Ep. 07 - "L'Occasion" de Juan José Saer | Balivernes

Description

Où l'on parle d'un télépathe humilié, d'une jalousie dévorante, de chevaux dans la pampa et d'obscures prophéties.

Juan José Saer est l'un des écrivains argentins les plus importants de la fin du XXème siècle. Parfois comparé à Borges, il a déployé une œuvre marquée par des constructions narratives sidérantes loin du réalisme magique comme du naturalisme. Depuis 10 ans, les Editions du Tripode se sont lancées dans la réédition de l'ensemble de l'œuvre de ce monstre argentin. L'Occasion est l'un de ses plus célèbres romans, il a été publié en 1987 et nous lui consacrons aujourd'hui cet épisode.

Générique : Bohren & Der Club of Gore, "Constant Fear"
Musique n°1 : John Zorn, Julian Lage, Gyan Riley, "Sonnet VII", Seven Sonnets, 2026
Musique n°2 : John Zorn, Julian Lage, Gyan Riley, Sonnet I", Seven Sonnets, 2026
Sources : Extrait issu de "Juan José Saer, L'homme du Rio de la Plata", entretien avec Pascale Casanova, Les Jeudis littéraires, France Culture, 1999

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Transcription

Speaker #0
L'Hiverne, un podcast dédié à la littérature contemporaine. Épisode numéro 7, l'occasion de Juan Rose S.A.R. Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce septième épisode de Baliverne, toujours en compagnie de Paul et d'Étienne. Salut !
Speaker #1
Salut !
Speaker #0
Alors aujourd'hui on va parler d'un écrivain argentin encore une fois, un écrivain peut-être encore relativement méconnu, que l'on pourrait pourtant comparer à Borges. On va parler de Juan José Saer et de son roman L'Occasion, qui a été publié en langue originale en 1987 et traduit deux ans plus tard. Pour le présenter très rapidement, c'est un écrivain argentin, certes, mais qui a passé une grande partie de sa vie en France. Il est arrivé, je crois, fin des années 60 en France, où il a obtenu une bourse pour aller étudier la littérature en France. Bourse de cime qui devait lui durer six mois. Et puis finalement, il a décidé de passer toute sa vie en France, où il a d'ailleurs enseigné, je crois, à l'université à Rennes. C'est un écrivain qui a déjà été édité dans les années 80 par Flammarion. Puis dans les années 90 par Le Seuil, mais c'est vraiment par les éditions du Tripod qu'on le connaît récemment. Éditions du Tripod qui ont entrepris de rééditer l'intégralité de son œuvre, qui est une œuvre, on va le voir, foisonnante, riche, extrêmement variée et extrêmement déroutante également.
Speaker #1
Oui, alors je crois qu'avec ses contacts à Paris, apparemment il était ami avec ses traducteurs au pluriel, Bataillon, alors excusez-moi, je vais retrouver...
Speaker #0
Laure et Philippe.
Speaker #1
Laure et Philippe, voilà, qui dédicacent le livre. Et pourquoi ? On a pas mal parlé de lui. Évidemment, c'est un écrivain hors du commun, on va en reparler. Mais aussi, les couvertures magnifiques du Tripod ont sûrement contribué à un petit peu la célébrité de ces romans sur les dernières années parce que c'est vraiment des objets magnifiques. L'occasion, c'est une couverture difficile à décrire. improbable. J'ai aussi à la maison Glowz, là, qui a une très belle couverture jaune. Et vous, vous en avez lu d'autres de lui ?
Speaker #2
Ouais, l'ancêtre qui est rouge. Et c'est vrai que ça fonctionne pas mal avec les couleurs. Enfin, ça participe aussi aux souvenirs que nous laissent les lecteurs. Et l'enquête qui était orange, je crois, ou je confonds peut-être les couleurs. C'est l'inverse. Bon, en tout cas, oui, les couvertures vraiment donnent très envie à chaque fois. On peut parler du travail de Frédéric Martin, qui est le responsable des éditions du Tripod. Avec Paul, en tout cas, et toi, Etienne,
Speaker #0
je crois, on l'a découvert dans Bookmakers, où il a un épisode vraiment passionnant sur son travail d'éditeur. Lorsqu'il rencontre l'or bataillon, pour son prix, elle a obtenu un prix pour sa traduction de l'ancêtre, qui est une merveilleuse traduction. Et lorsqu'il lit cette traduction de l'ancêtre par l'or bataillon, il dit que c'était un miracle. cette traduction était parfaite et d'ailleurs l'or bataillon, elle est décédée depuis et le prix qu'elle a remporté se nomme désormais le prix l'or bataillon pour dire à quel point son travail de traductrice alors elle n'était pas seule mais c'est vraiment elle qui rend honneur à Saher de la manière la plus sublime qui soit c'est un travail exceptionnel de traduction qu'elle fait sur pas la totalité de ses textes mais la quasi-totalité c'est la classe quand même qui les livre un petit peu. C'est la classe d'avoir un prix à son nom. Et Paul, tu voulais parler du dessinateur aussi, qui s'appelle ? Etienne en a parlé, c'est Nicolas Arispe. Nicolas Arispe, c'est un Argentin également. Et c'est à lui qu'on doit toutes les illustrations chez le Tripod. Donc l'occasion pour nous de dire aussi tout le bien qu'on pense de cette maison d'édition qui permet de redécouvrir ou de découvrir des textes un peu fascinants, monstrueux, des ovnis, comme Frédéric Martin aime à les nommer. Alors aujourd'hui, on va parler du roman L'Occasion. Pour résumer très brièvement ce texte, il se focalise sur le personnage de Bianco. Bianco est un homme doté de dons de télépathie et de télékinésie. Il se produit un peu en spectacle dans différentes capitales européennes, jusqu'à ce qu'un jour il se fasse humilier par des scientifiques, des positivistes comme ils les appellent, à Paris. Cette humiliation, puisque les positivistes ne croient pas à ses pouvoirs, humiliation publique qui le conduit à... à partir de s'installer en Argentine dans la Pampa pour devenir une sorte de petit propriétaire terrien. Et un jour, alors qu'il rentre chez lui, il trouve sa femme Gina en train de fumer avec une expression de plaisir indescriptible sur le visage, assise face à son ami Garay Lopez, qui la regarde avec un sourire mal intentionné. Et cette simple scène, qui dure une page dans le roman, va frapper Bianco, il est persuadé, Gina le trompe avec son ami, et c'est de cette simple scène que naît toute une jalousie féroce. Un tourbillon de suspicions, de doutes dans lequel petit à petit Bianco va se plonger et il n'arrivera jamais réellement à percer le secret de Gina qui demeurera impénétrable, son mauvais nom, pour le télépathe devenu impuissant.
Speaker #2
Assise dans un fauteuil, le cou appuyé au dossier, la tête un peu renversée en arrière, les jambes allongées et les talons posés sur un autre fauteuil, Ses souliers de satin vert tombés par terre, en désordre, Gina, les yeux mi-clos, avec une expression de plaisir intense et, semble-t-il à Bianco, un peu équivoque, tire une profonde bouffée d'un gros cigare qu'elle tire entre l'index et le majeur de sa main droite. Sur un autre fauteuil, un verre de cognac à la main et un peu penché vers elle, Caray Lopez est en train de lui parler avec un sourire mal intentionné, et Bianco ne saurait dire si l'expression de plaisir qu'à Gina... vient du cigare ou des paroles de Garay-Lopez, qu'elle semble écouter, malgré ses yeux mi-clos, avec une attention songeuse. Pendant une seconde, Bianco demeure immobile, sa main droite sur le loquet, la gauche tenant la veste de cuir, recevant sur son visage mouillé le premier relant de l'air de la pièce tempéré par le feu dans la cheminée, tout en sentant que les muscles de son visage s'étirent un peu pour ne pas trahir le tumulte qui se lève en lui et fait pression au revers de son esprit, sous son haine. désespoir, mépris de lui-même, fureur, découragement et violence. Mais ensuite, quand il voit Gina sauter de son fauteuil en s'étranglant un peu avec la fumée du cigare et en se mettant à tousser, et Garay Lopez se lever et se diriger vers lui avec un étonnement un peu confus, Bianco se ressaisit, et avec une lenteur tranquille, presque massive, il referme la porte et entreprend de traverser la pièce.
Speaker #1
C'est en quelque sorte une histoire de triangle amoureux, on peut dire, ou de jalousie assez compliquée. On ne sait pas exactement, à partir de cette simple page, qui est le déclencheur, ce qu'il faut penser. Donc, Saer nous laisse un tout petit peu dans le doute. Le personnage de Bianco, le personnage principal, arrive et assiste à la scène. Mais que faire de cette scène ? la jalousie va être déclenchée par cet instant c'est un instantané c'est comme une photo et on va s'imaginer toutes sortes de choses est-ce qu'ils ont la tromperie a été consommée est-ce qu'il y a une relation entre eux ou pas mais nous on suit ça du point de vue de Bianco et une des questions du livre ça va être est-ce que ce point de vue est biaisé, est-ce qu'on peut lui faire confiance nous en tant que lecteur ou est-ce que Euh... C'est peut-être un délire, une jalousie ? Dans quelle mesure il est emporté par ce qu'il s'imagine, etc. ?
Speaker #2
Oui, c'est un genre assez original que nous propose Sire, puisqu'on peut parler de western psychologique. C'est un roman historique, il faut le mentionner quand même. Ce n'est pas rien, ce n'est pas anodin. Comme l'ancêtre en était un aussi, on aura l'occasion d'en reparler. Il vient peut-être entre les deux heures. Et oui, on a l'impression qu'il suffit juste d'un personnage, de la pampa et de ses pensées pour construire une intrigue vraiment passionnante, captivante. Et il y a une tradition aussi littéraire de la pampa, on pense forcément à Borges aussi, qui a écrit des nouvelles qui se passent dans le Sud, dont une nouvelle intitulée Le Sud, dans le recueil Fiction. Bolaño aussi a visiblement investi ce terrain avec le gaucho insupportable. Donc, Saer s'inscrit dans un paysage connu, forcément, des Argentins. Et pour moi, j'en parle déjà un peu vite, mais il va faire du Proust, en fait, dans la pampa, puisque c'est un roman de la jalousie qui évoque la prisonnière, notamment, donc le cinquième tome de la recherche. Et on a des images vraiment marquantes du sommeil de Gina, par exemple.
Speaker #0
Je pense que c'est la même chose.
Speaker #2
J'empiète peut-être déjà sur des présents. C'est ça. qui rappelle celui d'Albertine, et le narrateur de la recherche était déjà jaloux d'Albertine, et le sommeil représentait peut-être l'état de l'être où on est le plus opaque, le plus impénétrable, le plus inaccessible. Et on va voir dans le roman que ce sentiment de jalousie va atteindre le délire et va devenir maladif.
Speaker #0
Oui, c'est un objet déconcertant, mais comme toujours chez Saer, parce qu'on a à la fois une sorte de roman historique avec l'arrivée des colons italiens en Argentine, qui vont essayer d'industrialiser un petit peu cette campagne, je ne sais pas si c'est le bon terme, de l'organiser, de la découper. Donc des petits propriétaires terriens qui ramènent au roman historique. Le roman psychologique avec l'écho à Proust, qui est évident, pareil, ça m'a frappé. Et en même temps, un travail de déconstruction totale de cette tradition littéraire, puisque l'objectif ici n'est pas de savoir si Bianco va devenir riche, n'est pas de savoir si Gina le trompe véritablement, d'ailleurs on n'en saura jamais trop, je crois que c'est jamais vraiment délivré, l'objectif n'est même pas de savoir s'il a bel et bien des pouvoirs de télékinésie ou de télépathie, c'est vraiment dans la construction narrative que ça va se jouer. Et c'est là où le roman prend une forme vertigineuse.
Speaker #3
Moi, mon objectif, c'est toujours d'essayer d'accomplir ou de réussir des objets narratifs qui aient une cohérence propre, qui soient différents de tout ce que j'avais fait avant. et bien sûr de tout ce qu'ont fait les autres, mais qui, malgré leurs différences, gardent un air de famille.
Speaker #1
Oui, c'est vrai, c'est très fort et tu l'expliques bien. Il installe un certain nombre de fausses pistes assez vite dans le livre. Il y a des pseudos intrigues et le lecteur lambda attend qu'on arrive à quelque chose, en fait, qui répond aux questions qu'il établit dans la première partie du livre. Et en fait, il dissipe ça assez vite. Et cette scène clé, le moment où il surprend son ami avec sa femme, il va en quelque sorte l'étirer, cette scène, et il va étirer le temps du livre. Ça, c'est très fort et ça peut rappeler Proust. Et là, on rentre dans quelque chose de l'ordre de l'espace mental, en fait. cette scène ne va pas donner suite à une autre scène comme on pourrait s'y attendre dans un livre avec des séries d'action, là peu importe à partir de ce moment là on est dans sa tête et on va diverger il y a des flashbacks on peut avancer dans le temps, retourner en arrière surtout le temps s'arrête et ça c'est assez frappant
Speaker #2
On peut entrer un peu plus précisément dans cette construction de cet objet narratif très étrange. Avant même de parler des deux récits enchassés dans le roman, il y a aussi quelque chose de tout à fait étonnant, c'est cette espèce de biographie de Bianco au début du roman. On revient sur ses aventures en Europe, mais qui est vraiment expédiée, alors que ça aurait fait l'objet d'un roman un peu plus classique. Et ça va devenir un hors-champ, un peu un passé comme si c'était une autre vie. Et donc ensuite, on est en Argentine, dans la Pampa, et il faut parler également de deux intrigues, ou deux récits, deux épisodes, qui a priori n'ont rien à voir et qui vont intervenir comme ça dans le récit. On a d'abord dans un premier temps le périple entrepris par les Rois Mages, donc l'histoire des Rois Mages, mais qui va être modifiée, puisque... Jésus ne va pas être présent dans la scène et donc ils vont se retrouver bredouilles en quelque sorte les rois mages et ça on comprend après coup que c'est le récit de Garay Lopez donc l'ami de Bianco sur lequel il est en train de travailler c'est son manuscrit qu'il est en train de raconter à Bianco et un deuxième épisode là aussi très étrange avec une rupture comme un nouveau chapitre un peu à part une excroissance c'est le récit d'une Une famille dont le père va tout simplement se mettre à violer ses filles. Donc c'est très violent, il y a quelque chose de saisissant. Et le jeune frère d'une de ses filles va devenir comme ça un enfant capable de livrer des prophéties.
Speaker #0
Et donc là, l'objectif pour le lecteur ou la lectrice, c'est d'essayer de comprendre un peu ce que ces excroissances narratives ont à dire du récit principal. Peut-être l'idée justement de la croyance. Parce qu'on a donc une prophétie, l'arrivée de Jésus, la naissance de Jésus, qui finalement, que les rois mages ne trouvent pas. Simplement, ils le cherchent, ils suivent confiant l'étoile du berger, comme dans la chanson, puis il n'y a pas le bébé à la fin. Et puis, une prophétie, enfin une annonce déceptive, et puis des prophéties obscures, on ne sait pas vraiment si Waldo a des dons de... de prophète, ou s'il est simplement un peu attardé, parce que c'est une sorte d'enfant simplé, qui sait à peine parler, mais qui de temps en temps peut livrer des prophéties...
Speaker #2
Sous forme d'octosyllabes.
Speaker #0
Sous forme d'octosyllabes, et la dernière est en latin. Mais voilà, on projette sur ces éléments fantastiques une sorte de vision transcendante, de pouvoir transcendant, sans avoir la certitude, comme pour Bianco. que ses pouvoirs sont véritables et que la prophétie est l'annonce d'une sorte de véritable transcendance.
Speaker #1
Oui, je lisais une critique, un petit texte de Tanguy Vielle, l'auteur de Chez Minuit, qui parle de ce livre qui a une épaisseur digne d'un Faulkner. C'est vrai que les interruptions dans le récit, la façon dont il ajoute des nouvelles pistes, c'est très troublant et c'est très habité, c'est très puissant aussi. C'est vrai qu'il y a une mystique un petit peu du... de Saher dans ce texte-là. Pour revenir à ce que vous avez dit un peu plus tôt, que moi, j'ai trouvé extrêmement fort, c'est cette biographie européenne de Bianco, un petit peu expédiée au début du livre. Je trouve ça, c'est un geste extraordinaire, parce que c'est 30 pages environ, je dirais, où il se souvient de ses années à Paris et en Italie, de ses spectacles. devant un public où il tord des barres de fer par la simple force de son esprit, etc. C'est peut-être 10% du livre, et pourtant ça va peser sur toute la suite du livre, ça va nous laisser une trace indélébile, et c'est tellement fort ce qu'il fait au début du livre qu'ensuite il n'a pas besoin d'y revenir, il n'a pas besoin d'élucider quoi que ce soit, nous on continue à y penser constamment, ce personnage, qui il est, et qu'est-ce que c'était cette introduction ? Est-ce que c'est un truand ? Est-ce que c'est un génie ? Il y a un mystère là. Et on aura toujours un doute sur ce personnage. Peu importe ce qui lui arrivera par la suite, il est en quelque sorte marqué par ces 30 pages qui entament le livre. Et on ne peut pas dire que ce soit un geste traditionnel. Un romancier va plutôt nous présenter l'enfance du héros et puis ensuite développer un récit qui va confirmer ça ou qui va développer ce qu'est le personnage. Ici, pas du tout. C'est comme un passé. qui va hanter tout le livre, mais sans que ça joue un rôle, sans que ce soit élucidé plus tard. C'est extrêmement fort.
Speaker #0
Et ça revient régulièrement parce qu'on ne l'a pas précisé, mais Bianco n'a plus de pouvoir, ou alors il n'arrive plus à être télépath. D'ailleurs, il n'arrive pas à savoir si sa femme le trompe, oui ou non. Et donc, pendant tout le roman, il essaye de lire en elle, ce qui est assez ironique, puisque c'est quand même quelqu'un qui est censé lire dans les esprits des gens. Et là, tout d'un coup, il est totalement impuissant. Il y a un truc un peu castrateur. C'est drôle. Je pense que c'est l'idée de base de Saher. Il aurait pu pitcher ainsi son roman Un télépath n'arrive pas à lire dans les pensées de sa femme.
Speaker #1
C'est une blague, mais c'est génial. Oui, c'est ça.
Speaker #2
L'idée est géniale.
Speaker #3
J'aime bien laisser tous mes récits sans dénouement. Pour montrer que c'est le récit qui m'intéresse, c'est le mécanisme du récit qui m'intéresse, et le sens que le récit en tant qu'objet peut irradier.
Speaker #1
Dans l'occasion, on a parlé de la manière dont Saer crée un espace mental autour de son personnage. qui imagine un certain nombre de choses, qui interprète les choses qui lui arrivent. Mais ce que je trouve très fort, c'est qu'il y a un peu un geste double. C'est qu'il ancre ça dans un climat, dans une géographie. On est tout le temps dans la tête du personnage qui a des obsessions. Mais comme vous l'avez dit, on est dans la pampa. Il y a la pluie, il y a les grands espaces, les nuages qui jouent un rôle assez important. Donc il a un équilibre. Il y a les deux en même temps. Il y a des choses concrètes qui sont la terre, l'atmosphère, le climat, et des choses un peu plus insondables, un peu plus éphémères, qui sont ses pensées, ses sensations. Et Saer conjugue les deux d'une façon qui est assez unique. C'est ça un petit peu peut-être sa marque de fabrique. Il n'y a pas beaucoup d'auteurs qui arrivent à faire les deux en même temps.
Speaker #0
Il y a une sorte d'indétermination qui plane sur l'ensemble du roman. Moi je suis d'accord, la Pampa, j'avais noté cette citation, c'est un lieu qui, je cite, « représente mieux qu'aucun autre endroit le vide uniforme, l'espace dépouillé de la phosphorescence bigarrée que dépêche l'essence » . Et c'est vraiment le lieu de la projection, c'est-à-dire que tout se passe dans sa tête, parce que aussi le décor est comme vide, absent. On peut parler du personnage de Gina qui est l'incarnation même du vide, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas à... la saisir, elle est littéralement impassible, inexpressive et à chaque fois qu'il la regarde, Bianco, il n'arrive pas à savoir ce qu'elle pense. Et puis même, Bianco, moi je me demande à quel point le nom du personnage ne nous amène pas à l'idée du blanc, du vide, de quelque chose qui serait un espace à meubler, à habiter.
Speaker #2
Oui, surtout que dès Linky Pit, il y a un mystère autour de son nom, il est renommé, d'abord il se nomme Burton, je crois, donc il y a un trouble identitaire. Et le lecteur peut se projeter peut-être un peu plus en lui, comme lui-même se projette autant dans les nuages que dans Gina. Il y a un nivellement de la météo, des personnages, tout est à égalité et c'est passionnant. Et pour revenir un peu sur cette parabole des rois mages, donc ils trouvent le berceau de Jésus vide, c'est pas décrit comme tel, mais c'est ce qu'on comprend. Et c'est pareil avec l'histoire de Gina, on ne saura jamais s'il y a eu une infidélité ou non, il y a une béance dans le texte. Et ça, ça m'a rappelé un essai que j'ai lu très récemment, Le Pointe aveugle de Javier Sarkaz, écrivain espagnol que vous connaissez, et qui a cette thèse, c'est un essai qui dit que tous les romans, les chefs-d'oeuvre se reconnaissent à leur manière de poser une question complexe sans y répondre. de manière claire et certaine. Donc la réponse c'est qu'il n'y a pas de réponse. La réponse c'est la recherche d'une réponse. Bon c'est un peu bateau dit comme ça mais ça marche vraiment avec ce roman là. Et donc il donne par exemple pour Don Quichotte la question c'est est-ce que Don Quichotte est fou ou pas ? On ne saura jamais vraiment. Pour le procès c'est est-ce que Joseph K est innocent ou est-ce qu'il est coupable ? et c'est forcément beaucoup plus intéressant parce que le lecteur il est à même de formuler plusieurs interprétations et là c'est pareil, est-ce que Gina a trompé Bianco ? le titre lui-même c'est un peu un point aveugle, je sais pas ce que vous en pensez l'occasion, est-ce que c'est l'occasion de refaire sa vie avec Gina ?
Speaker #0
est-ce que c'est une occasion perdue, une occasion gâchée ? je me demande s'il n'en parle pas au moment où il part en Argentine l'occasion de refaire sa vie dans cet autre pays mais je suis pas sûr pareil, je me suis posé la question Est-ce que cette occasion peut pas, en espagnol, alors il faudrait qu'on soit assez bon en espagnol, signifier aussi le moment, la scène où il a saisi son occasion, le moment de tromper Bianco, cette scène précise, est-ce que ça vous renvoie pas à ça ?
Speaker #1
L'occasion, en reprenant les premières pages du livre et son passé un petit peu héroïque, glorieux en Europe, est-ce que c'est pas la promesse, l'occasion de prouver qu'il est bien ? Ce génie, cet homme qui a des capacités mentales hors du commun. Et qui va... Il n'aura pas vraiment l'occasion de le prouver. Enfin, il aura des chances de le faire, mais il ne va pas vraiment le faire. Comme une promesse jamais vraiment tenue. Ce qu'on n'a peut-être pas dit encore aussi, c'est qu'il y a d'un côté la Pampa avec sa grande monotonie. Et lui avec ses démons intérieurs. Donc lui qui est assez bouillant par contre. Mais il y a aussi un petit peu un crescendo dans le livre. Ce n'est pas simplement l'ennui, le temps qui passe. Mais je trouve que ça monte clairement jusqu'à un dénouement. Ça devient presque insoutenable vers les dernières pages. Est-ce qu'on va nous révéler tout ? Est-ce que lui va carrément exploser dans une folie ? Ou un soulagement total parce qu'on aura la réponse à la solution ? Et pour le lecteur, c'est un petit peu la même chose. Le crescendo, il existe aussi.
Speaker #0
C'est un roman quand même extrêmement habité pour un sujet extrêmement vide. Justement, il ne faut pas donner l'impression que c'est un texte où il ne se passe rien. En termes narratifs, en fait, c'est assez riche. Et puis, tu te parlais d'un point aveugle, je trouve que c'est une belle formule. Il y a aussi cette idée de quelque chose qui est tapis, qui est menaçant. Il y a quelque chose en profondeur et qu'on retrouve souvent dans les romans de Saher. Dans l'enquête, il y a un assassin, évidemment, un tueur de vieilles femmes à Paris. Dans l'ancêtre, on a... les indiens qui plongent dans une sorte d'abîme, où ils sont comme absents à eux-mêmes, il y a quelque chose de très sombre qui approche. Et puis Nadia Nadanunka aussi, qui parle d'un tueur de chevaux, mais qui est comme à la marge du roman, c'est-à-dire qu'on l'évoque rapidement. Et je trouve qu'ici on sent quelque chose comme ça qui approche, d'ailleurs c'est le nom d'un recueil de textes... de Juan Rosé Saer, quelque chose approche. On a la jalousie, la folie qui commence à guetter un peu Bianco, on a le décor menaçant de la Pampa, et puis on a la présence du frère de Garay-López, qui est une sorte de gaucho ultra-violent, extrêmement terrifiant, dont l'ombre plane un peu sur toute la Pampa. Et je trouve que c'est ça qui fait la force de ces romans aussi, c'est même plus que ce point aveugle, il y a un hors-champ terrifiant, menaçant, qui approche. Et là d'ailleurs la fin du roman se termine par l'approche de la peste ou d'une maladie, je ne sais pas si c'était la peste ou pas vraiment.
Speaker #2
Oui c'est une peste je crois,
Speaker #0
à la fin en latin c'est pestis. Et on a l'arrivée comme ça d'une menace qui surplombe en fait les personnages qui approchent pendant tout le roman.
Speaker #2
Oui et ce personnage du frère de Garay c'est vraiment l'antagoniste, le desperado cliché du western. Mais il déjoue un peu encore les codes, puisque c'est une figure inquiétante, menaçante, jusqu'à ce que Bianco et lui parviennent à un accord à la fin, donc finalement il n'est pas si menaçant que ça, ça se dégonfle un peu cette menace.
Speaker #0
C'était comme un peu à l'état d'un mirage, c'était un mirage, et d'ailleurs c'est une scène où on les voit venir de loin à l'horizon, qui est très belle. Ça reprend le côté historique aussi, avec le commerce qui arrive à manger les... La forme sauvage qui serait le cowboy ou le gaucho, comme s'il se civilisait par l'industrialisation.
Speaker #1
C'est le troisième roman que je lis, L'occasion de Saer, et j'ai vu un certain nombre de points communs avec les deux autres que je connaissais. Un peu plus tôt dans son œuvre, il a écrit La cicatrice, Les cicatrices, cicatrices au pluriel, qui est publié au Seuil, et c'est un petit peu une histoire à l'arrache-aumône. un meurtre et au milieu il y a quatre points de vue sur cette histoire. Ça pourrait être quatre nouvelles indépendantes, mais il y a la perception autour de cet assassinat par quatre angles, quatre personnages. Et ensuite j'avais lu Glose, qui est le roman qui précède l'occasion, qui est au tripod. Et dans Glose c'était une fête qui a lieu et trois personnes qui marchent dans le Buenos Aires et qui discutent de cette fête avec chacun. ce qui y était, ce qui n'y était pas, et les récits s'entrecroisent, et il y a encore une histoire de perception, qu'est-ce qui s'est passé à cette fête, puis on se rend compte que chaque personnage a vécu ça d'une façon différente, et qu'ils en ont tiré complètement autre chose. Et dans l'occasion, c'est différent, et il y a ça aussi, c'est quand même aussi un roman de la perception, du mental, de comment on ressent les choses. Et comment Bianco, il est traversé par un certain nombre de sensations, de doutes, de perceptions. Je trouve qu'il travaille ça très bien d'un roman à l'autre, et en se renouvelant. C'est vraiment sa force, c'est qu'il écrit jamais deux fois le même livre. C'est impressionnant.
Speaker #2
Oui, il a des thèmes très cohérents, et on retrouve... Alors, d'Anglose, c'était très conceptuel, très expérimental, peut-être parfois un peu lourd, le dispositif. Mais ici, c'est fluide. Oui, c'est toujours la question. Qui a raison ? Quelle version l'emporte ? Est-ce que les croyances des uns et des autres sont inconciliables ? On ne l'a peut-être pas assez dit, mais Bianco, pendant tout le roman dans la Pampa, il travaille à une réfutation des positivistes qui l'ont humilié à Paris. Donc ça l'obsède. Les positivistes qui sont donc des scientifiques très rationnels, qui veulent vraiment éprouver leurs connaissances. à l'épreuve des faits. Et Bianco refuse cette vision du monde matérialiste. Pour lui, c'est un mystique qui croit en une vie de l'esprit, une vie autonome de l'esprit. Et je ne sais pas comment vous, vous avez interprété la fin, mais pour moi, c'est avec cette peste qui arrive et qui vient rappeler aux hommes qu'ils ont des corps, qu'ils ont des corps périssables. Pour moi, c'est un roman qui montre la défaite de l'esprit, la victoire de la matière sur l'esprit. En tout cas, avec la peste, la nature...
Speaker #1
dans toute sa matérialité reprend ses droits et c'est comme si les positivistes avaient gagné à la fin pour moi mais bon c'est une interprétation ça enfonce le clou parce qu'il est humilié au début du livre et il est humilié aussi dans la deuxième partie du livre en quelque sorte avec sa femme, avec cet ami et puis avec la peste à la fin la boucle est bouclée on a un petit peu l'impression c'est une nouvelle bifurcation aussi du récit parce que la peste finalement
Speaker #0
était peut-être en toile de fond, mais n'apparaît vraiment que dans les dernières pages, et on part sur qu'un autre récit semble débuter à ce moment-là aussi. Et d'ailleurs, la peste en 1850, il joue comme ça sur des ambiguïtés...
Speaker #2
Est-ce qu'on parlerait pas un peu plus du style, plus précisément de la langue, comme on a l'habitude de le faire dans une troisième partie ? Peut-être d'abord écouter un extrait consacré, donc c'est au tout début du roman, avant même la scène entre Gina et Garai. C'est simplement une description d'un troupeau de chevaux qui arrive comme ça à l'horizon de la Pampa.
Speaker #0
Le troupeau avance au grand galop dans la plaine, dispersé et grandissant comme par changement discontinu de taille, et le bruit des sabots résonne et se répercute en se déroulant sous les pattes des chevaux. Ils se disséminent dans l'air où des oiseaux s'échappent en tous sens. Sans souci de la bruine qui commence à tomber et qui s'étale, silencieuse, sur son visage et sur ses cheveux, Bianco, comprenant qu'aucun cavalier ne monte les bêtes, baisse sa carabine et contemple, avec une expression où la larme cède le pas à la surprise puis à l'émerveillement, l'énorme troupe sombre qui s'approche à toute vitesse, ameutant le désert un peu endormi par la fin de l'hiver. Ils doivent être plus de 2000, plus de 2000, pense Bianco, bougeant un peu dans son excitation et frappant le sol, pour se calmer avec la crosse de sa carabine. Les chevaux, tous de robes foncées, le pelage d'une teinte presque identique, au même rythme, à la même allure, dans la même direction, masse sombre et palpitante, multitude unifiée par tous ses membres, et en même temps éparses en chacun d'eux, conglomérats de chair chaude, de muscles de nerfs et de sens, propage à mesure qu'elle va, son vacarme à travers la campagne vide, et elle l'en sature à tel point que même les pensées émerveillées de Bianco sont couvertes par la prolifération sonore et lui deviennent, dans son propre esprit, inaudibles ou incompréhensibles. Vigoureux, discipliné et sauvage, les chevaux ressemblent à la patte archaïque de l'être, se déplaçant comme un vent cosmique, divisé en un nombre indéfini d'individus identiques, comme une infinité d'étoiles séparées par le noir, mais fait tout de même de la même substance. Ou comme une rangée de peupliers nés de mêmes graines et qui, vus d'un certain lieu de l'espace, se superposent et se confondent au point de donner l'illusion de n'être qu'un. Ou encore, parés aux gouttes discontinues et fines qui tombent du ciel et qui, formant la bruine, font luire de reflets assourdis et humides les choses disséminées dans le vide gris. On voit bien dans cet extrait, c'est un passage qui est très caractéristique de la prose de Saher, on retrouve un peu cette manière d'étirer le temps à travers la phrase qu'avait Mauvignier. On a des scènes qui sont construites à partir de très peu, donc je le disais tout à l'heure, un homme, la pampa et des pensées. Et c'est un art vraiment de la dilatation, de l'arrêt sur image presque, avec à chaque fois, ça m'éblouit, la précision des notations à la fois physiques, et psychologique, des détails. Et ça, pour moi, il y a un truc, c'est presque de la phénoménologie, dans le sens où il accueille les phénomènes comme ça, qui arrivent à la conscience, et ça y est, il décrit les choses comme elles apparaissent, sans les expliquer, par des théories scientifiques, psychologiques, etc. C'est vraiment ausculter concrètement des phénomènes. Par exemple, qu'est-ce qui se passe quand un troupeau de cheval arrive, ou qu'est-ce qui se passe quand, ensuite, avec la scène de la jalousie, Quand on a fait du cheval toute la journée, sous la pluie, et qu'on entre dans un intérieur avec un feu de cheminée, qu'est-ce que ça provoque sur le corps, sur l'esprit, etc. ? C'est vraiment... Ouais, il sculpte ça très scientifiquement. Et si on aime lire pour avoir un réservoir d'images, et puiser ensuite, des années ensuite, dans ce réservoir, c'est le livre parfait. Moi, j'ai vraiment des images qui vont me marquer, ce troupeau, la scène de jalousie. Il y a aussi la rencontre avec Gina. où il se concentre sur la robe de Gina et pas sur son visage. Il y a quelque chose de très fort.
Speaker #1
C'est peut-être le passage le plus... On l'a tous les trois repéré directement, le plus puissant poétiquement. Le troupeau. Oui, le troupeau. Et ça reprend encore une fois, tu le disais, un thème central de sa ère, c'est les chevaux. Dans son dernier roman, enfin dans le dernier qui a été publié, c'est un tueur de chevaux. Et on a ce motif comme ça du cheval, de la pampa. On a des images comme ça qui semblent... rebondir d'un texte à l'autre.
Speaker #2
J'ai relu cette scène avant qu'on se retrouve. Il y a des images très fortes. La prose est puissante, c'est très romanesque. Et je me suis dit, j'ai mis le style de côté quelques secondes et je me suis demandé si cette scène avait un sens où on pouvait l'interpréter. Je deviens moi-même Bianco, un petit peu fou. Je relis les scènes en cherchant des pistes. Je me suis dit, il est seul au milieu des chevaux, comme un petit peu seul dans la foule. isolé, menacé. Et en fait, c'est la scène qui précède où il surprend Gina et... Garay Lopez, qui est la scène de la révélation. Donc juste avant cette scène, il est plus que jamais seul. Et je me suis demandé si c'était déjà un petit peu un signe de sa folie paranoïaque. Enfin, si on veut lire le livre comme ça, tiens, il est traversé par des chevaux qui arrivent de nulle part dans le brouillard. Et il va surprendre le couple dans la page suivante. Je ne sais pas.
Speaker #1
C'est un peu les cavaliers de l'apocalypse. Il viendrait signer la fin de sa raison. Ce sont des chevaux aussi qui n'ont pas de maître, c'est leur spécificité, c'est quand même sauvage. Et son entreprise, c'est quand même de mettre des fils de fer barbelé autour de l'entièreté de son territoire pour appuyer sa possession du territoire, peut-être de sa femme également. Donc moi, les chevaux, c'était cette idée-là, on est sur une nature indomptable. impossible à posséder aussi, comme peut-être le saurait Gina plus tard dans le roman.
Speaker #2
Je trouve qu'une des intrigues les plus puissantes du livre, pour moi, ce qui m'a constamment retenue, évidemment, il y a cette langue et il y a ce style et c'est passionnant parce que je relisais les derniers jours les premières pages, les dernières pages et j'ai encore plus apprécié les phrases cette fois. Mais sur l'intrigue elle-même, c'est l'identité de Bianco qui pour moi a été toujours ce qui m'a retenu dans le livre c'est à essayer de comprendre qui il est finalement et dans sa trajectoire il y a quelque chose d'assez fascinant parce que je reprends encore la partie européenne, la partie argentine si on coupe le roman en deux, même si c'est pas du tout au milieu du livre, c'est très déséquilibré mais le roman progresse et il est tellement de choses au départ, il est voyant il parle cinq langues, il est mondain, il est invité partout etc Et il se retrouve dans le désert, il a perdu son pouvoir, il n'a plus de réputation, il n'a plus de talent, il doute de lui. Donc déjà, c'est très étonnant comme son identité est bouleversée par l'immigration, entre autres. Mais j'ai aussi vécu ça un petit peu comme un, je vais exagérer, mais comme un voyage dans le temps. C'est-à-dire qu'il est dans l'Europe moderne, il va d'une ville à l'autre, les gens... L'invite, son riche, parle plusieurs langues, et puis il se retrouve dans un monde qui est un petit peu le passé. Il n'y a rien, il y a des chevaux, ils ont des maladies. Bon, lui, il a de l'argent, mais c'est assez troublant, ce continent à l'abandon.
Speaker #0
Il y a une régression, et d'ailleurs, c'est assez marrant, il fait le trajet inverse de Saïr lui-même, qui s'est exilé à Paris. Enfin, exilé, c'est un peu fort, mais qui a immigré à Paris. On n'a pas beaucoup parlé de ça, mais c'est un vrai roman politique aussi, et il y a des motifs comme ça. en salle. un roman de colon, presque. Il vient pour... Il suit le plan d'un Italien pour venir conquérir des terres, clôturer littéralement des terres avec ses titres de propriété. D'ailleurs, il y a une confusion aussi avec Gina. C'est comme s'il achetait Gina. C'est un bon parti. Oui,
Speaker #2
très bien, je voulais qu'on en parle. Oui,
Speaker #0
c'est vrai.
Speaker #2
Il n'y a pas de rapport de séduction, vraiment, entre... C'est un petit peu facile. Il arrive, il est très riche, elle est extrêmement jeune, et il se met rapidement d'accord avec son père, il me semble, dans le livre. Et donc, nous, on va garder un doute. Est-ce que Gina, quels sont ses sentiments à elle envers lui ?
Speaker #1
Non, non, mais oui, oui. Je vous écoute. Je suis 100% d'accord. Il l'achète,
Speaker #2
je veux dire, c'est un petit peu facile. Ça ne veut pas dire qu'il a convaincu qui que ce soit. Et d'ailleurs, il ne peut pas du tout lire ses pensées. C'est en plus pour imaginer qu'elle le trompe.
Speaker #1
Oui, oui. C'est un roman de la propriété, en fait. Une sorte d'histoire de la propriété. Et ça, c'est matérialiste aussi, ce qui est assez ironique aussi.
Speaker #0
Oui, oui. Voilà.
Speaker #2
J'ai cherché autour du livre des critiques, des textes qui en parlaient. Parce que comme c'est un livre plein de mystères, on a envie d'avoir un petit peu des clés à gauche, à droite. Et je lisais un article qui parlait de... En lisant l'occasion, c'est un exercice de lâcher prise. Et c'est vrai qu'il faut accepter de ne pas avoir les réponses et que Sahar est très très fort en nous embarquant, tout en ne résolvant pas les intrigues qu'il dissémine à Ausha droite. Et je trouve que quand on accepte de lâcher prise et qu'on prend le texte simplement page par page avec ces changements de température et d'atmosphère comme ça, c'est extrêmement puissant et ça marche. Et c'est pas donné à tout le monde en fait de le lire sans le lire pour l'intrigue ou sans... C'est un livre à part.
Speaker #0
Oui, mais il faut quand même rappeler que c'est un livre facile à lire, contrairement à d'autres qu'on a pu aborder. C'est pas Krasná Orkai ou c'est pas Thomas Bernhardt, c'est vraiment plaisant et ça se lit très bien.
Speaker #1
Et en ça, je pense que le lien avec Borges, moi j'étais un peu sceptique, parce que c'est pas parce qu'il est argentin que c'est forcément le nouveau Borges, mais cela dit, dans ce hors-champ, dans cette zone d'ombre, et puis dans cette simplicité d'accès aussi, c'est un roman, tous les romans de Saer, tous ceux que j'ai lus, sont extrêmement prenants, Alors même que là, vraiment, on est sur un...
Speaker #2
sur un espace vide et sur un roman vierge en apparence c'est un western ou même un polar je ne sais pas si vous connaissez je m'égare un peu mais il y a au cinéma une tradition un petit peu du western argent, enfin du western dans la pampa, c'est quelque chose qui existe aussi je pense au film de Jacques Tourneur Le Gaucho où il traverse Merci. des déserts, il y a de la neige son cow-boy il est assez ambigu c'est une sorte de figure christique il lui arrive plein de misère et il est imperturbable il pardonne autour de lui, il va être sacrifié mais bon pas forcément un lien avec ouais mais j'ai même pensé au film de Kelly Reichardt,
Speaker #0
La Dernière Piste son western là qui est très psychologique, très subjectif aussi enfin peu importe, il y aurait plein de liens à tisser encore Est-ce qu'on conclut ?
Speaker #1
Pour conclure, on peut quand même mentionner, on en a parlé brièvement, la dernière parution, alors pas parution contemporaine puisque c'est un roman qui a été écrit en 1980, mais c'est la dernière republication par les éditions du Tripod de Nadia Nadanunka, donc déjà le titre même intraduisible qui parle donc de cette histoire d'un assassin, un tueur de chevaux, qui hante un peu le roman. Ça a été réédité aux éditions du Tripod en 2025 dans la traduction De leur bataillon à nouveau, c'est le septième texte de Saer qui paraît dans la maison d'édition du Tripod. Je pense qu'il y en aura plein d'autres, puisque visiblement il y a encore beaucoup de textes non traduits en français qui restent à publier. Heureusement, ils ont racheté, je crois que le Tripod a racheté l'intégralité des droits de Saer.
Speaker #0
On en a encore pour bien un demi-siècle de Saer, super.
Speaker #1
On se retrouve d'ici... D'ici un mois environ pour un petit épisode spécial pour finir la saison et pour préparer l'été. Merci à vous deux. Merci Paul, merci Etienne. Merci,
Speaker #2
à bientôt, salut.
Speaker #1
Tu sais qu'hier on l'a vu au théâtre ? Oui j'avais mon spectacle de théâtre de fin d'année hier soir.
Speaker #2
Non !
Speaker #0
La kermesse.
Speaker #2
Paul sur scène quoi.
Speaker #0
Exactement. Ah là là,
Speaker #2
vous faites pas des DVD ? Non,
Speaker #0
y'a pas de captation malheureusement.
Speaker #2
ça restera dans ton imagination ok ouais dans mon univers mental sahérien j'imagine pas mais c'était cool

Description

Où l'on parle d'un télépathe humilié, d'une jalousie dévorante, de chevaux dans la pampa et d'obscures prophéties.

Générique : Bohren & Der Club of Gore, "Constant Fear"
Musique n°1 : John Zorn, Julian Lage, Gyan Riley, "Sonnet VII", Seven Sonnets, 2026
Musique n°2 : John Zorn, Julian Lage, Gyan Riley, Sonnet I", Seven Sonnets, 2026
Sources : Extrait issu de "Juan José Saer, L'homme du Rio de la Plata", entretien avec Pascale Casanova, Les Jeudis littéraires, France Culture, 1999

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
L'Hiverne, un podcast dédié à la littérature contemporaine. Épisode numéro 7, l'occasion de Juan Rose S.A.R. Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce septième épisode de Baliverne, toujours en compagnie de Paul et d'Étienne. Salut !
Speaker #1
Salut !
Speaker #0
Alors aujourd'hui on va parler d'un écrivain argentin encore une fois, un écrivain peut-être encore relativement méconnu, que l'on pourrait pourtant comparer à Borges. On va parler de Juan José Saer et de son roman L'Occasion, qui a été publié en langue originale en 1987 et traduit deux ans plus tard. Pour le présenter très rapidement, c'est un écrivain argentin, certes, mais qui a passé une grande partie de sa vie en France. Il est arrivé, je crois, fin des années 60 en France, où il a obtenu une bourse pour aller étudier la littérature en France. Bourse de cime qui devait lui durer six mois. Et puis finalement, il a décidé de passer toute sa vie en France, où il a d'ailleurs enseigné, je crois, à l'université à Rennes. C'est un écrivain qui a déjà été édité dans les années 80 par Flammarion. Puis dans les années 90 par Le Seuil, mais c'est vraiment par les éditions du Tripod qu'on le connaît récemment. Éditions du Tripod qui ont entrepris de rééditer l'intégralité de son œuvre, qui est une œuvre, on va le voir, foisonnante, riche, extrêmement variée et extrêmement déroutante également.
Speaker #1
Oui, alors je crois qu'avec ses contacts à Paris, apparemment il était ami avec ses traducteurs au pluriel, Bataillon, alors excusez-moi, je vais retrouver...
Speaker #0
Laure et Philippe.
Speaker #1
Laure et Philippe, voilà, qui dédicacent le livre. Et pourquoi ? On a pas mal parlé de lui. Évidemment, c'est un écrivain hors du commun, on va en reparler. Mais aussi, les couvertures magnifiques du Tripod ont sûrement contribué à un petit peu la célébrité de ces romans sur les dernières années parce que c'est vraiment des objets magnifiques. L'occasion, c'est une couverture difficile à décrire. improbable. J'ai aussi à la maison Glowz, là, qui a une très belle couverture jaune. Et vous, vous en avez lu d'autres de lui ?
Speaker #2
Ouais, l'ancêtre qui est rouge. Et c'est vrai que ça fonctionne pas mal avec les couleurs. Enfin, ça participe aussi aux souvenirs que nous laissent les lecteurs. Et l'enquête qui était orange, je crois, ou je confonds peut-être les couleurs. C'est l'inverse. Bon, en tout cas, oui, les couvertures vraiment donnent très envie à chaque fois. On peut parler du travail de Frédéric Martin, qui est le responsable des éditions du Tripod. Avec Paul, en tout cas, et toi, Etienne,
Speaker #0
je crois, on l'a découvert dans Bookmakers, où il a un épisode vraiment passionnant sur son travail d'éditeur. Lorsqu'il rencontre l'or bataillon, pour son prix, elle a obtenu un prix pour sa traduction de l'ancêtre, qui est une merveilleuse traduction. Et lorsqu'il lit cette traduction de l'ancêtre par l'or bataillon, il dit que c'était un miracle. cette traduction était parfaite et d'ailleurs l'or bataillon, elle est décédée depuis et le prix qu'elle a remporté se nomme désormais le prix l'or bataillon pour dire à quel point son travail de traductrice alors elle n'était pas seule mais c'est vraiment elle qui rend honneur à Saher de la manière la plus sublime qui soit c'est un travail exceptionnel de traduction qu'elle fait sur pas la totalité de ses textes mais la quasi-totalité c'est la classe quand même qui les livre un petit peu. C'est la classe d'avoir un prix à son nom. Et Paul, tu voulais parler du dessinateur aussi, qui s'appelle ? Etienne en a parlé, c'est Nicolas Arispe. Nicolas Arispe, c'est un Argentin également. Et c'est à lui qu'on doit toutes les illustrations chez le Tripod. Donc l'occasion pour nous de dire aussi tout le bien qu'on pense de cette maison d'édition qui permet de redécouvrir ou de découvrir des textes un peu fascinants, monstrueux, des ovnis, comme Frédéric Martin aime à les nommer. Alors aujourd'hui, on va parler du roman L'Occasion. Pour résumer très brièvement ce texte, il se focalise sur le personnage de Bianco. Bianco est un homme doté de dons de télépathie et de télékinésie. Il se produit un peu en spectacle dans différentes capitales européennes, jusqu'à ce qu'un jour il se fasse humilier par des scientifiques, des positivistes comme ils les appellent, à Paris. Cette humiliation, puisque les positivistes ne croient pas à ses pouvoirs, humiliation publique qui le conduit à... à partir de s'installer en Argentine dans la Pampa pour devenir une sorte de petit propriétaire terrien. Et un jour, alors qu'il rentre chez lui, il trouve sa femme Gina en train de fumer avec une expression de plaisir indescriptible sur le visage, assise face à son ami Garay Lopez, qui la regarde avec un sourire mal intentionné. Et cette simple scène, qui dure une page dans le roman, va frapper Bianco, il est persuadé, Gina le trompe avec son ami, et c'est de cette simple scène que naît toute une jalousie féroce. Un tourbillon de suspicions, de doutes dans lequel petit à petit Bianco va se plonger et il n'arrivera jamais réellement à percer le secret de Gina qui demeurera impénétrable, son mauvais nom, pour le télépathe devenu impuissant.
Speaker #2
Assise dans un fauteuil, le cou appuyé au dossier, la tête un peu renversée en arrière, les jambes allongées et les talons posés sur un autre fauteuil, Ses souliers de satin vert tombés par terre, en désordre, Gina, les yeux mi-clos, avec une expression de plaisir intense et, semble-t-il à Bianco, un peu équivoque, tire une profonde bouffée d'un gros cigare qu'elle tire entre l'index et le majeur de sa main droite. Sur un autre fauteuil, un verre de cognac à la main et un peu penché vers elle, Caray Lopez est en train de lui parler avec un sourire mal intentionné, et Bianco ne saurait dire si l'expression de plaisir qu'à Gina... vient du cigare ou des paroles de Garay-Lopez, qu'elle semble écouter, malgré ses yeux mi-clos, avec une attention songeuse. Pendant une seconde, Bianco demeure immobile, sa main droite sur le loquet, la gauche tenant la veste de cuir, recevant sur son visage mouillé le premier relant de l'air de la pièce tempéré par le feu dans la cheminée, tout en sentant que les muscles de son visage s'étirent un peu pour ne pas trahir le tumulte qui se lève en lui et fait pression au revers de son esprit, sous son haine. désespoir, mépris de lui-même, fureur, découragement et violence. Mais ensuite, quand il voit Gina sauter de son fauteuil en s'étranglant un peu avec la fumée du cigare et en se mettant à tousser, et Garay Lopez se lever et se diriger vers lui avec un étonnement un peu confus, Bianco se ressaisit, et avec une lenteur tranquille, presque massive, il referme la porte et entreprend de traverser la pièce.
Speaker #1
C'est en quelque sorte une histoire de triangle amoureux, on peut dire, ou de jalousie assez compliquée. On ne sait pas exactement, à partir de cette simple page, qui est le déclencheur, ce qu'il faut penser. Donc, Saer nous laisse un tout petit peu dans le doute. Le personnage de Bianco, le personnage principal, arrive et assiste à la scène. Mais que faire de cette scène ? la jalousie va être déclenchée par cet instant c'est un instantané c'est comme une photo et on va s'imaginer toutes sortes de choses est-ce qu'ils ont la tromperie a été consommée est-ce qu'il y a une relation entre eux ou pas mais nous on suit ça du point de vue de Bianco et une des questions du livre ça va être est-ce que ce point de vue est biaisé, est-ce qu'on peut lui faire confiance nous en tant que lecteur ou est-ce que Euh... C'est peut-être un délire, une jalousie ? Dans quelle mesure il est emporté par ce qu'il s'imagine, etc. ?
Speaker #2
Oui, c'est un genre assez original que nous propose Sire, puisqu'on peut parler de western psychologique. C'est un roman historique, il faut le mentionner quand même. Ce n'est pas rien, ce n'est pas anodin. Comme l'ancêtre en était un aussi, on aura l'occasion d'en reparler. Il vient peut-être entre les deux heures. Et oui, on a l'impression qu'il suffit juste d'un personnage, de la pampa et de ses pensées pour construire une intrigue vraiment passionnante, captivante. Et il y a une tradition aussi littéraire de la pampa, on pense forcément à Borges aussi, qui a écrit des nouvelles qui se passent dans le Sud, dont une nouvelle intitulée Le Sud, dans le recueil Fiction. Bolaño aussi a visiblement investi ce terrain avec le gaucho insupportable. Donc, Saer s'inscrit dans un paysage connu, forcément, des Argentins. Et pour moi, j'en parle déjà un peu vite, mais il va faire du Proust, en fait, dans la pampa, puisque c'est un roman de la jalousie qui évoque la prisonnière, notamment, donc le cinquième tome de la recherche. Et on a des images vraiment marquantes du sommeil de Gina, par exemple.
Speaker #0
Je pense que c'est la même chose.
Speaker #2
J'empiète peut-être déjà sur des présents. C'est ça. qui rappelle celui d'Albertine, et le narrateur de la recherche était déjà jaloux d'Albertine, et le sommeil représentait peut-être l'état de l'être où on est le plus opaque, le plus impénétrable, le plus inaccessible. Et on va voir dans le roman que ce sentiment de jalousie va atteindre le délire et va devenir maladif.
Speaker #0
Oui, c'est un objet déconcertant, mais comme toujours chez Saer, parce qu'on a à la fois une sorte de roman historique avec l'arrivée des colons italiens en Argentine, qui vont essayer d'industrialiser un petit peu cette campagne, je ne sais pas si c'est le bon terme, de l'organiser, de la découper. Donc des petits propriétaires terriens qui ramènent au roman historique. Le roman psychologique avec l'écho à Proust, qui est évident, pareil, ça m'a frappé. Et en même temps, un travail de déconstruction totale de cette tradition littéraire, puisque l'objectif ici n'est pas de savoir si Bianco va devenir riche, n'est pas de savoir si Gina le trompe véritablement, d'ailleurs on n'en saura jamais trop, je crois que c'est jamais vraiment délivré, l'objectif n'est même pas de savoir s'il a bel et bien des pouvoirs de télékinésie ou de télépathie, c'est vraiment dans la construction narrative que ça va se jouer. Et c'est là où le roman prend une forme vertigineuse.
Speaker #3
Moi, mon objectif, c'est toujours d'essayer d'accomplir ou de réussir des objets narratifs qui aient une cohérence propre, qui soient différents de tout ce que j'avais fait avant. et bien sûr de tout ce qu'ont fait les autres, mais qui, malgré leurs différences, gardent un air de famille.
Speaker #1
Oui, c'est vrai, c'est très fort et tu l'expliques bien. Il installe un certain nombre de fausses pistes assez vite dans le livre. Il y a des pseudos intrigues et le lecteur lambda attend qu'on arrive à quelque chose, en fait, qui répond aux questions qu'il établit dans la première partie du livre. Et en fait, il dissipe ça assez vite. Et cette scène clé, le moment où il surprend son ami avec sa femme, il va en quelque sorte l'étirer, cette scène, et il va étirer le temps du livre. Ça, c'est très fort et ça peut rappeler Proust. Et là, on rentre dans quelque chose de l'ordre de l'espace mental, en fait. cette scène ne va pas donner suite à une autre scène comme on pourrait s'y attendre dans un livre avec des séries d'action, là peu importe à partir de ce moment là on est dans sa tête et on va diverger il y a des flashbacks on peut avancer dans le temps, retourner en arrière surtout le temps s'arrête et ça c'est assez frappant
Speaker #2
On peut entrer un peu plus précisément dans cette construction de cet objet narratif très étrange. Avant même de parler des deux récits enchassés dans le roman, il y a aussi quelque chose de tout à fait étonnant, c'est cette espèce de biographie de Bianco au début du roman. On revient sur ses aventures en Europe, mais qui est vraiment expédiée, alors que ça aurait fait l'objet d'un roman un peu plus classique. Et ça va devenir un hors-champ, un peu un passé comme si c'était une autre vie. Et donc ensuite, on est en Argentine, dans la Pampa, et il faut parler également de deux intrigues, ou deux récits, deux épisodes, qui a priori n'ont rien à voir et qui vont intervenir comme ça dans le récit. On a d'abord dans un premier temps le périple entrepris par les Rois Mages, donc l'histoire des Rois Mages, mais qui va être modifiée, puisque... Jésus ne va pas être présent dans la scène et donc ils vont se retrouver bredouilles en quelque sorte les rois mages et ça on comprend après coup que c'est le récit de Garay Lopez donc l'ami de Bianco sur lequel il est en train de travailler c'est son manuscrit qu'il est en train de raconter à Bianco et un deuxième épisode là aussi très étrange avec une rupture comme un nouveau chapitre un peu à part une excroissance c'est le récit d'une Une famille dont le père va tout simplement se mettre à violer ses filles. Donc c'est très violent, il y a quelque chose de saisissant. Et le jeune frère d'une de ses filles va devenir comme ça un enfant capable de livrer des prophéties.
Speaker #0
Et donc là, l'objectif pour le lecteur ou la lectrice, c'est d'essayer de comprendre un peu ce que ces excroissances narratives ont à dire du récit principal. Peut-être l'idée justement de la croyance. Parce qu'on a donc une prophétie, l'arrivée de Jésus, la naissance de Jésus, qui finalement, que les rois mages ne trouvent pas. Simplement, ils le cherchent, ils suivent confiant l'étoile du berger, comme dans la chanson, puis il n'y a pas le bébé à la fin. Et puis, une prophétie, enfin une annonce déceptive, et puis des prophéties obscures, on ne sait pas vraiment si Waldo a des dons de... de prophète, ou s'il est simplement un peu attardé, parce que c'est une sorte d'enfant simplé, qui sait à peine parler, mais qui de temps en temps peut livrer des prophéties...
Speaker #2
Sous forme d'octosyllabes.
Speaker #0
Sous forme d'octosyllabes, et la dernière est en latin. Mais voilà, on projette sur ces éléments fantastiques une sorte de vision transcendante, de pouvoir transcendant, sans avoir la certitude, comme pour Bianco. que ses pouvoirs sont véritables et que la prophétie est l'annonce d'une sorte de véritable transcendance.
Speaker #1
Oui, je lisais une critique, un petit texte de Tanguy Vielle, l'auteur de Chez Minuit, qui parle de ce livre qui a une épaisseur digne d'un Faulkner. C'est vrai que les interruptions dans le récit, la façon dont il ajoute des nouvelles pistes, c'est très troublant et c'est très habité, c'est très puissant aussi. C'est vrai qu'il y a une mystique un petit peu du... de Saher dans ce texte-là. Pour revenir à ce que vous avez dit un peu plus tôt, que moi, j'ai trouvé extrêmement fort, c'est cette biographie européenne de Bianco, un petit peu expédiée au début du livre. Je trouve ça, c'est un geste extraordinaire, parce que c'est 30 pages environ, je dirais, où il se souvient de ses années à Paris et en Italie, de ses spectacles. devant un public où il tord des barres de fer par la simple force de son esprit, etc. C'est peut-être 10% du livre, et pourtant ça va peser sur toute la suite du livre, ça va nous laisser une trace indélébile, et c'est tellement fort ce qu'il fait au début du livre qu'ensuite il n'a pas besoin d'y revenir, il n'a pas besoin d'élucider quoi que ce soit, nous on continue à y penser constamment, ce personnage, qui il est, et qu'est-ce que c'était cette introduction ? Est-ce que c'est un truand ? Est-ce que c'est un génie ? Il y a un mystère là. Et on aura toujours un doute sur ce personnage. Peu importe ce qui lui arrivera par la suite, il est en quelque sorte marqué par ces 30 pages qui entament le livre. Et on ne peut pas dire que ce soit un geste traditionnel. Un romancier va plutôt nous présenter l'enfance du héros et puis ensuite développer un récit qui va confirmer ça ou qui va développer ce qu'est le personnage. Ici, pas du tout. C'est comme un passé. qui va hanter tout le livre, mais sans que ça joue un rôle, sans que ce soit élucidé plus tard. C'est extrêmement fort.
Speaker #0
Et ça revient régulièrement parce qu'on ne l'a pas précisé, mais Bianco n'a plus de pouvoir, ou alors il n'arrive plus à être télépath. D'ailleurs, il n'arrive pas à savoir si sa femme le trompe, oui ou non. Et donc, pendant tout le roman, il essaye de lire en elle, ce qui est assez ironique, puisque c'est quand même quelqu'un qui est censé lire dans les esprits des gens. Et là, tout d'un coup, il est totalement impuissant. Il y a un truc un peu castrateur. C'est drôle. Je pense que c'est l'idée de base de Saher. Il aurait pu pitcher ainsi son roman Un télépath n'arrive pas à lire dans les pensées de sa femme.
Speaker #1
C'est une blague, mais c'est génial. Oui, c'est ça.
Speaker #2
L'idée est géniale.
Speaker #3
J'aime bien laisser tous mes récits sans dénouement. Pour montrer que c'est le récit qui m'intéresse, c'est le mécanisme du récit qui m'intéresse, et le sens que le récit en tant qu'objet peut irradier.
Speaker #1
Dans l'occasion, on a parlé de la manière dont Saer crée un espace mental autour de son personnage. qui imagine un certain nombre de choses, qui interprète les choses qui lui arrivent. Mais ce que je trouve très fort, c'est qu'il y a un peu un geste double. C'est qu'il ancre ça dans un climat, dans une géographie. On est tout le temps dans la tête du personnage qui a des obsessions. Mais comme vous l'avez dit, on est dans la pampa. Il y a la pluie, il y a les grands espaces, les nuages qui jouent un rôle assez important. Donc il a un équilibre. Il y a les deux en même temps. Il y a des choses concrètes qui sont la terre, l'atmosphère, le climat, et des choses un peu plus insondables, un peu plus éphémères, qui sont ses pensées, ses sensations. Et Saer conjugue les deux d'une façon qui est assez unique. C'est ça un petit peu peut-être sa marque de fabrique. Il n'y a pas beaucoup d'auteurs qui arrivent à faire les deux en même temps.
Speaker #0
Il y a une sorte d'indétermination qui plane sur l'ensemble du roman. Moi je suis d'accord, la Pampa, j'avais noté cette citation, c'est un lieu qui, je cite, « représente mieux qu'aucun autre endroit le vide uniforme, l'espace dépouillé de la phosphorescence bigarrée que dépêche l'essence » . Et c'est vraiment le lieu de la projection, c'est-à-dire que tout se passe dans sa tête, parce que aussi le décor est comme vide, absent. On peut parler du personnage de Gina qui est l'incarnation même du vide, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas à... la saisir, elle est littéralement impassible, inexpressive et à chaque fois qu'il la regarde, Bianco, il n'arrive pas à savoir ce qu'elle pense. Et puis même, Bianco, moi je me demande à quel point le nom du personnage ne nous amène pas à l'idée du blanc, du vide, de quelque chose qui serait un espace à meubler, à habiter.
Speaker #2
Oui, surtout que dès Linky Pit, il y a un mystère autour de son nom, il est renommé, d'abord il se nomme Burton, je crois, donc il y a un trouble identitaire. Et le lecteur peut se projeter peut-être un peu plus en lui, comme lui-même se projette autant dans les nuages que dans Gina. Il y a un nivellement de la météo, des personnages, tout est à égalité et c'est passionnant. Et pour revenir un peu sur cette parabole des rois mages, donc ils trouvent le berceau de Jésus vide, c'est pas décrit comme tel, mais c'est ce qu'on comprend. Et c'est pareil avec l'histoire de Gina, on ne saura jamais s'il y a eu une infidélité ou non, il y a une béance dans le texte. Et ça, ça m'a rappelé un essai que j'ai lu très récemment, Le Pointe aveugle de Javier Sarkaz, écrivain espagnol que vous connaissez, et qui a cette thèse, c'est un essai qui dit que tous les romans, les chefs-d'oeuvre se reconnaissent à leur manière de poser une question complexe sans y répondre. de manière claire et certaine. Donc la réponse c'est qu'il n'y a pas de réponse. La réponse c'est la recherche d'une réponse. Bon c'est un peu bateau dit comme ça mais ça marche vraiment avec ce roman là. Et donc il donne par exemple pour Don Quichotte la question c'est est-ce que Don Quichotte est fou ou pas ? On ne saura jamais vraiment. Pour le procès c'est est-ce que Joseph K est innocent ou est-ce qu'il est coupable ? et c'est forcément beaucoup plus intéressant parce que le lecteur il est à même de formuler plusieurs interprétations et là c'est pareil, est-ce que Gina a trompé Bianco ? le titre lui-même c'est un peu un point aveugle, je sais pas ce que vous en pensez l'occasion, est-ce que c'est l'occasion de refaire sa vie avec Gina ?
Speaker #0
est-ce que c'est une occasion perdue, une occasion gâchée ? je me demande s'il n'en parle pas au moment où il part en Argentine l'occasion de refaire sa vie dans cet autre pays mais je suis pas sûr pareil, je me suis posé la question Est-ce que cette occasion peut pas, en espagnol, alors il faudrait qu'on soit assez bon en espagnol, signifier aussi le moment, la scène où il a saisi son occasion, le moment de tromper Bianco, cette scène précise, est-ce que ça vous renvoie pas à ça ?
Speaker #1
L'occasion, en reprenant les premières pages du livre et son passé un petit peu héroïque, glorieux en Europe, est-ce que c'est pas la promesse, l'occasion de prouver qu'il est bien ? Ce génie, cet homme qui a des capacités mentales hors du commun. Et qui va... Il n'aura pas vraiment l'occasion de le prouver. Enfin, il aura des chances de le faire, mais il ne va pas vraiment le faire. Comme une promesse jamais vraiment tenue. Ce qu'on n'a peut-être pas dit encore aussi, c'est qu'il y a d'un côté la Pampa avec sa grande monotonie. Et lui avec ses démons intérieurs. Donc lui qui est assez bouillant par contre. Mais il y a aussi un petit peu un crescendo dans le livre. Ce n'est pas simplement l'ennui, le temps qui passe. Mais je trouve que ça monte clairement jusqu'à un dénouement. Ça devient presque insoutenable vers les dernières pages. Est-ce qu'on va nous révéler tout ? Est-ce que lui va carrément exploser dans une folie ? Ou un soulagement total parce qu'on aura la réponse à la solution ? Et pour le lecteur, c'est un petit peu la même chose. Le crescendo, il existe aussi.
Speaker #0
C'est un roman quand même extrêmement habité pour un sujet extrêmement vide. Justement, il ne faut pas donner l'impression que c'est un texte où il ne se passe rien. En termes narratifs, en fait, c'est assez riche. Et puis, tu te parlais d'un point aveugle, je trouve que c'est une belle formule. Il y a aussi cette idée de quelque chose qui est tapis, qui est menaçant. Il y a quelque chose en profondeur et qu'on retrouve souvent dans les romans de Saher. Dans l'enquête, il y a un assassin, évidemment, un tueur de vieilles femmes à Paris. Dans l'ancêtre, on a... les indiens qui plongent dans une sorte d'abîme, où ils sont comme absents à eux-mêmes, il y a quelque chose de très sombre qui approche. Et puis Nadia Nadanunka aussi, qui parle d'un tueur de chevaux, mais qui est comme à la marge du roman, c'est-à-dire qu'on l'évoque rapidement. Et je trouve qu'ici on sent quelque chose comme ça qui approche, d'ailleurs c'est le nom d'un recueil de textes... de Juan Rosé Saer, quelque chose approche. On a la jalousie, la folie qui commence à guetter un peu Bianco, on a le décor menaçant de la Pampa, et puis on a la présence du frère de Garay-López, qui est une sorte de gaucho ultra-violent, extrêmement terrifiant, dont l'ombre plane un peu sur toute la Pampa. Et je trouve que c'est ça qui fait la force de ces romans aussi, c'est même plus que ce point aveugle, il y a un hors-champ terrifiant, menaçant, qui approche. Et là d'ailleurs la fin du roman se termine par l'approche de la peste ou d'une maladie, je ne sais pas si c'était la peste ou pas vraiment.
Speaker #2
Oui c'est une peste je crois,
Speaker #0
à la fin en latin c'est pestis. Et on a l'arrivée comme ça d'une menace qui surplombe en fait les personnages qui approchent pendant tout le roman.
Speaker #2
Oui et ce personnage du frère de Garay c'est vraiment l'antagoniste, le desperado cliché du western. Mais il déjoue un peu encore les codes, puisque c'est une figure inquiétante, menaçante, jusqu'à ce que Bianco et lui parviennent à un accord à la fin, donc finalement il n'est pas si menaçant que ça, ça se dégonfle un peu cette menace.
Speaker #0
C'était comme un peu à l'état d'un mirage, c'était un mirage, et d'ailleurs c'est une scène où on les voit venir de loin à l'horizon, qui est très belle. Ça reprend le côté historique aussi, avec le commerce qui arrive à manger les... La forme sauvage qui serait le cowboy ou le gaucho, comme s'il se civilisait par l'industrialisation.
Speaker #1
C'est le troisième roman que je lis, L'occasion de Saer, et j'ai vu un certain nombre de points communs avec les deux autres que je connaissais. Un peu plus tôt dans son œuvre, il a écrit La cicatrice, Les cicatrices, cicatrices au pluriel, qui est publié au Seuil, et c'est un petit peu une histoire à l'arrache-aumône. un meurtre et au milieu il y a quatre points de vue sur cette histoire. Ça pourrait être quatre nouvelles indépendantes, mais il y a la perception autour de cet assassinat par quatre angles, quatre personnages. Et ensuite j'avais lu Glose, qui est le roman qui précède l'occasion, qui est au tripod. Et dans Glose c'était une fête qui a lieu et trois personnes qui marchent dans le Buenos Aires et qui discutent de cette fête avec chacun. ce qui y était, ce qui n'y était pas, et les récits s'entrecroisent, et il y a encore une histoire de perception, qu'est-ce qui s'est passé à cette fête, puis on se rend compte que chaque personnage a vécu ça d'une façon différente, et qu'ils en ont tiré complètement autre chose. Et dans l'occasion, c'est différent, et il y a ça aussi, c'est quand même aussi un roman de la perception, du mental, de comment on ressent les choses. Et comment Bianco, il est traversé par un certain nombre de sensations, de doutes, de perceptions. Je trouve qu'il travaille ça très bien d'un roman à l'autre, et en se renouvelant. C'est vraiment sa force, c'est qu'il écrit jamais deux fois le même livre. C'est impressionnant.
Speaker #2
Oui, il a des thèmes très cohérents, et on retrouve... Alors, d'Anglose, c'était très conceptuel, très expérimental, peut-être parfois un peu lourd, le dispositif. Mais ici, c'est fluide. Oui, c'est toujours la question. Qui a raison ? Quelle version l'emporte ? Est-ce que les croyances des uns et des autres sont inconciliables ? On ne l'a peut-être pas assez dit, mais Bianco, pendant tout le roman dans la Pampa, il travaille à une réfutation des positivistes qui l'ont humilié à Paris. Donc ça l'obsède. Les positivistes qui sont donc des scientifiques très rationnels, qui veulent vraiment éprouver leurs connaissances. à l'épreuve des faits. Et Bianco refuse cette vision du monde matérialiste. Pour lui, c'est un mystique qui croit en une vie de l'esprit, une vie autonome de l'esprit. Et je ne sais pas comment vous, vous avez interprété la fin, mais pour moi, c'est avec cette peste qui arrive et qui vient rappeler aux hommes qu'ils ont des corps, qu'ils ont des corps périssables. Pour moi, c'est un roman qui montre la défaite de l'esprit, la victoire de la matière sur l'esprit. En tout cas, avec la peste, la nature...
Speaker #1
dans toute sa matérialité reprend ses droits et c'est comme si les positivistes avaient gagné à la fin pour moi mais bon c'est une interprétation ça enfonce le clou parce qu'il est humilié au début du livre et il est humilié aussi dans la deuxième partie du livre en quelque sorte avec sa femme, avec cet ami et puis avec la peste à la fin la boucle est bouclée on a un petit peu l'impression c'est une nouvelle bifurcation aussi du récit parce que la peste finalement
Speaker #0
était peut-être en toile de fond, mais n'apparaît vraiment que dans les dernières pages, et on part sur qu'un autre récit semble débuter à ce moment-là aussi. Et d'ailleurs, la peste en 1850, il joue comme ça sur des ambiguïtés...
Speaker #2
Est-ce qu'on parlerait pas un peu plus du style, plus précisément de la langue, comme on a l'habitude de le faire dans une troisième partie ? Peut-être d'abord écouter un extrait consacré, donc c'est au tout début du roman, avant même la scène entre Gina et Garai. C'est simplement une description d'un troupeau de chevaux qui arrive comme ça à l'horizon de la Pampa.
Speaker #0
Le troupeau avance au grand galop dans la plaine, dispersé et grandissant comme par changement discontinu de taille, et le bruit des sabots résonne et se répercute en se déroulant sous les pattes des chevaux. Ils se disséminent dans l'air où des oiseaux s'échappent en tous sens. Sans souci de la bruine qui commence à tomber et qui s'étale, silencieuse, sur son visage et sur ses cheveux, Bianco, comprenant qu'aucun cavalier ne monte les bêtes, baisse sa carabine et contemple, avec une expression où la larme cède le pas à la surprise puis à l'émerveillement, l'énorme troupe sombre qui s'approche à toute vitesse, ameutant le désert un peu endormi par la fin de l'hiver. Ils doivent être plus de 2000, plus de 2000, pense Bianco, bougeant un peu dans son excitation et frappant le sol, pour se calmer avec la crosse de sa carabine. Les chevaux, tous de robes foncées, le pelage d'une teinte presque identique, au même rythme, à la même allure, dans la même direction, masse sombre et palpitante, multitude unifiée par tous ses membres, et en même temps éparses en chacun d'eux, conglomérats de chair chaude, de muscles de nerfs et de sens, propage à mesure qu'elle va, son vacarme à travers la campagne vide, et elle l'en sature à tel point que même les pensées émerveillées de Bianco sont couvertes par la prolifération sonore et lui deviennent, dans son propre esprit, inaudibles ou incompréhensibles. Vigoureux, discipliné et sauvage, les chevaux ressemblent à la patte archaïque de l'être, se déplaçant comme un vent cosmique, divisé en un nombre indéfini d'individus identiques, comme une infinité d'étoiles séparées par le noir, mais fait tout de même de la même substance. Ou comme une rangée de peupliers nés de mêmes graines et qui, vus d'un certain lieu de l'espace, se superposent et se confondent au point de donner l'illusion de n'être qu'un. Ou encore, parés aux gouttes discontinues et fines qui tombent du ciel et qui, formant la bruine, font luire de reflets assourdis et humides les choses disséminées dans le vide gris. On voit bien dans cet extrait, c'est un passage qui est très caractéristique de la prose de Saher, on retrouve un peu cette manière d'étirer le temps à travers la phrase qu'avait Mauvignier. On a des scènes qui sont construites à partir de très peu, donc je le disais tout à l'heure, un homme, la pampa et des pensées. Et c'est un art vraiment de la dilatation, de l'arrêt sur image presque, avec à chaque fois, ça m'éblouit, la précision des notations à la fois physiques, et psychologique, des détails. Et ça, pour moi, il y a un truc, c'est presque de la phénoménologie, dans le sens où il accueille les phénomènes comme ça, qui arrivent à la conscience, et ça y est, il décrit les choses comme elles apparaissent, sans les expliquer, par des théories scientifiques, psychologiques, etc. C'est vraiment ausculter concrètement des phénomènes. Par exemple, qu'est-ce qui se passe quand un troupeau de cheval arrive, ou qu'est-ce qui se passe quand, ensuite, avec la scène de la jalousie, Quand on a fait du cheval toute la journée, sous la pluie, et qu'on entre dans un intérieur avec un feu de cheminée, qu'est-ce que ça provoque sur le corps, sur l'esprit, etc. ? C'est vraiment... Ouais, il sculpte ça très scientifiquement. Et si on aime lire pour avoir un réservoir d'images, et puiser ensuite, des années ensuite, dans ce réservoir, c'est le livre parfait. Moi, j'ai vraiment des images qui vont me marquer, ce troupeau, la scène de jalousie. Il y a aussi la rencontre avec Gina. où il se concentre sur la robe de Gina et pas sur son visage. Il y a quelque chose de très fort.
Speaker #1
C'est peut-être le passage le plus... On l'a tous les trois repéré directement, le plus puissant poétiquement. Le troupeau. Oui, le troupeau. Et ça reprend encore une fois, tu le disais, un thème central de sa ère, c'est les chevaux. Dans son dernier roman, enfin dans le dernier qui a été publié, c'est un tueur de chevaux. Et on a ce motif comme ça du cheval, de la pampa. On a des images comme ça qui semblent... rebondir d'un texte à l'autre.
Speaker #2
J'ai relu cette scène avant qu'on se retrouve. Il y a des images très fortes. La prose est puissante, c'est très romanesque. Et je me suis dit, j'ai mis le style de côté quelques secondes et je me suis demandé si cette scène avait un sens où on pouvait l'interpréter. Je deviens moi-même Bianco, un petit peu fou. Je relis les scènes en cherchant des pistes. Je me suis dit, il est seul au milieu des chevaux, comme un petit peu seul dans la foule. isolé, menacé. Et en fait, c'est la scène qui précède où il surprend Gina et... Garay Lopez, qui est la scène de la révélation. Donc juste avant cette scène, il est plus que jamais seul. Et je me suis demandé si c'était déjà un petit peu un signe de sa folie paranoïaque. Enfin, si on veut lire le livre comme ça, tiens, il est traversé par des chevaux qui arrivent de nulle part dans le brouillard. Et il va surprendre le couple dans la page suivante. Je ne sais pas.
Speaker #1
C'est un peu les cavaliers de l'apocalypse. Il viendrait signer la fin de sa raison. Ce sont des chevaux aussi qui n'ont pas de maître, c'est leur spécificité, c'est quand même sauvage. Et son entreprise, c'est quand même de mettre des fils de fer barbelé autour de l'entièreté de son territoire pour appuyer sa possession du territoire, peut-être de sa femme également. Donc moi, les chevaux, c'était cette idée-là, on est sur une nature indomptable. impossible à posséder aussi, comme peut-être le saurait Gina plus tard dans le roman.
Speaker #2
Je trouve qu'une des intrigues les plus puissantes du livre, pour moi, ce qui m'a constamment retenue, évidemment, il y a cette langue et il y a ce style et c'est passionnant parce que je relisais les derniers jours les premières pages, les dernières pages et j'ai encore plus apprécié les phrases cette fois. Mais sur l'intrigue elle-même, c'est l'identité de Bianco qui pour moi a été toujours ce qui m'a retenu dans le livre c'est à essayer de comprendre qui il est finalement et dans sa trajectoire il y a quelque chose d'assez fascinant parce que je reprends encore la partie européenne, la partie argentine si on coupe le roman en deux, même si c'est pas du tout au milieu du livre, c'est très déséquilibré mais le roman progresse et il est tellement de choses au départ, il est voyant il parle cinq langues, il est mondain, il est invité partout etc Et il se retrouve dans le désert, il a perdu son pouvoir, il n'a plus de réputation, il n'a plus de talent, il doute de lui. Donc déjà, c'est très étonnant comme son identité est bouleversée par l'immigration, entre autres. Mais j'ai aussi vécu ça un petit peu comme un, je vais exagérer, mais comme un voyage dans le temps. C'est-à-dire qu'il est dans l'Europe moderne, il va d'une ville à l'autre, les gens... L'invite, son riche, parle plusieurs langues, et puis il se retrouve dans un monde qui est un petit peu le passé. Il n'y a rien, il y a des chevaux, ils ont des maladies. Bon, lui, il a de l'argent, mais c'est assez troublant, ce continent à l'abandon.
Speaker #0
Il y a une régression, et d'ailleurs, c'est assez marrant, il fait le trajet inverse de Saïr lui-même, qui s'est exilé à Paris. Enfin, exilé, c'est un peu fort, mais qui a immigré à Paris. On n'a pas beaucoup parlé de ça, mais c'est un vrai roman politique aussi, et il y a des motifs comme ça. en salle. un roman de colon, presque. Il vient pour... Il suit le plan d'un Italien pour venir conquérir des terres, clôturer littéralement des terres avec ses titres de propriété. D'ailleurs, il y a une confusion aussi avec Gina. C'est comme s'il achetait Gina. C'est un bon parti. Oui,
Speaker #2
très bien, je voulais qu'on en parle. Oui,
Speaker #0
c'est vrai.
Speaker #2
Il n'y a pas de rapport de séduction, vraiment, entre... C'est un petit peu facile. Il arrive, il est très riche, elle est extrêmement jeune, et il se met rapidement d'accord avec son père, il me semble, dans le livre. Et donc, nous, on va garder un doute. Est-ce que Gina, quels sont ses sentiments à elle envers lui ?
Speaker #1
Non, non, mais oui, oui. Je vous écoute. Je suis 100% d'accord. Il l'achète,
Speaker #2
je veux dire, c'est un petit peu facile. Ça ne veut pas dire qu'il a convaincu qui que ce soit. Et d'ailleurs, il ne peut pas du tout lire ses pensées. C'est en plus pour imaginer qu'elle le trompe.
Speaker #1
Oui, oui. C'est un roman de la propriété, en fait. Une sorte d'histoire de la propriété. Et ça, c'est matérialiste aussi, ce qui est assez ironique aussi.
Speaker #0
Oui, oui. Voilà.
Speaker #2
J'ai cherché autour du livre des critiques, des textes qui en parlaient. Parce que comme c'est un livre plein de mystères, on a envie d'avoir un petit peu des clés à gauche, à droite. Et je lisais un article qui parlait de... En lisant l'occasion, c'est un exercice de lâcher prise. Et c'est vrai qu'il faut accepter de ne pas avoir les réponses et que Sahar est très très fort en nous embarquant, tout en ne résolvant pas les intrigues qu'il dissémine à Ausha droite. Et je trouve que quand on accepte de lâcher prise et qu'on prend le texte simplement page par page avec ces changements de température et d'atmosphère comme ça, c'est extrêmement puissant et ça marche. Et c'est pas donné à tout le monde en fait de le lire sans le lire pour l'intrigue ou sans... C'est un livre à part.
Speaker #0
Oui, mais il faut quand même rappeler que c'est un livre facile à lire, contrairement à d'autres qu'on a pu aborder. C'est pas Krasná Orkai ou c'est pas Thomas Bernhardt, c'est vraiment plaisant et ça se lit très bien.
Speaker #1
Et en ça, je pense que le lien avec Borges, moi j'étais un peu sceptique, parce que c'est pas parce qu'il est argentin que c'est forcément le nouveau Borges, mais cela dit, dans ce hors-champ, dans cette zone d'ombre, et puis dans cette simplicité d'accès aussi, c'est un roman, tous les romans de Saer, tous ceux que j'ai lus, sont extrêmement prenants, Alors même que là, vraiment, on est sur un...
Speaker #2
sur un espace vide et sur un roman vierge en apparence c'est un western ou même un polar je ne sais pas si vous connaissez je m'égare un peu mais il y a au cinéma une tradition un petit peu du western argent, enfin du western dans la pampa, c'est quelque chose qui existe aussi je pense au film de Jacques Tourneur Le Gaucho où il traverse Merci. des déserts, il y a de la neige son cow-boy il est assez ambigu c'est une sorte de figure christique il lui arrive plein de misère et il est imperturbable il pardonne autour de lui, il va être sacrifié mais bon pas forcément un lien avec ouais mais j'ai même pensé au film de Kelly Reichardt,
Speaker #0
La Dernière Piste son western là qui est très psychologique, très subjectif aussi enfin peu importe, il y aurait plein de liens à tisser encore Est-ce qu'on conclut ?
Speaker #1
Pour conclure, on peut quand même mentionner, on en a parlé brièvement, la dernière parution, alors pas parution contemporaine puisque c'est un roman qui a été écrit en 1980, mais c'est la dernière republication par les éditions du Tripod de Nadia Nadanunka, donc déjà le titre même intraduisible qui parle donc de cette histoire d'un assassin, un tueur de chevaux, qui hante un peu le roman. Ça a été réédité aux éditions du Tripod en 2025 dans la traduction De leur bataillon à nouveau, c'est le septième texte de Saer qui paraît dans la maison d'édition du Tripod. Je pense qu'il y en aura plein d'autres, puisque visiblement il y a encore beaucoup de textes non traduits en français qui restent à publier. Heureusement, ils ont racheté, je crois que le Tripod a racheté l'intégralité des droits de Saer.
Speaker #0
On en a encore pour bien un demi-siècle de Saer, super.
Speaker #1
On se retrouve d'ici... D'ici un mois environ pour un petit épisode spécial pour finir la saison et pour préparer l'été. Merci à vous deux. Merci Paul, merci Etienne. Merci,
Speaker #2
à bientôt, salut.
Speaker #1
Tu sais qu'hier on l'a vu au théâtre ? Oui j'avais mon spectacle de théâtre de fin d'année hier soir.
Speaker #2
Non !
Speaker #0
La kermesse.
Speaker #2
Paul sur scène quoi.
Speaker #0
Exactement. Ah là là,
Speaker #2
vous faites pas des DVD ? Non,
Speaker #0
y'a pas de captation malheureusement.
Speaker #2
ça restera dans ton imagination ok ouais dans mon univers mental sahérien j'imagine pas mais c'était cool

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