j'ai l'impression avec Paul en tout cas sur la deuxième partie où elle est peut-être un peu moins forte du fait de cette inscription physique paradoxalement on n'est plus dans sa tête, enfin que dans sa tête, c'est comme à Rome, mais à la fin, je ne me souvenais plus de la puissance de la fin, je ne sais pas vous, mais il y a un final presque musical, un finalé, avec un crescendo, on entendrait presque les cuivres à l'unisson, il est devant la tombe ouverte, il y a quelque chose de fortissimo, ça c'est grandiose.
Speaker #2
Je dois dire aussi que dans sa façon d'appuyer et d'enfoncer le clou et de répéter les choses, le ressassement, c'était très bien comme mot. Je le lis maintenant plus de dix ans après, et c'est un des rares textes que j'avais extrêmement bien en mémoire, précisément, j'avais vraiment les scènes, alors que je sais que j'oublie souvent ce que j'ai lu, ou disons que j'en garde des impressions ou des idées. Et là, j'avais vraiment le livre en tête, parce que ça tient, à mon avis, à sa façon d'appuyer dans son écriture.
Speaker #4
Ouais, et moi, ça fait deux semaines, je crois, que je l'ai terminé, et j'y pense régulièrement. Le soir, en m'endormant, je pense à Extinction... Non, mais il y a vraiment... Non, mais il y a quelque chose d'extrêmement hypnotique, je trouve, dans cette phrase, dans ce phrasé. Bon, je connais pas particulièrement très bien Bernard, mais Paul, tu m'avais dit, c'est ton écrivain préféré, juste que t'es pas encore au courant. c'est vraiment ça, il y a quelque chose d'extrêmement puissant et d'extrêmement hypnotique peut-être une dernière remarque sur ce style c'est
Speaker #3
Chantal Thomas spécialiste de Thomas Bernard qui parlait de sa vocation de chanteur enfant, qui a été empêchée par sa maladie pulmonaire la tuberculose exactement comme Roland Barthes c'est assez drôle et c'est super intéressant elle dit que euh... comme Proust, Etienne tu parlais de la phrase proustienne il y a l'idée, Proust qui lui-même souffrait d'asthme de vouloir faire des phrases les plus longues possibles alors même qu'ils ont un problème respiratoire et d'ailleurs le narrateur parle à un moment donné de son souffle court comme si justement par l'écriture il récupérait un peu ce souffle et ça je trouve ça... si je pouvais je ferais une thèse sur le rapport entre les écrivains et leur maladie parce que même chez Flaubert, Paul... il avait des crises d'épilepsie, on peut pas se demander si son style très maîtrisé c'était pas un moyen de contrôler un peu il y a Pessoa, il y a Kafka, je trouve ça vraiment fascinant c'est fascinant,
Speaker #2
je suis aussi très très intéressé,
Speaker #4
on lira ta thèse je la ferai pas on arrive à la fin de ce quatrième épisode de Baliverne on espère qu'on vous aura donné envie de lire Extinction, le gros roman de 500 pages avec des phrases extrêmement longues La prochaine fois, on se retrouve pour un texte beaucoup plus court, beaucoup plus condensé, mais pas moins maîtrisé. On va parler d'un écrivain contemporain qui nous tient à cœur tous les trois, qui écrit énormément et dont on ne parle pas suffisamment à notre goût. On va parler d'Éric Chevillard et de... Chouard, on avait dit ?
Speaker #3
Oui.
Speaker #4
On ne l'a pas lu ?
Speaker #3
On va le lire. On est sûr de toute façon que ce sera très bien, comme tous les livres d'Éric Chevillard.
Speaker #4
Il est incroyablement régulier.
Speaker #3
Ah oui, oui.
Speaker #2
Et on va sûrement beaucoup rire avec son roman.
Speaker #4
Bon, je vous dis au revoir, à la prochaine fois. Merci.
Speaker #3
Salut, merci.
Speaker #2
A bientôt, ciao.
Speaker #6
A bientôt. Bonjour,
Speaker #7
monsieur Damar. Nous sommes de la stratégie hollandaise.
Speaker #6
Oui, autobiographique.
Speaker #7
Nous sommes de la stratégie autobiographique. Oui, nous aimerions faire votre connaissance.
Speaker #5
Eh bien, vous l'avez fait.
Speaker #7
Est-ce qu'on peut vous interviewer ?
Speaker #6
Juste, mais c'est interview. Est-ce que vous l'avez fait ?
Speaker #5
Je ne sais pas. Et pourquoi ? Je ne sais pas.
Speaker #7
Vous ne savez pas ?
Speaker #5
Non.

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