Transcription

• Speaker #0

  Baliverne, un podcast dédié à la littérature contemporaine, hors série numéro 1, sur la plage, les pavés. Paul est encore en train de bosser son truc, mais pas très du tout. Bonjour à toutes et à tous, salut Paul, salut Etienne. Salut.

• Speaker #1

  Salut.

• Speaker #0

  On se retrouve aujourd'hui pour un épisode un peu particulier, sur la plage, les pavés. Alors qu'est-ce que c'est que ce truc ? On s'était dit que ça serait bien de finir la saison sur une sorte de présentation de trois conseils littéraires, trois recommandations de littérature contemporaine. donc on a On va chacun présenter un texte qui nous plaît particulièrement, et puis on va essayer d'en parler un petit peu. L'objectif, c'est de vous donner envie de découvrir, de lire ou de relire ces textes, et puis de se donner envie aussi les uns les autres de les lire, parce qu'on n'a pas forcément lu les trois textes tous ensemble. Voilà, trois conseils de lecture estivale à lire sur la plage, au bord de la piscine ou dans votre salon. Et on va commencer tout de suite avec toi, Étienne, puisque je crois que c'est ton texte qui a été publié en avant, on va faire chronologiquement. Et tu vas nous présenter un texte de Svetlana Alekseyevitch.

• Speaker #1

  Voilà, alors Svetlana Alekseyevitch, vous connaissez sûrement parce qu'elle a eu le prix Nobel en 2015. Et c'est le quatrième livre que je lis d'elle. Ça s'appelle « La guerre n'a pas un visage de femme » . Donc je connaissais, je fais un petit topo sur ce qu'elle a fait, ce qu'elle a écrit. « La supplication » , c'est son texte sur Tchernobyl. Les cercueils de zinc, c'est les soldats russes qui sont en Afghanistan dans un conflit armé. La fin de l'homme rouge, qui est peut-être son livre le plus célèbre. Et je crois que vous avez lu tous les deux, qui est après la chute du mur, un petit peu la fin du monde soviétique. Et donc, la guerre n'a pas un visage de femme. Donc là, ce n'est pas exactement dans l'ordre chronologique, puisque c'est le premier livre qui l'a fait connaître. qu'elle a écrit entre 1979 et 1985, il me semble, donc c'est à peu près six ans de travail. Et pour expliquer un petit peu ce qu'elle fait, elle a une formation de journaliste. En fait, dans ses livres, elle recueille des témoignages, elle fait des dizaines et des dizaines d'interviews pendant des années, centrées autour d'un thème où elle essaye de vraiment creuser la matière et trouver les intervenants qui ont les choses les plus fortes sur ce sujet. révéler, à discuter. Et ensuite, elle retranscrit la parole dans son livre. Donc, c'est une forme de super journalisme. Elle va ici sur 400 pages parler de la guerre du point de vue des femmes qui ont vécu la Deuxième Guerre mondiale, qui ont été soit au front engagés comme soldats, soit infirmières, soit qui ont participé d'une manière ou d'une autre à la guerre, une expérience de première main. Nous avions repris un grand village, environ 300 foyers, et les Allemands y avaient laissé leur hôpital de campagne, installé dans les bâtiments de l'hôpital local. La première chose que j'ai vue... C'est une grande fosse creusée au milieu de la cour. Une partie des malades y gisait, tués par balles. Avant de partir, les boches avaient abattu eux-mêmes leurs propres blessés. Une seule salle était encore occupée. Sans doute n'avait-il pas eu le temps d'aller jusque-là, ou peut-être ces blessés-là avaient-ils été négligés parce qu'ils étaient tous amputés des deux jambes. Lorsque nous sommes entrés dans la pièce, ils nous ont dévisagés avec haine. Ils pensaient manifestement que nous allions les tuer. L'interprète leur a dit que nous n'avions pas coutume de tuer les blessés, mais de les soigner. L'un d'eux s'est mis alors à réclamer. D'après lui, il n'avait rien mangé depuis trois jours, ni reçu aucun soin. J'ai regardé. Effectivement, c'était horrible. Il y avait belles lurettes qu'aucun médecin ne les avait examinées. Leur plaie suppurait, les pansements s'étaient incrustés dans les chairs. Et vous avez eu pitié d'eux ? Je ne peux nommer pitié le sentiment que j'ai éprouvé alors, car avoir pitié c'est forcément aussi compatir, mais je ne leur voulais pas de mal. Je n'avais plus de haine. Une fois tenait un de nos soldats, dont les nazis avaient torturé toute la famille, brûlé vif la femme et les enfants, à frapper un prisonnier. Ses nerfs ont lâché. Moi ça m'a semblé intolérable. J'ai pris la défense de ce prisonnier, même si j'avais en mémoire certaines scènes, Comment les boches avaient exposé devant leur tranchée une rangée de bottes contenant chacune une jambe coupée. C'était celle de nos camarades qui avaient péri la veille au combat. Je me souviens, une première vague était montée à l'attaque et avait été fauchée, puis une deuxième, pareil. Beaucoup avaient sauté sur des mines, c'était des marins. Leurs cadavres sont restés là longtemps, ils ont enflé et à cause de leurs maillots rayés, on aurait dit que des pastèques avaient poussé dans un grand champ. Donc pourquoi ce livre-là est particulier, La guerre n'a pas un visage de femme ? Elle fait une petite introduction au début du livre en disant... Quand on pense à la guerre, on pense immédiatement, automatiquement, à des images et des sensations et des mots qui sont masculins. En fait, la guerre appartient aux hommes, et donc elle est aussi racontée par des hommes. Et ce qu'elle a essayé de faire, ce projet-là, c'est de trouver des femmes qui ont vécu la guerre, pas simplement des femmes qui racontent « je suis restée, j'attendais mon homme qui revient » , mais une guerre féminine. Et elle dit, elle a trouvé ces femmes soldates, en fait il y en a vraiment beaucoup, plus qu'on peut s'imaginer, et ces femmes racontent la guerre avec une autre perspective, avec, elle dit, la guerre féminine possède ses propres couleurs. Et c'est très très vrai, en fait c'est troublant à quel point la guerre, malgré les milliers de livres qu'il y a eu, et les films sur ce sujet, change complètement à partir du moment où elle est racontée. racontée par des femmes, parce qu'on n'a jamais vu ça, on n'a jamais entendu ça. Et donc, par exemple, il y a une scène qui revient souvent dans le livre, c'est celle où on leur coupe les cheveux au moment où elles partent au front, la tonte. On a vu ça dans plein de films, les hommes qui sont là, caméras en face, ils sont rasés. Mais chez les femmes, il y a quelque chose de très troublant, c'est des longues tresses blondes, on imagine la jeune femme russe type Merci. qui ont coupé les cheveux. Et c'est peut-être un petit peu plus traumatisant parce que c'est en quelque sorte aussi leur image, leur beauté qu'on défigure. Et donc, il y a quelque chose de... C'est une image qui revient très souvent. Pour chacune, on dirait que c'est un petit traumatisme, cette scène-là, qui annonce le conflit, qui annonce la guerre.

• Speaker #0

  J'ai l'impression que toute son œuvre semble tourner autour de la même... c'est-à-dire dresser une sorte de portrait ou de tableau de l'URSS, avec toutes ses complexités, toutes ses contradictions aussi, je me souviens beaucoup, alors moi j'ai pas lu ce texte-là, mais de témoignages contradictoires qui s'opposent, qui se complètent entre les nostalgiques de l'Union soviétique et celles et ceux qui, évidemment, portent un discours aussi extrêmement critique vis-à-vis de la violence du régime soviétique, et c'est ça que je trouve particulièrement fort chez elle, c'est cette capacité qu'elle a... peut-être en apparence, mais à ne pas donner de point de vue, en fait, et à laisser les contradictions se tisser pour qu'apparaisse un véritable panorama de toute la diversité de ce qu'est la Russie, ou de ce que sont les Russies, pour aussi sortir peut-être un peu de ce cliché de l'âme russe, un peu drapé de romantisme, qu'on a très souvent dans la littérature, même la littérature russe elle-même, d'ailleurs. Et c'est ça que je trouve très fort, c'est cette capacité qu'elle a, par le montage et l'association de différents témoignages, à nous laisser circuler entre différents points de vue sans essayer, que tu disais bien, que sa voix à elle prenne le dessus. Même si c'est peut-être le risque qui est toujours sous-jacent lorsqu'on réécrit évidemment des témoignages, puisqu'il y a aussi une entreprise de réécriture, alors de légère altération, ne serait-ce que par le montage, par la coupe, et par ce qu'elle va conserver. parce qu'elle va mettre de côté. Donc c'est peut-être là où moi, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je m'interroge toujours un peu avec elle sur la valeur presque éthique des témoignages. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi, ça m'a toujours un peu fait tiquer.

• Speaker #1

  Oui, dans ce livre, comme tu dis, il y a bien les deux côtés. Donc elle n'est pas si... Ce n'est pas noir et blanc, parce qu'elle a le côté critique où on voit clairement que ces femmes soldats, ou en général... Les soldats russes sont complètement envoyés à l'abattoir. Face aux nazis, il y a un côté désorganisé. C'est un chaos total. Ils n'ont aucune chance. Ils se font massacrer. Et en même temps, il y a un petit peu de ce romantisme soviétique. Donc elle est toujours forte dans le montage à montrer tous les aspects possibles. Pour essayer de vous donner un peu plus de... Une idée de ce que c'est cette guerre vue par les femmes, j'ai pris un petit peu des exemples au travers du livre, des témoignages. Il y a une idée forte qui revient chez beaucoup de soldats, surtout chez les infirmières, qui sont nombreuses dans le livre, c'est l'empathie qu'il n'y a peut-être pas dans les récits traditionnels de guerre où les soldats sont vraiment formés, sont des machines à tuer. Et là, les infirmières, on les voit prêtes à sauver tout le monde, et y compris il y a des situations Il y a une scène très forte où une femme, dans un chaos terrible au milieu des bombardements, arrive à tirer deux hommes à terre pleins de boue et de sang. Et elle se rend compte, quand elle rentre, qu'elle doit tirer quasiment 100 kilos. Elle est épuisée. Et quand elle arrive un petit peu en retrait, elle nettoie les blessures, elle commence à les déshabiller. et elle se rend compte qu'elle a un soldat soviétique et un soldat nazi qu'elle vient de sauver et elle est horrifiée sur le moment et puis elle explique que dans les minutes qui suivent pour elle il s'agit de sauver des hommes c'est ça qu'elle fait et elle va s'occuper du nazi aussi bien que du soldat soviétique elle n'est pas capable de dire ça c'est mon ennemi il faut lui sauver la vie et l'aider c'est un homme en détresse et c'est un exemple fort du livre. C'est un témoignage qui est déroutant parce que pour nous, la guerre dans ce qu'on connaît, ça ne peut pas être... Il n'y a pas vraiment de pardon, d'empathie, de choses comme ça. Donc, ça m'a vraiment marqué, cette scène. Et cette scène n'est pas unique, elle revient plusieurs fois dans le livre.

• Speaker #2

  Moi, ce qui m'avait marqué à la lecture de La fin de l'homme rouge, c'est quand même le caractère romanesque de ce témoignage. Paul, tu as dit que... finalement, elle essayait de contourner un peu les stéréotypes autour de l'âme russe, mais en même temps, comme dit Étienne, il y avait ce romantisme-là qui revenait. Moi, je me souviens très bien que j'avais l'impression que chacun des auteurs des témoignages avait l'air d'être un poète. Est-ce qu'elle les sélectionne particulièrement bien ? Est-ce qu'elle rajoute un peu son grain de sel ?

• Speaker #0

  Elle doit les retravailler peut-être un peu.

• Speaker #2

  Il y avait des métaphores, des métaphores vraiment...

• Speaker #0

  très forte, chacun y allait de son bon mot, de sa fable. C'est vrai qu'on peut se poser la question, mais finalement, peu importe. Pris comme un document littéraire, évidemment, pris comme un document historique, comme un témoignage, là, je peux comprendre que ça fasse un peu plus tiqué. Ça dépend quelle approche on va adopter par rapport au texte, parce qu'elle a une approche journalistique qui pourrait s'approcher du travail de l'historien, en tout cas de celui qui recueille des voix.

• Speaker #2

  Est-ce que toi, Étienne, t'as lu des rapports, enfin, comment dire, des avis d'historiens sur le travail d'Alexievitch ? C'est vrai que ça serait intéressant.

• Speaker #1

  Non, alors, ce que j'ai cru comprendre à travers les quatre livres que j'ai lus, parce que souvent, il y a des documents annexes où elle explique un peu son travail, et c'est le soin assez incroyable qu'elle met à trouver les bonnes personnes. Ça peut prendre des années. Elle se fait conseiller. Quand elle trouve un bon interlocuteur, venant, elle essaie toujours de rebondir en disant est-ce que tu pourrais me renvoyer vers quelqu'un d'autre, etc. Un petit peu comme un réseau. Et finalement, elle met la main sur des personnes très rares qui sont exactement capables de nous raconter une anecdote, une histoire qu'on n'a jamais entendue jusque-là et qui éclaire un petit peu d'autres aspects historiques. Et quand elle tient une personne, je crois que ça arrive qu'elle les interview 10, 12 fois, 15 fois sur une période où elle racontait euh... parfois 5 ans, 8 ans, elle revient vers la personne, elle dit mais on n'avait pas encore évoqué ça et ça, donc c'est vraiment un travail de longue haleine, et je pense que c'est pour ça qu'elle arrive à un résultat aussi impressionnant. Pour vous donner encore un petit peu envie, parce que j'ai quelques anecdotes incroyables dans le livre, elle parle de cette sniper, femme, qui a appris très vite à tirer, qui était surdouée, qui a tué 75 nazis, sans jamais se faire attraper, qui a été 11 fois décorée et qui était extrêmement modeste et qui a retrouvé après la guerre son travail de chef comptable tout simplement.

• Speaker #0

  Il faut se méfier des comptables de toute manière.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #2

  Elle n'a pas arrêté son métier de comptable pendant la guerre visiblement.

• Speaker #1

  Pas mal. Et ce que j'ai noté aussi, c'est si on pense aux femmes à la guerre, ce qui est inattendu, c'est le La présence de l'amour dans le livre, c'est des couples qui vont se rencontrer à la guerre ou qui disent « cette expérience est tellement traumatisante, moi j'étais infirmière, lui je lui ai sauvé la vie et on ne pourrait pas retourner dans une vie civile et faire comme avant. Et ce qu'on a vécu ensemble, ça nous a tellement rapprochés que maintenant on ne peut plus imaginer une vie séparée l'un de l'autre. » Donc il y a des témoignages d'un certain nombre de couples dans le livre qui ont rencontré l'amour au milieu de ces horreurs. Et c'est aussi grâce au regard féminin qu'on peut avoir ce type de témoignages, parce que ça paraît improbable.

• Speaker #0

  Pour terminer, on peut préciser que même si elle n'a pas publié depuis 2013, depuis la fin de L'Homme rouge et la réception de son prix Nobel de littérature, le texte que tu présentes, je rappelle le titre, La guerre n'a pas un visage de femme, a été mis en scène au théâtre par Julie Deliquet. Je ne sais pas comment ça se prononce. en 2025, et la pièce sera à nouveau représentée en mai 2027 au Théâtre de la Colline à Paris, peut-être juste à côté de notre studio. Oui, à côté du studio. Quel travail tu fais de la promotion, jusqu'au bout. C'est un peu... Moi, je travaille, quoi.

• Speaker #1

  Est-ce que tu veux nous faire la promotion d'un livre, justement, puisque tu es de si bien pour faire la promotion ?

• Speaker #0

  Ben ouais, je vais passer à mon texte, à ma présentation. Je vais vous parler d'un texte qui me tient particulièrement à cœur, que j'ai lu plusieurs fois et que je relis souvent, et qui, je pense, a une place extrêmement élevée dans mon petit panthéon littéraire personnel. Je vais vous parler du... livre « Vie minuscule » de Pierre Michon qui a été publié en 1984. Alors, je crois que c'est un livre que vous avez lu aussi, donc c'est peut-être la seule lecture qu'on aura en commun, mais je vais présenter très brièvement « Vie minuscule » . Il ne s'agit pas vraiment d'un recueil de nouvelles, mais plutôt d'un ensemble de huit récits, de huit vies, qui mettent tout en scène des « minuscules » , donc des humbles, des figures populaires, ce qu'on appellerait vulgairement des « petites gens » , des paysans. des vieillards, etc. Mais toutes ces vies ont en commun à la fois une sorte d'aspiration à la grandeur, une sorte d'orgueil, une aspiration aux majuscules, elles essayent de sortir comme ça, de faire un pas de côté, de sortir de cette condition minuscule, et en même temps aussi une forme d'échec, une sorte d'ambition à jamais déçue, contrariée ou contredite. Et on a comme ça un mouvement un peu d'aspiration, une forme d'orgueil de ces vies minuscules. et en même temps une sorte de chute, ou en tout cas de... La grandeur un peu hagiographique se prend toujours un peu les pieds dans le tapis, et c'est ça qui est assez beau dans ce texte. Mais ce qui me plaît particulièrement, c'est que derrière ces huit vies minuscules, on voit s'en dessiner une neuvième en fait, c'est celle de Pierrot, le narrateur, à savoir Pierre Michon lui-même, puisque le texte parle toujours de figures qui lui sont reliées, alors... Parfois ce sont ses grands-parents, des cousins éloignés, des gens dont il a entendu parler dans son enfance, des camarades d'école, etc. Et petit à petit, à mesure qu'on avance dans Vies minuscules, dans ses huit vies, on voit la place du narrateur se densifier comme ça. On voit un narrateur qui prend de plus en plus de place, parfois même qui va concurrencer la vie dont il est question, le sujet dont il est question. Et ce narrateur, en fait, c'est lui aussi un minuscule, il est lui-même un... une figure habitée par une forme d'orgueil, puisqu'il est un écrivain, un écrivain, mais un écrivain qui n'écrit pas, qui n'arrive pas à écrire, et qui est écrasé par ses propres prétentions littéraires, et aussi écrasé par une certaine idée de la littérature. Et c'est là que le texte devient, à mon avis, sublime. C'est que ce qui empêche Pierrot ou Michon d'écrire, c'est l'image de la littérature elle-même, c'est toute une petite mythologie qu'on a... qu'on a tous un petit peu en tête, celle du génie, de la grâce, des muses, avec plein de majuscules. Michon, il utilise toujours des majuscules lorsqu'il parle de la littérature, l'inspiration avec un grand I. Mais toujours pour montrer que ces notions-là, que ces conceptions-là de la littérature, elles sont à la fois ce qui fascine, ce qui donne envie d'écrire, et en même temps ce qui bloque et ce qui vient presque castrer l'écrivain lui-même qui se retrouve. En fait, c'est un type un peu pathétique dans le... livre qui est mis en scène, et cet écrivain qui n'écrit pas et qui se sent habité par un orgueil et qui en même temps est écrasé par toutes les figures littéraires. Et ça, ça se retrouve avec tout un lexique du combat face à la langue, de la difficulté à parler, tous les personnages des Vies minuscules ont des problèmes avec le langage, avec la parole, et c'est surtout manifesté par différentes figures qu'on retrouve disséminées dans le livre. On a celle de Rimbaud d'abord, Arthur Rimbaud, qui lui-même est l'incarnation du génie littéraire de la... comète, donc c'est à la fois une figure analogique pour le narrateur, il s'identifie énormément à Rimbaud, lui-même il vient d'un petit patelin de la Creuse, Rimbaud c'est les Ardennes, mais il y a cette même identification au génie, et en même temps la figure de Rimbaud est ce qui l'empêche d'écrire, et puis une autre figure qu'on retrouve sur la couverture de l'édition de poche, c'est le Saint Thomas peint par Velázquez, Saint Thomas qui est celui qui doute de la parole en fait, et qui doute de la parole du Christ, et qui a toujours un... une sorte d'auto-représentation de l'écrivain ou du sujet de la vie minuscule, comme un homme qui est en proie avec le langage, en proie avec les représentations. Et c'est ça que je trouve particulièrement beau, puisqu'on a toujours des sujets qui sont... Alors on a des analphabètes, on a un enfant qui a du mal à écrire, on a un curé qui est prisonnier de ses propres sermons, on a un jeune lecteur qui lit des livres mais qui n'arrive pas vraiment à comprendre ce qu'il lit. Comme si, finalement, ce qui empêchait les minuscules de devenir majuscules, c'était le langage, c'était la parole, et il y a une sorte de doute permanent vis-à-vis de cette parole. Ça se retrouve métaphorisé, je terminerai là-dessus, par une citation que Michon utilise tout le temps, et il y revient souvent, c'est une citation qui vient du roman de Balzac, Illusion perdue, justement, et où Balzac écrit cette phrase merveilleuse, « Tu pourras être un grand écrivain, mais tu ne seras jamais qu'un petit farceur. » Comme s'il y avait une sorte d'ambition à jamais bloquée, et que même lorsqu'on devient écrivain, on n'est jamais sûr vraiment de le mériter, une sorte d'illégitimité permanente qu'habite Michon, et qu'habite... tous les sujets des vies minuscules. C'est un livre magnifique et je vous propose, avant qu'on en parle, de vous faire écouter ce tout petit extrait qui se situe au début du livre « Ces vies d'André Dufourneau » dans les 20 premières pages du livre. « Ma grand-mère, qui s'est mariée en 1910, était encore fille. Elle s'attacha à l'enfant qu'elle entoura assurément de cette fine gentillesse que je lui ai connue et dont elle tempéra la bonhomie brutale des hommes qui l'accompagnaient au champ. Il ne connaissait ni ne connut jamais l'école. Elle lui apprit à lire, à écrire. J'imagine un soir d'hiver. Une paysanne jeunette, en robe noire, fait grincer la porte du buffet. En sort un petit cahier perché tout en haut, le cahier d'André, s'assier près de l'enfant, qui s'est lavé les mains. Parmi les palabres patoises, une voix s'annoblit, se pose un ton plus haut, s'efforce en des sonorités plus riches d'épouser la langue aux plus riches mots. L'enfant écoute. répète craintivement d'abord, puis avec complaisance. Il ne sait pas encore qu'à ceux de sa classe ou de son espèce, nés plus près de la terre et plus pronds à y basculer de rechef, la belle langue ne donne pas la grandeur, mais la nostalgie et le désir de la grandeur. Voilà, on a un extrait qui concentre tout le livre de Michon, avec surtout ce rapport à la belle langue. qui, et là la phrase est quand même somptueuse, qui ne donne pas la grandeur, mais la nostalgie et le désir de la grandeur. Donc ça annonce aussi l'orgueil, la prétention, et en même temps l'échec aussi de toutes les vies minuscules qui sont comme cantonnées à leur statut de minuscules.

• Speaker #1

  Oui, il est magnifique cet extrait, ça donne envie de remettre le nez dans ces vies minuscules, et ça m'a rappelé un petit peu les choses qui à l'époque m'avaient frappé en le lisant, c'est à dire que les les ces anonymes, ces vies qu'il décrit, en leur donnant, avec son style et cette langue et le soin qu'il y met, il leur donne une qualité fictive, finalement. Moi, j'avais l'impression qu'il faisait de ces anonymes des grands personnages de romans. Et ça m'avait impressionné. En fait, peut-être c'est paradoxal, il les élève au rang de personnages. Et moi, ça m'a fait cet effet-là. Et le style Michon, oui, qui est... Exactement ce que tu viens de décrire, c'est-à-dire qu'on voit toutes les contradictions. Il est extrêmement soigné, il a aussi un vocabulaire très particulier. On sent le travail, le soin dans chaque phrase, chaque mot. Donc c'est un petit peu un cliché, c'est un travail d'orfèvre, on va dire, mais c'est vraiment ça chez lui. Il n'y a pas beaucoup d'écrivains qui sont aussi précis dans leur langue.

• Speaker #2

  C'est un héritier de Flaubert. Paul, tu m'as prêté ces entretiens. Le roi vient quand il veut. Ce titre qui est une expression de Michon pour désigner l'inspiration et qui explique aussi sa production très clairsemée, puisqu'il attend comme ça l'inspiration. C'est une vision très romantique pour se mettre à écrire. Et la grâce, en fait, il en parle dans ses termes. Et comme tu dis Etienne, ce qui est très beau dans les vies minuscules, et ce qui a fait que c'est aujourd'hui considéré comme un jalon important de la littérature moderne, c'est le fait qu'il renouvelle le genre des vies, donc les vies des saints, les vies qui étaient aussi des ouvrages écrits par des auteurs de l'Antiquité, pour se pencher sur des petites gens, et c'est cette tension qui est magnifique, c'est l'héroïquomique. rendre épique la vie d'un paysan dans la creuse, et faire survivre aussi des gens grâce à la littérature, puisque sans son travail, ces gens-là auraient disparu de la mémoire locale.

• Speaker #0

  Le texte se termine justement par une sorte de dernière vie qui les condense toutes. On a plein de personnages qui reviennent comme ça, les huit sujets des vies se concentrent dans la dernière, comme une forme de toussaint. La fête de la Toussaint, donc les saints sont convoqués et sont ressuscités par la littérature. Et en même temps, Michon termine en se demandant si cette langue, finalement, est bien adaptée. Est-ce qu'elle ne trahit pas leur vérité populaire ? Enfin, c'est une langue qui ne... en disant peut-être qu'il ne me comprendrait même pas à me lire. Mais il est conscient du paradoxe, et c'est ça qui est magnifique, c'est qu'à la fin, il montre les limites de cette résurrection, cette sanctification, en disant qu'il est peut-être en train de les trahir aussi.

• Speaker #1

  Je ne sais pas si l'origine du projet et du titre aussi a quelque chose à voir avec les vies imaginaires de Marcel Schwab, mais c'est un livre... que j'avais adoré, qui était impressionnant au niveau du style aussi, qui faisait comme ça des portraits, mais cette fois de personnages fictifs, mais qui étaient aussi grandis par la langue. Et je trouve qu'il y a un petit peu... Ils font pile et face, ils sont les deux côtés d'une pièce, ces deux livre-mis côte à côte.

• Speaker #0

  Oui, ils citent Marcel Chaum, mais je crois que ça remonte vraiment à l'Antiquité, l'inspiration du genre. Puisque tu disais, Jacques de Voragine, La légende dorée de Voragine, c'est vraiment un style à l'origine, à géographique particulièrement, même si ça date de l'Antiquité, c'est ce style. Ils ont fait des petits saints, et d'ailleurs, c'est pas pour rien, il y a Saint Thomas aussi, mais un Saint Thomas dans le tableau de Velázquez, donc ça c'est la couverture chez Folio, c'est le Saint Thomas populaire, c'est-à-dire qu'il n'est pas très très très beau, il est dans une tenue très simple, et il tient un livre. Et donc là, on retrouve un petit peu tous ces éléments, c'est un très bon choix de couverture, je trouve.

• Speaker #2

  Peut-être pour prolonger aussi ce qui est fascinant, c'est la manière dont Michon tisse son autobiographie, enfin en tout cas des morceaux autobiographiques dans son texte, de biais à travers la vie de ses aïeux, de son voisinage en quelque sorte, et ça c'est magnifique, et on verra que dans le livre dont je vais parler, il y a aussi un peu ce côté, cette manière d'échapper à l'autofiction qui est devenue aujourd'hui un cliché, un genre. assez cliché. Et ça, il le fait avec vraiment beaucoup d'humilité, enfin, je ne sais pas le bon mot, mais de grâce aussi.

• Speaker #1

  C'est à l'extrême inverse du spectre du livre de Svetlana Alexievich. C'est des portraits de femmes, lui, ce sont des portraits d'hommes, on pourrait dire, mais Alexievich essaie de disparaître derrière les entretiens, alors que lui, son style est merveilleux et apparaît dans chaque phrase, vraiment.

• Speaker #0

  Et puis à un moment, il concurrence. C'est ça qui est marrant, c'est qu'il y a des sujets de vie qui disparaissent derrière la voix du narrateur qui parle tout d'un coup de sa vie. Et d'ailleurs, la toute première ligne du livre, c'est « avançons dans la genèse de mes prétentions » . Donc c'est une première personne qui est employée, le livre parle de lui, mais de biais. Et c'est un roman, c'est un livre magnifique. Lisez-le, relisez-le.

• Speaker #1

  C'est en le relisant qu'on voit toutes ces finesses. probablement ça donne envie d'y retourner.

• Speaker #0

  On passe au troisième et dernier texte de ce hors-série ?

• Speaker #2

  Je vais vous parler d'un écrivain qui s'appelle Thomas Clerc, qui est on pourrait dire le plus contemporain des trois, Pierre Michon est encore vivant.

• Speaker #0

  Alexevitch aussi.

• Speaker #2

  Et Alexevitch, pardon, oui, bien sûr. Mais Thomas Clerc est plus jeune et disons qu'il est peut-être moins inscrit dans le... Enfin, il est moins connu, tout simplement. Et... Il a fait un peu parler de lui l'an dernier, donc en 2024, avec cet ouvrage qui s'intitule « Paris, musée du XXIe siècle » , sous-titré « Le XVIIIe arrondissement » . Donc c'est de ce livre que je vais parler, qui est publié chez Minuit, et qui a reçu le prix Wepler de la Fondation La Poste. Il avait déjà consacré un livre au Xe arrondissement, en 2007. Mais celui-là est plus épais et il a l'air un peu plus abouti. Alors qu'est-ce que c'est ? Ça fait penser forcément à Georges Pérec, puisqu'il va reprendre un peu l'idée de l'épuisement, d'une tentative d'épuisement d'un lieu parisien. C'était le titre d'un ouvrage de Pérec qui s'était intéressé à...

• Speaker #0

  à observer sous toutes ses cultures la place Saint-Sulpice. Sauf que chez Thomas Clerc, ce n'est pas une place, mais c'est tout un arrondissement. Le 18e, pas des moindres, puisque c'est le 6e plus grand arrondissement de Paris en termes de superficie et le 3e plus peuplé. Et il va tout simplement déambuler dans l'ensemble des 420 rues, places, impasses, boulevards, jardins, etc. de cet arrondissement en notant... tout ce qu'il voit donc les gens les façades les les incidents les sons évidemment les odeurs donc il y a quelque chose d'assez vertigineux le projet est très très ambitieux et tout de suite ce qu'on peut se poser comme question c'est qu'est-ce qu'il rajoute qu'est-ce qu'il apporte par rapport à Pérec alors déjà Pérec lui était assis ou en tout cas il était sur un mode stationnaire Thomas Clare lui va vraiment déambuler se promener à arpenter la ville, et en fait ça va donner lieu à un roman à dispositif, enfin ça c'était déjà le cas chez Perrec, mais surtout à performance. Donc Thomas Clerc dans le livre se décrit lui-même comme un écrivain à performance, de performance pardon. Au niveau de la page visuellement, comment ça marche, en fait c'est un bloc de texte continu, qui paraît infini, il n'y a pas de paragraphe, et visuellement la page va être comme ça. scandé par les noms de rues qui apparaissent en majuscule et en gras. Et l'originalité, c'est que, ça serait peut-être un peu indigeste s'il n'y avait pas d'autres découpages, mais il va insérer à chaque fois des bornes. Qu'est-ce que c'est ? Donc c'est des bornes en italique. C'est des sortes de catégories ou de mini-chapitres au sein de ce bloc de texte. Et je vais vous en détailler quelques-unes pour que vous ayez... une idée un peu plus claire de ce que c'est. Par exemple, il y a la borne « à faire sauter » . Quand il voit un immeuble particulièrement laid, il va l'introduire avec cette petite borne. Il y a aussi « à faire sauter d'urgence » . A l'inverse, on a aussi « belle architecture contemporaine » . C'est toujours écrit en italique. Il y a la borne « bande-son » , puisque c'est un livre qu'on entend aussi. Par exemple, quand il passe près du périph', il va aussi demander régulièrement aux usagers de voitures ou de scooters quand ils laissent leur moteur allumé de le couper ce qui donne lieu à des réactions parfois diverses. Il y a la borne beauté des races humaines il va observer je cite la beauté des afghans aux yeux clairs ou le corps longinigne des érythréens donc forcément il y a la description des passants qui est une partie importante du livre une borne très drôle c'est danger donc ça forcément donc c'est quand ils croisent des individus louches il y a beaucoup de toxico dans le 18ème avec la fameuse colline du crack Porte de la Chapelle, dans son quartier. Puisqu'il faut l'imaginer toujours avec un carnet à la main, en train d'observer les choses et les gens, donc ça attire forcément l'attention et ça peut donner lieu à des incidents un peu drôles, puisque en plus Thomas Clare, il le revendique lui-même, ce personnage de dandy, toujours très bien habillé, avec les Ausha autour du cou, et il peut faire un peu un contraste avec les habitants de cet arrondissement très populaire. D'Angers, je vous donne un autre exemple, je cite « les frères Kouachi ont vécu au 156 » . Il y a aussi une board Esprit de Montmartre, où là il va vraiment retranscrire un esprit propre au cabaret, puisque évidemment dans le 18ème il y a le Sacré-Cœur, il y a la butte Montmartre, et cet esprit il va vraiment rendre hommage aux artistes bohèmes, donc aux peintres évidemment, et surtout à cet humour peut-être un peu populaire et disparu, très satirique, très piquant. Donc il va falloir quelques... Quelques jeux de mots parfois un peu graveleux. Il y a la borne figure locale. Donc ça peut être un voisin, un SDF, un commerçant connu ou reconnu par l'auteur. Filature, franchissement de seuil. Donc là, c'est quand il va faire des courses. Il franchit, donc il rentre dans un magasin. Il va chez le barbier régulièrement. Geste d'époque. Là, il a ce regard de boomer où parfois, il va dire une fille rajuste sa chevelure en mode selchy. Donc il s'interroge. Je trouve que c'est une très belle expression, geste d'époque. sur ce qui fait la particularité de notre époque. Images mentales, donc ce sont les films, les souvenirs qui sont déclenchés par l'observation de la rue. J'avance un peu, il y a aussi toute une liste de bornes performance. La performance chien, il va demander systématiquement le nom des chiens qu'il croise à leur propriétaire. Et on a une liste à la fin de tous les noms des chiens. La performance gênement prochain, ça aussi, là, il y a une part de mise en scène. Thomas Clerc dit dans une interview, donc il va... aider une mamie à porter ses courses chez elle, etc. Il dit dans une interview que ce livre lui a permis de se rendre compte de la quantité de gens dans la rue qui sont dépendants physiquement ou porteurs de handicap. J'avance un peu, mais il y a performance « Je suis un touriste » , performance « On boit un verre » où il va essayer d'aborder des passants ou des passantes. Performance « Trottinette » , il donne un coup de pied aux trottinettes qu'il croise dans un geste très politique. Et j'en viens à la borne « Vie antérieure » , donc c'est là où ce que j'évoquais à propos de Michon, c'est que Thomas Clerc va en profiter pour évoquer des souvenirs d'enfance liés à à cet arrondissement, le XVIIIe siècle, le XVIIIe, pardon, puisque ses grands-parents ont vécu dans cet arrondissement. Et on apprend aussi que son arrière-grand-mère a fait assassiner son mari par un tueur à gage dans une rue du XVIIIe. Bon, il y a vraiment plein d'anecdotes et d'observations très intéressantes. Et je vais finir avec le rapport sociologique au XVIIIe, qui est un arrondissement très contrasté. Donc il y a des quartiers populaires comme la chapelle, comme Barbès, etc. Et en même temps, il y a Montmartre. Et évidemment, Thomas Clerc essaie de déjouer le piège de la carte postale. Et en fait, on sent beaucoup plus de plaisir chez lui à décrire les quartiers qui ne sont pas standardisés comme la chapelle, à ceux qui baignent dans une ambiance d'aéroport comme Abès, par exemple, qui est une très belle rue, il le reconnaît, mais qui trouve peut-être un peu dénaturé par la présence des touristes. Et voilà, il va observer souvent le Sacré-Cœur dans beaucoup de rues qu'il parcourt, mais il va toujours essayer de rendre compte du Sacré-Cœur comme, non pas d'un point de vue dominant, mais d'une infinité d'angles du Sacré-Cœur sans les mettre au-dessus de ce qu'il observe par ailleurs. Donc pour finir, ce que j'ai vraiment apprécié dans ce roman, et c'est cette manière de prolonger le travail de Pérec, L'originalité aussi d'avoir trouvé ces bornes, il y a une tension permanente entre la contrainte du texte, puisque ce sont comme des mini-chapitres, et la dérive, puisque forcément on est sur une déambulation, sur une dérive, qui évoque d'ailleurs aussi le situationnisme de Guy Debord. Peu importe, mais cette idée de faire advenir de la vie en permanence, à travers des rencontres, dans un texte étriqué, cette tension-là.

• Speaker #1

  J'ai une question, juste pour comprendre un peu, c'est gros comment, ça fait à peu près combien de pages ?

• Speaker #0

  C'est un pari. Ouais, 600 pages. 600 pages, il en faut pour évoquer les 425 rues, donc on a quasiment une rue par page. Il est quasiment dans l'exhaustivité, enfin, non, c'est impossible bien sûr, mais... Oui, c'est un peu vertigineux, mais vraiment,

• Speaker #2

  moi j'ai pas perdu pied, il y avait toujours des choses magnifiques qui arrivaient. Et ce que tu me disais aussi, c'est que... Le risque qu'il visiblement déjoue, c'est de sombrer dans une sorte de caricature et de livre destiné aux parisiens, et si possible aux parisiens du XVIIIe, puisqu'il y aura un effet de reconnaissance qui satisferait le lecteur qui y habite, et puis l'autre serait laissé en dehors. Tel que tu le présentes, ça touche à une sorte d'universel, et aussi par l'autodérision, par l'humour, et par cette tendance à la liste et à l'énumération. Ça semble être un petit univers plutôt que... C'est pas un livre pour habitants du 18ème, quoi. Non, du tout. Moi-même, j'ai vécu 5 ans dans le 9ème. Et parfois même, je me disais, mais c'est marrant, il parle pas du cinéma Le Luxor,

• Speaker #0

  par exemple, que je pensais être dans le 18ème. En fait, il est pile à la limite. Et ça me dérangeait pas du tout. Enfin, je connaissais très peu de lieux, finalement, dans le 18ème, à part Montmartre ou à part des adresses d'amis ou de bars. Mais 95% du temps, je me laissais porter et il y a quelque chose qui touche à l'universel. à l'intime, aux politiques, et on a envie de lire sur n'importe quel espace. Et je crois qu'il a pour projet d'aller voir dans le 15e pour un prochain livre, ça serait très intéressant aussi. 15e ou 16e, pardon, je ne sais plus. Nous traversons à présent la place Charles Bernard, maire antisémite du quartier, 1856-1927. qui doit à l'oubli total de sa personne une tranquillité réputationnelle sûre et certaine. Rebathème, passant quelques mois plus tard, j'observe qu'on a changé les plaques de rue, remplaçant les belles anciennes en céramique par des neuves, et que Charles Bernard est désormais un soldat de la commune. Incroyable révisionnisme par homonymie. Pour ne pas cautionner l'antisémitisme de cette édile oubliée du 18ème, on a réussi à trouver un homonyme plus sympathique, ce que personne ne remarque puisque le nom passe partout et le même. Mais il suffit de voir le changement de plaque pour déceler l'entourloupe. Projet, créer une rue Monique Fourniret. Il doit bien y avoir une infirmière qui porte ce nom.

• Speaker #1

  Ce qui a l'air bien, c'est ces petits accidents au fur et à mesure de l'écriture qui cassent un petit peu la mécanique de l'exhaustivité parce qu'il y a le risque sur un projet aussi long de faire des formes de listes. de mettre les lieux les uns à la suite des autres sans vraiment les connecter. Mais à ce que tu décris, ces rencontres, ces imprévus, ça donne justement un petit peu de vie et de lien.

• Speaker #2

  Et l'humour et l'autodérision aussi, parce que visiblement, c'est vrai que cette posture de dandy et même tel que tu le présentais, il y a un côté très petit bourgeois dans les quartiers populaires et l'autodérision qui semble... constamment manié permet aussi de déjouer ce piège qui pourrait...

• Speaker #0

  Ouais, j'avais très peur du regard de l'écrivain bourgeois snob qui va se balader dans les rues de la chapelle, mais il déjoue ça en permanence par... Enfin, c'est un peu nié, dit comme ça, mais une sorte d'empathie, d'humanité dans le regard. Et oui, comme tu dis, Etienne, il n'hésite pas. Donc s'il doit aider une mamie et aller monter jusqu'au 108e étage, il va le décrire. et ça va prendre trois pages et il oublie finalement son projet en fait et c'est ça qui est beau, c'est les digressions dans un cadre très strict.

• Speaker #1

  On l'imagine comme héritier de Pérec et on n'imaginerait pas Pérec avec un regard méprisant ou bourgeois donc en fait si je plonge Pérec dans le bain contemporain ça donne un petit peu ce que tu as décrit et j'imagine bien qu'il n'y a pas Ciao ! ce côté politique ou maladroit envers les gens qui l'observent.

• Speaker #2

  Puisque ce que je voulais dire, c'est que ça ramène aussi à un geste profondément littéraire, finalement, un travail de l'attention. Et la littérature retombe toujours à cette idée d'accorder une nouvelle attention, un nouveau regard au monde et au réel. Donc finalement, c'est une sorte de concentration d'attention sur 600 pages. C'est exactement ça. Et pour conclure, ce que j'avais oublié de dire, c'est que... pendant ma lecture, donc qui a quand même duré 2-3 semaines,

• Speaker #0

  parce que c'est un pavé, à chaque fois que je sortais dans la rue, forcément, en fait, je me surprenais à être beaucoup plus attentif, et ça, c'est quand même incroyable, la force de la littérature, c'est qu'un livre puisse changer, modifier notre rapport au monde, et j'avais envie de faire mon 20ème arrondissement à moi, en observant les façades, les usages, etc. Donc voilà, je vous recommande cette très belle lecture.

• Speaker #2

  On rappelle le titre, Paris, musée du XXIème siècle, Thomas Clerc, et donc, sous-titré, le 18e arrondissement, c'est chez Minuit. Eh ben, je pense qu'on a fait le tour. Merci à tous les deux.

• Speaker #0

  Merci Paul et Étienne pour ce super épisode.

• Speaker #2

  Et puis on se retrouve à la rentrée, là on va prendre une bonne petite pause. Merci à toutes et à tous de nous avoir écoutés aussi pendant cette saison. On espère que ce rendez-vous mensuel, quasi mensuel, vous aura plu. On se retrouve à la rentrée de septembre. Courant septembre, on ne sait pas du tout sur quoi. Peut-être la rentrée littéraire, si ça nous inspire. Peut-être pas. En tout cas, on espère qu'on aura une troisième étoile sur le maillot. D'ici là, ça serait bien. Et puis, on va passer l'été à glaner des textes dont on pourra parler l'année prochaine. Bonnes vacances, bon été à tous. Salut ! Merci ! A bientôt, salut !