Ep. 06 - "Beloved" de Toni Morrison | Balivernes

Description

Où l'on parle de la violence de l'esclavage, d'amnésie et de refoulement, de Faulkner et du retour d'une enfant égorgée.

"Beloved" est le roman le plus célèbre de Toni Morrison, l'une des figures essentielles de la littérature américaine contemporaine, il a été retraduit en 2023 par Jakuta Alikavazovic, l'occasion de lui consacrer ce sixième épisode.

Générique : Bohren & Der Club of Gore, "Constant Fear"
Musique n°1 : Kham Meslien, "Ta Confiance", 2022
Musique n°2 : Kham Meslien, "F comme", 2022
Sources : Entretien issu de "Toni Morrison, la mémoire en héritage", A Voix nue, France Culture, 2006

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Transcription

Speaker #0
Baliverne, un podcast dédié à la littérature contemporaine. Épisode numéro 6, Beloved, de Tony Morrison. Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce sixième épisode de Baliverne. Salut Etienne, salut Paul. Salut.
Speaker #1
Salut, bienvenue.
Speaker #0
Alors on n'avait pas encore consacré d'épisode à un texte, un écrivain de littérature américaine. Donc Etienne était très malheureux, il nous a supplié de parler de littérature américaine. Donc on va essayer de corriger ça aujourd'hui, puisqu'on va parler de Beloved, sorti en 1987 aux Etats-Unis. Sans doute le roman de Tony Morrison le plus célèbre, Tony Morrison qui a obtenu le prix Nobel de littérature en 1993. Alors, ce n'est pas une sortie récente, ce texte, évidemment, mais c'est un texte qui a son actualité, déjà parce qu'il a été retraduit il y a trois ans par Yakuta Alikavazovic, qui est une écrivaine et traductrice, qui a aussi traduit David Foster Wallace, par exemple. Et donc, c'est dans cette édition que Paul-Emmanuel l'a lu. Et toi, Étienne, je crois que tu l'as lu en version originale, c'est ça ?
Speaker #1
Je l'ai lu en anglais. Merci à vous, je vous ai supplié de faire un auteur, une autrice des États-Unis. On s'est finalement mis d'accord sur ce livre. Je l'ai lu en anglais et ça a été comme les lectures précédentes de Toni Morrison, un petit défi parce que ce n'est pas évident de la lire. On va y revenir. Moi, j'avais lu Jazz d'elle et un autre roman qui tournait autour de l'esclavage qu'elle a écrit un peu plus tard. Jazz fait apparemment partie d'une trilogie avec Beloved et un troisième roman qu'elle a écrit à la fin des années 90. Oui, une littérature exigeante, un texte difficile à appréhender. Est-ce que vous, vous avez déjà lu Toni Morrison avant ?
Speaker #2
Non, c'était ma première fois avec cette autrice.
Speaker #0
J'avais lu Home il y a quelques semaines, je crois, pour me préparer à la lecture de Beloved. Mais c'est vrai que c'était mon premier. Je l'ai découvert il y a un mois, un mois et demi.
Speaker #1
Oui, alors peut-être pour la présenter un petit peu en quelques mots, elle a grandi dans l'Ohio, c'est un état du nord des États-Unis, c'est là où se passe le roman Beloved en grande partie. Elle a étudié la littérature, elle a ensuite travaillé longtemps pour une maison d'édition et j'ai lu cette anecdote comme quoi dans cette maison d'édition où elle travaillait, Random House, qui est très puissante, une maison new-yorkaise, elle corrigeait les textes qu'on lui envoyait. Elle retouchait en fait même souvent des textes autobiographiques. Je crois qu'elle a publié un texte de la biographie de Mohamed Ali et qu'elle a un peu retouché par-ci par-là parce que c'était peut-être pas très bien écrit. Et donc au moment d'écrire Beloved, elle voudrait travailler à ses propres romans, mais elle passe beaucoup de temps à retoucher les textes des autres. Et elle décide pour ce livre de vraiment se mettre entièrement à son compte et de se consacrer à l'écriture à plein temps.
Speaker #2
Elle a aussi étudié la littérature, elle a consacré une... une thèse au thème du suicide chez Faulkner et Virginia Woolf. Et elle parle beaucoup de l'importance, notamment du premier, de William Faulkner, qui lui aussi a écrit sur le Sud, qui a parlé de l'esclavagisme, de la violence un peu sans concession du Sud et sans misérabilisme non plus. Donc c'est l'auteur qui l'a peut-être le plus influencé avec aussi Baldwin.
Speaker #0
Elle parle beaucoup de Faulkner même dans la construction de... de ses écrits, on retrouve vraiment la patte faulknerienne. D'ailleurs, tous les entretiens que j'ai lus mentionnent tout le temps Faulkner en parlant de Tony Morrison, comme s'il y avait une sorte de filiation.
Speaker #1
Oui, mais moi, sans le savoir, en lisant Beloved, je pensais, tiens, il y a vraiment des points en commun avec Faulkner. Et ensuite, quand vous m'avez parlé de ça, j'ai fait la connexion. Ça paraît évident, après coup. Oui, en particulier, la construction, la structure du livre, qui est très particulière.
Speaker #0
Oui, tu l'as dit, Étienne, elle a aussi une casquette d'éditrice. Et en 1974, elle va se lancer dans une sorte de projet qui s'appelle le Black Book. C'est une sorte d'anthologie de la littérature noire américaine qui remonte très loin, jusqu'au début de l'esclavage. Et donc, dans le cadre de cette anthologie, elle va découvrir l'histoire de Margaret Garner, qui a fui l'esclavage, qui a fui sa propre plantation. Et c'est cette histoire qu'elle voit relatée dans un article qui va inspirer l'écriture de Beloved, parce qu'il y a une histoire de fond. presque biographiques. En tout cas, il y a un lien avec un fait d'actualité du XIXe siècle.
Speaker #2
Si on s'intéresse maintenant un peu plus au roman et aux textes, sans trop en révéler, bien sûr, pour ne pas vous gâcher tout de suite le plaisir de lecture, le roman raconte l'histoire de Save, S-E-T-H-E, c'est le nom de cette femme, une ancienne esclave. L'histoire commence à Cincinnati, dans l'Ohio, et Save vit avec sa fille Denver dans la maison de sa belle-mère, qui s'appelle Baby Suggs, une belle-mère qui va disparaître assez vite du récit. Saveux s'est enfui en réalité d'une plantation pour rejoindre le personnage de Baby Suggs avec sa fille Denver. La péripétie qui va enclencher le récit, c'est l'apparition un jour d'une jeune fille qui se présente à leur porte. Elle s'appelle Beloved et on va comprendre que c'est en réalité le fantôme de la fille de Saveux, donc la sœur de Denver. Et on peut aussi noter l'apparition d'un autre personnage. important, le principal personnage masculin qui s'appelle Paul D. Donc, ce n'est pas toi, Paul, malgré la même initiale, qui va donc devenir l'amant de Saveur. Voilà, donc ça, c'est un peu le canevas d'origine. Et ensuite, Tony Morrison va nous livrer les informations au compte-gouttes dans une structure narrative assez élaborée, avec de nombreuses ellipses, de nombreux flashbacks, vont essayer de rendre compte un peu du travail de mémoire défaillant chez cette mère esclave.
Speaker #0
Là, on voit du coup la proximité avec Faulkner dont on parlait tout à l'heure. C'est-à-dire que je trouve que c'est dans les 100 premières pages, c'est un roman qui est nébuleux. Moi, j'ai eu du mal au début, je pense, les 100 premières pages, on va dire peut-être un peu moins, mais les 50 premières pages sont assez difficiles parce que c'est un roman extrêmement épais qui, à la part de la particularité, je trouve de dissimuler tout en nous donnant déjà tous les éléments d'emblée. presque. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de suspense, j'ai l'impression. Ce n'est pas le terme que j'emploierais. Par contre, le roman va comme creuser progressivement, s'enfoncer progressivement dans cette histoire. Et on a des éléments comme ça de contexte et d'intrigue qui vont être disséminés parfois au détour d'une phrase. Donc il faut être extrêmement attentif pour reconstituer un petit peu ces morceaux et comprendre ce qui s'est passé et quel a été le passé justement de César et de... et d'où vient ce fantôme de Piloft qui apparaît dès le début du roman. Et je trouve que c'est un roman délicat en ce sens-là. Je crois que la traductrice disait qu'on sait sans savoir. Tout nous est plus ou moins donné au début, on n'apprend pas grand-chose, je trouve, au fur et à mesure de l'évolution du roman. Par contre, il va y avoir une sorte de plongée progressive qui aussi mime un petit peu, je trouve, ce mécanisme du refoulement, justement. On a déjà tous les éléments, mais ils sont comme en sourdine. Et ils vont refaire surface un peu à la manière de Belov Delna.
Speaker #3
Si vous avez décidé d'oublier toutes ces choses si pénibles, c'est une voie. Mais moi, je me suis arrangée dans le roman pour qu'elle ne parvienne pas à oublier précisément. Et c'est toute l'histoire des actes qu'elle a commis, de même que l'histoire de... tous ceux qui sont morts en esclavage avant elle, c'est cette histoire qui marche debout, vivante, qui rentre dans la maison, qui s'assoit à table parmi eux. Et à ce moment-là, on ne peut plus l'éviter. Il faut l'affronter, il faut y faire face, afin, on peut l'espérer, de comprendre ce qui s'est passé, et surtout de le transcender.
Speaker #1
En fait, le livre n'est pas directement inscrit dans le passé, dans l'esclavage, il est au présent. dans un présent un petit peu impossible à vivre, donc post-traumatique, où je ne sais pas exactement si cette femme et sa famille sont après les événements. Et on sent qu'il y a quelque chose qui ne peut pas fonctionner. Et c'est avec ces flashbacks que progressivement, on va révéler l'ampleur du traumatisme, du vécu, qu'on imagine dès les premières pages. Mais ce qu'elle fait quand même qui est un petit peu troublant, c'est que l'arrivée de Paul dit, dès le début, C'est plutôt un personnage positif. En fait, ça commence sur une touche d'espoir. Justement, peut-être sur ces 100 premières pages, ou un petit peu moins, on va vers une progression positive. On a l'impression que quelque chose peut se dénouer, qu'ils vont pouvoir vivre, peut-être vivre en couple, fonder quelque chose, fonder une famille, avancer ensemble. Et c'est là que commencent les retours dans le passé et qu'on comprend que ça sera impossible, en fait.
Speaker #0
Et ce moment où Beloved apparaît, elle apparaît, je trouve, beaucoup comme une... Alors ça serait peut-être à nuancer, mais comme une forme de parasite, justement, comme une sorte de mémoire refoulée qui viendrait parasiter. la vie qui aurait pu être une vie heureuse des personnages, une sorte de reconstruction. Mais justement, on ne se reconstruit jamais sur un refoulement. Et dès la première ligne du texte, d'ailleurs, on nous parle du venin d'un bébé qui hante la maison. Et donc, on a l'image un peu de quelque chose de venimeux qui va ressurgir, refaire surface. Et empoisonner, c'est peut-être un peu fort, mais qui va se diffuser, en tout cas, dans le présent.
Speaker #1
Oui, empoisonnée. J'ai noté polluée, contaminée, par la présence de ce fantôme. Elle est exactement une métaphore de la mémoire, une métaphore personnifiée de la mémoire. Ce personnage au milieu de la maison, ça trouble tout le monde. Ça fascine aussi sa sœur, Denver, qui a une sorte d'attirance et en même temps de refoulement pour ce personnage. Elle ne sait pas exactement par quel bout la prendre, parce qu'elle n'a pas vraiment le souvenir du traumatisme. Donc c'est très compliqué.
Speaker #0
Je vous propose qu'on écoute justement l'incipit du roman. On est à la première page de Beloved, dans la dernière traduction de Yakuta Alikavazovitch.
Speaker #1
et les enfants aussi. Des années durant, chacun composa avec cette rancune à sa façon, mais à compter de 1873, seule Stisa et sa fille Denver en firent les frais. La grand-mère Baby Suggs était morte et les fils Howard et Bugler s'étaient enfuis à 13 ans. Dès qu'un simple coup d'œil dans un miroir suffit à le briser, ce fut le signal pour Bugler. Dès que l'empreinte d'une minuscule paire de mains apparut sur un gâteau, alors Howard fit là. Aucun n'attendit d'en voir davantage. Une autre casserole de pois chiches fumant renversée au sol. Des biscuits secs émiettés en ligne le long du seuil. Ils n'attendirent pas non plus une période de répit. Ces semaines, voire ces mois, où rien n'était troublé. Non, chacun détala sur le champ. Au moment où la maison commise ce qui représentait pour lui l'affront précis, tant il ne supporterait d'être une nouvelle fois victime ou témoin.
Speaker #2
Ce qui est intéressant quand même dans cette incipit, c'est tout de suite la profusion de détails. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il y a l'annotation d'un lieu avec le 124, on se demande exactement ce que c'est. d'une date à compter de 1873 et en même temps il y a la mention des années durant des années qui ont passé et d'un coup 2, 3, 4, 5 noms propres qui sautent comme ça au jeu sur la page avec la mention de la mort de la grand-mère d'Hypithax avec ce temps de l'imparfait Donc on est déjà dans une sorte de méli-mélo, de puzzle narratif à reconstituer. Et en même temps, c'est vrai que cette page est très représentative de l'esthétique de Toni Morrison, puisqu'on s'atteint ensuite sur des détails très matériels, avec une casserole de pois chiches, des biscuits. Et tout de suite, on a une idée de cette écriture très sensorielle de l'autrice.
Speaker #1
C'est symptomatique de ce qu'elle fait, tu as raison, parce qu'en fait, elle adore faire des débuts de partie des... des commencements de chapitres où elle brouille entièrement les pistes. Elle ne facilite rien au lecteur. Au contraire, elle va nous embrouiller complètement et ensuite installer des scènes où on commence doucement à retrouver nos repères et à comprendre vraiment ce qui est en jeu. Moi, j'ai eu la même impression, c'est-à-dire qu'il y a trop de personnages dans cette première page. Il n'est pas encore situé qui est qui. En plus, la grand-mère s'appelle Baby. C'est typiquement... Enfin, c'est la belle-mère. Le genre de choses que fait Faulkner quand il appelle deux personnages du Bruet et la Fureur avec le même prénom. C'est vraiment des fausses pistes. Mais doucement, ce premier chapitre, quelques pages plus tard, on comprend bien où on est, avec qui. C'est juste un effet de brouillard dans les premières pages.
Speaker #0
Et ce brouillard se fait aussi par l'hybridité générique. C'est-à-dire qu'on a quelque chose qui, au début, pourrait faire penser à la littérature gothique britannique. avec le spectre qui hante la maison, il y a quelque chose de très presque cliché. Et puis finalement, on s'éloigne de ça, on a des passages extrêmement, parfois comiques, en tout cas avec des teintes d'ironie, on a une dimension réaliste quand même sur la situation post-esclavage des personnages. Et on a même la critique qui parle de réalisme magique. Alors, je pense qu'il faut faire attention à cette notion-là. Et même Toni Morrison, la balaye, elle a reni. Donc, non pas que ce soit pertinent, mais c'est pour dire cet aspect un peu insaisissable du roman qui participe de ce brouillage littéraire.
Speaker #1
C'est peut-être aussi un mot à la mode dans les années 80. Et Garcia Marquez juste avant. Et peut-être qu'en 87, on dit volontairement. réalisme magique un peu à toutes les sauces.
Speaker #2
J'ai lu il y a quelques mois Cent ans de solitude et je trouve qu'il y a quand même un truc en commun avec la confusion des époques, le topos du fantôme aussi qui rapproche du lavette de la littérature fantastique et aussi de Mariana Enriquez. C'est assez drôle, dont on a parlé dans un épisode précédent. Oui, pour revenir sur ce brouillage, je vous avoue que... C'est peut-être le livre avec lequel j'ai eu plus de mal depuis le début du podcast. J'ai eu du mal à entrer dans le rythme du roman et à prendre véritablement du plaisir à la lecture. Peut-être parce que j'ai eu l'impression que ce brouillard qu'elle installe finalement ne cachait pas grand-chose. Les pages se tournaient et elles se jouaient un peu sans moi et je ne savais pas trop où j'allais. J'ai eu du mal à me retrouver dans tout ça. Mais on va en reparler peut-être un peu plus précisément du montage narratif. Je reconnais avec admiration le talent de Morrison, mais je m'interroge quand même. Est-ce que c'était nécessaire de brouiller à ce point-là les pistes ? Est-ce qu'il n'y a pas un peu de poudre aux yeux aussi ? C'est peut-être pas l'expression...
Speaker #1
C'est bien que tu utilises l'expression de montage narratif, parce que c'est ça. Le rang, il est monté avec des ciseaux, un peu comme Godard a pu le faire, et les boules... du puzzle sans vraiment en mêler. Après, quand on prend une page au hasard, son écriture et la scène qu'elle déploie, ce n'est pas spécialement compliqué ou inabordable. Il n'y a pas de complexité supplémentaire, mais c'est la structure qui est très alambiquée. Donc, je peux comprendre.
Speaker #0
Comme tu disais, Étienne, finalement, ce brouillage, je trouve qu'il passe assez vite. C'est-à-dire qu'on n'est pas comme chez Faulkner où pendant des centaines de pages, on est brinque-ballé, on n'a plus de repères. C'est en début de chapitre, souvent, qu'elle va faire ça. La première page, évidemment, est symptomatique. Mais moi, je ne partage pas ce trop... Enfin, poudre aux yeux, je n'irai pas jusqu'au-delà. Non, mais parce qu'il y a un truc sur le roman, dans sa composition, qui rejoue les opérations de la mémoire. Donc, on va avoir des omissions, une focalisation parfois sur des détails, à l'inverse, une dispersion, comme ça, des effets en même temps d'ellipses ou de remémorations, avec beaucoup de flashbacks ou d'analepses, des choses comme ça. Et c'est finalement ce qui arrive... aux personnages. Ils sont prisonniers de leur propre mémoire et de certains souvenirs qui ne passent pas et qui ne parviennent pas à nommer. D'ailleurs, le prénom de Beloved, qui n'est pas un prénom, puisqu'elle n'a pas été nommée, en fait, cette enfant. Elle l'a gravée sur sa tombe. Voilà, Dearly Beloved, c'est ce qu'il y avait sur la tombe. Et ça dit un peu cette impossibilité à nommer. Et donc, on va avoir un texte qui... tourne un peu en rond, plutôt qu'en spirale je trouve, qui s'approfondit, on va creuser comme ça et petit à petit on va aller de plus en plus vers un centre obscur, une scène qui finalement est un peu le cœur du récit et qui nous est dévoilé que vers la fin du texte.
Speaker #2
C'est peut-être l'impression aussi que le roman est, comment dire, univoque, c'est peut-être pas, c'est un peu dur aussi mais se concentre surtout sur l'histoire intime de Save et moins finalement, comme Tony Morrison est vide un peu le contexte social, politique. Il y a des touches qui sont très informées. On sent qu'elle s'est documentée, etc. Mais peut-être que j'attendais plus d'une complexité sur d'autres aspects. Et je trouve qu'on aurait pu se passer peut-être, et je crois que Paul t'était d'accord avec moi, d'une bonne centaine de pages sur cette pyrale autour de... Ou peut-être que c'est ce qu'il faut pour débloquer les souvenirs de Sèvres. Voilà. J'ai eu du mal à me sentir avestie, en tout cas.
Speaker #1
Moi, je la trouve forte pour créer des scènes. Et avec les flashbacks, il y a certaines scènes fortes qui vont rester. Comme par exemple, l'accouchement de Denver. Elle est aidée par une jeune fille blanche. Là, elles sont dans les hautes herbes. Quelque part, c'est d'essayer de s'enfuir. Il y a un sentiment de panique, d'urgence dans cette scène. C'est surréaliste parce qu'elle ne connaît même pas la jeune fille qui va l'aider. Et ça va donner le nom de Denver. On va comprendre pourquoi en lisant cette scène. Je trouve qu'elle fait des choses très visuelles qui vont rester dans la tête du lecteur. Et ça marche bien, justement, avec ce phénomène de la mémoire qui est convoquée régulièrement. Et ces flashs, pour moi, ils perdurent ensuite. Plusieurs fois, elle est capable de convoquer des scènes très fortes. Donc ça m'a fait un petit peu aussi un côté cinématographique et je sais qu'il y a une adaptation au cinéma du livre.
Speaker #2
C'est vrai qu'il y a une autre scène forte aussi, que j'ai retenue au début aussi. J'ai moins eu l'impression de retenir des images ensuite, mais le désir, la manière dont elle décrit le désir de Paul D, qui revient... qui revoit sa vœu après des années dans la cuisine,
Speaker #0
c'est quasiment dans les premières pages avec le rapport au corps et à cet arbre peut-être dont on peut parler qui tresse le dos de sa vœu qui en réalité correspond au coup de fouet, c'est ça ? C'est ça, oui, si j'ai bien compris. Elle a un travail de métaphorisation aussi pour évoquer certaines choses. Comme il y a une difficulté à dire, le roman va passer par de nombreuses métaphores donc l'arbre dans le dos de Sèvres, qui est une sorte de terme métaphorique pour désigner les cicatrices du fouet sur son dos. Et puis elle a comme ça, elle opère par glissement, par exemple, elle parle beaucoup d'une scène où on lui aurait volé son lait, son lait maternel, ce qui est effectivement ce qui s'est passé, mais ce qui va mettre en sourdit le fait qu'elle a été violée juste avant. Il y a des effets de déplacement comme ça, comme s'il y avait quelque chose qu'on ne pouvait pas dire. Donc elle parle beaucoup du lait qu'on lui a volé, mais finalement le viol... qu'elle a subi et lui mis vraiment à la marge. Et on pourrait d'ailleurs, en lisant, ne pas le remarquer. Et pourtant, le texte joue sur ces effets de retour du refoulé. Et donc, ça va revenir régulièrement dans le texte, jusqu'à, évidemment, il va falloir qu'on en parle, cette scène qui est finalement la scène au cœur de Beloved et qui nous permet de comprendre le retour de cette enfant morte.
Speaker #1
Je crois qu'en plus, ces allers-retours et cette façon de tourner autour des mots et les silences qu'il y a dans le livre, ça lui... permet d'éviter un certain pathos et de trouver la juste distance avec un sujet qui est évidemment absolument horrible et qui est impossible à vraiment écrire. Et je trouve que là, elle est forte. Elle travaille aussi avec les niveaux de langage. Je ne sais pas si vous avez remarqué, en tout cas dans la version originale, les esclaves ont un parler propre. Ils font quasiment des fautes d'anglais ou ils ont un niveau de langage différent des maîtres.
Speaker #2
Ça, on l'a peut-être moins senti à la traduction. Oui, je suis d'accord qu'elle évite les clichés, ou en tout cas dans la manière de représenter la violence et peut-être de ne pas tomber dans quelque chose de trop spectaculaire, de trop complaisant. Sur ça, c'est plus moi sur le rapport à la représentation de l'amour maternel,
Speaker #0
où je trouve que ça est un petit peu plus convenu peut-être. Mais on aura l'occasion de peut-être en reparler. Oui, il y a ces deux... Ces effets, ces répétitions de « elle est à moi, elle est à moi » , « Bilov est à moi, elle est mienne » qui peuvent avoir un côté un peu cliché d'une certaine manière. Et en même temps, le texte n'arrête pas de rappeler que les enfants des esclaves sont la propriété des maîtres. Et donc, il y a une sorte de dépossession régulière, omniprésente des esclaves. Leur lait n'est pas à eux, leurs enfants, c'est de la force de travail qui... qui ne leur appartient pas. C'est une reproductrice en fait. Lorsqu'elle est esclave, elle fait plein d'enfants pour le mettre. Et justement, ces effets de rappel de possessif. Elle est à moi, c'est ma fille, c'est mon bien. Elle utilise ce terme-là. C'est une manière de reprendre et de contrebalancer cette possessivité de l'islam.
Speaker #1
C'est très fort ça, parce que moi, c'est quelque chose d'assez évident, mais qui ne m'avait jamais vraiment frappé avant, que les enfants des esclaves appartiennent immédiatement au maître. Et elle le fait, elle introduit cette idée d'une façon un petit peu, elle joue un paradoxe au moment où Baby Sucks est libérée, où on achète sa liberté. Quelques pages plus tard, il y a le... Oui, Césa, toi tu vas avoir des enfants et ces enfants appartiennent directement aux maîtres, ils sont les futurs esclaves en fait. Donc dans le fait qu'ils libèrent Baby Sucks, ce n'est pas un acte de générosité ou quelque chose de gratuit, c'est simplement qu'ils auront leur compensation ailleurs. Et là on comprend un petit peu l'ampleur et à quel point la famille entière est aspirée dans cette vie-là.
Speaker #0
Et on comprend aussi évidemment l'infanticide donc pourquoi Pour clarifier, Beloved a été tuée par sa propre mère, Sèvres, et c'est ce qui ne nous est pas vraiment dit au début du texte. On comprend mieux la présence de ce fantôme. Elle a tué sa propre fille pour ne pas que les maîtres la récupèrent. Et elle préfère une fille... qu'elle tue elle-même, mais qui est sa fille, plutôt que rendre cette fille aux esclavagistes. Et je crois qu'il y a une phrase comme « J'ai bien fait de la tuer, puisque sinon elle serait morte. » Et qui dit un peu, ça a l'air paradoxal, mais finalement, ce sacrifice de sa propre fille est perçu et représenté comme un geste d'amour. C'est-à-dire, elle refuse que sa fille soit esclave comme elle l'a été.
Speaker #1
C'est le choix cornelien du livre. C'est une décision impossible à prendre. Qu'elle prend, qu'elle... Grète ensuite toute sa vie, mais c'est l'impasse de cette condition d'esclave.
Speaker #0
« Par là, dit-il en pointant du doigt, suis les fleurs des arbres, dit-il. Rien que les fleurs des arbres, là où elles vont, tu dois les suivre, tu seras arrivé lorsqu'elles auront disparu.
Speaker #1
Aussi courut-il de cournoyer à pêcher en fleurs. Lorsqu'elles se firent plus rares, il mit le cap. » sur les fleurs de cerisier, puis celles de magnolia, des lilas de perse, des pacaniers, des noyers et des figuiers de barbarie. Enfin, il atteignit une pomme raie, dont les fleurs se muaient à peine en minuscules nœuds de fruits. Le printemps montait, en flânant vers le nord, mais lui devait courir comme un dératé pour le conserver comme compagnon de route. De février à juillet, il guetta les floraisons. Lorsqu'il les perdit et se retrouva sans même un pétale pour le guider, il s'interrompit, grimpa sur un arbre poussant sur un monticule et scruta l'horizon à la recherche d'un éclat rose ou blanc dans le monde de feuilles qui l'entouraient. Il ne les touchait pas, il ne s'arrêtait pas pour les sentir, il se contentait de suivre leur sillage, silhouette sombre et déguenillée, guidée par les pruniers en fleurs.
Speaker #0
On a entendu un deuxième extrait de Belord. Ici, il s'agit de... Je trouve que c'est une très très belle scène. Tu parlais de scène visuelle, Étienne, tout à l'heure. Je crois que ça en fait partie. De la fuite de Paul Day. Donc Paul Day qui doit parvenir dans le Nord, le Nord libre. Et pour cela, il y a une sorte de belle image où on lui dit, t'as qu'à remonter les péchés en fleurs. Et le moment où ils n'ont plus de fleurs, c'était dans le Nord en fait. Donc c'est une sorte de fuite. Et en même temps, il y a quelque chose d'extrêmement métaphorique, allégorique. qui peut rappeler, alors on a parlé de réalisme magique, mais même je trouve qu'il y a une dimension presque mythique dans la manière dont c'est représenté. Et effectivement, dans Beloved, il y a beaucoup cette tonalité peut-être mythique ou sacrée, il y a une forme de théologie. J'avais vu Mohamed Mbougarsar qui parlait d'une genèse sans salut, sans ange. Et dès le début d'ailleurs de Beloved, on a l'épître aux Romains qui est cité et qui donne d'ailleurs son titre à Beloved.
Speaker #1
Oui, alors si on veut chercher peut-être une dimension religieuse au texte ou à certaines scènes, on a évidemment la façon dont Siza vit et revit constamment la faute qu'elle a commise. Donc dans sa demande de pardon, dans son repentir en quelque sorte, on retrouve un petit peu ces valeurs-là et même sa tentative de vivre, la façon dont elle revient de l'enfer qu'elle a vécu. Et les efforts qu'elle fait pour se relever ont un petit peu cette dimension christique. C'est un grand mot, mais on sait que Toni Morrison s'est convertie à l'adolescence, au catholicisme. Et c'est de là que vient son nom, Toni. Je ne sais pas si vous avez vu ce détail. C'est Anthony, le Saint Antoine de Padoue. Et donc, son vrai nom, c'est Chloé, mais elle a fini par prendre... Tony, la version courte d'Anthony comme nom d'autrice.
Speaker #0
Et en même temps, on a des effets comme ça, d'autres effets d'écho. Lorsque les quatre esclavagistes viennent chercher les enfants de Scythe, elle et ses enfants, on a cette phrase, alors c'est traduit en français, « Quand les quatre cavaliers parurent » . Et donc, on a énormément de petits clins d'œil. Alors ici, à l'apocalypse, il y a plein d'emprunts comme ça ou de références. Et puis évidemment, on a parlé de l'infanticide, le motif du sacrifice de l'innocent, c'est quelque chose qui est chargé d'un imaginaire catholique extrêmement fort, sauf que, comme le disait bien Mbougarsar, ici, on ne sacrifie pas l'enfant pour une puissance supérieure. C'est simplement pour lui-même la mort est une finalité, et c'est par amour presque qu'on commet le sacrifice, ce qui renverse un petit peu cette métaphore théologique.
Speaker #1
Oui, après, un livre comme ça sur l'esclavage, alors même si l'esclavage n'est pas exactement au premier plan, mais il apparaît à travers tous ces flashbacks et il devient une figure centrale du livre, mais un petit peu au fur et à mesure. Moi, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu beaucoup de textes, de romans.
Speaker #0
autour de l'esclavage, vraiment. Ce n'est pas un thème si courant dans la littérature. Et c'est quand même assez fort, même dans sa dimension documentaire. Je trouve qu'il y a des scènes, des choses qu'on apprend. Il y a aussi ce passage où, je crois que c'est Paul Day, qui par accident surprend une conversation où les esclaves sont comparés à des animaux. On parle de leurs caractéristiques. C'est ci, directement. Voilà, c'est des choses qu'on peut imaginer, mais dans une scène de roman, ça donne un cadre et de la vie à ces choses qui, sinon, sont un petit peu théoriques.
Speaker #1
Oui, mais pour revenir à ce qu'on disait, il y a une parabole par rapport à l'histoire des États-Unis. C'est-à-dire que ce fantôme qui vient hanter la maison, on peut le lire très simplement comme une sorte d'allégorie des États-Unis qui n'a pas encore géré ses fantômes et qui préfère l'amnésie et l'oubli et le refoulement. quand on voit d'ailleurs que ça fait partie des textes Beloved qui ont été interdits en Virginie par exemple bon ça rappelle que cette amnésie elle est toujours là, elle est constitutive même de l'histoire américaine donc il y a pour Toni Morrison l'envie de faire ressurgir les fantômes de les faire sortir et de les faire hanter le présent pour mieux habiter par la suite.
Speaker #0
D'ailleurs elle parle très bien, je ne sais pas si vous l'avez vu un peu en interview ce qui m'a frappé dans la plupart de ses interviews c'est qu'elle parle déjà dans les années 80, non pas du male gaze, mais du white gaze. Pour elle, c'était important d'écrire ce roman. Elle dit qu'elle aimerait lire des romans... Elle veut écrire les romans qu'elle n'a pas pu lire. C'est le cas de beaucoup d'autres écrivains. Elle avait la nécessité d'écrire ce livre parce qu'elle a grandi, comme on l'a dit, en lisant Jane Austen, Virginia Woolf, mais il y a malgré tout ce white gaze. Et elle avait besoin d'écrire de la perspective d'une femme noire qui a survécu. Donc, je pense que c'est aussi une force et une singularité de ce texte.
Speaker #1
Le white gay, c'est un peu une définition de balivière.
Speaker #0
Et male white, on accumule tous les...
Speaker #2
La histoire de la salaire en Amérique, la histoire du mouvement des droits de l'homme. L'histoire de l'esclavage en Amérique, l'histoire du mouvement des droits civiques en Amérique, eh bien cette histoire a été trafiquée, nettoyée, polie, expurgée finalement, comme si les gens voulaient s'en détourner et ne pas la voir. Et je crois qu'il est temps d'accepter de regarder cette histoire sans siller et de voir comment elle était vraiment. Et de saisir combien il était révolutionnaire, combien il était radical à l'époque pour une femme esclave de revendiquer sa maternité et d'affirmer cet enfant est le mien.
Speaker #1
Pour finir sur cet imaginaire, on a parlé d'un imaginaire peut-être biblique, il y a aussi un imaginaire, un emprunt à l'imaginaire afro-américain au sens des imaginaires du conte et elle le revendique souvent. Et en ce sens-là, je trouve que ça se retrouve aussi dans sa pratique du style. dans la structuration de ses phrases. Elle travaille beaucoup aussi sur un imaginaire qui est un imaginaire du jazz. Son roman d'après s'intitule d'ailleurs Jazz. Et on a dans sa composition stylistique un travail justement sur la syncope, sur la rupture rythmique, sur des effets comme ça d'accélération, de ralentissement, de syncope, d'arrhythmie, qu'on retrouve énormément dans sa composition. C'est ce qui rend ça peut-être difficile au premier abord comme style, mais qui rend ça aussi extrêmement, je trouve, assez jouissif. Et il n'y a pas que Faulkner qui a finalement influencé ce style. Il y a aussi l'imaginaire jazz au sens large.
Speaker #0
J'ai lu jazz avant Beloved. Je l'ai lu en français. Je l'ai abandonné plusieurs fois. C'est un livre que j'ai repris des années après. Je crois que je m'y suis pris trois fois. C'est complètement déstabilisant, justement, la façon dont elle casse le rythme, dont les phrases sont construites toujours d'une manière un petit peu inattendue. Il y a aussi la construction, la structure, comme dans Beloved, avec des flashbacks et des changements de personnages qui prennent la parole. Donc, on a un petit peu des perspectives qui varient. C'est un petit peu perturbant, mais même au niveau de la phrase, comme tu le dis, dans le jazz, il faut vraiment un certain temps pour rentrer dans son rythme. Et j'avais essayé d'écrire un petit texte quand j'ai fini jazz. Et l'adjectif que j'avais accolé à ce roman, c'est mal aimable. Et en fait, ça irait aussi à Beloved parce que ce n'est pas des textes qui mettent bien le lecteur, qui nous facilitent la tâche. essaie d'aller dans le sens du poil mais les deux romans sont très difficiles,
Speaker #3
contrariants un petit peu à jouer toujours à casser le confort du lecteur c'est sûr qu'à vous écouter j'ai peut-être été un peu dur tout à l'heure et j'en garderai des images assez fortes quand même et marquantes de ce roman c'est vrai qu'il y a une ivredité dans la forme du roman puisque donc on a des des flashbacks, on en a parlé des ellipses et moi j'ai le souvenir vers la fin, au trois quarts quasiment du livre où on a successivement trois voix, on entend la voix de Save, la première personne, je crois pas que c'est le cas tout à fait avant, dans la narration ensuite on a surtout celle de Delver la soeur de Beloved et de Beloved elle-même et là vraiment c'est une sorte de Merci. pas de coup de théâtre, mais on a accès pour la première fois à sa voix et à sa psychologie. Et juste après, on a peut-être un passage moins convaincant, versifié, ou avec des sortes de... Alors, c'est pas des alinéas, mais des tabulations, enfin des pauses, des sauts entre les mots. Et là, c'est peut-être un peu moins convaincant, mais c'est vrai qu'elle travaille, elle recherche en permanence, c'est ça qu'on peut lui reconnaître, une forme. pour dire cette histoire.
Speaker #1
C'est vraiment un grand livre. C'est qu'elle a une manière d'approcher son sujet. Il y avait tellement de chemins, de facilités pour traiter le sujet qu'elle aborde. Chemin qu'elle évite tous constamment dans la composition du roman. Ce roman qui n'avance pas vraiment tout en se creusant lui-même. Simplement, je trouve peut-être que la métaphore du fantôme, elle fonctionne très bien mais elle est... un peu pesante quand même. C'est le but. User jusqu'à la corde.
Speaker #3
Ce genre de sujet que je trouve assez pesant moralement mais qui sont nécessaires.
Speaker #1
Elle n'est pas traitée comme un fantôme finalement à part si tu passes les 50 premières pages, elle n'est plus traitée comme un fantôme. C'est une présence, mais on pourrait même oublier que c'est un fantôme qui apparaît comme ça, qui sort de l'eau. Beloved fait partie de la famille et ils vivent avec elle. Je trouve qu'on oublie presque ce récit de fantôme. qui est évoquée aux élus. Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Speaker #0
Moi, elle m'a un petit peu fait penser au théorème de Pasolini, cette Beloved. Elle est dans cette famille, elle fascine tout le monde. Elle a un effet magnétique où elle est l'aimant de la famille. Ils ont tous leurs yeux tournés vers elle comme s'ils étaient amoureux d'elle et en même temps ensuite dégoûtés par ce qu'elle représentait. C'est assez fou. Et ça ne refait pas le fantôme d'Henry James, le tour des croûts, je ne sais pas, un peu vieillot.
Speaker #3
Écoutez, merci à vous deux pour ce nouvel épisode. La prochaine fois, on se retrouve pour parler d'un écrivain argentin, encore Juan, oui, après Mariana Henriquez, Juan José Saer, et de son roman qui s'intitule L'Occasion. C'est un écrivain qui nous tient à cœur, dont les ouvrages sont redécouverts depuis quelques années et publiés par l'excellente Maison du Tripode. On en parlera avec plaisir la prochaine fois. Merci à vous deux.
Speaker #1
Salut.
Speaker #3
Salut.

Description

Où l'on parle de la violence de l'esclavage, d'amnésie et de refoulement, de Faulkner et du retour d'une enfant égorgée.

Générique : Bohren & Der Club of Gore, "Constant Fear"
Musique n°1 : Kham Meslien, "Ta Confiance", 2022
Musique n°2 : Kham Meslien, "F comme", 2022
Sources : Entretien issu de "Toni Morrison, la mémoire en héritage", A Voix nue, France Culture, 2006

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Baliverne, un podcast dédié à la littérature contemporaine. Épisode numéro 6, Beloved, de Tony Morrison. Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce sixième épisode de Baliverne. Salut Etienne, salut Paul. Salut.
Speaker #1
Salut, bienvenue.
Speaker #0
Alors on n'avait pas encore consacré d'épisode à un texte, un écrivain de littérature américaine. Donc Etienne était très malheureux, il nous a supplié de parler de littérature américaine. Donc on va essayer de corriger ça aujourd'hui, puisqu'on va parler de Beloved, sorti en 1987 aux Etats-Unis. Sans doute le roman de Tony Morrison le plus célèbre, Tony Morrison qui a obtenu le prix Nobel de littérature en 1993. Alors, ce n'est pas une sortie récente, ce texte, évidemment, mais c'est un texte qui a son actualité, déjà parce qu'il a été retraduit il y a trois ans par Yakuta Alikavazovic, qui est une écrivaine et traductrice, qui a aussi traduit David Foster Wallace, par exemple. Et donc, c'est dans cette édition que Paul-Emmanuel l'a lu. Et toi, Étienne, je crois que tu l'as lu en version originale, c'est ça ?
Speaker #1
Je l'ai lu en anglais. Merci à vous, je vous ai supplié de faire un auteur, une autrice des États-Unis. On s'est finalement mis d'accord sur ce livre. Je l'ai lu en anglais et ça a été comme les lectures précédentes de Toni Morrison, un petit défi parce que ce n'est pas évident de la lire. On va y revenir. Moi, j'avais lu Jazz d'elle et un autre roman qui tournait autour de l'esclavage qu'elle a écrit un peu plus tard. Jazz fait apparemment partie d'une trilogie avec Beloved et un troisième roman qu'elle a écrit à la fin des années 90. Oui, une littérature exigeante, un texte difficile à appréhender. Est-ce que vous, vous avez déjà lu Toni Morrison avant ?
Speaker #2
Non, c'était ma première fois avec cette autrice.
Speaker #0
J'avais lu Home il y a quelques semaines, je crois, pour me préparer à la lecture de Beloved. Mais c'est vrai que c'était mon premier. Je l'ai découvert il y a un mois, un mois et demi.
Speaker #1
Oui, alors peut-être pour la présenter un petit peu en quelques mots, elle a grandi dans l'Ohio, c'est un état du nord des États-Unis, c'est là où se passe le roman Beloved en grande partie. Elle a étudié la littérature, elle a ensuite travaillé longtemps pour une maison d'édition et j'ai lu cette anecdote comme quoi dans cette maison d'édition où elle travaillait, Random House, qui est très puissante, une maison new-yorkaise, elle corrigeait les textes qu'on lui envoyait. Elle retouchait en fait même souvent des textes autobiographiques. Je crois qu'elle a publié un texte de la biographie de Mohamed Ali et qu'elle a un peu retouché par-ci par-là parce que c'était peut-être pas très bien écrit. Et donc au moment d'écrire Beloved, elle voudrait travailler à ses propres romans, mais elle passe beaucoup de temps à retoucher les textes des autres. Et elle décide pour ce livre de vraiment se mettre entièrement à son compte et de se consacrer à l'écriture à plein temps.
Speaker #2
Elle a aussi étudié la littérature, elle a consacré une... une thèse au thème du suicide chez Faulkner et Virginia Woolf. Et elle parle beaucoup de l'importance, notamment du premier, de William Faulkner, qui lui aussi a écrit sur le Sud, qui a parlé de l'esclavagisme, de la violence un peu sans concession du Sud et sans misérabilisme non plus. Donc c'est l'auteur qui l'a peut-être le plus influencé avec aussi Baldwin.
Speaker #0
Elle parle beaucoup de Faulkner même dans la construction de... de ses écrits, on retrouve vraiment la patte faulknerienne. D'ailleurs, tous les entretiens que j'ai lus mentionnent tout le temps Faulkner en parlant de Tony Morrison, comme s'il y avait une sorte de filiation.
Speaker #1
Oui, mais moi, sans le savoir, en lisant Beloved, je pensais, tiens, il y a vraiment des points en commun avec Faulkner. Et ensuite, quand vous m'avez parlé de ça, j'ai fait la connexion. Ça paraît évident, après coup. Oui, en particulier, la construction, la structure du livre, qui est très particulière.
Speaker #0
Oui, tu l'as dit, Étienne, elle a aussi une casquette d'éditrice. Et en 1974, elle va se lancer dans une sorte de projet qui s'appelle le Black Book. C'est une sorte d'anthologie de la littérature noire américaine qui remonte très loin, jusqu'au début de l'esclavage. Et donc, dans le cadre de cette anthologie, elle va découvrir l'histoire de Margaret Garner, qui a fui l'esclavage, qui a fui sa propre plantation. Et c'est cette histoire qu'elle voit relatée dans un article qui va inspirer l'écriture de Beloved, parce qu'il y a une histoire de fond. presque biographiques. En tout cas, il y a un lien avec un fait d'actualité du XIXe siècle.
Speaker #2
Si on s'intéresse maintenant un peu plus au roman et aux textes, sans trop en révéler, bien sûr, pour ne pas vous gâcher tout de suite le plaisir de lecture, le roman raconte l'histoire de Save, S-E-T-H-E, c'est le nom de cette femme, une ancienne esclave. L'histoire commence à Cincinnati, dans l'Ohio, et Save vit avec sa fille Denver dans la maison de sa belle-mère, qui s'appelle Baby Suggs, une belle-mère qui va disparaître assez vite du récit. Saveux s'est enfui en réalité d'une plantation pour rejoindre le personnage de Baby Suggs avec sa fille Denver. La péripétie qui va enclencher le récit, c'est l'apparition un jour d'une jeune fille qui se présente à leur porte. Elle s'appelle Beloved et on va comprendre que c'est en réalité le fantôme de la fille de Saveux, donc la sœur de Denver. Et on peut aussi noter l'apparition d'un autre personnage. important, le principal personnage masculin qui s'appelle Paul D. Donc, ce n'est pas toi, Paul, malgré la même initiale, qui va donc devenir l'amant de Saveur. Voilà, donc ça, c'est un peu le canevas d'origine. Et ensuite, Tony Morrison va nous livrer les informations au compte-gouttes dans une structure narrative assez élaborée, avec de nombreuses ellipses, de nombreux flashbacks, vont essayer de rendre compte un peu du travail de mémoire défaillant chez cette mère esclave.
Speaker #0
Là, on voit du coup la proximité avec Faulkner dont on parlait tout à l'heure. C'est-à-dire que je trouve que c'est dans les 100 premières pages, c'est un roman qui est nébuleux. Moi, j'ai eu du mal au début, je pense, les 100 premières pages, on va dire peut-être un peu moins, mais les 50 premières pages sont assez difficiles parce que c'est un roman extrêmement épais qui, à la part de la particularité, je trouve de dissimuler tout en nous donnant déjà tous les éléments d'emblée. presque. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de suspense, j'ai l'impression. Ce n'est pas le terme que j'emploierais. Par contre, le roman va comme creuser progressivement, s'enfoncer progressivement dans cette histoire. Et on a des éléments comme ça de contexte et d'intrigue qui vont être disséminés parfois au détour d'une phrase. Donc il faut être extrêmement attentif pour reconstituer un petit peu ces morceaux et comprendre ce qui s'est passé et quel a été le passé justement de César et de... et d'où vient ce fantôme de Piloft qui apparaît dès le début du roman. Et je trouve que c'est un roman délicat en ce sens-là. Je crois que la traductrice disait qu'on sait sans savoir. Tout nous est plus ou moins donné au début, on n'apprend pas grand-chose, je trouve, au fur et à mesure de l'évolution du roman. Par contre, il va y avoir une sorte de plongée progressive qui aussi mime un petit peu, je trouve, ce mécanisme du refoulement, justement. On a déjà tous les éléments, mais ils sont comme en sourdine. Et ils vont refaire surface un peu à la manière de Belov Delna.
Speaker #3
Si vous avez décidé d'oublier toutes ces choses si pénibles, c'est une voie. Mais moi, je me suis arrangée dans le roman pour qu'elle ne parvienne pas à oublier précisément. Et c'est toute l'histoire des actes qu'elle a commis, de même que l'histoire de... tous ceux qui sont morts en esclavage avant elle, c'est cette histoire qui marche debout, vivante, qui rentre dans la maison, qui s'assoit à table parmi eux. Et à ce moment-là, on ne peut plus l'éviter. Il faut l'affronter, il faut y faire face, afin, on peut l'espérer, de comprendre ce qui s'est passé, et surtout de le transcender.
Speaker #1
En fait, le livre n'est pas directement inscrit dans le passé, dans l'esclavage, il est au présent. dans un présent un petit peu impossible à vivre, donc post-traumatique, où je ne sais pas exactement si cette femme et sa famille sont après les événements. Et on sent qu'il y a quelque chose qui ne peut pas fonctionner. Et c'est avec ces flashbacks que progressivement, on va révéler l'ampleur du traumatisme, du vécu, qu'on imagine dès les premières pages. Mais ce qu'elle fait quand même qui est un petit peu troublant, c'est que l'arrivée de Paul dit, dès le début, C'est plutôt un personnage positif. En fait, ça commence sur une touche d'espoir. Justement, peut-être sur ces 100 premières pages, ou un petit peu moins, on va vers une progression positive. On a l'impression que quelque chose peut se dénouer, qu'ils vont pouvoir vivre, peut-être vivre en couple, fonder quelque chose, fonder une famille, avancer ensemble. Et c'est là que commencent les retours dans le passé et qu'on comprend que ça sera impossible, en fait.
Speaker #0
Et ce moment où Beloved apparaît, elle apparaît, je trouve, beaucoup comme une... Alors ça serait peut-être à nuancer, mais comme une forme de parasite, justement, comme une sorte de mémoire refoulée qui viendrait parasiter. la vie qui aurait pu être une vie heureuse des personnages, une sorte de reconstruction. Mais justement, on ne se reconstruit jamais sur un refoulement. Et dès la première ligne du texte, d'ailleurs, on nous parle du venin d'un bébé qui hante la maison. Et donc, on a l'image un peu de quelque chose de venimeux qui va ressurgir, refaire surface. Et empoisonner, c'est peut-être un peu fort, mais qui va se diffuser, en tout cas, dans le présent.
Speaker #1
Oui, empoisonnée. J'ai noté polluée, contaminée, par la présence de ce fantôme. Elle est exactement une métaphore de la mémoire, une métaphore personnifiée de la mémoire. Ce personnage au milieu de la maison, ça trouble tout le monde. Ça fascine aussi sa sœur, Denver, qui a une sorte d'attirance et en même temps de refoulement pour ce personnage. Elle ne sait pas exactement par quel bout la prendre, parce qu'elle n'a pas vraiment le souvenir du traumatisme. Donc c'est très compliqué.
Speaker #0
Je vous propose qu'on écoute justement l'incipit du roman. On est à la première page de Beloved, dans la dernière traduction de Yakuta Alikavazovitch.
Speaker #1
et les enfants aussi. Des années durant, chacun composa avec cette rancune à sa façon, mais à compter de 1873, seule Stisa et sa fille Denver en firent les frais. La grand-mère Baby Suggs était morte et les fils Howard et Bugler s'étaient enfuis à 13 ans. Dès qu'un simple coup d'œil dans un miroir suffit à le briser, ce fut le signal pour Bugler. Dès que l'empreinte d'une minuscule paire de mains apparut sur un gâteau, alors Howard fit là. Aucun n'attendit d'en voir davantage. Une autre casserole de pois chiches fumant renversée au sol. Des biscuits secs émiettés en ligne le long du seuil. Ils n'attendirent pas non plus une période de répit. Ces semaines, voire ces mois, où rien n'était troublé. Non, chacun détala sur le champ. Au moment où la maison commise ce qui représentait pour lui l'affront précis, tant il ne supporterait d'être une nouvelle fois victime ou témoin.
Speaker #2
Ce qui est intéressant quand même dans cette incipit, c'est tout de suite la profusion de détails. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il y a l'annotation d'un lieu avec le 124, on se demande exactement ce que c'est. d'une date à compter de 1873 et en même temps il y a la mention des années durant des années qui ont passé et d'un coup 2, 3, 4, 5 noms propres qui sautent comme ça au jeu sur la page avec la mention de la mort de la grand-mère d'Hypithax avec ce temps de l'imparfait Donc on est déjà dans une sorte de méli-mélo, de puzzle narratif à reconstituer. Et en même temps, c'est vrai que cette page est très représentative de l'esthétique de Toni Morrison, puisqu'on s'atteint ensuite sur des détails très matériels, avec une casserole de pois chiches, des biscuits. Et tout de suite, on a une idée de cette écriture très sensorielle de l'autrice.
Speaker #1
C'est symptomatique de ce qu'elle fait, tu as raison, parce qu'en fait, elle adore faire des débuts de partie des... des commencements de chapitres où elle brouille entièrement les pistes. Elle ne facilite rien au lecteur. Au contraire, elle va nous embrouiller complètement et ensuite installer des scènes où on commence doucement à retrouver nos repères et à comprendre vraiment ce qui est en jeu. Moi, j'ai eu la même impression, c'est-à-dire qu'il y a trop de personnages dans cette première page. Il n'est pas encore situé qui est qui. En plus, la grand-mère s'appelle Baby. C'est typiquement... Enfin, c'est la belle-mère. Le genre de choses que fait Faulkner quand il appelle deux personnages du Bruet et la Fureur avec le même prénom. C'est vraiment des fausses pistes. Mais doucement, ce premier chapitre, quelques pages plus tard, on comprend bien où on est, avec qui. C'est juste un effet de brouillard dans les premières pages.
Speaker #0
Et ce brouillard se fait aussi par l'hybridité générique. C'est-à-dire qu'on a quelque chose qui, au début, pourrait faire penser à la littérature gothique britannique. avec le spectre qui hante la maison, il y a quelque chose de très presque cliché. Et puis finalement, on s'éloigne de ça, on a des passages extrêmement, parfois comiques, en tout cas avec des teintes d'ironie, on a une dimension réaliste quand même sur la situation post-esclavage des personnages. Et on a même la critique qui parle de réalisme magique. Alors, je pense qu'il faut faire attention à cette notion-là. Et même Toni Morrison, la balaye, elle a reni. Donc, non pas que ce soit pertinent, mais c'est pour dire cet aspect un peu insaisissable du roman qui participe de ce brouillage littéraire.
Speaker #1
C'est peut-être aussi un mot à la mode dans les années 80. Et Garcia Marquez juste avant. Et peut-être qu'en 87, on dit volontairement. réalisme magique un peu à toutes les sauces.
Speaker #2
J'ai lu il y a quelques mois Cent ans de solitude et je trouve qu'il y a quand même un truc en commun avec la confusion des époques, le topos du fantôme aussi qui rapproche du lavette de la littérature fantastique et aussi de Mariana Enriquez. C'est assez drôle, dont on a parlé dans un épisode précédent. Oui, pour revenir sur ce brouillage, je vous avoue que... C'est peut-être le livre avec lequel j'ai eu plus de mal depuis le début du podcast. J'ai eu du mal à entrer dans le rythme du roman et à prendre véritablement du plaisir à la lecture. Peut-être parce que j'ai eu l'impression que ce brouillard qu'elle installe finalement ne cachait pas grand-chose. Les pages se tournaient et elles se jouaient un peu sans moi et je ne savais pas trop où j'allais. J'ai eu du mal à me retrouver dans tout ça. Mais on va en reparler peut-être un peu plus précisément du montage narratif. Je reconnais avec admiration le talent de Morrison, mais je m'interroge quand même. Est-ce que c'était nécessaire de brouiller à ce point-là les pistes ? Est-ce qu'il n'y a pas un peu de poudre aux yeux aussi ? C'est peut-être pas l'expression...
Speaker #1
C'est bien que tu utilises l'expression de montage narratif, parce que c'est ça. Le rang, il est monté avec des ciseaux, un peu comme Godard a pu le faire, et les boules... du puzzle sans vraiment en mêler. Après, quand on prend une page au hasard, son écriture et la scène qu'elle déploie, ce n'est pas spécialement compliqué ou inabordable. Il n'y a pas de complexité supplémentaire, mais c'est la structure qui est très alambiquée. Donc, je peux comprendre.
Speaker #0
Comme tu disais, Étienne, finalement, ce brouillage, je trouve qu'il passe assez vite. C'est-à-dire qu'on n'est pas comme chez Faulkner où pendant des centaines de pages, on est brinque-ballé, on n'a plus de repères. C'est en début de chapitre, souvent, qu'elle va faire ça. La première page, évidemment, est symptomatique. Mais moi, je ne partage pas ce trop... Enfin, poudre aux yeux, je n'irai pas jusqu'au-delà. Non, mais parce qu'il y a un truc sur le roman, dans sa composition, qui rejoue les opérations de la mémoire. Donc, on va avoir des omissions, une focalisation parfois sur des détails, à l'inverse, une dispersion, comme ça, des effets en même temps d'ellipses ou de remémorations, avec beaucoup de flashbacks ou d'analepses, des choses comme ça. Et c'est finalement ce qui arrive... aux personnages. Ils sont prisonniers de leur propre mémoire et de certains souvenirs qui ne passent pas et qui ne parviennent pas à nommer. D'ailleurs, le prénom de Beloved, qui n'est pas un prénom, puisqu'elle n'a pas été nommée, en fait, cette enfant. Elle l'a gravée sur sa tombe. Voilà, Dearly Beloved, c'est ce qu'il y avait sur la tombe. Et ça dit un peu cette impossibilité à nommer. Et donc, on va avoir un texte qui... tourne un peu en rond, plutôt qu'en spirale je trouve, qui s'approfondit, on va creuser comme ça et petit à petit on va aller de plus en plus vers un centre obscur, une scène qui finalement est un peu le cœur du récit et qui nous est dévoilé que vers la fin du texte.
Speaker #2
C'est peut-être l'impression aussi que le roman est, comment dire, univoque, c'est peut-être pas, c'est un peu dur aussi mais se concentre surtout sur l'histoire intime de Save et moins finalement, comme Tony Morrison est vide un peu le contexte social, politique. Il y a des touches qui sont très informées. On sent qu'elle s'est documentée, etc. Mais peut-être que j'attendais plus d'une complexité sur d'autres aspects. Et je trouve qu'on aurait pu se passer peut-être, et je crois que Paul t'était d'accord avec moi, d'une bonne centaine de pages sur cette pyrale autour de... Ou peut-être que c'est ce qu'il faut pour débloquer les souvenirs de Sèvres. Voilà. J'ai eu du mal à me sentir avestie, en tout cas.
Speaker #1
Moi, je la trouve forte pour créer des scènes. Et avec les flashbacks, il y a certaines scènes fortes qui vont rester. Comme par exemple, l'accouchement de Denver. Elle est aidée par une jeune fille blanche. Là, elles sont dans les hautes herbes. Quelque part, c'est d'essayer de s'enfuir. Il y a un sentiment de panique, d'urgence dans cette scène. C'est surréaliste parce qu'elle ne connaît même pas la jeune fille qui va l'aider. Et ça va donner le nom de Denver. On va comprendre pourquoi en lisant cette scène. Je trouve qu'elle fait des choses très visuelles qui vont rester dans la tête du lecteur. Et ça marche bien, justement, avec ce phénomène de la mémoire qui est convoquée régulièrement. Et ces flashs, pour moi, ils perdurent ensuite. Plusieurs fois, elle est capable de convoquer des scènes très fortes. Donc ça m'a fait un petit peu aussi un côté cinématographique et je sais qu'il y a une adaptation au cinéma du livre.
Speaker #2
C'est vrai qu'il y a une autre scène forte aussi, que j'ai retenue au début aussi. J'ai moins eu l'impression de retenir des images ensuite, mais le désir, la manière dont elle décrit le désir de Paul D, qui revient... qui revoit sa vœu après des années dans la cuisine,
Speaker #0
c'est quasiment dans les premières pages avec le rapport au corps et à cet arbre peut-être dont on peut parler qui tresse le dos de sa vœu qui en réalité correspond au coup de fouet, c'est ça ? C'est ça, oui, si j'ai bien compris. Elle a un travail de métaphorisation aussi pour évoquer certaines choses. Comme il y a une difficulté à dire, le roman va passer par de nombreuses métaphores donc l'arbre dans le dos de Sèvres, qui est une sorte de terme métaphorique pour désigner les cicatrices du fouet sur son dos. Et puis elle a comme ça, elle opère par glissement, par exemple, elle parle beaucoup d'une scène où on lui aurait volé son lait, son lait maternel, ce qui est effectivement ce qui s'est passé, mais ce qui va mettre en sourdit le fait qu'elle a été violée juste avant. Il y a des effets de déplacement comme ça, comme s'il y avait quelque chose qu'on ne pouvait pas dire. Donc elle parle beaucoup du lait qu'on lui a volé, mais finalement le viol... qu'elle a subi et lui mis vraiment à la marge. Et on pourrait d'ailleurs, en lisant, ne pas le remarquer. Et pourtant, le texte joue sur ces effets de retour du refoulé. Et donc, ça va revenir régulièrement dans le texte, jusqu'à, évidemment, il va falloir qu'on en parle, cette scène qui est finalement la scène au cœur de Beloved et qui nous permet de comprendre le retour de cette enfant morte.
Speaker #1
Je crois qu'en plus, ces allers-retours et cette façon de tourner autour des mots et les silences qu'il y a dans le livre, ça lui... permet d'éviter un certain pathos et de trouver la juste distance avec un sujet qui est évidemment absolument horrible et qui est impossible à vraiment écrire. Et je trouve que là, elle est forte. Elle travaille aussi avec les niveaux de langage. Je ne sais pas si vous avez remarqué, en tout cas dans la version originale, les esclaves ont un parler propre. Ils font quasiment des fautes d'anglais ou ils ont un niveau de langage différent des maîtres.
Speaker #2
Ça, on l'a peut-être moins senti à la traduction. Oui, je suis d'accord qu'elle évite les clichés, ou en tout cas dans la manière de représenter la violence et peut-être de ne pas tomber dans quelque chose de trop spectaculaire, de trop complaisant. Sur ça, c'est plus moi sur le rapport à la représentation de l'amour maternel,
Speaker #0
où je trouve que ça est un petit peu plus convenu peut-être. Mais on aura l'occasion de peut-être en reparler. Oui, il y a ces deux... Ces effets, ces répétitions de « elle est à moi, elle est à moi » , « Bilov est à moi, elle est mienne » qui peuvent avoir un côté un peu cliché d'une certaine manière. Et en même temps, le texte n'arrête pas de rappeler que les enfants des esclaves sont la propriété des maîtres. Et donc, il y a une sorte de dépossession régulière, omniprésente des esclaves. Leur lait n'est pas à eux, leurs enfants, c'est de la force de travail qui... qui ne leur appartient pas. C'est une reproductrice en fait. Lorsqu'elle est esclave, elle fait plein d'enfants pour le mettre. Et justement, ces effets de rappel de possessif. Elle est à moi, c'est ma fille, c'est mon bien. Elle utilise ce terme-là. C'est une manière de reprendre et de contrebalancer cette possessivité de l'islam.
Speaker #1
C'est très fort ça, parce que moi, c'est quelque chose d'assez évident, mais qui ne m'avait jamais vraiment frappé avant, que les enfants des esclaves appartiennent immédiatement au maître. Et elle le fait, elle introduit cette idée d'une façon un petit peu, elle joue un paradoxe au moment où Baby Sucks est libérée, où on achète sa liberté. Quelques pages plus tard, il y a le... Oui, Césa, toi tu vas avoir des enfants et ces enfants appartiennent directement aux maîtres, ils sont les futurs esclaves en fait. Donc dans le fait qu'ils libèrent Baby Sucks, ce n'est pas un acte de générosité ou quelque chose de gratuit, c'est simplement qu'ils auront leur compensation ailleurs. Et là on comprend un petit peu l'ampleur et à quel point la famille entière est aspirée dans cette vie-là.
Speaker #0
Et on comprend aussi évidemment l'infanticide donc pourquoi Pour clarifier, Beloved a été tuée par sa propre mère, Sèvres, et c'est ce qui ne nous est pas vraiment dit au début du texte. On comprend mieux la présence de ce fantôme. Elle a tué sa propre fille pour ne pas que les maîtres la récupèrent. Et elle préfère une fille... qu'elle tue elle-même, mais qui est sa fille, plutôt que rendre cette fille aux esclavagistes. Et je crois qu'il y a une phrase comme « J'ai bien fait de la tuer, puisque sinon elle serait morte. » Et qui dit un peu, ça a l'air paradoxal, mais finalement, ce sacrifice de sa propre fille est perçu et représenté comme un geste d'amour. C'est-à-dire, elle refuse que sa fille soit esclave comme elle l'a été.
Speaker #1
C'est le choix cornelien du livre. C'est une décision impossible à prendre. Qu'elle prend, qu'elle... Grète ensuite toute sa vie, mais c'est l'impasse de cette condition d'esclave.
Speaker #0
« Par là, dit-il en pointant du doigt, suis les fleurs des arbres, dit-il. Rien que les fleurs des arbres, là où elles vont, tu dois les suivre, tu seras arrivé lorsqu'elles auront disparu.
Speaker #1
Aussi courut-il de cournoyer à pêcher en fleurs. Lorsqu'elles se firent plus rares, il mit le cap. » sur les fleurs de cerisier, puis celles de magnolia, des lilas de perse, des pacaniers, des noyers et des figuiers de barbarie. Enfin, il atteignit une pomme raie, dont les fleurs se muaient à peine en minuscules nœuds de fruits. Le printemps montait, en flânant vers le nord, mais lui devait courir comme un dératé pour le conserver comme compagnon de route. De février à juillet, il guetta les floraisons. Lorsqu'il les perdit et se retrouva sans même un pétale pour le guider, il s'interrompit, grimpa sur un arbre poussant sur un monticule et scruta l'horizon à la recherche d'un éclat rose ou blanc dans le monde de feuilles qui l'entouraient. Il ne les touchait pas, il ne s'arrêtait pas pour les sentir, il se contentait de suivre leur sillage, silhouette sombre et déguenillée, guidée par les pruniers en fleurs.
Speaker #0
On a entendu un deuxième extrait de Belord. Ici, il s'agit de... Je trouve que c'est une très très belle scène. Tu parlais de scène visuelle, Étienne, tout à l'heure. Je crois que ça en fait partie. De la fuite de Paul Day. Donc Paul Day qui doit parvenir dans le Nord, le Nord libre. Et pour cela, il y a une sorte de belle image où on lui dit, t'as qu'à remonter les péchés en fleurs. Et le moment où ils n'ont plus de fleurs, c'était dans le Nord en fait. Donc c'est une sorte de fuite. Et en même temps, il y a quelque chose d'extrêmement métaphorique, allégorique. qui peut rappeler, alors on a parlé de réalisme magique, mais même je trouve qu'il y a une dimension presque mythique dans la manière dont c'est représenté. Et effectivement, dans Beloved, il y a beaucoup cette tonalité peut-être mythique ou sacrée, il y a une forme de théologie. J'avais vu Mohamed Mbougarsar qui parlait d'une genèse sans salut, sans ange. Et dès le début d'ailleurs de Beloved, on a l'épître aux Romains qui est cité et qui donne d'ailleurs son titre à Beloved.
Speaker #1
Oui, alors si on veut chercher peut-être une dimension religieuse au texte ou à certaines scènes, on a évidemment la façon dont Siza vit et revit constamment la faute qu'elle a commise. Donc dans sa demande de pardon, dans son repentir en quelque sorte, on retrouve un petit peu ces valeurs-là et même sa tentative de vivre, la façon dont elle revient de l'enfer qu'elle a vécu. Et les efforts qu'elle fait pour se relever ont un petit peu cette dimension christique. C'est un grand mot, mais on sait que Toni Morrison s'est convertie à l'adolescence, au catholicisme. Et c'est de là que vient son nom, Toni. Je ne sais pas si vous avez vu ce détail. C'est Anthony, le Saint Antoine de Padoue. Et donc, son vrai nom, c'est Chloé, mais elle a fini par prendre... Tony, la version courte d'Anthony comme nom d'autrice.
Speaker #0
Et en même temps, on a des effets comme ça, d'autres effets d'écho. Lorsque les quatre esclavagistes viennent chercher les enfants de Scythe, elle et ses enfants, on a cette phrase, alors c'est traduit en français, « Quand les quatre cavaliers parurent » . Et donc, on a énormément de petits clins d'œil. Alors ici, à l'apocalypse, il y a plein d'emprunts comme ça ou de références. Et puis évidemment, on a parlé de l'infanticide, le motif du sacrifice de l'innocent, c'est quelque chose qui est chargé d'un imaginaire catholique extrêmement fort, sauf que, comme le disait bien Mbougarsar, ici, on ne sacrifie pas l'enfant pour une puissance supérieure. C'est simplement pour lui-même la mort est une finalité, et c'est par amour presque qu'on commet le sacrifice, ce qui renverse un petit peu cette métaphore théologique.
Speaker #1
Oui, après, un livre comme ça sur l'esclavage, alors même si l'esclavage n'est pas exactement au premier plan, mais il apparaît à travers tous ces flashbacks et il devient une figure centrale du livre, mais un petit peu au fur et à mesure. Moi, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu beaucoup de textes, de romans.
Speaker #0
autour de l'esclavage, vraiment. Ce n'est pas un thème si courant dans la littérature. Et c'est quand même assez fort, même dans sa dimension documentaire. Je trouve qu'il y a des scènes, des choses qu'on apprend. Il y a aussi ce passage où, je crois que c'est Paul Day, qui par accident surprend une conversation où les esclaves sont comparés à des animaux. On parle de leurs caractéristiques. C'est ci, directement. Voilà, c'est des choses qu'on peut imaginer, mais dans une scène de roman, ça donne un cadre et de la vie à ces choses qui, sinon, sont un petit peu théoriques.
Speaker #1
Oui, mais pour revenir à ce qu'on disait, il y a une parabole par rapport à l'histoire des États-Unis. C'est-à-dire que ce fantôme qui vient hanter la maison, on peut le lire très simplement comme une sorte d'allégorie des États-Unis qui n'a pas encore géré ses fantômes et qui préfère l'amnésie et l'oubli et le refoulement. quand on voit d'ailleurs que ça fait partie des textes Beloved qui ont été interdits en Virginie par exemple bon ça rappelle que cette amnésie elle est toujours là, elle est constitutive même de l'histoire américaine donc il y a pour Toni Morrison l'envie de faire ressurgir les fantômes de les faire sortir et de les faire hanter le présent pour mieux habiter par la suite.
Speaker #0
D'ailleurs elle parle très bien, je ne sais pas si vous l'avez vu un peu en interview ce qui m'a frappé dans la plupart de ses interviews c'est qu'elle parle déjà dans les années 80, non pas du male gaze, mais du white gaze. Pour elle, c'était important d'écrire ce roman. Elle dit qu'elle aimerait lire des romans... Elle veut écrire les romans qu'elle n'a pas pu lire. C'est le cas de beaucoup d'autres écrivains. Elle avait la nécessité d'écrire ce livre parce qu'elle a grandi, comme on l'a dit, en lisant Jane Austen, Virginia Woolf, mais il y a malgré tout ce white gaze. Et elle avait besoin d'écrire de la perspective d'une femme noire qui a survécu. Donc, je pense que c'est aussi une force et une singularité de ce texte.
Speaker #1
Le white gay, c'est un peu une définition de balivière.
Speaker #0
Et male white, on accumule tous les...
Speaker #2
La histoire de la salaire en Amérique, la histoire du mouvement des droits de l'homme. L'histoire de l'esclavage en Amérique, l'histoire du mouvement des droits civiques en Amérique, eh bien cette histoire a été trafiquée, nettoyée, polie, expurgée finalement, comme si les gens voulaient s'en détourner et ne pas la voir. Et je crois qu'il est temps d'accepter de regarder cette histoire sans siller et de voir comment elle était vraiment. Et de saisir combien il était révolutionnaire, combien il était radical à l'époque pour une femme esclave de revendiquer sa maternité et d'affirmer cet enfant est le mien.
Speaker #1
Pour finir sur cet imaginaire, on a parlé d'un imaginaire peut-être biblique, il y a aussi un imaginaire, un emprunt à l'imaginaire afro-américain au sens des imaginaires du conte et elle le revendique souvent. Et en ce sens-là, je trouve que ça se retrouve aussi dans sa pratique du style. dans la structuration de ses phrases. Elle travaille beaucoup aussi sur un imaginaire qui est un imaginaire du jazz. Son roman d'après s'intitule d'ailleurs Jazz. Et on a dans sa composition stylistique un travail justement sur la syncope, sur la rupture rythmique, sur des effets comme ça d'accélération, de ralentissement, de syncope, d'arrhythmie, qu'on retrouve énormément dans sa composition. C'est ce qui rend ça peut-être difficile au premier abord comme style, mais qui rend ça aussi extrêmement, je trouve, assez jouissif. Et il n'y a pas que Faulkner qui a finalement influencé ce style. Il y a aussi l'imaginaire jazz au sens large.
Speaker #0
J'ai lu jazz avant Beloved. Je l'ai lu en français. Je l'ai abandonné plusieurs fois. C'est un livre que j'ai repris des années après. Je crois que je m'y suis pris trois fois. C'est complètement déstabilisant, justement, la façon dont elle casse le rythme, dont les phrases sont construites toujours d'une manière un petit peu inattendue. Il y a aussi la construction, la structure, comme dans Beloved, avec des flashbacks et des changements de personnages qui prennent la parole. Donc, on a un petit peu des perspectives qui varient. C'est un petit peu perturbant, mais même au niveau de la phrase, comme tu le dis, dans le jazz, il faut vraiment un certain temps pour rentrer dans son rythme. Et j'avais essayé d'écrire un petit texte quand j'ai fini jazz. Et l'adjectif que j'avais accolé à ce roman, c'est mal aimable. Et en fait, ça irait aussi à Beloved parce que ce n'est pas des textes qui mettent bien le lecteur, qui nous facilitent la tâche. essaie d'aller dans le sens du poil mais les deux romans sont très difficiles,
Speaker #3
contrariants un petit peu à jouer toujours à casser le confort du lecteur c'est sûr qu'à vous écouter j'ai peut-être été un peu dur tout à l'heure et j'en garderai des images assez fortes quand même et marquantes de ce roman c'est vrai qu'il y a une ivredité dans la forme du roman puisque donc on a des des flashbacks, on en a parlé des ellipses et moi j'ai le souvenir vers la fin, au trois quarts quasiment du livre où on a successivement trois voix, on entend la voix de Save, la première personne, je crois pas que c'est le cas tout à fait avant, dans la narration ensuite on a surtout celle de Delver la soeur de Beloved et de Beloved elle-même et là vraiment c'est une sorte de Merci. pas de coup de théâtre, mais on a accès pour la première fois à sa voix et à sa psychologie. Et juste après, on a peut-être un passage moins convaincant, versifié, ou avec des sortes de... Alors, c'est pas des alinéas, mais des tabulations, enfin des pauses, des sauts entre les mots. Et là, c'est peut-être un peu moins convaincant, mais c'est vrai qu'elle travaille, elle recherche en permanence, c'est ça qu'on peut lui reconnaître, une forme. pour dire cette histoire.
Speaker #1
C'est vraiment un grand livre. C'est qu'elle a une manière d'approcher son sujet. Il y avait tellement de chemins, de facilités pour traiter le sujet qu'elle aborde. Chemin qu'elle évite tous constamment dans la composition du roman. Ce roman qui n'avance pas vraiment tout en se creusant lui-même. Simplement, je trouve peut-être que la métaphore du fantôme, elle fonctionne très bien mais elle est... un peu pesante quand même. C'est le but. User jusqu'à la corde.
Speaker #3
Ce genre de sujet que je trouve assez pesant moralement mais qui sont nécessaires.
Speaker #1
Elle n'est pas traitée comme un fantôme finalement à part si tu passes les 50 premières pages, elle n'est plus traitée comme un fantôme. C'est une présence, mais on pourrait même oublier que c'est un fantôme qui apparaît comme ça, qui sort de l'eau. Beloved fait partie de la famille et ils vivent avec elle. Je trouve qu'on oublie presque ce récit de fantôme. qui est évoquée aux élus. Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Speaker #0
Moi, elle m'a un petit peu fait penser au théorème de Pasolini, cette Beloved. Elle est dans cette famille, elle fascine tout le monde. Elle a un effet magnétique où elle est l'aimant de la famille. Ils ont tous leurs yeux tournés vers elle comme s'ils étaient amoureux d'elle et en même temps ensuite dégoûtés par ce qu'elle représentait. C'est assez fou. Et ça ne refait pas le fantôme d'Henry James, le tour des croûts, je ne sais pas, un peu vieillot.
Speaker #3
Écoutez, merci à vous deux pour ce nouvel épisode. La prochaine fois, on se retrouve pour parler d'un écrivain argentin, encore Juan, oui, après Mariana Henriquez, Juan José Saer, et de son roman qui s'intitule L'Occasion. C'est un écrivain qui nous tient à cœur, dont les ouvrages sont redécouverts depuis quelques années et publiés par l'excellente Maison du Tripode. On en parlera avec plaisir la prochaine fois. Merci à vous deux.
Speaker #1
Salut.
Speaker #3
Salut.

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