Transcription

• Speaker #0

  Baliverne, un podcast dédié à la littérature contemporaine. Épisode numéro 8. Les lieux souterrains de Gustavo Faveron Patriau. Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue dans ce huitième épisode de Baliverne, toujours en compagnie d'Etienne et de Paul, salut ! Salut !

• Speaker #1

  Salut !

• Speaker #0

  Bon alors vous êtes prêts pour la reprise un peu ?

• Speaker #1

  C'est la rentrée, on a les cahiers, on est prêts, on est un peu... j'espère qu'on aura des bons auteurs.

• Speaker #0

  Justement, avant de passer au livre du jour et d'en parler, il faut qu'on vous raconte un petit peu les dessous de l'émission, les coulisses de cet épisode un peu particulier, puisque... A l'origine, on avait prévu de consacrer cet épisode de rentrée à un autre texte, un autre texte de littérature contemporaine. On s'était mis d'accord, on l'avait acheté, on allait le lire. Mais avant de le lire, Paul et Étienne se sont lancés en parallèle dans la lecture des lieux souterrains, un roman qui venait juste de paraître fin août. Et au bout de 150 pages, j'ai reçu un message des deux qui ont dit « On arrête, on change complètement le sujet. Il faut qu'on parle absolument de ce livre-là dès le début. C'est l'épisode de la rentrée, c'est un chef-d'œuvre. Changement de plan. » Et donc, voilà, on a changé de plan. J'ai dû rattraper le retard et me farcir ce petit pavé en trois semaines. Mais on peut dire que ça en valait la peine.

• Speaker #2

  Oui, on utilise souvent les expressions romans, phénomènes littéraires, classiques instantanés, chefs-d'oeuvre, etc. Mais là, pour le coup, c'est pas galvaudé. On a eu l'impression tout de suite que c'était pas seulement un bon roman ou un très bon roman de l'art entre littéraires, mais un livre parmi nos préférés. On est tous les trois d'accord pour dire que... C'est une lecture comme on en a parfois tous les 3, 4, 5 ans, un vrai coup de cœur.

• Speaker #1

  Il y avait vraiment urgence à en parler, c'est un événement, donc profitons du fait qu'on est tous enthousiastes pour se lancer.

• Speaker #0

  Donc, pour rappel, on va vous parler du roman Les lieux souterrains de Gustavo Faveron Patriau, un écrivain péruvien, c'est un texte qui date de 2018, mais qui vient juste d'être traduit.

• Speaker #2

  publié aux éditions Christian Bourgois et traduit par Robert Amuitio qui est le traducteur également de Roberto Bolano donc on est en terrain familier on peut dire c'est un peu Noël avant l'heure pour nous quand même Oui donc Gustavo Faveron Patriau anonyme on ne le connaissait pas jusque là un universitaire péruvien qui habite dans le Maine aux Etats-Unis, professeur de littérature latino-américaine qui a consacré des essais à Borges et à Bolano, dont on va beaucoup parler, parce qu'on verra que le roman s'inscrit vraiment dans cette lignée, de l'œuvre de Bolano notamment. Donc ce n'est pas son premier roman, je ne le crois pas, mais visiblement il y a eu une légende, des rumeurs qui courent déjà sur la jeunesse de ce roman-là, qu'il aurait écrit en 3-4 mois, dans une fièvre créatrice. Et en tout cas c'est le premier texte, comme tu disais Paul, qui nous arrive en France, traduit donc par... Robert Amussio.

• Speaker #0

  Et je précise, écrit soi-disant, on dit soi-disant parce que nous, on n'y croit pas trop, mais écrit soi-disant en 3-4 mois, sans avoir de plan préconçu, précise l'auteur, il aurait au bout de 300 pages, les parties se seraient un petit peu assemblées naturellement, parce que c'est un roman évidemment labyrinthique. Alors si c'est vrai, c'est une prouesse absolue, et si c'est faux, c'est pas grave.

• Speaker #1

  Une prouesse incroyable. En 2018, c'est sans intelligence artificielle. On précise. C'est sûr de ça. Alors, si on veut essayer de résumer le livre, ce qui est un petit peu mission impossible, je vais me lancer pour quelque chose de compliqué. Le roman s'ouvre sur deux petites notices biographiques de deux personnes qui s'appellent George Walker Bennett. Et l'un est un artiste, l'autre un tueur en série. Ils ont des vies un petit peu similaires. Et dès la première phrase du livre, on va comprendre qu'en réalité... ils correspondent à la même personne. Et donc, de là démarre une sorte d'enquête, c'est la première partie du livre, à environ 60 pages. Dans la deuxième partie, on va revenir un petit peu sur la jeunesse de George Walker Bennett. On va commencer, c'est raconté par une femme, on va comprendre un peu plus de choses, et Favéran Patria va déjà prendre un petit peu des libertés, déployer ses ailes, ça commence à être un petit peu complexe, et une multitude d'histoires parallèles, comme ça. Et dans la troisième partie, Et la plus noire, on va explorer les dictatures et les prisons d'Amérique latine dans la quatrième partie. Tout fait sens et ça va servir un petit peu de résolution. Il y a un arc narratif assez spectaculaire. Donc voilà comment un petit peu résumer ce livre très complexe.

• Speaker #0

  Bon, le mot a été lâché. C'est labyrinthique, c'est le terme qui va revenir un petit peu tout le temps, sûrement dans cet épisode. C'est d'autant plus difficile à résumer, comme tu le dis, qu'on a énormément de récits enchassés. C'est-à-dire qu'on va avoir des sauts dans le temps et des sauts dans l'espace. On va avoir des récits, par exemple, des récits de la guerre en Bosnie, des massacres. On va avoir des digressions, parfois autour du cinéma, par exemple, des histoires parallèles avec celles des romans incessants, et puis des courts récits, comme des mini-romans dans le roman. En fait, on a un roman dans lequel on compte beaucoup, on retrouve souvent une situation similaire, on a des personnages en train d'en écouter d'autres qui sont en train de compter. Et c'est cette imbrication narrative qui rend le roman à la fois difficile à suivre en apparence, parce que c'est pas une mission impossible, et en même temps assez fascinant parce que... on est perdu comme ça dans des échos incessants d'un texte qui ne fait que bifurquer, revenir sur lui-même,

• Speaker #2

  se prolonger en des digressions infinies. Oui, là encore, on a l'impression que c'est un roman difficile à lire, du coup, en disant ça, mais on revient en même temps à un plaisir simple et primitif de l'histoire, du récit, du conte, et c'est très prenant. Il y a un plaisir de lecture infini, très spontané. très concret. Oui, il faut accepter de se perdre dans ce roman. Il faut lâcher prise. C'est vrai que j'ai une amie qui me dit au bout de 200 pages, je suis perdu, Paul, c'est normal. Il ne faut pas essayer de relier tous les fils d'un coup puisqu'il faut faire confiance, il faut lâcher prise. C'est ce que tu disais.

• Speaker #1

  Paul, tu parlais d'écho. C'est vrai qu'il y a un jeu d'écho dans le livre aussi de double. Certaines personnalités du livre ont plusieurs noms. et il va y avoir des révélations en quelque sorte mais la référence un petit peu littéraire à laquelle on pensait avec Paul, on avait commencé le livre avant toi, c'était les mille et une nuits qui reprend cette idée de personnages écoutant d'autres personnages racontés des histoires et aussi le plaisir d'écouter des histoires qui est très fort dans ce livre et donc il y a un côté mille et une nuits sud-américain

• Speaker #2

  aussi très moderne voilà donc le plaisir avant tout mille et une nuits cauchemardesques mille et un cauchemars on a envie de dire et oui aussi l'heptaméron ou le décaméron l'idée de se réunir presque autour d'un feu et d'écouter des

• Speaker #0

  histoires qui font peur et outre les échos j'avais vu une expression d'un journaliste c'est Younes Bousséna qui parlait d'un roman quantique dans la mesure où Euh... En physique quantique, il peut y avoir des réalités distinctes qui sont pourtant coexistées. On a souvent ça dans le roman, dès la première page, on a deux biographies qui sont celles de la même personne et qui pourtant sont distinctes. Et on a souvent des effets comme ça, de décalage, de léger décalage. Ça va être une date qui n'est pas la même selon deux personnages, ça va être deux personnages qui sont comme sur deux niveaux de réalité. Et tout ça, évidemment, ça nous perd dans la lecture et en même temps, c'est de là que vient le plaisir de cette lecture, justement.

• Speaker #1

  Oui, il y a un mot qui m'est venu et je crois qu'on en avait parlé. C'était le sentiment de vertige, comme un vertige littéraire, mais dans un sens très positif. C'est-à-dire, oui, on perd pied, parfois c'est trop, on n'est pas sûr de comprendre exactement où on est dans le labyrinthe, mais c'est un vertige qui est un petit peu comme si on est enivré par ce qui se passe dans ce livre. Et donc, pour moi, c'est absolument positif.

• Speaker #0

  On va essayer de ne pas éviter trop le name-dropping, mais effectivement, ici, c'est l'influence de Borges qu'on voit. C'est l'écrivain du labyrinthe par excellence. Et puis cette idée de fiction vertigineuse qui ouvre des infinies de potentialités. C'est très, très Borges. Et d'ailleurs, Borges, c'est une référence assumée de l'auteur qui a d'ailleurs étudié en tant qu'universitaire cet écrivain. Donc forcément, on ne peut pas ne pas parler du maître un petit peu de la littérature Argentine, mais largement mondiale.

• Speaker #2

  Oui, je crois que Gustavo Faveron Patriau se revendique plus de Borges que de Bolano, d'ailleurs. Et il y a, par exemple, cet arc narratif autour d'un personnage qui va recevoir des romans incessants par la Poste. Et on a des pages comme ça qui sont sous forme de listes, qui pitchent tous ces romans. Et ça, ça rappelle, évidemment, le recueil fiction, par exemple, de Borges. Dans un... une dimension très ludique, presque calvino ou lipo aussi. Bon, il y a plein, évidemment, d'influences qu'on pourrait trouver.

• Speaker #1

  Je pense que pour tous les auteurs d'Amérique du Sud, Borges est un petit peu le phare, la référence qui est le moteur pour écrire. C'est vrai que c'est avec ces romans incessants que j'ai pensé pour la première fois à Borges, parce que peut-être sur les 130-150 premières pages, j'étais davantage dans un univers à la Bolano, avec une enquête et des poètes maudits, et des choses comme ça. Et comme tu le dis, au moment où il y a les romans incessants, c'est des livres qui sont détaillés un par un, il nous explique le titre il nous explique de quoi ça parle il nous les donne à voir si bien qu'on a des idées de livres qui nous arrivent comme lecteur on quitte un petit peu l'intrigue principale pendant quelques minutes et on rêve à ces livres qui pourraient exister et c'est un geste un petit peu incroyable comme le geste de Borges de donner un petit peu toutes ses inventions au lecteur il garde rien sous le coude en fait Patria, il se dit pas bon je vais encore me me garder des idées pour écrire 2-3 livres l'année prochaine il y va il est un petit peu comme le vieux dans Jurassic Park qui dit toujours qu'il a dépensé sans compter ça m'a fait penser à ça vous en ferez ce que vous voulez mais

• Speaker #2

  voilà c'est impressionnant de générosité il s'arrête pas simplement à un pastiche de Borges il prolonge un peu le geste par exemple quand il fait la liste des résumés des romans Il met entre parenthèses, je ne sais pas si vous vous souvenez, des petits commentaires nuls, pas mal, génial, pas terrible. Donc il y a une part d'autodérision qui désamorce un peu le côté très référentiel de ces pages-là.

• Speaker #0

  Et en même temps, c'est vertigineux, mais comme vous l'avez dit, on retrouve quand même assez facilement son chemin, surtout vers la fin du texte. Toutes ces pièces, et c'est là où c'est vraiment virtuose, toutes ces pièces s'assemblent plus ou moins. Il y a toujours des zones d'ombre et c'est peut-être d'ailleurs là où c'est intéressant. Mais on a des histoires, des naras qui sont reliées par un réseau de tunnels. J'ai repéré cette phrase dans le roman, qui s'applique au roman lui-même. L'histoire était moins ludique et plus cabreuse que la première, mais elles étaient reliées par un réseau de tunnels souterrains. Et ça, c'est un écho direct au texte. Tout ce que l'on lit, toutes les pages qu'on va lire dans les lieux souterrains, sont reliées les unes aux autres par des effets d'écho, de renvoi, ce qui fait qu'à mesure qu'on progresse dans le livre, on a une sorte de puzzle qui commence à prendre forme, et c'est là où c'est vraiment un geste littéraire extrêmement impressionnant, parce qu'il faut une maîtrise de sa propre narration absolue pour arriver à un tel résultat.

• Speaker #1

  En fait, moi je me suis dit, aux deux tiers, trois quarts du livre, c'est tellement ludique et c'est tellement inventif. peut-être qu'il ne va pas réussir à retomber sur ses pieds, et à la rigueur, peu importe, parce que je m'amuse, je me régale à chaque page, j'ai l'impression que ça fait partie de ces livres qu'on peut ouvrir au hasard, et le commencer, page 250, disons si on l'a déjà lu, le reprendre, et s'amuser avec une histoire qui va nous emmener quelque part, nous surprendre, etc. Et la résolution du livre, en quelque sorte, cette enquête, qu'elle arrive ou pas à terme, pour moi, ce n'était pas un enjeu vraiment essentiel, et c'est surtout tout le plaisir simple du lecteur qu'on prend à chaque page.

• Speaker #0

  Oui. Et justement, je vous propose qu'on écoute un premier extrait qui se situe au tout début du roman, dans la première partie, qui s'intitule « La pierre de folie » . Carnet 3, novembre 1992. J'ai l'impression d'avoir parlé avec Georges de nombreuses fois au cours de ces mois-là. Cependant, quand je fais appel à ma mémoire, je m'aperçois que ce n'est qu'en 4 ou 5 occasions. Je ne le vois qu'une seule fois sans sa caméra à la main. Il est assis à la dernière table d'un bar de la rue Berlin, loin du Cinema Colina, devant un verre de whisky. Un bar brillant et sombre, où il lit voûté sur les pages d'un livre. Est-ce qu'il les éclaire avec une lampe de poche comme s'il se trouvait dans une grotte ou dans une tranchée, ou encore dans le tunnel d'une mine, ou alors qu'il croupissait depuis plusieurs jours au fond d'un puits au milieu du désert ? Le livre est un volume blanc et épais relié, avec le portrait d'un homme sur la jaquette, un visage frustre qui me fait penser au visage d'un bûcheron, d'un chasseur de très gros gibier. Je lui demande de quoi il est question dans le livre, et je crois comprendre qu'il me dit qu'il s'agit d'un livre sur l'origine du mal, mais ensuite, je me rends compte qu'il a dit que ce livre est l'origine du mal. Il y a une revue sur la table, à côté du livre. Au bout d'un moment, il me la montre. Son visage exprime-t-il de l'orgueil ? Non. Il y a plutôt quelque chose, je ne sais pas, de l'ironie, du cynisme, ou un scepticisme sur ses traits, une gêne que je ne parviens pas à cerner. Il me dit qu'elle a été publiée à Buenos Aires, est-ce qu'il y a trois ans ? Et il l'ouvre à une page où son nom apparaît comme auteur d'un article intitulé « L'homme éléphant en Argentine » . À un certain moment, Georges se lève et va aux toilettes, et je lis l'article en sautant des paragraphes. Ça commence par la narration d'une rencontre dans un hôpital de Buenos Aires, entre Horacio Quiroga et un homme qui souffre d'une terrible difformité. Un éléphantiasis qui torsade son corps tout entier. Les médecins le comparent à John Merrick, l'homme éléphant de Leicester. L'article cependant mentionne cela en passant, uniquement pour faire remarquer que le film de David Lynch, Elephant Man, aurait gagné à situer le lieu de l'enfermement dans un sous-sol, et non dans un bureau avec des meubles propres de la vaisselle en porcelaine. Et il y aurait encore davantage gagné si le sous-sol s'était trouvé dans une quelconque ville d'Amérique latine, et non à Londres. Je referme la revue et prends le livre dont George a dit qu'il est l'origine du mal. ou c'est ce qu'il m'a semblé. Et je lis sur la couverture le titre The Poetry et le nom de Robert Frost. Je feuillette le livre. Les pages sont abondamment soulignées et leurs marges sont noires par des centaines de commentaires. Sur une page cornée, il y a un poème sur des lucioles qui a l'air d'une chanson enfantine. Quand Georges revient des toilettes, nous parlons de sujets quelconques. Je ne lui pose pas de questions sur Ariadna car je sais que leur relation est devenue plus étroite. Ce doit être au cours de ces jours-là. qu'il entre pour la première fois dans la maison d'Ariadna, la Maisonnette Rose. Voilà, c'est un extrait qui est assez intéressant parce qu'il est assez programmatique. On retrouve déjà beaucoup de thèmes qui vont être développés par la suite dans le roman. Le thème du mal. évidemment, qui est centrale dans ce texte, les sous-sols, l'art avec la poésie de Robert Frost, le cinéma de David Lynch. Et ce qui est fascinant, moi j'ai trouvé ça fascinant en relisant l'extrait, c'est qu'en fait ces motifs-là, Robert Frost, David Lynch, ils vont être repris bien plus tard dans l'œuvre et là on a vraiment un des réseaux souterrains du texte. En lisant cette page-là, en fait, on peut relire le roman et ça s'éclaire d'un nouveau jour quand on a terminé le texte.

• Speaker #2

  Oui, Lynch, il fait vraiment figure d'emblème ici pour le thème, on n'en a pas trop parlé, le thème du cinéma qui est quand même très important dans le roman, que ce soit des films d'auteurs, plein de titres qui sont évoqués par George, le personnage principal qui est très cinéphile, et en plus des snuff movies, des films un peu plus amateurs et un peu plus violents, macabres, on en reparlera, et Lynch qui, comme chez Bolano, c'est une figure un peu... cousine qui explore le thème du mal beaucoup avec des scénarios cryptiques, les violences qui sont faites aux femmes aussi. Donc oui, il y a comme ça tout un réseau d'indices thématiques et de pistes narratives. Et ce que je trouve fascinant dans cette première partie en particulier, c'est la narration. Donc là, on a un narrateur intradigétique qui est aussi un personnage. et qui va parler de George. Et on n'a pas encore accès à la voix de George à ce moment-là. Et ça crée tout de suite une fascination autour de cette figure. On ne sait pas trop qui il est. Ça crée de l'intérêt pour lui.

• Speaker #0

  Et on ne sait pas non plus qui est le narrateur non plus.

• Speaker #2

  En plus, oui. Donc là, il y a un double mystère.

• Speaker #1

  Oui, puis il y a un côté assez sympa, assez pop, un petit peu post-moderne dans sa façon de citer plein de films, plein de livres, d'inclure des références musicales, des choses comme ça. Il ne le fait pas à la manière un petit peu excluante de certains post-modernes à la Pynchon, où c'est très codé, on ne sait pas exactement de quoi il parle. Là, c'est plutôt un truc sympa où il nous invite et on reconnaît certains films, certaines références et on plonge encore plus dans le livre grâce à ça.

• Speaker #2

  On pourrait dire que le thème principal de ce roman, c'est le mal, un peu comme chez Roberto Bolano, notamment dans 2666. Et on l'a dit, l'intrigue principale, c'est l'enquête de George autour de son père, qui a été un tortionnaire pour le compte de la CIA et des dictatures sud-américaines. Et ce qui est assez fascinant, c'est la manière dont Gustavo Faveron Patriau va essayer de... D'établir des connexions entre les différentes modalités du mal, que ce soit les différentes formes que le mal a prises dans l'histoire, le nazisme, du coup les dictatures. Vraiment, on a un catalogue presque des pays de l'Amérique du Sud et de leurs différentes dictatures, avec la mention de grandes figures de dictateurs. Le mal qui est exercé aussi à l'égard des femmes, des victimes de tous ces régimes. On a une référence au désapparécidos argentin dont on avait parlé avec Mariana Enriquez. Donc voilà, ça c'est vraiment le thème principal.

• Speaker #0

  Et on a aussi le Sentier Lumineux, donc c'est une sorte de frange maoïste qui a également commis des massacres en Amérique latine. Donc ça c'est une référence plus particulièrement exploitée dans le roman et on a différentes sortes d'énumérations de massacres. Et il est aussi question... du nazisme, évidemment, à tel point qu'on a un personnage à un moment qui développe une réflexion selon laquelle le nazisme trouve son origine dans des théoriciens sud-américains, alors argentins, chiliens, je ne sais plus exactement, je crois que c'est chiliens. Et donc il y a une sorte de connexion, de connexion souterraine aussi, qui vient unir un peu toutes les modalités du mal qui ont frappé le monde.

• Speaker #2

  Oui, à ce moment-là, on a presque l'impression de lire un essai dans le roman. qui expliquerait en quelque sorte les liens définitifs entre nazisme et Amérique du Sud, qu'ensuite les nazis échouent, comme Klaus Barbie, qui est mentionné dans le roman là-bas, et ça expliquerait que la boucle soit bouclée entre ces deux régions.

• Speaker #0

  Klaus Barbie qui est même un personnage du roman, c'est plus qu'il est cité, on le retrouve à différentes reprises dans le roman comme un personnage agissant.

• Speaker #1

  Il y a toutes les horreurs du XXe siècle dans ce roman. C'est d'une noirceur terrible. Les dictatures... Il y a Pinochet qui apparaît dans le livre, il y a Stroessner, le dictateur paraguayen, il y a un nombre incalculable de salles de torture. Et pourtant, j'ai envie de dire, en fait, on ne sort pas du roman écrasé avec un poids comme à la lecture des Bienveillantes ou d'autres livres de ce type qui reviennent sur la Deuxième Guerre mondiale ou sur des dictatures. Mais il arrive encore... par son inventivité, sa créativité littéraire, même quand ils sont par exemple en prison, ils arrivent les prisonniers à lire dans les rêves les uns des autres, comme un pouvoir télépathique, on ne sait pas. Et finalement, Patria, il arrive à nous sortir de là toujours, évidemment pas avec une légèreté, parce que c'est trop noir, Quelque chose quand même du plaisir littéraire qui domine finalement sur cet ensemble du mal et de la violence du XXe siècle. C'est étonnant.

• Speaker #0

  Oui, de l'humour. Souvent, c'est par l'humour qu'il va résoudre un peu cette lourdeur. Moi, je trouve que c'est quand même assez lourd.

• Speaker #2

  Il y a des passages difficiles. Il y a des zips, parfois.

• Speaker #0

  On a pas mal de petits génocides qui nous sont racontés, de scènes de torture. Moi, j'ai trouvé surtout les scènes de torture qui étaient particulièrement lourdes. Mais effectivement, on a une balance qui viennent opérer avec une forme d'humour ou alors d'évasion,

• Speaker #1

  d'onirisme comme tu disais peut-être que cette forme d'humour et d'évasion j'y pense mais c'est un peu sa façon de, parce qu'évidemment qu'il a pas inventé le nazisme et les tortures au XXème siècle il arrive après tout le monde, il écrit ça en 2018 donc je pense que c'est un petit peu un moyen de se protéger pas de se protéger contre la critique mais de montrer qu'il a quand même une distance par rapport à ça et qu'il fait ça Bye bye ! des années après avec un recul et donc il joue un petit peu dans sa littérature avec ça moi j'ai plus que sur le mal j'ai eu l'impression vraiment de lire peut-être le

• Speaker #0

  premier roman sur la torture. Non pas qu'il l'aborde en tant que thème, parce que ce n'est pas le premier, mais le premier roman qui fait de la torture une sorte de moteur, de matrice, pardon, littéraire. Et on trouve des scènes de torture très régulièrement. Et surtout, il y a toute une réflexion sur l'acte presque artistique, et je mets des guillemets, de la torture, puisque la torture et quelqu'un, c'est le faire parler, finalement. C'est le faire parler... inlassablement, qu'importe ce qu'il va révéler, qu'importe ce qu'il va dire, même si c'est faux d'ailleurs, au bout d'un moment, ceux qui se font les supplicier, ils disent n'importe quoi, enfin, ils parlent, tout simplement. Et c'est finalement ce que fait le roman lui-même, à savoir faire parler des personnages en boucle, quand bien même ses paroles et ses récits soient pour la plupart complètement fantasmés, complètement irréels. Et je trouve que le livre arrive à mettre le doigt sur ce qu'est la torture, à tel point qu'on a un personnage, à la fin, qui vient théoriser et qui vient associer l'acte littéraire, créatif, la poésie, à la torture. Et il en fait vraiment une sorte de pendant de la littérature.

• Speaker #2

  Oui, ce serait un peu l'inverse. Mais je crois que d'ailleurs la citation est présente de « Il n'y a plus de poésie possible après Auschwitz » . Ce serait presque l'idée qu'on s'en sort par le récit, par la mémoire. Et il y a cette phrase « La fiction des torturés est le plus influent au récit du monde » . Et que ce récit soit vrai ou pas. La fiction est un moyen de s'en sortir, d'entretenir la mémoire, ou pas finalement. Et puis ça forme une sorte d'histoire souterraine de l'Amérique, l'Amérique du Sud particulièrement. Et c'est là où on a une sorte de tombeau,

• Speaker #0

  un tombeau de voix, de la voix des suppliciés d'Europe et d'Amérique. Et il y a toute cette réflexion-là qui est plus sur la torture et la parole. que sur le mal en lui-même. Je trouve que ça spécifie un peu plus.

• Speaker #1

  Oui, je vous donne absolument raison. Et en même temps, je trouve qu'il est fort parce qu'il arrive à créer cet échappatoire par ses blagues, par ses anecdotes, les nombreuses histoires enchâssées les unes dans les autres qui font qu'il y a ces paradoxales. Il y a les deux. Il arrive à nous faire rire et à nous raconter cette histoire absolument terrifiante de l'Amérique latine.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'on revient là-dessus. C'est un roman généreux avant tout, en fait. Et justement, je vous propose qu'on écoute un deuxième extrait. C'est un extrait un peu plus ludique, un peu plus comique, sur un appel téléphonique entre deux personnages. Appel téléphonique qui se transforme un peu en grand n'importe quoi, on va le voir.

• Speaker #3

  Et pourquoi est-ce important pour vous de savoir qui vous envoie les manuscrits ? S'agit-il peut-être de manuscrits offensants, qui contiennent des menaces ? Sont-ce des messages attrabilaires ou racistes ? Sont-ce des messages racistes ? Seriez-vous par hasard noir ?

• Speaker #2

  Je ne suis pas noir, je suis blanc, je suis professeur de biologie.

• Speaker #3

  Ah, on ne peut pas être noir et professeur de biologie ? Vous par hasard raciste, professeur Richards ?

• Speaker #2

  Je ne suis pas raciste, j'ai des amis noirs.

• Speaker #3

  Avez-vous de nombreux amis noirs et est-ce pour cela que vous n'êtes pas raciste ?

• Speaker #2

  J'ai quelques amis noirs.

• Speaker #3

  Quelques amis noirs ?

• Speaker #2

  Dans le mail, il n'y a pas beaucoup de personnes de couleur.

• Speaker #3

  De quelle couleur sommes-nous en train de parler ? Pour l'amour de Dieu, êtes-vous xénophobe ?

• Speaker #2

  J'ai beaucoup d'amis mexicains, beaucoup d'amis latino-américains.

• Speaker #3

  Mexicains et latino-américains, est-ce la même chose pour vous ? Êtes-vous d'accord avec la doctrine Monroe ?

• Speaker #2

  Je ne suis pas d'accord avec la doctrine Monroe.

• Speaker #3

  Vous êtes d'accord alors avec la théorie de la dépendance ? Êtes-vous communiste, professeur Richard ?

• Speaker #2

  Je ne suis pas communiste, j'étudie les oiseaux, surtout les oiseaux sud-américains.

• Speaker #3

  Et pourquoi les oiseaux sud-américains ? Trouvez-vous une différence, disons, de disposition de... caractère face à la vie entre les oiseaux d'Amérique du Sud et les oiseaux d'Amérique du Nord. Êtes-vous protestant ?

• Speaker #2

  Je suis un chrétien évangélique, bien qu'en réalité je sois agnostique, je sois un scientifique.

• Speaker #3

  Et ne peut-on pas être scientifique et avoir foi en Dieu ? Regardez-vous avec mépris les croyants. Êtes-vous par hasard antisémite ? Êtes-vous quelqu'un d'égotiste, un hypocrite, un type aigri ?

• Speaker #2

  Quelle était la question ?

• Speaker #3

  Si vous étiez antisémite ?

• Speaker #2

  Non !

• Speaker #3

  Alors, les manuscrits que vous recevrez contiennent-ils des insultes homophobes ? Êtes-vous... Homo sexuel ?

• Speaker #2

  Ce sont des manuscrits de romans, comme je vous l'ai déjà expliqué.

• Speaker #3

  Ce sont de mauvais romans ? Est-ce cela ? Êtes-vous esthétiquement blessé par la mauvaise qualité des romans que vous recevez ?

• Speaker #2

  Certains sont bons, d'autres non.

• Speaker #3

  Ce sont des romans réalistes, fantastiques, de science-fiction ? Des romans dont on ne sait s'ils sont réalistes ou fantastiques ? Cela vous gêne-t-il ?

• Speaker #2

  Non.

• Speaker #3

  S'agit-il de romans érotiques ? Êtes-vous scandalisé par le contenu érotique des romans ? Êtes-vous un frustré sexuel, professeur Richards ?

• Speaker #2

  Non.

• Speaker #1

  Ce qu'on a un petit peu entendu dans les différents extraits, c'est aussi à quel point il est très fort dans tous les registres déjà, et aussi comment son style... se définit par l'efficacité. Il y a des journalistes qui l'ont un petit peu comparé à Stephen King, d'ailleurs. J'ai trouvé que ce n'était pas une mauvaise idée, forcément. Quand on voit un petit peu son style et sa phrase, cette virtuosité est finalement un petit peu ailleurs dans l'architecture du livre, dans l'enchassement des récits. Mais si on regarde une page de Patria, ça donne l'impression que tout est facile. Quand il est écrit, qu'il est très décomplexé formellement, Et ça nous rappelle un petit peu que le style, c'est pas nécessairement synonyme de phrases complexes, d'exploits formels, de choses comme ça.

• Speaker #0

  je trouve qu'il a réussi à écrire un chef-d'oeuvre accessible donc c'est un petit peu le rêve de tous les écrivains mais je sais pas comment vous vous l'avez ressenti ?

• Speaker #1

  Oui ça donne du crédit en tout cas à ces propos qu'il a eu selon lesquels il l'aurait écrit en 3-4 mois, enfin il y a quelque chose de très frénétique, de très fiévreux spontané, presque improvisé mais d'une improvisation virtuose et qui fait qu'on le suit volontiers et qu'on accepte de se perdre, ça on l'a déjà dit. Mais oui qu'il est libre, c'est un peu bête de le dire comme ça, mais c'est une liberté folle. Et avant cette discussion, cette conversation téléphonique avec le libraire, je crois qu'on a un passage en Yougoslavie qui est assez dur, qui évoque on l'a dit, des enfants, des histoires de viols. Et il passe du coq à l'âne sans que ça soit non plus, ça pourrait être moralement peut-être problématique. Et là, ça l'est pas, mais il y a une légèreté, il y a quelque chose qui fait qu'on lui fait confiance.

• Speaker #2

  Parce que c'est aussi un roman baroque. Et le motif du baroque, c'est même pas un genre, c'est un motif pour lui. C'est-à-dire qu'on a beaucoup de références, c'est un fil rouge du roman. On nous parle de Jérôme Boche, on nous parle de la peinture flamande baroque, on nous parle de Bach, on nous parle de Thelman. Il y a souvent une mention baroque tardif. ça revient très très souvent, une sorte de commentaire oui c'est un running gag et ça dit quelque chose du roman lui-même qui est foisonnant qui est en fait baroque dans tout ce que ça peut avoir de positif c'est à dire c'est généreux, c'est riche c'est joueur aussi c'est extrêmement ludique comme roman on a plein d'effets comme ça, de clin d'oeil de fausse piste d'humour aussi et ça participe du plaisir qu'on prend oui absolument

• Speaker #0

  Moi, je passais les matinées à l'école, j'avais enfin un poste fixe, et l'après-midi et le soir, je lisais les manuscrits que nous recevions du Chili. Certains romans étaient bons, d'autres mauvais. Peu étaient de véritables horreurs, quelques-uns étaient magnifiques. Ceux qui étaient magnifiques étaient également saisissants. Je les ai tous en mémoire, les terribles et les horribles, et aussi les médiocres. Roman 10. Un homme mange des sandwiches avec trop de mayonnaise et parle de mouches avec Jean-Paul Sartre. Bon. Roman XI, un rat de marée repousse le Chili sur la cordillère des Andes et le dépose sur l'Argentine. Très bon. Roman XII, un jockey monte sur un cheval, commence une course mais se rend compte immédiatement que le tuf ne présente pas de virage et se poursuit tout droit jusqu'à la fin des temps. Très mauvais. Roman XIII, un physicien quantique réussit à pénétrer dans un miroir. Le miroir se brise et cause 7 ans de malheur au physicien quantique. Ridiculement mauvais. Roman 14, un fantôme attrape la rougeole et monologue sur les ironies de l'éternité. Hilarant. Roman 15, une famille de la classe moyenne monte une entreprise funéraire et décimie. Ce que je voudrais rajouter aussi, parce qu'on peut croire en nous écoutant et en lisant les articles autour du livre, on parle de Bolano, de Borges, ou quand j'ai parlé plus tôt d'auteurs post-modernes. que Patriaoui s'amuse à caricaturer des auteurs ou à faire des sortes de citations comme pourrait le faire Tarantino dans un film. Mais je trouve qu'au contraire, il impose quand même sa voix finalement. Ça prend peut-être un certain temps, mais ce qu'il fait, c'est assez unique et je ne peux pas vraiment imaginer un autre auteur qui ait proposé quelque chose comme les lieux souterrains. Donc je voudrais relativiser un peu l'idée qu'il écrit exactement comme Bolano ou que ce qu'il fait, c'est un... un prémaché d'autres livres sud-américains.

• Speaker #1

  Oui, on se rend compte à la fin de la première partie, au début de la deuxième, peut-être qu'il a une énergie propre qui le distingue un peu de Bolano. Mais oui, les fausses pistes, les jeux dont tu parlais, par exemple le personnage du libraire, Miroslav Valsorim, je ne m'en étais pas rendu compte, Etienne non plus, je crois, c'est toi Paul qui nous a fait remarquer que c'était un palindrome entre le prénom et le nom. Il y a aussi un personnage qui a les mêmes initiales que l'auteur. Il y a le thème du double, on en a parlé. C'est foisonnant et c'est des signes qui miroitent comme ça en permanence. On a envie de les suivre, mais on sait que parfois ça va nous mener nulle part. On a un personnage qui s'appelle Egon Schill. Corrige-moi Etienne pour la prononciation, mais donc le sous-peintre viennois. euh... On se dit, mais c'est qui ce mec ? Et en fait, on se rend compte des pages après que c'est le père de George, c'était son surnom, et le père de George qui aurait tué Che Guevara. Là, on a un télescopage entre fiction et histoire qui est encore génial. En fait, c'est un roman historique par la bande aussi, on l'a dit un peu tout à l'heure. Oui, il s'amuse en fait, il s'amuse et on le suit avec plaisir.

• Speaker #0

  Il y avait ce jeu aussi avec des flèches entre les paragraphes qui sembleraient indiquer, comme le circuit d'un labyrinthe, on n'a pas exactement déchiffré ce que c'était, mais il y a énormément de pistes et de jeux dans le livre.

• Speaker #2

  Mais justement, c'est un peu le propre des romans labyrinthiques, je trouve, ce que de, à la fois donner l'impression qu'il y a un mystère à résoudre, et en même temps multiplier les chemins qu'il ne mène nulle part, ou simplement créer des signes qui n'amènent à rien de particulier, mais ce qui crée une sorte d'épaisseur aussi au texte. On a beaucoup, beaucoup de phrases dans le texte qui se rapportent au texte en lui-même, c'est-à-dire qu'il y a des jeux qu'on appellerait métalittéraires. Lorsqu'ils parlent des prisons souterraines, ils disent, enfin c'est décrit comme une horloge ou un soleil enfantin avec un cœur, et puis des rayons qui partent de tous les côtés. Bon, ben c'est la forme même. du roman qui part de Georges et qui va rayonner de droite à gauche. Les romans incessants dont on a parlé plus tôt, c'est aussi les lieux souterrains. On a beaucoup d'effets d'écho mais qui, à mon avis, ne mènent pas forcément à une révélation, même si le texte se clôt. Il n'y a pas forcément de levée du voile final, de révélation. Il y a beaucoup plus un plaisir de se perdre que de trouver la... la solution ou le fin mot de l'enquête.

• Speaker #1

  C'est vrai que j'avais remarqué aussi que le roman était comme les prisons que construit le père de George, plus grand à l'intérieur qu'à l'extérieur. Il y a un truc, comme tu disais Étienne, il y a mille romans en un, comme mille salles de mille cellules dispersées.

• Speaker #2

  C'est comparé à une toile d'araignée aussi, elle est pour le lecteur celle-là. C'est nous qui sommes collés comme des mouches à l'intérieur.

• Speaker #0

  le lieu souterrain avant tout qui restera en mémoire. J'ai l'impression que c'est quand même ces salles de torture. Et une scène vers le début du livre où Georges a le sentiment que son père pourrait être autre chose que le père qu'il pensait avoir. Et ça va être la révélation qui sous-tend tout le reste du roman parce que la relation père-fils dans le livre qui est accablante. Elle est aussi un des grands thèmes du mal dont on a parlé plus tôt.

• Speaker #1

  Oui, le thème définitif du roman, ce serait peut-être l'héritage de nos pères, le crime de nos pères, comment s'en sortir avec cette mémoire-là, comment échapper au même destin qui pèse un peu sur les fils. Pour conclure sur les lieux souterrains, on peut peut-être vous suggérer... l'idée d'une sortie théâtre avec Mal d'Aurore qui va être jouée au théâtre de l'Odéon qui est une mise en scène par Julien Gosselin et qui mêle à la fois l'oeuvre de Bolano et celle de L'Autréamont qui je pense travaille des thématiques, des motifs qui sont très proches on l'a dit des lieux souterrains

• Speaker #2

  Et puis si vous avez des suggestions à nous faire, vous voulez échanger ou partager autour de la littérature. Vous pouvez désormais nous suivre sur Instagram, puisqu'on est passé un peu à l'ère de la modernité, donc on a un Instagram, c'est balivernes.podcast, ou bien sûr, suivre Lire avec Étienne, là c'est le Insta de Étienne tout seul, qui a fait son propre Insta, une sorte de scission un peu trotskiste de Baliverne. Quant à nous, on vous donne rendez-vous dans un mois, avec un texte plus court cette fois, mais qui... en France. qui rentre bien en écho avec les lieux souterrains, puisqu'il est aussi question des mille et une nuits, on parlera d'Antoine Volodine et de son roman Des Anges Mineurs. A bientôt ! Salut !

• Speaker #0

  Et en parlant dictature, on aura un auteur d'extrême droite pour le prochain épisode.

• Speaker #2

  Il y a un lien encore plus fort, c'est que Des Anges Mineurs, c'est une reprise des mille et une nuits aussi. Il y a vraiment l'idée de compter pour survivre. Donc là, j'avoue que j'avais une transition parfaite.